هل يمكن خلاص الشيطان؟

[هشام المهندس]

تسجيل متابعه
الموضوع يتكامل بالنقاش والاسئله والمشاركات الجميله الفعاله
والاجابات الوافيه من كاتب الموضوع فتحيه لك يا خادم البتول على اثرائك
وتحيه لجميع المشاركين دون استثناء للفائده الجمه من مشاركاتهم لموضوع مهم جدا وغامض جداا
​

 

[REDEMPTION]

أنا مهتم بالموضوع .. ادوني فرصة اعود لكتبي ومراجعي بهذا الشأن، ياريت بس نحصر مناقشاتنا في صلب الموضوع "طبيعة الشيطان" ..
​

 

[حبو اعدائكم]

يخبر لحقتم كل الصفحات دى..
أقعد اقراء وحده وحده..

 

[خادم البتول]

أولا أشكر محبتكم جميعا وأعتذر عن أي تأخير.. أرجو فضلا أن تسامحوني لأنني ـ توفيرا للوقت ـ سأضع الآن جميع الردود في رسالة واحدة، أو أكثر، حسبما تسمح حدود الإرسال. أيضا ـ ولأنني قد لا أستطيع غدا المشاركة معكم والأنس بكم ـ سأجيب هذه المرة على رسائل الجميع دون استثناء. أعتذر بالتالي عن هذا الغياب المؤقت وعن أي تقصير، كما أرجو فضلا أن تنبهوني لو نسيت أحدا دون رد.


************************

جاكس
​

انت لم تجب على عنوان الموضوع " هل يمكن خلاص الشيطان "..

لا يا أخي الحبيب، يستحيل خلاص الشيطان، لأن هذا هو نص الكتاب المقدس الواضح الساطع البسيط. البعض فقط يشرح أو يفسر بطريقة أعمق من البعض، وبالتالي حسب نمو كل منا وقامته الروحية، وحسب درجة كل منا في العلم، وحسب تدبير الرب لكل منا منفردا، حسب كل هذا فإن بعضنا فقط يرضيه تفسير دون تفسير، أو يفضل الشرح من قديس دون الآخر. ولكن بالنسبة لك فالأنسب في اعتقادي هو الإجابة البسيطة الواضحة والمباشرة: يستحيل خلاص الشيطان!


لنفرض ان غدا يوم 6 - 4 - 2013 .. استيقظنا لنجد ان الشيطان الاعظم .. قرر ان يرجع الى احضان الرب او يسوع او الوهيم او ... الخ ..فجأة كدا بكرا .. اعلن الشيطان انه كفاية بعد عن الرب و ان هو نادم على غلطته .. بليز خلى الاحتمال ده موجود و لو بنسبة 0.5 % ...

للأسف لا يمكن وضع الاحتمال ولا بنسبة ه من مليون في المية. ليه؟ لأن الفرض اللي انت بتفترضه متناقض ذاتيا: هل ممكن "مبدأ" الخير نفسه يتحول شرير؟ هل ممكن "جوهر" الحياة ذاتها يموت؟ كل دي تناقضات ذاتية. إذا تعمقت في دراسة الشيطان ح تفهم بوضوح ليه الاستحالة. الشيطان مش مجرد كائن ينفع يكون بار أو شرير، الشيطان هو مبدأ الشر ذاته وجوهره وقوته. بعبارة تانية ـ وركز معايا هنا لو سمحت: لو الشيطان تاب وندم زي ما بتقول ـ فرضا ـ إذن في الحالة دي "انتهى" الشر و"هلك".. إذن "الشيطنة" نفسها انتهت من الوجود، بالتالي الشيطان ـ "كشيطان" ـ تم تدميره، وهو ده اللي في الكتاب المقدس. (وهو ده تقريبا اللي قاله بالفعل لاهوتي وفيلسوف رائع اسمه العلامة أوريجينوس).


طبعا بغض النظر عن علم " الديمونولوجي " .. اللى معرفش مين اللى وضعه و على اى اساس اصلا

أنا عارف بيجيبولنا الأسامي دي منين؟؟!!


مش يهمنى الانسان يصلح ولا ما يصلح فى الطبيعة الناقصة .. انا هدفى او موضوعى هو محاولة توضيح ان الشيطان .. قد ظلم من الانسان كثيرا ..الانسان هو الخير هو الشر هو الحب هو الكره هو القاتل و المقتول هو العاصى و المؤمن هو المسئول هو .... كل العالم .

ده لأنك لسه فاكر الإنسان كائن والشيطان كائن آخر مقابل، ولو كان مختلف. مش فاهم تماما طبيعة الشيطان وارتباطه بالخطية وبالشر وبالموت. لما الإنسان يخطئ الشيطان مش مسئول.. تمام كلامك.. الإنسان هو اللي أخطأ وهو طبعا المسئول عن نفسه وأفعاله. لكن الخطأ ده نفسه هو الشيطان. مثال: لو قررت بإرادتك تقفز من البرج وتنتحر، هل ممكن تلوم الشيطان؟ طبعا لأ، لأنك إنت قررت بمحض إرادتك. لكن اللي فايتك هنا هو إن فكر الانتحار نفسه ـ مجرد الفكر ـ هو أصلا فكر شيطاني. مجرد تفكيرك في الانتحار معناه إنك بتفكر بعقل الشيطان. مجرد وجود إرادة الانتحار جواك معناه إنك اخترت إرادة الشيطان. مجرد إنك تشوف العالم فبيح علاجه الانتحار معناه إنك اخترت تشوف بعين الشيطان. هل أدركت هنا معنى الشيطان الحقيقي؟ هو مش مجرد كائن مقابل واحنا بس بنرمي عليه المسئولية. إنما هو بالأحرى معنى الخطية ومبدأ الشر في الوجود. ولذلك الشيطان ببساطة يستحيل أن يخلص. أو بعبارة تانية خلاص الشيطان هو نفسه هلاكه، زي ما علمنا العلامة أوريجانوس.

شكرا على مشاركتك الجميلة يا جاكس، وأرجوك لا تتردد في أي سؤال، لي شخصيا أو لأي أحد من أساتذتي الموجودين بالفعل.

************************

حبيب يسوع
​

موضوع مفيد ومهم ويضيف لنا كثير من
المعلومات والحقائق عن عالم الشيطان الخفى عنا
الرب يباركك

أشكرك على حضورك وتفاعلك ومشاركتك دائما في كل مناقشاتنا.
ربنا يياركك أستاذي الكريم.

************************

طارق 1
​

ومما لا شك فيه أيضاً أن للشيطان (أو بالأحرى لرئيس الملائكة الساقط) مملكة رهيبة منظمة أعظم تنظيم، لا تعادلها في الارض مملكة في دقة تنظيمها منذ ان وجد الإنسان على الارض، ولمملكته جيش من ملايين الجنود هم كل أتباعه من الملائكة الاشرار، يوزع الاختصاصات بينهم بحسب درجاتهم وقدراتهم وطاقاتهم الهائلة، فمنهم جنود صغار، ومنهم قيادات ورئاسات متدرجة في الأمكانيات والمسئوليات..........

أخي الحبيب الأستاذ طارق: أتفق بالطبع جملة وتفصيلا مع رسالتك، ربنا يباركك. أشكرك على هذه الكتابة وهذا الجهد الكبير. النقطة الوحيدة التي يبدو أنك تخالفني فيها هي:

وتلك القدرات او الدرجات في الشر لا يمكن أن نصفها بذوات "الحاسة الوحيدة" – إن جاز التعبير – والتي هي مضبوطة مؤشراتها على "ذبذبة" واحدة كالغضب .. أو الغيرة .. الخ، فلا يعرف شيطان الغضب سوى الغضب، او شيطان الغيرة ليس لديه ما يستطيع به إلتقاط أية مؤشرات أو ذبذبات سوى "الغيرة" هكذا عالمه أو طبيعته، فوإن كانت عوالم هذه الكائنات تختلف حتماً في "تكوينها" وطبيعتها عن عوالم البشر، ولكن الأصل واحد والذي ترجع إليه كل الأشياء، فالشياطين كانوا ملائكة في البدء، ثم سقطوا، وهذا يجعلنا نطرح السؤال التالي: هل خلق الله شيطان الغضب "بحاسة وحيدة" التي هي الغضب؟ كلا بالطبع، من الممكن ان نقول ان شيطان الغضب مثلاً، صار هكذا، لبارعته في إغضاب البشر والدفع بهم لإرتكاب جرائم وخلافه، فالشر صفة "أخلاقية" لا "وجوديه" لاتحرم الكائن من طبيعته الاصلية، ولا تخرجه من جنس الكائنات التي ينتمي إليها.

أعتقد أن المشكلة هنا، وأيضا مع شقاوة، هي أنكما تتمسكان "بالحرف" أكثر مما ينبغي. هذه الأفكار تحمل قدرا كبيرا من المجاز، فقط بهدف التواصل بيننا، لكن "حرفية" الفهم بالعكس قد تعوقنا. تعال نسقط بالكلية وصف "الحاسة الوحيدة"، ثم نعال بدلا من كلمة "شياطين" نستخدم مثلا كلمة "تردد". هذه كلها كلمات، أي رموز لا أكثر، هدفها فقط توضيح المقصود، فإذا أعتثرتنا فلنستبدلها، لأن المهم أن نتواصل وأن نفهم. الآن اسمح لي ببعض الشرح:

أولا: عندما تضبط الراديو على تردد مونت كارلو، وبالتالي تستقبل مونت كارلو، فقط مونت كارلو، اليوم، وغدا، ولشهور، ولسنوات، هل يعني هذا حرفيا أن مونت كارلو، أو أن الراديو نفسه، "وحيد الحاسة"؟ المسألة ببساطة هي أنك تضبط التردد، وما دام التردد ثابتا سيبقى الاستقبال ثابتا.

