أين قال القرآن بعدم صلب وموت المسيح؟ أين نفى القرآن هذا؟ | حوار بين عضو فريق اللاهوت الدفاعي ودكتور

[Molka Molkan]

ردي موجود ولم تعلق عليه سوى بإرسال مخالفة لي على بروفايلي
على فكرة الكتاب المقدس نسب لليهود أنهم علقوه على الصليب كمان

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3641407&postcount=26

 

[Molka Molkan]

لاقيتك حاطط شهادة وفاة لمقتول

لأ، انا حاطت سؤال إستنكاري من عبود، كنت رديت عليه بأمثلة سابقة، ودلوقتي حبيت أرد عليه برضو بدليل نصي موثق فحطيت شهادة من الطب الشرعي فمع انه يؤكد بقتله إلا انه يشهد بوفاته!!

الفيديو مش بيوضح حاجة، ربما انتي قرأتي فقط عنوانه أو ماقرأتيش النقطة الخلافية أية هي تحديداً في الموضوع بيني وبينه..

لأننا عادة نستخرج شهادة وفاة لكل ميت أيا كان نوع الموت و لا توجد شهادة إسمها شهادة موت : لكن هل هذا يعنى أن الدول على دقة فى إستخدام اللغة العربية ؟؟؟

ايوة، ما انا بقول له كدا، هو بيقول ان كلمة "وفاة" لا تقال أبدا لو كانت الوفاة عن طريق القتل مثلا، أنظري لكلامه في المشاركة هنا: http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3642120&postcount=38

وطبعا الكلام دا انا رديت عليه كله بأدلة عملية وبأدلة نصية لغوية من القرآن، وفي أدلة تانية بس حجته ضعيفة جدا ماتستاهلش التعب في إثبات خطأها..

 

[+إيرينى+]

لأ، انا حاطت سؤال إستنكاري من عبود، كنت رديت عليه بأمثلة سابقة، ودلوقتي حبيت أرد عليه برضو بدليل نصي موثق فحطيت شهادة من الطب الشرعي فمع انه يؤكد بقتله إلا انه يشهد بوفاته!!

الطب الشرعى مش حُجة

الفيديو مش بيوضح حاجة، ربما انتي قرأتي فقط عنوانه أو ماقرأتيش النقطة الخلافية أية هي تحديداً في الموضوع بيني وبينه..

الفيديو بيوضح إن الوفاة معناها عدم قدرة الانسان على التحكم فى الحركة
يعنى ممكن النوم يعتبر وفاة
و ممكن الغيبوبه تعتبر وفاة

أى : ليس كل الوفاة موت

ايوة، ما انا بقول له كدا، هو بيقول ان كلمة "وفاة" لا تقال أبدا لو كانت الوفاة عن طريق القتل مثلا، أنظري لكلامه في المشاركة هنا: http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3642120&postcount=38

وطبعا الكلام دا انا رديت عليه كله بأدلة عملية وبأدلة نصية لغوية من القرآن، وفي أدلة تانية بس حجته ضعيفة جدا ماتستاهلش التعب في إثبات خطأها..

صدقنى كنت من البداية أريد أن أدخل فى نقاش معك
و لكن
صدقا لا أحب النقد النصى
لذلك لم أتدخل
و لكنى وضعت هذا الفيديو للتوضيح فقط

 

[Molka Molkan]

الطب الشرعى مش حُجة

هو كان طلبه:

يعنى هتقرا وفاة 11 أرهابى ؟

وهو حجة رسمية حالية للإستخدام، وهو ما يعارض فكرته تماما...

الفيديو بيوضح إن الوفاة معناها عدم قدرة الانسان على التحكم فى الحركة
يعنى ممكن النوم يعتبر وفاة
و ممكن الغيبوبه تعتبر وفاة

أى : ليس كل الوفاة موت

أيوة، اية المشكلة في كدا؟ دا بيعارض مبين وبيؤيد مين وفين؟ مع ان دا مش اللي في الفيديو بالتحديد..

نقد نصي؟!

