أين قال القرآن بعدم صلب وموت المسيح؟ أين نفى القرآن هذا؟ | حوار بين عضو فريق اللاهوت الدفاعي ودكتور

[MACATHIUS]

##تدخل في أمور الإدارة##

 

[Molka Molkan]

اية ولا تحسبن الذين قتلوا نزلت في الشهداء

العبرة بعموم السبب وليس بخصوص الموقف هذه واحدة
والمسيح عندما قتله اليهود كان شهيدا ايضا فإنطبق عليه النص..

ومعناها انهم ماتوا على الارض ولكن بعد موتهم هم احياء بكيفية لايعلمها الا الله في حياة البرزخ -والبرزخ معناه المدة الفاصلة بين الموت والبعث-

لا تخالف النص الصريح
النص يقول
أحياء عند ربهم
عند ربهم

ثم انحن اعلم بالقرءان ام انتم

نحن :ura1:

خلاصة القول انه في معتقدنا لم يمت حقيقة ورفعه الله وسينزل للارض مع اقتراب الساعة لقتل المسيح الدجال وووو

انا اعلم انه في معتقدكم هذا لكني أتسائل عن دليل هذا المعتقد من القرآن هل فهمت؟

القرءان يقر بقتل الانبياء لكنه في عيسى عليه السلام لم يقر بذالك وقال انه لم يقتل

كذب يا حبيبي كذب
لم يقل القرآن أن المسيح لم يصلب على الإطلاق فها انت عاجز عن أن تأتينا بمثل هذا النص، فأين جاء في القرآن - وما صلب؟

اذ قال وماقتلوه وماصلبوه

النص يتكلم عن اليهود فراجع السياق، وبالفعل اليهود لم يقتلوا المسيح عمليا بل الرومان...

 

[زياد الهمامى]

ههههههههههههه

اظن لافائدة من نقاشك

ساكون انا مخطأ في كل الحالات

القرءان نصه واضح وهو معتقدنا وانت تريد تكذيب معتقدنا بفهمك الخاص

وحتى الرد الذي جاء من مسيحي وانا اشكره على انصافه حذفتموه

قل ماشئت على القرءان فقولك لن يغير من وضوحه شيئا

احتراماتى لك ولن اعود لمناقشتك في هذا الموضوع

 

[Molka Molkan]

اظن لافائدة من نقاشك

لا فائدة إذ لا يوجد دليل معك يثبت الإدعاء..

ساكون انا مخطأ في كل الحالات

إلا لو قرأت النص بحيادية وأبعتده عن موروثك الثقافي للتفسير النص..

القرءان نصه واضح وهو معتقدنا وانت تريد تكذيب معتقدنا بفهمك الخاص

خطأ، القرآن نصه واحد وهو ما أقوله انا، ولا يستطيع اي مسلم أن يستخرج من النص ان المسيح لم يقتل ولم يصلب... انا دليلي النص نفسه، اين دليلكم؟

قل ماشئت على القرءان فقولك لن يغير من وضوحه شيئا

حاورت مسلمين كثيرين ولم يستطع اي منهم إخراج النص عن نصه وجعله ينفي الصلب والموت

 

[toyota_terios]

جيد جدا، اليهود لم يصلبوا ولم يقتلوا، وهذا ما نفاه القرآن فعلا، ونحن نتفق في هذا، فأين نفي الفعل نفسه؟ او نفي الفاعل الذي صلب وقتل (الرومان)؟
تفضل أحضر النص..

قلنا أننا كلنا نعرف أن المسيح قتل من الرومان بتحريض اليهود، وانا أسأل عن القتل الفعلي وليس عن المحرض، فالقرآن نفى عن اليهود أنهم قتلوه ولم ينف الفعل او الفاعل (الرومان) وبالتالي فالقرآن لم ينف أي شيء، لو كان القرآن يريد ان ينفي قصة الصلب والقتل لكان نفى عن اليهود التحريض ولكن القرآن لا يوجد فيه هذا!


هم لم يرتكبوا إلا جريمة التحريض، وانا اتكلم عن الصلب والقتل، فالفعلين هنا هما فعلين عمليين، القتل والصلب، والتحريض ليس قتل ولا صلب كفعل، فأين نفي الفعل او الفاعل الروماني؟


الرسول بطرس قال أن القرآن يقول بأن اليهود قتلوا المسيح؟ رائع!