ثانيا: ضع بدلا من كلمة شيطان كلمة طاقة. ما يحدث إذن هو: أنت تضبط المؤشر على استقبال تردد الطاقة X. هذا ببساطة معناه أنك لن تستقبل إلا الطاقة x. هل هناك طاقات أخرى؟ نعم! لكن التردد هو x. بالتالي أنت لن تستقبل إلا x. بالمثل: حيث أن الكون كله ذبذبات وترددات، تبعا لفيزياء الكوانتم، أنت في حالة الغضب تترتب وتنضبط عقليا/روحيا حسب تردد معين، وهو ترددك في حال غضبك، والذي يمكن من ثم تسميته "تردد الغضب". هذا التردد نفسه (حسب قواعد الرنين) يؤدي بالضرورة إلى استقبال الترددات الأخرى "المكافئة" و"المتوافقة" معه في محيطك، مع تجاهل كافة الترددات الأخرى كلية، وهكذا تنشأ العلاقة بين ترددك الداخلي من ناحية، ومحيط الموجات والذبذبات وكل أشكال "الطاقة" من حولك، ذلك كله بالضرورة حسب درجة التردد نفسها، "تردد الغضب". هل اتضحت الصورة الآن؟
​

ابعد عن خيالك صورة الشياطين السينمائية. لا تتخيل على سبيل المثال مسخا قبيحا بائسا، "وحيد الحاسة"، يتحرك في الظلام بحثا عن فريسة. هذه كلها محض تشبيهات ونماذج أو "موديلات" فقط للتقريب. أما الصورة الأقرب لما يحدث بالفعل فهي أنك في الحقيقة تعيش في بحر من الطاقة، وهي طاقة شديدة الحساسية والتغير تبعا لعقلك ومشاعرك، وتتشكل هذه الطاقة نفسها في تكوينات لا تنتهي طوال الوقت، وتنجذب إليك وتبتعد عنك هذه التكوينات لحظيا، فقط حسب "حالتك" أو "شعورك" أو ما نسميه هنا "الذبذبة" أو "درجة التردد".

الآن فقط إضافة بسيطة: إذا استعرضنا تاريخ البشرية وتراث العقائد والديانات سنكتشف ببساطة أن هذا هو ما أطلقت عليه الأجيال منذ القدم مصطلح "الشياطين". أصبح إذن السؤال الوحيد هو: هل "ديناميكية" هذه التكوينات وأسلوب تكونها وحركتها وعملها يتفق مع الكتاب المقدس؟ الإجابة ظاهريا هي بالطبع لا، لأن الشياطين في المسيحية هي بالضبط ما تفضلت بذكره في رسالتك. لكن الإجابة قد تكون أيضا نعم، إذا مضينا قليلا نحو الأعماق واكتشفنا إن الإنسان هو نفسه تكوين من تكوينات الطاقة أيضا، لأن كل شيء ذبذبات، حتى هذا الجسد نفسه! بعبارة أخرى، لا يوجد من حيث المبدأ تعارض بين أن يكون الشيطان كما وصف الكتاب، وبين أن يكون أيضا تكوين من تكوينات الطاقة.


ثم في النهاية ـ أخي الحبيب ـ تذكر: أنا فقط أعرض النظرية، لكني لا أدافع بالضرورة عنها . لو أن الخلاصة في النهاية هي "شياطينا احنا غير كده" إذن "ع العين وع الراس". لا غضاضة أبدا. أنا إذن أتحدث عن كائنات أخرى، أو حتى عن "ظاهرة" ما زلنا نرصدها ولكن أحدا لم يضع لها الاسم المناسب بعد. لا خلاف أبدا أخي الحبيب. تحياتي ومحبتي.

***************************

شقاوة قلم
​

فلو كان الشيطان بيستقبل ذبذبات كل المشاعر و له نفس رد الفعل تجاه كل الذبذبات الشعورية .. كان هينجذب لذبذبات الفرح و الحب و بالتالى يؤججها كما يفعل مع الغضب ! فيزيد الانسان فرحًا و حبًا !! فإما هو بيستقبل ذبذبات المشاعر السلبية فقط .. أو بيستقبل كل انواع الذبذبات الشعورية و يختلف رد فعله و دة دليل على ذكاء الشيطان و انه هو كمان كيان له مشاعر و فكر خاص !! ..

ردى على سؤالى : هل كل حاجة حوالينا بنشوفها بالعين المجردة ؟؟ هل كل الاصوات بنسمعها ؟؟ .. ثبت علميًا ان فيه موجات فوق صوتية لها ذبذبات غير مسموعة للانسان ! و فيه اشعة تحت حمراء و فوق بنفسجية لا نراها .. بسبب اختلاف الترددات .. الاذن البشرية تسمع فى نطاق معين من الترددات ما يفوقه او ينقصه لا يسمعه الانسان .. ربما تكون ذبذبات المشاعر لها نفس القانون باختلاف ترددات .. فالسعادة و الحب و الامان لها ترددات تفوق قدرات احساس الشيطان فلا يشعر بوجودها !! كل شئ وارد


حلو أوي الكلام ده يا شقاوة، وكمان إجابتك إنتي للسؤال جميلة وليها تطبيقات كتير، بس مش هنا. السؤال: ليه المشاعر السلبية تزيد، والإيجابية لا تزيد؟ السر ببساطة هو إن شياطين المشاعر السلبية عايشة فيما يشبه حالة عدم، جحيم، مجاعة، بالضبط زي روح الإنسان لو في الجحيم: هي لا ميتة ولا حية. من هنا الشياطين أول ما تلاقي وجود وتحقق في المشاعرالسلبية، فورا بتشعل المشاعر دي وبتنفخ في نارها كي تزيد وتستمر. أما المشاعر الإيجابية فهي بالعكس تماما: الكيانات اللي بتجذبها (طبعا مش شياطين) كيانات قائمة حية بالمصدر الأساسي لكل فرح وسلام ومحبة، ألا وهو الله! فإذا فرح الإنسان مثلا، الكيانات دي ماعندهاش أبدا نفس الرغبة المحمومة أو التوجه التلقائي لزيادة الشعور ده وتركيزه، لأنها مش بتعتمد عليه أصلا في وجودها وبقاءها. لكن هنا كمان بيحصل طبعا حالة التوافق والرنين في المحيط كله، وبتلاقي الإنسان السعيد أو المُحب أو المملوء بالنعمة كأن حواليه بالفعل طاقة إيجابية، يمكن بمجرد ما تقعدي جنبه ترتاحي نفسيا، زي كتير من الآباء والرهبان.. وهي دي نفسها كمان اللي كانوا زمان بيسموها "الحضرة"، أو "المحضر"، وكان مجرد الدخول لحضرة فلان أو علان، إذا فيه توافق مبدئيا في الذبذبات، مجرد الدخول للحضرة يسبب إحساس فوري بالسلام، لأنه المحيط كله "مشحون"!

تدرج الذكاء و الوعى يا استاذى بينحصر فيما نستقبله .. حضرتك انسان مثقف و ذكى تقدر تقولى مدى وعيك بما يجول فى خاطرى حالاً ؟؟ بلاش خاطرى انا .. ما يجول بخاطر اقرب انسان قاعد فى محيطك دلوقتى ؟؟ هل عدم وعيك به معناه قلة نسبة ذكائك ؟؟ ببساطة الفكر الداخلى ذبذباته لا يستطيع انسان استقبالها .. و بالتالى لا نعيها ولا نعرفها و دة لا يتدخل نهائى فى مدى ذكائنا او وعينا .. دة كان قصدى ..

لا، ده مجرد خلاف اصطلاحي. إنتي في دماغك الذكاء يمكن بمعنى الـ IQ، لكن أنا الذكاء اللي باقصده في الرسايل دي غالبا بيكون بمعنى Intelligent، يعني بدلالة "عاقل" أكتر منه "ذكي"، لأن ده مفهوم أساسي في الدراسات اللي زي كده. هنا تحديدا كنت الحقيقة أقصد حتى "واعي" Conscious، أما موضوع "معرفة الفكر الداخلي" لشخص فده طبعا ممكن، وهو المعروف بقراءة الأفكار. لكن ده طبعا موضوع تاني .

عموما أرجو تكون الصورة دلوقت أكثر وضوحا. ميرسي يا شقشق على وقتك الغالي ده.