 

[Molka Molkan]

نص آخر: قل يتوفاكم ملك الْمَوْت الَّذِي وكل بكم

ملك "الموت" ...... "يتوفاكم"....
شكراً ...

 

[Molka Molkan]

الوفاة استخلاص الحق من حيث وضع أن الله نفخ الروح وأودع به النفس ليستوفيها بعد أجل من حيث أودعها فكان ذلك توفيا تفعلا من الوفاء وهو أداء الحق ذكره الحرالي وقال أبو البقاء الوفاة الموت وأصله توفية الشيء إذا أخذته كله

التوقيف على مهمات التعاريف

 

[Molka Molkan]

وف ي: (الْوَفَاءُ) ضِدُّ الْغَدْرِ، يُقَالُ: (وَفَى) بِعَهْدِهِ (وَفَاءً) وَ (أَوْفَى) بِمَعْنًى. وَ (وَفَى) الشَّيْءَ يَفِي بِالْكَسْرِ (وُفِيًّا) عَلَى فُعُولٍ أَيْ تَمَّ وَكَثُرَ. وَ (الْوَفِيُّ) الْوَافِي. وَ (أَوْفَى) عَلَى الشَّيْءِ أَشْرَفَ. وَ (أَوَفَاهُ) حَقَّهُ وَ (وَفَّاهُ تَوْفِيَةً) بِمَعْنَى، أَيْ أَعْطَاهُ (وَافِيًا) . (وَاسْتَوْفَى) حَقَّهُ وَ (تَوَفَّاهُ) بِمَعْنًى. وَتَوَفَّاهُ اللَّهُ أَيْ قَبَضَ رُوحَهُ. وَ (الْوَفَاةُ) الْمَوْتُ. وَ (وَافَى) فُلَانٌ أَتَى. وَ (تَوَافَى) الْقَوْمُ تَتَامُّوا.

مختارالصحاح!

 

[تيمو]

الفيديو بيوضح إن الوفاة معناها عدم قدرة الانسان على التحكم فى الحركة
يعنى ممكن النوم يعتبر وفاة
و ممكن الغيبوبه تعتبر وفاة

أى : ليس كل الوفاة موت

هذه المداخلة عامة وليست حصرياً لكلامك أستاذة إيريني.

لغوياً إذا أردنا معرفة معنى الكلمة تحاولي استبدالها ضمن السياق، يعني كقول: ما أحلى هذه الأيام. أحلى تأتي بمعنى أجمل أو أعذب، وتأتي بمعنى اسم التفضيل، وتأتي كفعل أي يجعله أكثر حلواً بإضافة السكر.

وعلى ذات السياق: استبدل كلمة متوفيك إلي في السياق القرآني ماذا ستكون؟

مع إحترامي للأستاذ عبود، لكن نقاشه عبثي. هناك وجهة نظر منطقية للزميل مولكا كما أوضحتُ سابقاً في إحدى مداخلاتي. بعد قراءتي للنقاش، عدتُ مرة أخرى لقراءة النص القرآني، وخرجتُ ببضعة نظريات تدعم وجهة نظر مولكا:
1- النص القرآني ليس واضح في مسألة نفي الصلب وموت المسيح على الصليب. لأنها تخاطب الفاعل (بغض النظر من الفاعل) ولا تخاطبني كمسيحي ومؤمن بموت وصلب وقيامة المسيح، ولا تخاطب المسيحيين على مر التاريخ، لأن المسيحي لم يصلب المسيح. إذن هل تنفي هذه الآية عقيدة الصلب والقيامة؟ لا.

2- بل تؤكّد أن اليهود الذين كذبوا في موضوع القيامة حينما أتاهم الجنود الذين حرسوا القبر ودفع لهم اليهود أن يقولوا أن التلاميذ أتوا ليلاً ليسرقوه. لذلك يقول في آخر الآية: "الذين اختلفوا فيه". هل التلاميذ اختلفوا فيه؟ هل المريمات وأتباعه الآخرين اختلفوا فيه؟ كلا، بل على العكس هم رأوه وعاينوه وآمنوا به. لكن الذين اختلفوا في الموضوع لاحقاً هم اليهود مع الجنود.