ولماذا الرسول بطرس؟ تكلم من وسع البشائر الأربعة تقص قصة تحريض اليهود وقتل الرومان للمسيح!! هل تظن أني لا اعرف هذا؟

المشرف مولكا ماشي بمبدأ مش أنا اللي قتلته دي السكينة
فهم عجيب لﻵية القرآنية لم يقل به أحد من اﻷولين أو اﻵخرين.
العجيب أن الكتاب المقدس يقول صراحةً أن اليهود هم من قتلوا المسيح وصلبوه وأيضا مفسرو الكتاب المقدس ؛ ثم يأتي هو ويقول أن اليهود لم يقتلوه ولم يصلبوه!
يقول بولس في رسالته الأولى ل تسالونيكي إصحاح 2

 14فإنكم أيها الإخوة صرتم متمثلين بكنائس الله التي هي في اليهودية في المسيح يسوع، لأنكم تألمتم أنتم أيضا من أهل عشيرتكم تلك الآلام عينها، كما هم أيضا من اليهود

15 الذين قتلوا الرب يسوع وأنبياءهم، واضطهدونا نحن.

ويقول القس أنطونيوس فكري في تفسيره لهذا النص:

"وكما حرك الشيطان اليهود في أورشليم فصلبوا المسيح وإضطهدوا كنيسته، حركهم أيضاً في تسالونيكي فإضطهدوا كنيسة تسالونيكى. "
فها هو كتابك ومفسروك يثبتون فعل القتل والصلب لليهود .
كﻻمك غير عقﻻني بالمرة وفيه من الخيال الواسع الشيء الكثير وهو ما عارضك فيه بنو دينك.

 

[Molka Molkan]

المشرف مولكا ماشي بمبدأ مش أنا اللي قتلته دي السكينة
فهم عجيب لﻵية القرآنية لم يقل به أحد من اﻷولين أو اﻵخرين.
العجيب أن الكتاب المقدس يقول صراحةً أن اليهود هم من قتلوا المسيح وصلبوه وأيضا مفسرو الكتاب المقدس ؛ ثم يأتي هو ويقول أن اليهود لم يقتلوه ولم يصلبوه!
يقول بولس في رسالته الأولى ل تسالونيكي إصحاح 2

14فإنكم أيها الإخوة صرتم متمثلين بكنائس الله التي هي في اليهودية في المسيح يسوع، لأنكم تألمتم أنتم أيضا من أهل عشيرتكم تلك الآلام عينها، كما هم أيضا من اليهود

15 الذين قتلوا الرب يسوع وأنبياءهم، واضطهدونا نحن.

ويقول القس أنطونيوس فكري في تفسيره لهذا النص:

"وكما حرك الشيطان اليهود في أورشليم فصلبوا المسيح وإضطهدوا كنيسته، حركهم أيضاً في تسالونيكي فإضطهدوا كنيسة تسالونيكى. "
فها هو كتابك ومفسروك يثبتون فعل القتل والصلب لليهود .

قيل هذا الكلام قبلك في هذا الموضوع ذاته ورددت عليه، فلو تعرف الرد على كلامي تفضل، اما لو لا تعرف، فأفضل لك المتابعة في صمت..

كﻻمك غير عقﻻني بالمرة وفيه من الخيال الواسع الشيء الكثير وهو ما عارضك فيه بنو دينك.

بإمكانك توضيح لماذا هو غير عقلاني بالمرة بدلا من الإكتفاء برأيك أنه غير عقلاني، فإعتمادي على النص نفسه، وليس على العقيدة المتابعة للنص التي لا تجعلكم تقرأونه بحيادية بدون قيود عقيدية على فكركم...

انا لم اقدم تفسير يخرج خارج النص، انا فقط: قرأت النص لكم

لو لك ما يعارضني فتفضل به بالدليل وليس كما فعلت هذه المرة فالقسم ليس للدردشة...

 

[تيمو]

#عفوا لتحرير قلة أدبه#[/COLOR]

عزيزي ... وإنتَ قاهر حالك ليش؟

الزميل مولكا لديه وجهة نظر منطقية، أعدتُ قراءة النص القرآني أكثر من مرة، والحقيقة ما يقوله الزميل مولكا منطقي جداً:

النص القرآني يقول: وما قتلوه وما صلبوه ولكنه شُبّه لهم، شُبّه لهم ماذا؟ شُبّه لهم أنهم قتلوه وصلبوه ... طيب أين قال أنه أنزل شبيه له؟ أو أنهم قتلوا الشبيه له؟ أين قال أن المسيح نفسه لم يموت على الصليب بل الذي مات شبيهه؟ أين قال بوضوح: لم تقتلوه ولم تصلبوه ولكنكم قتلتم شبيه لهم شخص آخر؟

قبل أن تتسرّع وتهاجم الزميل بلا داعي وملا مبرر، إقرأ بتجرّد وموضوعية ...

 

[abdel hi]

أستاذ ميتو تحية طيبة لك

1- الاستاذ مولكان يستنكر علينا القول بان القرأن يدلنا على عدم صلب المسيح وعندما ناقشناه فى قوله ان القرأن لم ينفى باللفظ المباشر واعترف بعضنا ان هذا فهمنا للقرأن واستدلالنا بظاهره وليس نصا حرفيا أخذ يفسر ويحلل اية واحدة فقط مع ان هذا يخالف قواعد تفسير الكتاب المقدس قبل ان يخالف قواعد تفسير القران !!!!!!!