*********************************

إيمليا
​

............................
لكنه فى آلنهآية بيكون مصدر لبحث عميق وفلسفة يرتوى منهآ متذوقيهآ

أول مرة في حياتي أشوف بنت بـ"ترويها" الفلسفة!
مش عارف أقول يا بخته...
وللا يا سواد ليله! :t33:


دلوقتى بقى عندى سؤآليـن .. آلأول مأخوذ من كلآمكـ ،
" إيه حكآية آلشيطآن دى بقآ كلهآ أصلاً ..؟ " ... أوضح وأفصح ، أصل مش فهمت قصدكـ منهآ بربطهآ بآلشر وفلسفته فى آلموضوع

لا أبدا بسيطة. ارجعي للعبارة تاني. كنا بنقول فيه احتمالين:
1- إما أن الشر موجود، والشر عدم، إذن العدم موجود = تناقض!
2- أو إن الشر غير موجود، لأنه عدم، وبالتالي "إيه حكآية آلشيطآن دى بقآ كلهآ أصلاً؟"
يعني مثلا أول عمل الشيطان هو الغواية، والغواية شر.. بالتالي إذا مفيش شر إذن مفيش أصلا غواية، إذن "إيه حكآية آلشيطآن دى بقآ كلهآ أصلاً؟" وصلت؟ هي دي المشكلة اللي كنت بشرحها، إن ببساطة الدومينو قافلة من الناحيتين.. (أو هكذا يبدو)


ثآنيـاً بشآركـ طآرق فى سؤآله أو بحطله جآنب تآنى .. هو آلنآس نفسهم بدأوآ يقعوآ تحت تأثر آلخرآفآت دى فأصبحوآ طوع ليهآ سوآء بآلتصديق أو حتى بآلفعل من خطف وقتل " أفعآل تؤكد آلخرآفة "
ولآ قصدت إن دى أفعآل شيطآنية كآنت مردود لإيمآنهم بقدرة آلشيطآن " آلندآهة " عليهم ..؟
( ملحوظة : ممكن مآتعلق على آلسؤآل دآ لو دخل فى عمق مش حآبب تتوسع فيه )

أشكرك.. أشكرك جدا.
ياخواتي أميرة والنعمة أميرة.

**********************

كاليمو
​

سعيد بمشاركتك الهامة وخبرتك الثرية. لقت نظري تحديدا أخر سطرين:

اخيراً هناك البخور عنصر مهم في تحضيرهم له
وبنفس الوقت البخور يستعمل بالقداديس

دي بقى اللي أنا الحقيقة لسه بدور فيها لحد دلوقت.. واضح تماما ـ و"متواتر" بشكل رهيب ـ إن فيه علاقة خاصة بين البخور وبين كل عالم الروح بكافة معانيه وأشكاله وأنواعه وتراثه، على مدار التاريخ كله، وسواء في الجانب الإيجابي منه (الديني مثلا) أو السلبي (السحري)! ده نفسه طبعا موضوع بحث مستقل.. أشكرك كاليمو أنك تلامست بروحك مع أسئلتي أنا كمان.. فعلا رسالتك إضافة جميلة.

**********************

طارق 2
​

انا اقصد من إرجاع خرافات "النداهة" او "القرين" الي الشيطان، هو الحقيقة المجرده .. الحقيقة المطلقة .. هتقولي اوكيه هي مطلقة في إيمانك .. لا انا لا اقصد ذلك .. أقصد انها حقيقة مجرده من اية معتقدات .. هي هكذا في كل الاحوال في حقيقتها (حاسس انك هتقولي اوكيه هي حقيقة مجرده من كل المعتقدات في عقيدتك برضه ) .. حلقة مفرغة !!

إيمليا، طارق، روز: حاولوا تنسوا موضوع النداهة ده ولو مؤقتا.. بالفعل روز قربت شوية في الاحتمال الأول اللي طرحته، لكن الموضوع فعلا كان خطأ مني لأنه مُعثر جدا وبالفعل عايز تحضير وتدريج. على الأقل لازم نأسس الأول يعني إيه "إيمان"، يعني إيه "وجود"، عندنا إيه تجارب علمية في الاتجاه ده، وهكذا. بالتالي أولا أعتذر، ثانيا حتى من غير ما تطلبوا: إذا ربنا أرشدني للكتابة أكتر في النقطة دي ـ في أي وقت ـ طبعا لن أتردد.

*********************

روز
​

على حسب ما اذكر ان الكتب الاصلية للكابالا او المنهج الاصلى كان سرى جدا وبيتكتب بلغة سرية اعتقد انها اسمها لغة الفروع على ما اذكر حاجة زى كده , وانا اعرف ان قمة المعرفة فيها مش فى انك توصل للراحة النفسية انما انك توصل لادراك الواقع الكامل والواقع الكامل فى الكابالا هو المرئى والغير مرئى , المٌدرك والغير مٌدرك .

تصدقي جامدة انتي بردو.. مش سهلة صحيح.. بقا سيادتك كنت بتتعلمي كابالا؟؟؟!
طيب يا بنات ما هو بردو دي مشكلة: اللي زيكو دول مش بيعرفوا بعد كده يتجوزوا!
نجيبلها مين دي اللي بتدرس كابالا؟ :t33:


اعتقد ان ابليس او اى حاجة فى الحياة عموما بتتعامل مع الانسان على حسب ال attitude بتاعه اتجاهها...

الجملة دي هايلة يا روزا.. تقريبا دي ترجمة كل اللي أنا بقوله.
الحقيقة كل أفكارك في الرسالة دي رائعة.. ده تعليقي الوحيد!

*********************

إيريني
​

انتي فين أصلا يا هانم؟
الموضوع كله اتفتح بسببك وانتي آخر من يحضر؟
حمد الله ع السلامة.. يا بو أجمل ابتسامة.

قولت فى نفسى :بس يا بت يا إيرينى روحى إفتحى الكتاب المقدس و إقرأى قصة إغواء حواء
و قولت فى نفسى : أما لو طلع كلام خادم دا صح ..............يبقى باظ موضوع : لماذا لم يفدى الله الشيطان
ليه بأة أنا قولت كدة ؟
قولت بس تبقى حواء هى اللى إشتهت الشجرة ........هُب طلعت ذبذبات الشهوة .......لاقطتها الحية ...فأغوتها
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

شربات إنتي يا إيريني..

مش ح اقدر طبعا أدخل في النقطة دي، بس بشكل عام: كل اللي قبل الشجرة كوم وكل اللي بعدها كوم تاني. بالتالي كل اللي احنا بنقوله هنا ده هو عالم ونظريات وقوانين ما بعد الشجرة ـ فقط ما بعد. لأن بمجرد الأكل من الشجرة حصل اختلاف "نوعي" في طبيعة كل شيء، على الأقل بالنسبة للإنسان "موتا تموت". أما قبل الشجرة فالإنسان مش هو الإنسان والشيطان مش أي شيطان والمشهد كله عموما كان مشهد "افتتاحي" أو بالأحرى "تأسيسي"، لتاريخ طويل ولتجربة يمكن ظاهرها مرير ومؤلم في معظم فصوله، ولكن في الحقيقة أقل وصف ليها ـ أقل وصف ـ أنها باهرة الجمال!

*********************

هشام المهندس:
​

تسجيل متابعه
الموضوع يتكامل بالنقاش والاسئله والمشاركات الجميله الفعاله
والاجابات الوافيه من كاتب الموضوع فتحيه لك يا خادم البتول على اثرائك
وتحيه لجميع المشاركين دون استثناء للفائده الجمه من مشاركاتهم لموضوع مهم جدا وغامض جداا


آمين، تحيتي معك لكل المشاركات الرائعة.. ولكل المشاركين الرائعين.. وشكرا لمتابعتك أخي الحبيب، أحد فرسان المنتدى في الفترة الأخيرة. شرفني كثيرا حضورك.

*********************

حرنكــش

يخبر لحقتم كل الصفحات دى..
أقعد اقراء وحده وحده..

أخيرا أختي حبيب قلبي!
مسك الختام.


النعمة مع الجميع آمين.



* * *
​

 

[عبود عبده عبود]

عمناااااااا ...بداية كلامك كانت التالى

وأن أقترب قليلا من طبيعة الشيطان نفسه، ليس حسب الكتاب والآباء ولكن حسب "الديمونولوجي" أو "علم الشياطين"

إذن أنت تُحدثنا عن علم منفصل ( ليس حسب الكتاب )
ولكنك عُدت لتقول لى ​

لا ليس لكل إنسان شيطان ـ أو أكثر ـبمعنى أنهم "مسجلون باسمه" مرتبطون به دون سواه تحديدا. أعتقد أن بعض "الديانات" القديمة تقول بذلك،ولكنه رأي ضعيف جدا.

فسألتك لية هو ضعيف ...وجداً كمان ؟! ​

​

​

السؤال بصيغة تانية :
لماذا يكون ( علم الديمونولوجي ) هو الصحيح ؟!!
ما هو دليلك ؟
فأنتقلت الى هذا ​

دليل الضعف هو مدي "تواتر" الفكرة في الكتابات والدراسات والرؤي المختلفة. ​

ماهو من ضمن الرؤى المختلفة دى ( القرآن ) اللى بيقول أن لكل أنسان شيطان
ازاى بقى حكمت انه رأى ضعيف جداً ؟
بل لماذا ( نبذته ) أصلاً ؟
سؤالى التالى كان
هل تتحدث عن الشيطان أم عن الشياطين ؟؟

لا يا أستاذنا مفيش تكاثر للشياطين في المسيحية أو الكتاب المقدس

طيب انت بتتكلم عن خلاص الشيطان أم الشياطين ؟!!

فهمت دلوقت بس قصدك إيه لما سألت في الأول، إنت كنت تقصد القرين.