3- هل هذه الآيات موجّه لنا كمسيحيين؟ أم للفاعل (بغض النظر من هو)؟ فلو كان القرآن يريد أن ينفي الصلب كحادث، كان عليه توجيه كلامه للذين يؤمنون بالمسيح على أنه رسول ونبي وهو مات مصلوباً عنهم ليفديهم، وليس لليهود الذين لا يؤمنون أساساً بالمسيح كنبي أو رسول.

4- كيف يقول اليهود الذين لا يؤمنون بالمسيح إنّا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله؟؟ هل يُعقل أن يؤمن اليهود بالمسيح كرسول الله ولا يؤمنون به ويصبحوا مسيحيين؟

5- فعلاً النص غير واضح، وبعيداً عن أية تشجنات أرجو توضيح النقاط التي استنتجتها من إعادة قراءة النص بعيداً بتجرّد وبعيداً عن أية تفسيرات مسبقة لما يقولوه الإخوة المسلمين.

شكراً.

 

[peace_86]

سؤال للمسيحيين الذين اخذوا من جهدهم ووقتهم الكثير ليثبتوا ان القرآن لم يصرح بموت المسيح..
بماذا تستدلون؟ بكتاب مؤلف؟ بكتاب كتبه انسان بشري جاء بعد قيامة المسيح بأكثر من ستة قرون؟

هل يهمكم لهذه الدرجة رأي القرآن بموت المسيح؟؟؟

عموماً الكلام واضح جداً ولا يحتاج لتفسير:
وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم... يعني لم يقتل ولم يصلب..
وهذكا فهمه المسلمون الأوائل واستمروا على هذه العقيدة طيلة قرون..

هل يوجد أكثر وضوح من ذلك: وما قتلوه... وما صلبوه ..

مثال: أحمد عمل حادثة ومات ..
فيرد قائل: أحمد لم يقود السيارة ولم يمت ... نفي واضح..
نقعد نلفلف وندور؟؟؟ وعلى إيه؟؟؟

تأتي انت كمسيحي وتقولهم: لا القرآن مش بيقول كذا.. القرآن (بيعترف) بموت المسيح..

احنا مالنا ومال القرآن.. عنه قال.. وعنه ما قال.. في الحالتين لا يهمني سوى الكلام المكتوب في الإنجيل..

غير كذا إيماني يكون عبث لأن أبحث عن أدلة مكتوبة بعد 650 سنة من قيامة المسيح..

 

[ياسر الجندى]

الأستاذ ميتو


قد أجد لك مساغا لو لم أجد فى المسالة إلا هذا النص من سورة النساء !


تعالى مثلا إلى معانى التوفى فى نص آل عمران


إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ (55) آل عمران


فلن تخرج فى لغة العرب ( التى نزل بها القرآن ) عن ثلاث معانى :


1- وفاة نوم


( وهو الذى يتوفاكم بالليل ويعلم ماجرحتم بالنهار ......)


وعلى هذا المعنى يكون التفسير : إنى منيمك ورافعك إلى


2- التوفى القبض تاما


استوفيت من فلان مالى أى قبضته ( أخذته ) تاما


فيكون المعنى إنى قابضك إلى تاما لايقدر بشر على هدم بنيتك


3- الوفاة بمعنى الموت


فحتى من ذهب لهذا قال إنه من باب المقدم الذى معناه التأخير ، والمؤخر الذى معناه التقديم


فالواو فى اللغة لاتقتضى الترتيب


فيكون المعنى إنى رافعك ثم مميتك فى آخر الزمان والتى استفاضت به الأحاديث أنه عليه السلام ينزل


يتـــــــــــــــبع

 

[ياسر الجندى]

ثم تعال إلى كتابك


مرقس


14: 55 و كان رؤساء الكهنة و المجمع كله يطلبون شهادة على يسوع ليقتلوه فلم يجدوا


يوحنا


يوحنا


11: 53 فمن ذلك اليوم تشاوروا ليقتلوه


فهل أولئك ( اليهود ) هو المنوط بهم إيقاع الصلب أو القتل على يسوع أم السلطة الرومانية القائمة آنذاك ؟!
فلماذا نسب إليهم القتل ؟!