الأول نصحح لك موضوع القرين ...القرين دة شيطان
وَمَن يَعْشُ عَن ذِكْرِ ٱلرَّحْمَـٰنِ نُقَيِّضْ لَهُ شَيْطَاناً فَهُوَ لَهُ قَرِينٌ
طبعا أنا مش بناقش نصوص – أنا باناقش ( فكرة ) قصاد ( فكرة )
الشيطان من الجن ( حسب الفكرة الأسلامية ) – حلو كدة ؟
الشيطان دة تكاثر حسب تكاثر الأنسان
وَشَارِكْهُمْ فِي ٱلأَمْوَالِ وَٱلأَوْلادِ
هذا يعنى أنى أملك ( هنا ) فكرة كاملة عن " تعدد " الشياطين
وعندى كمان أنواعهم بالتفصيل المُمل ...وعندى كمان فوق البيعة
( طُرق الوقاية ) منهم
خد بالك تاانى – أنا باناقش فكرة قصاد فكرة مش نصوص

لكن ـ زي ما قلت ـ مش ده المقصود لما أقول "ديانات قديمة". الإسلام بالعكس من مصادري،

أثبببتتت عندك هى دى سيبك بقى من كل اللى التوهان اللى فوق دة وركز أنت معايا
أنا عندى تعاريف للشيطان وازاى الشيطان دة بقى شياطين
( كفكرة أسلامية ) تقدر تسميها " قرآنولوجى "
فى " قرآنولوجى " نصوص بتقول أنواع الشياطين دى أية – وهى تنطبق تمام التطابق فى كلامك
عن الديمونولوجي ...ولكنه فقط ذهب الى فكرة الذبذبات وموجات الراديو
يعنى ألفاظ مُستحدثة حسب عصرها
سؤالى لا يزال مطروحاً ....
لية الديمونولوجي يبقى هو الصح
و الــ " قرآنولوجى " رأى ضعيف جداً ؟
وسيبك من حدوتة التواتر دى​

 

[kalimooo]

اخيراً هناك البخور عنصر مهم في تحضيرهم له
وبنفس الوقت البخور يستعمل بالقداديس

دي بقى اللي أنا الحقيقة لسه بدور فيها لحد دلوقت.. واضح تماما ـ و"متواتر" بشكل رهيب ـ إن فيه علاقة خاصة بين البخور وبين كل عالم الروح بكافة معانيه وأشكاله وأنواعه وتراثه، على مدار التاريخ كله، وسواء في الجانب الإيجابي منه (الديني مثلا) أو السلبي (السحري)! ده نفسه طبعا موضوع بحث مستقل.. أشكرك كاليمو أنك تلامست بروحك مع أسئلتي أنا كمان.. فعلا رسالتك إضافة جميلة.

الجواب بسيط جداً
بعلم الروح اكل الروح هو البخور
وكل فئة تحب نوع مختلف من انواع البخور
كالانسان واحد يحب البطاطس واحد اللحمة واحد الفراخ الى اخره

فبيغروه بالاكل او بالنوع الذي يحبه
وهناك حوالي مئة نوع من البخور

كالجاوي. واللبان .والسكسك. والزعفران.والعنبر..والمسك.والحنة. والياسمين الى اخره

القاسم المشترك

في القداس البخور للملائكة لكن لو سئلت اي كاهن لما البخور في القداس
يجيبك لتحمل الصلوات الى الاعالي..

 

["خْرْيْسْتْوْفُوْرُوْسْ"]

أولا أنا مش قريت ولا حاجه فى الموضوع غير العنوان ..

لأني بصراحه بتوه لما بقرا ف موضوع طويل ومش بعرف أجمع ..

بس انا هقول وجهة نظري فى السؤال ع طول ..

أولا .. لم لا نضع أحتمال بأن هناك شياطين قد خُلصت فعلاً..

أن الشيطان هو مخلوق من الرب أيضا..

هو يصعق بكلمه من الرب .. هو يسبح للرب .. لكنه دخل فى حالة تمرد..

لما لا نعتقد أن هناك شياطين نادمه علي فعلة الحيه بأنها غوت حواء ومن ثم صرخت للرب لا نريد أن نحيي الشر ..خلصنا يارب لنكون فى الخير ..

أيضا..

هناك أنسان يكون الشيطان هو المتحكم به ..اذا الأنسان فى تلك الحاله وساوس وشرور متحركه ..

عندما يتوب هذا الشخص فأنه قد خُلص .. عند خلاصه تكون عزيمة الشيطان قد ضعفت .. لانه لم يستطع أن يخطف من يدي الرب ..وهو بحاجه للبدء من جديد ..لكنه قبل أن يبدأ من جديد سيفكر فى قوة الرب ..وسيفكر فى التمرد علي مبدأه وهو محاولة النيل من الأنسان ..

معلش سامحوني دي وجهة نظري اللي جوايا .!!!

وبعدين احنا منصليش ليه حتي للشيطان انه يرجع لربنا .. الشيطان عدو برضو !!!​

 

[aymonded]

أولا أنا مش قريت ولا حاجه فى الموضوع غير العنوان ..

لأني بصراحه بتوه لما بقرا ف موضوع طويل ومش بعرف أجمع ..

بس انا هقول وجهة نظري فى السؤال ع طول ..

أولا .. لم لا نضع أحتمال بأن هناك شياطين قد خُلصت فعلاً..

أن الشيطان هو مخلوق من الرب أيضا..

هو يصعق بكلمه من الرب .. هو يسبح للرب .. لكنه دخل فى حالة تمرد..

لما لا نعتقد أن هناك شياطين نادمه علي فعلة الحيه بأنها غوت حواء ومن ثم صرخت للرب لا نريد أن نحيي الشر ..خلصنا يارب لنكون فى الخير ..

أيضا..

هناك أنسان يكون الشيطان هو المتحكم به ..اذا الأنسان فى تلك الحاله وساوس وشرور متحركه ..

عندما يتوب هذا الشخص فأنه قد خُلص .. عند خلاصه تكون عزيمة الشيطان قد ضعفت .. لانه لم يستطع أن يخطف من يدي الرب ..وهو بحاجه للبدء من جديد ..لكنه قبل أن يبدأ من جديد سيفكر فى قوة الرب ..وسيفكر فى التمرد علي مبدأه وهو محاولة النيل من الأنسان ..

معلش سامحوني دي وجهة نظري اللي جوايا .!!!

وبعدين احنا منصليش ليه حتي للشيطان انه يرجع لربنا .. الشيطان عدو برضو !!!​

هي دية خدعة الشيطان أن ننشغل به وننسى مسيح القيامة والحياة (مش قصدي أن كل من تكلم نسى المسيح بالطبع ارجو أن لا يفهم كلامي إلا في إطاره الصحيح)، فلا يصح أن ننشغل بعدو الخير الذي كان قتالاً للناس منذ البدء وندخل في هذه الخدعة التي يُخدع بها البسطاء، لأنه مكتوب: [ لئلا يطمع فينا الشيطان لأننا لا نجهل أفكاره ] (2كورنثوس 2: 11)
ثم لماذا أعطانا الله سلاح الصليب الذي مكتوب عنه: [ إذ جرد الرياسات والسلاطين أشهرهم جهاراً ظافراً بهم فيه ] (كورنثوس 2: 15)
إخوتي الأحباء نصيحة من أخ لإخوته أن نبتعد تماماً عن هذه السيرة ولا نقترب منها على وجه الإطلاق إلا في أضيق الحدود، ولا نُفكر فيه لا بخير ولا شرّ، وحذاري من أن نُصلي لشيطان (كما أرسل لي البعض في رسائل خاصة) أو نأتي بذكره في فكرنا ولا نهتم به من الأصل والأساس، لأنه قادر أن يطرحنا بعيداً عن الله وبفكر خبيث يورطنا فيه فنفقد كل حس روحي، لأن الرسول يقول عن هذا الشرير [ فاخضعوا لله قاوموا إبليس فيهرب منكم ] (يعقوب 4: 7)، [ فقاوموه راسخين في الإيمان ] (1بطرس 5: 9)

فكيف نظن أن هُناك رجاء من الشيطان والرب يسوع نفسه قال: [ أنتم من أب هو إبليس وشهوات أبيكم تريدون أن تعملوا، ذاك كان قتالاً للناس من البدء ولم يثبت في الحق لأنه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فإنما يتكلم مما له لأنه كذاب وأبو الكذاب ] (يوحنا 8: 44)

إخوتي الأحباء ما تم كتابته ليس بتعليم لأن من منا يعرف ويدرك عالم الأرواح من الناس، بل للنظر ونتعلم من كلمة الله وننظر للرب نفسه عن ما قاله عن العدو إبليس المُسمى عدو كل خير، الحية القديمة، هذا الذي خدع الكثيرين وأوقعهم في شرور لا تنتهي وتسبب في هلاكهم، فلا ينبغي أن نثق في أي فكر بالخير يأتينا عن عدو كل خير

ثم كيف لم يخلصه الله لو رأى أنه يحتاج لخلاص، وكيف يتكلم عنه الرب بهذه الصورة ويكون هو عكس ذلك، وكيف أشهره الرب جهاراً وأعطانا سلطاناً أن نغلبه، والكتاب المقدس وضحه أنه عدونا الأول (كما ذكر أخينا الحبيب خيريستوفر) ، فكيف لا نصدق الكتاب المقدس ونصدق فكرنا، ولنحذر كلنا يا إخوتي من الدخول في هذا العالم الشرير ونفحص أموره ونسير وراء أفكار الناس عنه، بل ولا ينبغي أن نقرأ عنه ونتفحص هذا العالم الشرير جداً، لأننا حتماً سنسقط ويكون سقوطنا عظيماً، وسنظن ان هذا خير وهذا خداع لن ندركه إلا بعد فوات الأوان، فلا يصدق أحد نفسه في أنه قادر أن يتحكم في هذا العالم كما يكتب الناس ويقولون
فلا تصدقوا أحد قط يقول أن له سلطان على شيطان ويقدر أن يسخره لنفسه، لأنه كذاب وأبو كل كذاب وقد خدع الكثيرين على مر الدهور، فلا أحد يثق إلا في الله وحده الذي قادر أن يهزمه بقوته التي وهبنا إياها في سرّ الإيمان، ولتعلم يا إخوتي أن الله محبة ونور والشيطان ظلمة وكراهية يريد أن يفتُك بكل إنسان لذلك علينا أن نحذر منه جداً... كونوا معافين في صليب ربنا يسوع الذي فيه الحرية وتقييد لعدو كل خير الذي مرمر نفوسنا واتعبها جداً...
​

 

[هشام المهندس]

ارجوكم يا إخوتي، الله محبة ونور والشيطان ظلمة وكراهية يريد أن يفتك بكل إنسان، أرحوا أنفسكم وركزوا في شخص المسيح الكلمة ... كونوا معافين في صليب ربنا يسوع الذي فيه الحرية وتقييد لعدو كل خير الذي مرمر نفوسنا واتعبها جداً...
​

تحيه طيبه اخي الغالي aymonded
لا انكر انتظاري لمشاركتك بهذا الموضوع ومعرفتي المسبقه بما ستكون ولكن عذرا اخي العزيز لن استطيع الرد بشكل خاص وساتكلم بشكل عام
اذا كان هذا الموضوع خطر وذاك حرام والاخر لا يجوز والسابق خارج المسيحيه والاول خارج القوانين والاخير خارج الاعراف ....والسلسله طويله ... اذن لنغلق انفسنا على انفسنا ونكون عرضة لمخاطر لا نعرف عنها شيئا ونجهل الكثير عنها فالابتعاد عن الخطر لا يلغي وجوده ..؟؟؟!!!
​

 

[aymonded]

تحيه طيبه اخي الغالي aymonded
لا انكر انتظاري لمشاركتك بهذا الموضوع ومعرفتي المسبقه بما ستكون ولكن عذرا اخي العزيز لن استطيع الرد بشكل خاص وساتكلم بشكل عام
اذا كان هذا الموضوع خطر وذاك حرام والاخر لا يجوز والسابق خارج المسيحيه والاول خارج القوانين والاخير خارج الاعراف ....والسلسله طويله ... اذن لنغلق انفسنا على انفسنا ونكون عرضة لمخاطر لا نعرف عنها شيئا ونجهل الكثير عنها فالابتعاد عن الخطر لا يلغي وجوده ..؟؟؟!!!
​

أخي الحبيب أرجو ان تفهم كلامي في إطاره الصحيح، انا اتكلم عن تعليم، ولا اقصد أن نظل منغلقين انا باتكلم عن خطر الانحصار في شخصية ينبغي أن نضعها في حجمها الإنجيلي حسب الحق، لكي نعرف كيف نسلك بتدقيق لا في توريط أنفسنا فيما لا ينفعنا، علينا أن نركز في المنفعة لأجل خلاصنا وليس في الجدل الذي يفقدنا إشراقة نور الحياة، هنا لا نتكلم عن أي موضوع، ثم لا نعطي تعليم ونوجه الناس حسب الرأي الشخصي من عالم لا يعرف عنه احد شيئاً سوى من خلال أفكار الناس لأن اكثرهم انخدعوا وظنوا ما يريد الشيطان أن يجعلهم يظنوه، انا كل اللي اقصده ان الموضوع لا يستحق كل هذا العناء لأن من يستطيع أن يفصل فيه أو يأكد عليه....
وبعدين يا أخي الحبيب ماذا نعرف عن عدو الخير وعالم الأرواح ونحن لم ندخله قط ولم يعلن الكتاب المقدس تفاصيل عنه سوى ما يخص حيله من جهة الحرب وكيفية النصره، إذا كان الرسل لم يتحدثوا عنه بتفاصيل ولا في أي مكان في الكتاب المقدس، لأن دخول هذا العالم خطر، وبخاصة على البسطاء، وهل كل ما تمت كتابته هو شيء مؤكد حسب التعليم أم أنها كلها افتراضات وأفكار مختلفة...

يا اخي الحبيب هنا لا نتكلم عن أي موضوع نتحدث فيه، فليس هو علم ولا فلسفة ولا حتى تأمل شخصي ولا مجرد رأي في موضوع، أو حتى أي شيء يخص واقع نراه ومتيقنين منه، ثم لننظر لكلام الرب يسوع عنه وكيف أنه لم يتكلم عن هذا العالم بشيء ولم يعطنا تعليماً ان نتكلم فيه أو نتحدث عنه، حتى الآباء المختبرين على مر التاريخ حذروا من التورط فيه، وكنت أظن ان الموضوع سيأخذ مجاله وينتهي لكنه أثر في الكثيرين وبدأت الرسائل تاتيني عن لماذا لا نحب الشيطان، ولماذا لا نُصلي لأجله، والبعض أشفق والبعض فكر أفكار غريبة حتى ان البعض ارسل وقال الله ظالم لمذا لا يعطيه فرصة للتوبة، فانا لا أرد هنا على الفاهمين والأقوياء، لكني أكتب رداً على البسطاء الذين تعثروا وتحيروا وتهاوا جداً، لذلك علينا أن نراعي ما نكتب، يمكن لو الموضوع تمت مناقشته مع وضع تحذيرات أو تنبيهات ما كنت رديت هذا الرد لأني لم أرد منذ البداية لأنه كان موضوع عادي، لكن عند العثرة لابد من أن أرد وأكتب لينتبه الكل ويعرف كيف لا يتورط في تعاطف أو ينسى خلاص نفسه.. أرجو ان يتم فهم كلامي في إطاره الصحيح لأني لست من النوع المنغلق ولا أحب الانغلاق، ولا حتى التضييق على أحد، وأنا هنا أتكلم كأخ وليس بآمر ولا ناهي حتى، والكل في النهاية أحرار، لأني لن أمنع الموضوع ولا حتى أُصرح به على وجه الإطلاق ... أقبل مني كل حب وتقدير واحترام لشخصك العزيز والمحبوب في كنيسة الله، كن معافي
​

 

[aymonded]

سامحوني على تقصيري في توصيل المعنى من كلامي، لربما أكون أنفعلت بحسب الغيرة على نفوس من تعثروا، ولا أقصد أن أحد من الذبن دخلوا الموضوع أعثروا أحد أو حتى يقصدوا شيء أو أن كل من كتب نسى المسيح والإنجيل، بل عدو كل خير هو الذي يُريد أن يُعثر الكثيرين ويورطهم في الشر ويدخلهم للموت، سامحوني أنا لا أقصد شيئاً قط، غير المنفعة فقط، فلاحظوا الضعفاء والمتعثرين، لأن أن كنا أقوياء فلا ينبغي أن ننسى النفوس التي ممكن أن تُعثر بسهولة وترتبك في حياتها، فالكلام لا يٌُمنع بالطبع لأنه أكيد هناك تساؤلات عند الكثيرين وحتى البسطاء والموضوع أفاد البعض، فلا نمنع النقاش أو نغلقه لأن هذا خطأ أيضاً، بل خطأ جسيم، ولكننا نوجه الكل بروح المحبة والوداعة ونُعرف الجميع أن مُعظم ما كُتب آراء شخصية وليس لنا إلا أن نلتزم بتعليم الإنجيل لأجل البنيان... لكم مني تحية محبة صادقة في سرّ التقوى التي تجمعنا بالسلام الإلهي الفائق، أتشعم في وجه النور أن تكونوا في ملء السلام وفرح الروح القدس ببساطة المحبة آمين
​

 

[أَمَة]

اذا كان هذا الموضوع خطر وذاك حرام والاخر لا يجوز والسابق خارج المسيحيه والاول خارج القوانين والاخير خارج الاعراف ....والسلسله طويله ... اذن لنغلق انفسنا على انفسنا ونكون عرضة لمخاطر لا نعرف عنها شيئا ونجهل الكثير عنها فالابتعاد عن الخطر لا يلغي وجوده ..؟؟؟!!!

معك حق يا هشام الإبتعاد عن الخطر لا يلغي وجوده ولكن كما تقول الكلمه بوضوح يبعدنا عنه.

ومعك حق أيضا أننا سنكون عرضة لمخاطر لا نعرف عنها شيئا ونجهل الكثير عنها عندما نغلق انفسنا على انفسنا.

ولكن السؤال الذي يحضرني هو: كيف يكون الإنغلاق الحقيقي "على أنفسنا" نحن الذين صرنا أبناء الله بالتبني بيسوع المسيح ومنحنا القيامة الأبدية؟

كيف نغلق أنفسنا على أنفسنا بعد أن مات الإنسان العتيق فينا مع المسيح في المعمودية وقام متحدا معه مجددا مولودا روحيا جديدا من فوق بالماء والروح؟

الجواب: نغلق أنفسنا على أنفسنا بالإبتعاد عن الرب طالبين المعرفة عن طريق آخر غير طريق الرب، متكلين على أنفسنا فيما هو أكبر منا، تماما كما فعل أبونا آدم وأمنا حواء يوم أرادا أن يعرفا الخير والشر لوحدهما بدون الرب.