 

[ياسر الجندى]

نقعد نلفلف وندور؟؟؟ وعلى إيه؟؟؟

تأتي انت كمسيحي وتقولهم: لا القرآن مش بيقول كذا.. القرآن (بيعترف) بموت المسيح..

احنا مالنا ومال القرآن.. عنه قال.. وعنه ما قال.. في الحالتين لا يهمني سوى الكلام المكتوب في الإنجيل..


كلام معقول من بيس


صراحة ووضوح تريح الأبدان ، وتوفر الأوقات !


بس تفتكر هايقتنع ؟


ماظنش !

 

[Molka Molkan]

سؤال للمسيحيين الذين اخذوا من جهدهم ووقتهم الكثير ليثبتوا ان القرآن لم يصرح بموت المسيح..
بماذا تستدلون؟ بكتاب مؤلف؟ بكتاب كتبه انسان بشري جاء بعد قيامة المسيح بأكثر من ستة قرون؟

هل يهمكم لهذه الدرجة رأي القرآن بموت المسيح؟؟؟

عموماً الكلام واضح جداً ولا يحتاج لتفسير:
وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم... يعني لم يقتل ولم يصلب..
وهذكا فهمه المسلمون الأوائل واستمروا على هذه العقيدة طيلة قرون..

هل يوجد أكثر وضوح من ذلك: وما قتلوه... وما صلبوه ..

مثال: أحمد عمل حادثة ومات ..
فيرد قائل: أحمد لم يقود السيارة ولم يمت ... نفي واضح..
نقعد نلفلف وندور؟؟؟ وعلى إيه؟؟؟

تأتي انت كمسيحي وتقولهم: لا القرآن مش بيقول كذا.. القرآن (بيعترف) بموت المسيح..

احنا مالنا ومال القرآن.. عنه قال.. وعنه ما قال.. في الحالتين لا يهمني سوى الكلام المكتوب في الإنجيل..

غير كذا إيماني يكون عبث لأن أبحث عن أدلة مكتوبة بعد 650 سنة من قيامة المسيح..

1. عايين نفرق بين حاجتين، كون أننا كمسيحيين يهمنا شهادة القرآن عن المسيح او لا، فبالطبع يهمنا فقط الكتاب المقدس! وبين أن النص القرآني يقول أو لا بعدمية موت المسيح وصلبه، وهنا الكلام للأدبة وليس لما فهمه أشخاص من الناس، فلو هناك دليل فتفضل به لنناقشه معا.
2. مثالك خاطيء، النص يقول "وما صلبون وما قتلوه" وهنا النفي عن الفاعل، وهناك فرق كبير بين هذه العبارة وعبارة "وما صلب وما قتل" فهنا النفي للفعل، وهذا لم يقوله القرآن، وهو للأسف ما وقعت فيه فقلت :

أحمد لم يقود السيارة ولم يمت

فهذا مطابق لـ"وما قتل وما صلب" وليس إلى "وما قتلوه وما صلبوه" فراجع الفرق بين العبارتين..
3. اخي، انت ليه مش عايزني اتناقش؟ اللي عايز يتناقش اهلا وسهلا واللي مش عايز يتناقش او مش عايز يشوف النقاش ده مايخشش الموضوع!!

 

[Molka Molkan]

قد أجد لك مساغا لو لم أجد فى المسالة إلا هذا النص من سورة النساء !

ولا هذا النص ولا غيره ولا مجموعة من النصوص مع بعضها البعض!! لا يوجد نفي في القرآن لموت المسيح وصلبه على الإطلاق وبأي اسلوب! هذا وهم!