لم تَحْسُن كلمة الرب لهم: "وَامَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلا تَاكُلْ مِنْهَا لانَّكَ يَوْمَ تَاكُلُ مِنْهَا مَوْتا تَمُوتُ".

بل حسُن كلام الشيطان: «لَنْ تَمُوتَا!
. بَلِ اللهُ عَالِمٌ انَّهُ يَوْمَ تَاكُلانِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ اعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ».

ها هم قد عرفوا الخير والشر عن طريق غير طريق الله - عن طريق الشيطان. ماذا حصل؟

• هل أعطتهما المعرفة شيئا أفضل مما كانا سيحصلنا عليه وهما في معية الرب؟
• هل جنبتهما خطر الجهل أو الموت؟
• هل صدق معهم مصدر المعرفة (الشيطان) في المعلومة التي اعطاها لهما؟ أم انه كذب عليهما بأنهما لن يموتا؟

الجواب: في المعرفة التي حصلا عليها عن طريق غير طريق الرب ابتعدا عن مصدر المعرفة الحقة المطلقة المُحْيِيَة فغلقوا انفسهم على انفسهم وكان الموت والهلاك هو النتيجة.
ليرحمنا الله بعظيم رحمته ويغفر لنا حبنا للمجد الباطل ويعطينا الحكمة والتواضع لكي لا نقبل كلمة بعد كلمته وحكمة غير حكمته.

 

[هشام المهندس]

ليرحمنا الله بعظيم رحمته ويغفر لنا حبنا للمجد الباطل ويعطينا الحكمة والتواضع لكي لا نقبل كلمة بعد كلمته وحكمة غير حكمته.

اميـــــــــــــــــن

امي الغاليه ... لاكلام بعد كلامك
ما اقصده هو الكلام والنقاش هنا افضل من خارج هذا المكان
لا اعتقد بقبول احد ان نناقشه خارج اطار الكنيسه وكلام الرب
وبما اني متابع لهذا الموضوغ توجب قرائتي لكل المشاركات وبالاخص محورها كاتب الموضوع ولم اجده خارج اطار كلامك الواضح
وما يخص من تعتقدون بعثرتهم فلكل سؤال جواب ولكل بداية نهايه فلتكن هنا وليس بمكان اخر
ربي يباركك ويحفظك يا غاليه
​

 

[Desert Rose]

ده مجرد نقاش عادى , انا شخصيا مشوفتش فيه هرطقة من جانب اى طرف فيه ولا عثرة ولا مجد باطل
ولا احنا عايزين نعثر حد ولا نبعد عن طريق الرب بمعرفة مغلوطة ابدا ولا اعتقد ان صاحب الموضوع طالب لمجد زائل او شئ هو مجرد عرض للافكار والمعلومات كما ان صاحب الموضوع فى عرضه لفكرة الموضوع مبعدش فى نظرى عن فكر الكتاب عن الشيطان على انه هو الشر ذاته ولا تعاطف مع الشيطان بأى شكل من الاشكال , ده هو بيؤكد ان الشيطان لا يمكن ان يخلص لانه الشر فى حد ذاته
فأنا اعتقد اننا ممكن نتناقش فى اى حاجة طالما احنا واعين بنعمل ايه وبنتناقش فى ايه وواعين لتأثير ده علينا
احنا مش هندخل عالم الشيطان ولا نمارس اعماله ولا نٌعجب بيه ولا هيصعب علينا ولا هنحبه ونتبعه

على العموم لو الادارة شايفة ان نقاشات زى ديه فيها خطورة او غلط ممكن تمنع النقاش او الدخول فيها
سلام

 

[aymonded]

ده مجرد نقاش عادى , انا شخصيا مشوفتش فيه هرطقة من جانب اى طرف فيه ولا عثرة ولا مجد باطل
ولا احنا عايزين نعثر حد ولا نبعد عن طريق الرب بمعرفة مغلوطة ابدا ولا اعتقد ان صاحب الموضوع طالب لمجد زائل او شئ هو مجرد عرض للافكار والمعلومات كما ان صاحب الموضوع فى عرضه لفكرة الموضوع مبعدش فى نظرى عن فكر الكتاب عن الشيطان على انه هو الشر ذاته ولا تعاطف مع الشيطان بأى شكل من الاشكال , ده هو بيؤكد ان الشيطان لا يمكن ان يخلص لانه الشر فى حد ذاته
فأنا اعتقد اننا ممكن نتناقش فى اى حاجة طالما احنا واعين بنعمل ايه وبنتناقش فى ايه وواعين لتأثير ده علينا
احنا مش هندخل عالم الشيطان ولا نمارس اعماله ولا نٌعجب بيه ولا هيصعب علينا ولا هنحبه ونتبعه

على العموم لو الادارة شايفة ان نقاشات زى ديه فيها خطورة او غلط ممكن تمنع النقاش او الدخول فيها
سلام

أختي العزيزة لا غبار على كاتب الموضوع نهائياً ولا قصد أحد العثرة على وجه الإطلاق، المشكلة في المتلقي وليست الكاتب وانا لا زلت عند رأيي في النهاية [ فلا نمنع النقاش أو نغلقه لأن هذا خطأ أيضاً، بل خطأ جسيم ]
كل قصدي التوجية والتنبيه في كلامنا لكي يكون متكامل ليس أكثر من هذا، لأن لو أغلقنا كل موضوع كان معثر لأحد فأين نتكلم بحرية، ومن أين نعرف ما يجول في خاطر الناس ونفهمهم !!!! وأين نوجه الناس !!! وأين وألف أين، فليس الحل غلق كل موضوع نراه أعثر أحد، لأن من يستطيع أن يكتب موضوع لا يمكن أن يُعثر أحد ويمنع أن يفهمه خطأ !!!!
فرجاء خاص جداً عدم غلق هذا الموضوع أو حذفه او نقله لمكان آخر أو حتى أن يكف الناس عن أي كلام أو وضع أي رأي يريدوا به الإضافة، ولا مانع ان نختلف، وليس معنى اننا نختلف نغلق الموضوع ونتنحى عنه، بل ليكن مفتوحاً على مصراعيه لأي نقاش ولأي رأي سواء متفقين حوله أو حتى معترضين أو لا نقبله، وطالما كملنا كل نقطة وغطناها ووضحنا في تعليقات خُتمت بكلام الأم الحبيبة [أمه] فهذا يكمل الموضوع ويوضحه ونكمل النقاش في سلام لأن الجوانب الأساسية تم تغطيتها، مع رفع العثرة وإظهار التعليم بالتوضيح، وطالما وضحنا النقاط التي فاتتت عند سرد الموضوع فأن هذا يجعلنا ننجح في توصيل التعليم الصحيح والفهم الذي ينبغي أن يسير الكل في إطاره.. صلي لأجلي النعمة معك
​

 

[Desert Rose]

غلق الموضوع او عدم غلقه ده قرار الادارة وصاحب الموضوع , انا مش ليا انى اتدخل فيه

حضرتك مشكورا كتبت تحذير للناس اللى اتعثرت من الموضوع , بس هما لو مكانوش قروا عنه هنا وسطنا وسط اخواتهم كان ممكن يقروه فى مكان تانى غلط خالص بمعلومات بعيدة تماما عن المسيح ومش بس يتعثروا ده ممكن يضيعوا خالص
او ممكن الافكار والتساؤلات ديه تجيلهم وتخطر فى بالهم من غير اى حاجة خالص
حضرتك اكيد عارف ان الفكر غير محدود وممكن الانسان يفكر فى اى حاجة وكل حاجة
فالافضل هو نقاش المواضيع ديه فى اماكنها الصح زى المنتدى كده علشان لو حد ممكن يتعثر لو سمع الكلام ده من بره يقرا الكلام ده هنا ويعرف الصح من الغلط
انا بس حبيت اوضح اننا مش قصدنا نعثر حد ولا البعد عن الكتاب ولا عن فكر المسيح و التعمق فى افكار او حكمة عالمية من اى نوع ولا جه فى كلامنا اى تعاطف مع ابليس او حتى فرضية لتوبته او خلاصه او اى كلام عن محبة ليه او صلاة من اجله ده ضد الكتاب المقدس 100%

وكلامى عن ايقاف النقاش كان بعد كلام حضرتك الاول لما حضرتك قولت ان الموضوع اخد اكبر من حجمه وبلاش نتوسع فى الكلام ده والنقاشات ديه اكتر من كده
فقولت لو الادارة شايفة ان فيه خطر او الكلام ده مش صح , يبقا تمنع النقاش فى المواضيع ديه .

ملحوظة : اعتذر لخادم البتول عن المداخلات ديه , بس هى كانت ضرورية لتوضيح الامور , انا اسفة ياخادم البتول مش قصدى ابدا تشتيت موضوعك .

سلام.

 

[aymonded]

كلامك صح يا أختي لا غبار عليه وقصدي مثل قصدك بالظبط، ولكن فقط أحببت أو أوضح ان لا داعي للغلق لأن ممكن الناس تضيف شيء مهم او حد يتسائل بغرض أن يفهم شيء جديد أو يوضح ما قد يكون فيه لبس عند أي أحد، وحقيقي اشكرك كتير على ردك الواعي والمركز، لك مني تحية صاقة لشخصك العزيز، النعمة معك
​

 

[چاكس]

بل حسُن كلام الشيطان: «لَنْ تَمُوتَا!
. بَلِ اللهُ عَالِمٌ انَّهُ يَوْمَ تَاكُلانِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ اعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ».

ها هم قد عرفوا الخير والشر عن طريق غير طريق الله - عن طريق الشيطان. ماذا حصل؟

• هل أعطتهما المعرفة شيئا أفضل مما كانا سيحصلنا عليه وهما في معية الرب؟
• هل جنبتهما خطر الجهل أو الموت؟
• هل صدق معهم مصدر المعرفة (الشيطان) في المعلومة التي اعطاها لهما؟ أم انه كذب عليهما بأنهما لن يموتا؟

الجواب: في المعرفة التي حصلا عليها عن طريق غير طريق الرب ابتعدا عن مصدر المعرفة الحقة المطلقة المُحْيِيَة فغلقوا انفسهم على انفسهم وكان الموت والهلاك هو النتيجة.

ممكن اعلق ؟؟
هما هيعرفوا ( المعرفة ) ازاى الفرق بين الحياة مع الاله و الحياة بعيد عنه الا لما يجربوا !! .. الغريب هو الانفعال الزائد فى نص الكتاب المقدس .. و اللعنات على كل منهما ..

الرب الحنون تجاه مخلوقيه يقول
هو ذا أدم قد صار كواحد منا ، يعرف الخير و الشر ، و الأن لعله يمد يده فيأخذ من شجرة الحياة أيضا و يأكل ، فيحيا الى الدهر

ده بيأكد ان الحية كانت تقول الحقيقة :
لن تموتا ، انما الله عالم انكما فى يوم تأكلان منه ( ثمر الشجرة المحرمة ) تنفتح اعينكما و تصيران كألهة عارفى الخير و الشر

هذا ما حدث بشهادة الرب نفسه ..
لماذا حاول الرب ان يخفى ان هذا ما سيحدث ؟
لماذا اراد ان يمنع الانسان من ان يحيا الى الابد ؟
اذا كان دافع الاله الوحيد الذى دفعه الى خلق الانسان هو ان يكون الانسان على صورة الله ... و الله نفسه يعيش الى الابد
لماذا لا يعيش الانسان الى الابد ؟
اما كان الخلود اقرب لتحقيق امر الله ( انموا و اكثروا ، و املأوا الارض و اخضعوها ) ام ماذا ؟

 

[aymonded]

حبيب قلبي الغالي حاول تفهم سفر التكوين في الإطار الذي وضع فيه لأنك ابتعدت بعيداً عن القصد وفهمت شيء آخر تماماً بعيداً عن النص نفسه حسب تأملك الشخصي، لأن سبق الله وحذر وأعطى وصية، لأن هنا القصد في أنهما لو أكلا من شجرة الحياة فيحيا إلى الأبد في المعرفة من جهة الخير والشر وانفتاح أعينهما على الشر ذاته والدخول في الخبرة حسب وقيعة العدو، والله لم يصب عليهم اللعنات بل كشف عن مشكلة مخالفة الوصية التي ادخلتهم في لعنة الموت، لأن الإنسان بلا حكمة يتورط في المعرفة بعيداً عن الله وتصبح له شراً عون أن تكون للتميز والفهم الصحيح، لأن شهوة معرفة كل شيء بلا ضابط أو رابط فأنه يصبح وبالاً على الإنسان، وهذا يختلف عن المعرفة لكي يزداد الإنسان تعلم وفهم لبنيان حياته في التقوى، وبعد هذا جرب الإنسان كل شيء وزداد شراً جيلاً بعد جيلن لذلك لم يُخلص الله الإنسان مباشرة لكي يعرف نفسه ويعرف أنه لن يفلح في الوصول لله بذاته بعد أن دخل فيه عنصر الفساد الذي تبع الاستماع لآخر غير الله، فالله لم يظهر للإنسان ويمنعه لكي لا يتدخل في حريته، لأنه أعطاه الوصية وتركه لذاته يختار ما يميل نحوه، مع أن عنده الوصية ومع ذلك خالفها بحريته وغرادته ربما بغرض التجربة وربما لأنه فكر في الموضوع وقال ايه المانع، والله فقط أعلن النتيجة، وأنا لا أقصد بالطبع أن أخرج عن الموضوع الأساسي للدخول في شرح سفر التكوين، فباعتذر بشدة لتدخلي المركز لأن سبق وتم شرح هذه الجزئية كثيراً جداً... كن معافي
​

 

[ElectericCurrent]

الاخ جاكس المحترم يقول
ممكن اعلق ؟؟
هما هيعرفوا ( المعرفة ) ازاى الفرق بين الحياة مع الاله و الحياة بعيد عنه الا لما يجربوا !! .. الغريب هو الانفعال الزائد فى نص الكتاب المقدس .. و اللعنات على كل منهما ..

الرب الحنون تجاه مخلوقيه يقول
هو ذا أدم قد صار كواحد منا ، يعرف الخير و الشر ، و الأن لعله يمد يده فيأخذ من شجرة الحياة أيضا و يأكل ، فيحيا الى الدهر [ تصويب: النص يقول إلى ألابد]

ده بيأكد ان الحية كانت تقول الحقيقة :
لن تموتا ، انما الله عالم انكما فى يوم تأكلان منه ( ثمر الشجرة المحرمة ) تنفتح اعينكما و تصيران كألهة عارفى الخير و الشر

هذا ما حدث بشهادة الرب نفسه ..
لماذا حاول الرب ان يخفى ان هذا ما سيحدث ؟
لماذا اراد ان يمنع الانسان من ان يحيا الى الابد ؟
اذا كان دافع الاله الوحيد الذى دفعه الى خلق الانسان هو ان يكون الانسان على صورة الله ... و الله نفسه يعيش الى الابد
لماذا لا يعيش الانسان الى الابد ؟
اما كان الخلود اقرب لتحقيق امر الله ( انموا و اكثروا ، و املأوا الارض و اخضعوها ) ام ماذا ؟

أولا : ممكن تعلق ..وممكن الرد المسيحى أن يقوم بتصويب تعليقاتك مادام الكل يدور فى إطار إحترام قواعد البحث العلمى .
ثانياً : يعنى أيه [الغريب الانفعال الزائد] ??... هل مكتوب أن الله إنفعل أم هذه إضافات من عندياتك - إنطباعات ذاتية وهل التحليلات الخاصة والإنطباعات الذاتية لها مكان فى البحث العلمى ؟؟؟ وهل المقدسات تكون محل للانطباعات والتخمينات ؟ أين من النص او من التفاسير المعتمدة [ الانفعال الزائد ]؟؟؟

الاله لم ينفعل قط : الله أخبرهما بتكملة المعرفة - بالنتيجة الحتمية لنتيجة المخالفة والعصيان إنها ثمر ذاتى للخطيئة automatic> والله لم ينفعل لان الله لا يتغير ولا ينفعل من حيث طبيعته . بإستثناء [إعلان تعبيرات] الكتاب المقدس التى قصد منها التفسير وتقريب الصورة الذهنية للقارئ لهدف تعليمه حسب إستيعاب المتعلم -وهى مسألة تقريبية قياسية لا دخل لها بطبيعة جوهر الالوهية .


- إذن هما ها يعرفوا إزاى ؟
+ أجبنا: أن الله أعلن لهما بنفسه - وهو العليم القدير - آبان (بيـّنَ) ... وأظهر لهما...وكلمهما.. قبل أى شئ.
اذن : إن أنا حذرت إبنى قائلا إحذر من هذا الكابل الذى يجرى فيه تيار الكهرباء العالى الجهد.. إنه قاتل مدمر لحياتك .
فلا تلومنى أنا إن جرب بإرادته الحرة أن يمسك الكابل فيحدث فيه الموت أو الصدمة العصبية من أعراض ((عصبية ونفسية ومخية )) فلومى لابنى لا يعد هنا إنفعالا غريبا شاذا أو شططاً بالغاً فى الحديث.
ثالثاً
الرب الحنون تجاه مخلوقاته \ الذى بالمناسبة هنا يعلن أول إشارات ثالوثية الالوهية فى الاله الواحد الوحيد الثالوث الواحد غير المفترق \ لقد عرف آدم الشر كل الشر بأنواعه معرفةٍ إختبارية فعلية كاملة ودخلت الخطية والفساد فعلا وحقاً بمحض كامل الارادة الحر والوعى المدرك إلى كيان آدم وطبيعته..
والله لا يريد آدم ان يحيا مختبراً الشر فحياة آدم إذا قدر لها أن تستمر بلا موت بيولوجى لصارت إرتباطاً كاملاً مستمراً مؤبداً بالترابيات والارضيات.. بشهواتها ورغباتها المبنية على أساس الاستقلال والانفصال عن الله وإختبار عصياناً لارادته - واقعاً فعلياً مُعاشاً- مكتوباً عليه الاستمرار المؤبد.
إذن قمة الحب والعطاء والشفقة والحنان أن الرب لايريد لادم أن يحيا إلى الابد كادحاً شقياً فى الارض- المنفي- الذى نفته إليه خطيته وعصيانه محكوماً بالشقاء مصاباً بلعنة أن الارض لا تعود تعطيه قوتها وأنه لا يعملها إلا بالشقاء والتعب بلا راحة ... فالحنان هنا هو السماح له بالراحة وإلأ يكون قد حكم على نفسه بالشقاء أبداً أبدياً فى الارض .