تعالى مثلا إلى معانى التوفى فى نص آل عمران


إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى إِنِّي مُتَوَفِّيكَ وَرَافِعُكَ إِلَيَّ وَمُطَهِّرُكَ مِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا وَجَاعِلُ الَّذِينَ اتَّبَعُوكَ فَوْقَ الَّذِينَ كَفَرُوا إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ ثُمَّ إِلَيَّ مَرْجِعُكُمْ فَأَحْكُمُ بَيْنَكُمْ فِيمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ (55) آل عمران


فلن تخرج فى لغة العرب ( التى نزل بها القرآن ) عن ثلاث معانى :


1- وفاة نوم


( وهو الذى يتوفاكم بالليل ويعلم ماجرحتم بالنهار ......)


وعلى هذا المعنى يكون التفسير : إنى منيمك ورافعك إلى


2- التوفى القبض تاما


استوفيت من فلان مالى أى قبضته ( أخذته ) تاما


فيكون المعنى إنى قابضك إلى تاما لايقدر بشر على هدم بنيتك


3- الوفاة بمعنى الموت


فحتى من ذهب لهذا قال إنه من باب المقدم الذى معناه التأخير ، والمؤخر الذى معناه التقديم


فالواو فى اللغة لاتقتضى الترتيب


فيكون المعنى إنى رافعك ثم مميتك فى آخر الزمان والتى استفاضت به الأحاديث أنه عليه السلام ينزل


يتـــــــــــــــبع

النص ده بينفي أية بالتحديد؟
وبالمناسبة، حسب التفسير الثالث، لية مانقولش أنها بتعني الموت الآني وليس من باب التقديم؟ اية الدليل؟

 

[Molka Molkan]

ثم تعال إلى كتابك


مرقس


14: 55 و كان رؤساء الكهنة و المجمع كله يطلبون شهادة على يسوع ليقتلوه فلم يجدوا


يوحنا


يوحنا


11: 53 فمن ذلك اليوم تشاوروا ليقتلوه


فهل أولئك ( اليهود ) هو المنوط بهم إيقاع الصلب أو القتل على يسوع أم السلطة الرومانية القائمة آنذاك ؟!
فلماذا نسب إليهم القتل ؟!

الفكرة دي اتقالت قبلك، راجع ردي عليها عشان مانكررش!
آل يعني انا مش عارف النصوص دي ومش عارف القصة في الأربعة بشائر!!

 

[Molka Molkan]

كلام معقول من بيس


صراحة ووضوح تريح الأبدان ، وتوفر الأوقات !


بس تفتكر هايقتنع ؟


ماظنش !

صحيح، نتعب نفسنا ليه!! مانفكرش في حاجة ومانتعبش نفسنا فيها طالما مش على هوانا!!

صدق فيكم قول كتابكم: قَالُوا أَجِئْتَنَا لِتَلْفِتَنَا عَمَّا وَجَدْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا وَتَكُونَ لَكُمَا الْكِبْرِيَاءُ فِي الْأَرْضِ وَمَا نَحْنُ لَكُمَا بِمُؤْمِنِينَ (78)

 

[kalimooo]

سؤال للمسيحيين الذين اخذوا من جهدهم ووقتهم الكثير ليثبتوا ان القرآن لم يصرح بموت المسيح..
بماذا تستدلون؟ بكتاب مؤلف؟ بكتاب كتبه انسان بشري جاء بعد قيامة المسيح بأكثر من ستة قرون؟

هل يهمكم لهذه الدرجة رأي القرآن بموت المسيح؟؟؟

عموماً الكلام واضح جداً ولا يحتاج لتفسير:
وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم... يعني لم يقتل ولم يصلب..
وهذكا فهمه المسلمون الأوائل واستمروا على هذه العقيدة طيلة قرون..

هل يوجد أكثر وضوح من ذلك: وما قتلوه... وما صلبوه ..

مثال: أحمد عمل حادثة ومات ..
فيرد قائل: أحمد لم يقود السيارة ولم يمت ... نفي واضح..
نقعد نلفلف وندور؟؟؟ وعلى إيه؟؟؟

تأتي انت كمسيحي وتقولهم: لا القرآن مش بيقول كذا.. القرآن (بيعترف) بموت المسيح..

احنا مالنا ومال القرآن.. عنه قال.. وعنه ما قال.. في الحالتين لا يهمني سوى الكلام المكتوب في الإنجيل..

غير كذا إيماني يكون عبث لأن أبحث عن أدلة مكتوبة بعد 650 سنة من قيامة المسيح..

تمام يا باشا

هنا يقولون شبه به ولم يصلب..
طيب..
لكن هناك شيء اين ذهبوا به...
(سلام عليا يوم ولدت ويوم اموت ويوم ابعث حياً)..

 

[toyota_terios]

نصوص كتابي ليست من القرآن، بالإضافة إلى أننا نعرف من ذات الكتاب ان الجنود الرومان هم الذين صلبوه بدافع من اليهود، فنعرف ما المقصود باليهود هنا ونعرف من الذي قتله الرومان...

ومع ذلك فكتابك وعلماؤك نسبوا القتل لليهود وليس للرومان :spor2:

كتابي يقول أن اليهود قتلوه في ظل ذكره للقصة كلها في أسفار أخرى بأنهم من أسلموه حسدا وحقدا منهم، لكن المنفذ باليد هم الرومان، وهذا ما اسأل عنه..

ما رأيك أن كتابك يقول أن اليهود هم من علقوا المسيح على الصليب
(أع 5: 30): إِلهُ آبَائِنَا أَقَامَ يَسُوعَ الَّذِي أَنْتُمْ قَتَلْتُمُوهُ مُعَلِّقِينَ إِيَّاهُ عَلَى خَشَبَةٍ.
فعندما تقول أن القرآن نفى الفاعل وهم اليهود لأن من قتله هم الرومان ، أقول لك أن كتابك هو من نسب القتل والصلب وتعليق المسيح على الخشبة أصلا

النص يقول "وما صلبوه وما قتلوه ..... وما قتلوه يقينا"، تكرر ما جاء قبلا والذي هو أصلا لا ينفي الفعل نفسه ولا الفاعل الروماني بل اليهود فقط حسب السياق، وبالتالي فهى تؤكد على أن اليهود لم يقتلوه.. وهذا لا نحتاج دليل لتأكيده..


كلام ليس عليه دليل، النص لا ينفي أي فعل! ولا يثبت غيره أصلا ليثبت في حقه الفعل، حاول إن إستطعت...

كما قلت ولن أكرر مرة أخرى
يقول الله عز وجل مخبرا عن اليهود ( وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله) فاليهود يقولون أنهم قتلوا المسيح وكتابك يقول أن اليهود قتلوا ، فكيف تأتي وتقول أن الآية نفت الفاعل وهم اليهود ولم تنف وقوع القتل على المسيح !!!
فاليهود _كما جاء عنهم في الآية_ يقولون أنهم قتلوا المسيح ، فرد الله غيظهم وبين لهم أن لم يقتلوا المسيح والذي خُيل لهم المسيح هو شخص آخر فرد الله مكرهم ونجى نبيه عليه السلام من أيديهم ،فقال عز وجل ( وما قتلوه يقينا)
فتثبت الآية الكريمة أن اليهود قتلوا وصلبوا فعلا لكن ليس المسيح ولكن من شبه لهم فقتلوه على غير يقين
هذا هو الذي فهمه ويفهمه كل من يقرأ الآية الكريمة ؛ولكن خرج علينا في القرن الواحد والعشرين شخص يقول قولا أعجب من العجب .
وهذا الكلام لن أكرره مرة أخرى ، فافهم ما شئت كيفما شئت.

حاول أن تتكلم فقط في الموضوع لكي لا أرميك خارج المنتدى...