ده بيأكد ان الحية كانت تقول الحقيقة :
لن تموتا ، انما الله عالم انكما فى يوم تأكلان منه ( ثمر الشجرة المحرمة ) تنفتح اعينكما و تصيران كألهة عارفى الخير و الشر

لا الحية لا تقول إلا الكذب مهما كان مغلفاً بما يظنه السطحيون حقيقة .
لقد إبتدأ الموت كل أنواع الموت تعمل فى آدم وآله .... وأبداً أبداً ما صار الانسان يوماً [كالله عارفاً]
فنوعية معرفة الانسان وكميته تختلف عن الله أيتها الحية القديمة إبليس الكذاب.
كماً: الانسان مهما تقدم فى القرن الحادى والعشرين فى كل العلوم التطبيقية والتكنولوجية ابداً ما صار عالماً ولا عارفاً لازال قاصراً وكلما تبحر فى كل الانواع من العلوم والمعارف كلما تيقن من قصوره وجهله من كل الاوجهه.
أما من جهة النوع : فمعرفة الانسان تختلف تماما عن معرفة الله : إن الانسان عرف من الخير والشر قدراًمحدودا جداً . فما عرفه من الشر عرفه معرفة الاختبار الذى لوثه ودنسه -\ وعرفه معرفة الاحتياج والاشتهاء .زمعرفة العوز والحاجة .. وآدت به مماراسات الشر إلى الانحراف والدمار .. وسؤء العواقب .. وكان خاسراً .. وفى كل هذا هو ليس [كالله] يا محتال يا أبليس

هذا ما حدث بشهادة الرب نفسه ..

إثبت من النص بتقديم نصوص واضحة وتفسيرات معتمدة لعلماء مسيحيين معتمدين.

لماذا حاول الرب ان يخفى ان هذا ما سيحدث ؟

إثبت من النص أن الرب حاول أن يخفي شيئاً ؟؟ يخفي ماذا يا رجل ؟؟ ماذا بك؟؟!

لماذا اراد ان يمنع الانسان من ان يحيا الى الابد ؟

أراد أن يمنعه أن يحيا بيولوجياً حياة مؤبدة فى المنفي وفى الشقاء وتحت العقوبة ... أراد أن يمنعه من الحياه عاصياً إلى ألابد... أراد أن يمنعه أن يحيا متروكا.. مغضوباً عليه إلى الابد.
لإن الآكل من شجرة الحياة والخلود إذا كان قد تم سيكون تالياً (بعد) الاكل من شجرة معرفة الشر من الخير (معرفة إختبارية فعلية قوامها التنفيذ بمقتضى حرية الارادة )- بما يتضمنه ذلك من تغييرات إعترت الطبيعة البشرية من فساد وميل إلى الخطيئة ونزوع إلى العصيان.

اذا كان دافع الاله الوحيد الذى دفعه الى خلق الانسان هو ان يكون الانسان على صورة الله ... و الله نفسه يعيش الى الابد
لماذا لا يعيش الانسان الى الابد ؟

>[ خلق اللهُ الانسانَ على صورته ومثاله] : فى البر وقداسة الحق - فى حرية الاراده - فى المسئؤلية الواعية الخيرة.فى الادراك والاستيعاب والتفكير والمنطق .. والعواطف.
علماً بأن على صورته ومثاله لا تعنى مساوياً منطبقاً له فى القدر والكم والنوع .. بل تظل القياسات مع الفارق.
الله خلق الانسان للخلود والابدية لكن كما أوضحنا سلفاً -ليس وهو بحال العصيان والخطيئة والرفض.. ليس وهو تحت التأديب وبحال الغضب ..ليس وطبيعته مشوهه .. ليس وهو له شهوات وإشتياقات بناءاً على عصيان إراده الله.
كما أسلفنا..
والا لما قال المسيح فى الانجيل أيات تدل على أن الملكوت معد منذ إنشاء الله للعالم.
[الانجيل بحسب متى الاصحاح25الايات31ومابعدها][30. وَالْعَبْدُ الْبَطَّالُ اطْرَحُوهُ إِلَى الظُّلْمَةِ الْخَارِجِيَّةِ هُنَاكَ يَكُونُ الْبُكَاءُ وَصَرِيرُ الأَسْنَانِ.
31. «وَمَتَى جَاءَ ابْنُ الإِنْسَانِ فِي مَجْدِهِ وَجَمِيعُ الْمَلاَئِكَةِ الْقِدِّيسِينَ مَعَهُ فَحِينَئِذٍ يَجْلِسُ عَلَى كُرْسِيِّ مَجْدِهِ.
32. وَيَجْتَمِعُ أَمَامَهُ جَمِيعُ الشُّعُوبِ فَيُمَيِّزُ بَعْضَهُمْ مِنْ بَعْضٍ كَمَا يُمَيِّزُ الرَّاعِي الْخِرَافَ مِنَ الْجِدَاءِ
33. فَيُقِيمُ الْخِرَافَ عَنْ يَمِينِهِ وَالْجِدَاءَ عَنِ الْيَسَارِ.
34. ثُمَّ يَقُولُ الْمَلِكُ لِلَّذِينَ عَنْ يَمِينِهِ: تَعَالَوْا يَا مُبَارَكِي أَبِي رِثُوا الْمَلَكُوتَ الْمُعَدَّ لَكُمْ مُنْذُ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ.
35. لأَنِّي جُعْتُ فَأَطْعَمْتُمُونِي. عَطِشْتُ فَسَقَيْتُمُونِي. كُنْتُ غَرِيباً فَآوَيْتُمُونِي.
36. عُرْيَاناً فَكَسَوْتُمُونِي. مَرِيضاً فَزُرْتُمُونِي. مَحْبُوساً فَأَتَيْتُمْ إِلَيَّ.
37. فَيُجِيبُهُ الأَبْرَارُ حِينَئِذٍ: يَارَبُّ مَتَى رَأَيْنَاكَ جَائِعاً فَأَطْعَمْنَاكَ أَوْ عَطْشَاناً فَسَقَيْنَاكَ؟
38. وَمَتَى رَأَيْنَاكَ غَرِيباً فَآوَيْنَاكَ أَوْ عُرْيَاناً فَكَسَوْنَاكَ؟
39. وَمَتَى رَأَيْنَاكَ مَرِيضاً أَوْ مَحْبُوساً فَأَتَيْنَا إِلَيْكَ؟
40. فَيُجِيبُ الْمَلِكُ: الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: بِمَا أَنَّكُمْ فَعَلْتُمُوهُ بِأَحَدِ إِخْوَتِي هَؤُلاَءِ الأَصَاغِرِ فَبِي فَعَلْتُمْ.
41. «ثُمَّ يَقُولُ أَيْضاً لِلَّذِينَ عَنِ الْيَسَارِ: اذْهَبُوا عَنِّي يَا مَلاَعِينُ إِلَى النَّارِ الأَبَدِيَّةِ الْمُعَدَّةِ لِإِبْلِيسَ وَمَلاَئِكَتِهِ
42. لأَنِّي جُعْتُ فَلَمْ تُطْعِمُونِي. عَطِشْتُ فَلَمْ تَسْقُونِي.
43. كُنْتُ غَرِيباً فَلَمْ تَأْوُونِي. عُرْيَاناً فَلَمْ تَكْسُونِي. مَرِيضاً وَمَحْبُوساً فَلَمْ تَزُورُونِي.
44. حِينَئِذٍ يُجِيبُونَهُ هُمْ أَيْضاً: يَارَبُّ مَتَى رَأَيْنَاكَ جَائِعاً أَوْ عَطْشَاناً أَوْ غَرِيباً أَوْ عُرْيَاناً أَوْ مَرِيضاً أَوْ مَحْبُوساً وَلَمْ نَخْدِمْكَ؟
45. فَيُجِيبُهُمْ: الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: بِمَا أَنَّكُمْ لَمْ تَفْعَلُوهُ بِأَحَدِ هَؤُلاَءِ الأَصَاغِرِ فَبِي لَمْ تَفْعَلُوا.
46. فَيَمْضِي هَؤُلاَءِ إِلَى عَذَابٍ أَبَدِيٍّ وَالأَبْرَارُ إِلَى حَيَاةٍ أَبَدِيَّةٍ».] انتهى الاقتباس الذى يوضح ان الخلود السعيد مهيأ مند الدقيقة الاولى لتأسيس العالم للانسان

اما كان الخلود اقرب لتحقيق امر الله ( انموا و اكثروا ، و املأوا الارض و اخضعوها ) ام ماذا ؟

لاعلاقة موضوعية عقلية بين الخلود وبين ملؤهم للارض
مرة اخرى انت تختار للبشر انهم يعيشوا يعملوا ويفلحوا الارض حياة دينيوية يعمها الشقاء
وتتحامل على الوحى الالهى الذى بين ان اراده الله للانسان الحياة الممجده السعيده فى الابدية السمائية .