أريدك فقط أن تظهر المحبة وأن تناقشني بوداعة وخوف
ولا أنسى أن أوجه التحية للاستاذ peace على شجاعته وصراحته رغم كلامه بسوء عن القرآن ؛ومن قبله من تم طردهم تحية خاصة

 

[Molka Molkan]

ومع ذلك فكتابك وعلماؤك نسبوا القتل لليهود وليس للرومان

بالظبط لان الكتاب والدارسين عارفين أن اليهود ليهم دور والرومان ليهم دور، فممكن هنا أنسب الموت لليهود أو للرومان، لأن كلاهما إشتركا في قتله، لكن لما اجي انفي، ماينفعش انفي عن طرف واحد لأن الطرف التاني ممكن يكون قتله، وطالما ممكن يكون قتله، بل انه هو القاتل الفعلي، فيتطلب إما نفي للفعل نفسه او للفاعل الآخر... فأين؟

ما رأيك أن كتابك يقول أن اليهود هم من علقوا المسيح على الصليب
(أع 5: 30): إِلهُ آبَائِنَا أَقَامَ يَسُوعَ الَّذِي أَنْتُمْ قَتَلْتُمُوهُ مُعَلِّقِينَ إِيَّاهُ عَلَى خَشَبَةٍ.
فعندما تقول أن القرآن نفى الفاعل وهم اليهود لأن من قتله هم الرومان ، أقول لك أن كتابك هو من نسب القتل والصلب وتعليق المسيح على الخشبة أصلا

رأيي هو إقتباس ذات النص الذي ترد عليه أنت هنا:

كتابي يقول أن اليهود قتلوه في ظل ذكره للقصة كلها في أسفار أخرى بأنهم من أسلموه حسدا وحقدا منهم، لكن المنفذ باليد هم الرومان، وهذا ما اسأل عنه..

فمعرفتنا للقصة كلها بالتفاصيل، تجعلنا ننسب القتل والصلب لأي منهما لاننا نعرف ما فعله اليهود تحديدا وما فعله الرومان تحديدا..

يقول الله عز وجل مخبرا عن اليهود ( وقولهم إنا قتلنا المسيح عيسى ابن مريم رسول الله) فاليهود يقولون أنهم قتلوا المسيح وكتابك يقول أن اليهود قتلوا ، فكيف تأتي وتقول أن الآية نفت الفاعل وهم اليهود ولم تنف وقوع القتل على المسيح !!!

مش شايف اعتراض منطقي في سؤالك!
اليهود إدعوا، كتابك نفى عن اليهود، ده لا يؤثر على فعل الفاعل الآخر ولا الفعل نفسه في شيء، فمازال الرومان لم يتم نفي الفعل عنهم وايضا لم يتم نفي الفعل نفسه!!

ونقطة الكتاب نسب القتل والصلب والتعليق لليهود يتم قراءتها في ضوء كل القصة، ويجوز عقلا نسب الفعل للمحرض بإعتباره شريك في الحدث..

فاليهود _كما جاء عنهم في الآية_ يقولون أنهم قتلوا المسيح ، فرد الله غيظهم وبين لهم أن لم يقتلوا المسيح والذي خُيل لهم المسيح هو شخص آخر فرد الله مكرهم ونجى نبيه عليه السلام من أيديهم ،فقال عز وجل ( وما قتلوه يقينا)

1. مقدما، في النص لا يوجد أصلا "شبية" ولا يوجد "شخص آخر" ولا تلميح له!
2. اليهود بالفعل لم يقتلوا المسيح القتل الفعلي، بل الرومان. هل تنسى ان كتابي قال أيضاً في الأربعة بشائر بهذا؟

فتثبت الآية الكريمة أن اليهود قتلوا وصلبوا فعلا لكن ليس المسيح ولكن من شبه لهم فقتلوه على غير يقين

كالعادة خطأ آخر، النص، حتى على فهمك أنت، لا يوجد فيه إثبات القتل والصلب على شخص آخر ولا حتى إثبات الصلب نفسه! كل ما في النص هو نفي الفاعل للقتل والصلب!..

هذا هو الذي فهمه ويفهمه كل من يقرأ الآية الكريمة ؛ولكن خرج علينا في القرن الواحد والعشرين شخص يقول قولا أعجب من العجب .

أسلوب معروف وقديم... لو كلامي صحيح وقوي فإعترف به، ولو ضعيف وخاطيء، فأظهر خطأه..

أريدك فقط أن تظهر المحبة وأن تناقشني بوداعة وخوف

أظهرتها ولهذا لم أرميك المرة السابقة.. لكن تذكر أنه على قدر طاقتي سأسالمك...

 

[peace_86]

تمام يا باشا

هنا يقولون شبه به ولم يصلب..
طيب..
لكن هناك شيء اين ذهبوا به...
(سلام عليا يوم ولدت ويوم اموت ويوم ابعث حياً)..

عزيزي كاميلو ..
يستطيع المسلم أن يرد بمليون ألف طريقة وطريقة حول هذه الجملة.
مادام تلك الجملة هي غير محددة وليست صريحة فأنا استطيع ان اقول كما يقول المسلم:

هذه الآية تتكلم عن بشرية النبي عيسى عليه السلام..
فالآية تقول سلام علي يوم ولدت ويوم أموت ويوم أبعث حياً .. يعني هو زيه زي أي إنسان.
وليس المقصود بأبعث حياً أي قيامة المسيح كما هي متعارفة عن المسيحيين. بل البعث هو يوم القيامة الذي يحصل في يوم الدينونة.
وخاصة إن كلمة البعث وردت كل مرة في القرآن على أنها الحدث الأخير من العالم.


باختصار ياصديقي هذا هو رد المسلم.
يسوع عند المسلمين هو نبي عادي مثل موسى وابراهيم.. لنقل أن محمد كان يؤمن بموت المسيح وقيامته..
أين ذلك في أحاديثه؟ لماذا لم يتطرق الإسلام إلى هذا الحدث ولو بالإشارة. لماذا مثلاً لم يعطي تفسيرات حول صلب المسيح..
يعني تكلم الإسلام عن الولادة العذرية بحجة أن الله يفعل مايشاء وبطريقة "كن فيكون" ..
كان له رأي حول هذا الموضوع.

لكن إن كان القرآن يعترف بصلب المسيح (دعك من حكاية قيامته جانباً) لماذا لم يتكلم بها أو يعطي تفصيلات أكثر حول هذا الموضوع ..

لو أن المسلمين أقروا بصلب المسيح.. وأن اليهود والرومان قتلوه.. وأنه مات مصلوباً.. وقام من الموت ورفع إلى السماء ..
هذا يؤدي تلقائياً إلى عدم الحاجة بالإيمان بمحمد ولا برسالته..

لذلك كان محمد يركز دائماً.. أن المسيح لم يصلب.. لم يصلب..
سيأتي في اليوم الأخير ويكسر الصليب. الموضوع محسوم!

خذ الموضوع بالمجمل وبشكل أشمل.. لا تتوقف عند آية معينة وتقيس عليه رأيك.
خذ الموضوع بالأدلة والبراهين ومن الداخل والخارج وأقرأ التفسيرات القديمة والشروحات الإسلامية وأحاديث محمد وأصحاب محمد..

لا يمكن لا يمكن بأي حال من الأحوال أن محمد (وبالإضافة إلى القرنين الاوليين من المسلمين) قد آمنوا بصلب المسيح. أو على الأقل قد آمنوا بموته ثم ارتفع إلى السماء..

نعم هناك سقطات غفل عنها الإسلام ووضعها سهواً في قرآنه (وذلك لأن الإسلام هو نوعاً ما بدعة وهرطقة مسيحية) .. يعني أن عيسى سيحكم الأرض في آخر الزمان وبأن عيسى هو الوحيد الذي لم يجربه الشيطان وأن عيسى ومريم هما أفضل الخلق...
هناك ميزات إنفرد بها عيسى المسيح وذلك لأن مؤلفي القرآن اصلاً هم من المسيحيين المهرطقين.. ورقة بن نوفل والبحيرى وغيرهم..