مع اننا كمسلمين أجمعنا على ان القران -فى مجموع اياته- ينفى ضمنا لا حرفا صلب المسيح

واتفق معه ان النفى بالنص الصريح غير موجود !

اذا فمسالة اعتقادنا ان الدليل على عدم صلبه موجود قى القران هى مسالة منطقية لان هذا فهمنا للقران بقراءة القصة كلها والاخذ بالظاهر....والاعتماد على الوحى الاخر(الاحاديث) التى تؤكد نزوله وكسره للصليب.

النتيجة=لا وجه لكى يستغرب ويستنكر الاستدلال بالقران على نفى الصلب


اذا فلا وجه للاستغراب اطلاقا من استدلالنا بالقران على نفى صلب المسيح

2-النقطة الثانية الاهم طبعا هى انه لا معنى ولا منطق فى ان يبحث اى انسان عن نفى القران الكريم لنفى صلب المسيح .......لماذا؟

المفترض ان امامنا نهايتان للمسيح اما الصلب واما ان يرفعه الله اليه

اثبات احداهما يلزم منه انتفاء الاخرى عقلا فاما هذا واما ذلك

ومستحيل ان يكون للمسيح كلا المصيرين فاما ان تنتهى دعوته بان يقتله اعداؤه او يرفعه الله اليه فتنتهى دعوته


الم ينزل القران لاظهار/اثبات الحق قبل نفى الباطل ؟؟؟

القران اثبتها صريحه انه رفع واثبتها مرتين

القران الكريم جاء بالمطلوب اثباته...
ما المطلوب اثباته؟
هو كيف انتهت دعوة المسيح او حياته وسط اليهود؟؟

الاجابة: بل رفعه الله اليه

وماذا عن المطلوب نفيه؟؟؟

الاجابة: لا حاجة اطلاقا لنفيه..............فهو قد انتفى باثبات المطلوب
حتى بالنسبة لمولكان فان اثبات الرفع ينفى الحاجة للنفى يعنى لا قيمة لنفيه

 

[Molka Molkan]

1- الاستاذ مولكان يستنكر علينا القول بان القرأن يدلنا على عدم صلب المسيح وعندما ناقشناه فى قوله ان القرأن لم ينفى باللفظ المباشر واعترف بعضنا ان هذا فهمنا للقرأن واستدلالنا بظاهره وليس نصا حرفيا أخذ يفسر ويحلل اية واحدة فقط مع ان هذا يخالف قواعد تفسير الكتاب المقدس قبل ان يخالف قواعد تفسير القران !!!!!!!

1. مولكا لم يستنكر عليكم شيء، مولكا يسألكم عن دليلكم النصي من القرآن، فأين؟
2. القرآن لم ينف أصلأ، ولا بلفظ مباشر ولا غير مباشر!
3. بإمكانك أن تورد لنا عشرات النصوص التي تؤدي في النهاية لما أسأل عنه، هل تستطيع؟

مع اننا كمسلمين أجمعنا على ان القران -فى مجموع اياته- ينفى ضمنا لا حرفا صلب المسيح

ولا ضمنا ولا نصا، ولا في نص واحد ولا في مجموع نصوصه، القرآن لا ينفي موت المسيح ولا صلبه!

واتفق معه ان النفى بالنص الصريح غير موجود !

ولا بأي أسلوب!

اذا فمسالة اعتقادنا ان الدليل على عدم صلبه موجود قى القران هى مسالة منطقية لان هذا فهمنا للقران بقراءة القصة كلها والاخذ بالظاهر....والاعتماد على الوحى الاخر(الاحاديث) التى تؤكد نزوله وكسره للصليب.

1. سؤالي عن القرآن، هل يوجد في القرآن، نص/نصوص، تنفي صراحة/ضمنا، موت وصلب المسيح؟ تفضل!
2. مسألة رجوعة وتكسيره، لن تؤثر في شيء، فخذ كلامي ثقة في أنها لن تثبت شيء وهى خارجة اصلا عن سؤالي القرآني.

النتيجة=لا وجه لكى يستغرب ويستنكر الاستدلال بالقران على نفى الصلب

لا تكتب انت السبب والنتيجة بنفسك!
مولكا لا يستنكر، مولكا يطلب! والقرآن لا يوجد فيه أي نفي للقتل ولا الصلب!

اذا فلا وجه للاستغراب اطلاقا من استدلالنا بالقران على نفى صلب المسيح

على ماذا تبني هذه الجملة وتقول "إذا"؟

2-النقطة الثانية الاهم طبعا هى انه لا معنى ولا منطق فى ان يبحث اى انسان عن نفى القران الكريم لنفى صلب المسيح .......لماذا؟

ركز، نحن لا نريد نفي لنفي، نحن نريد نفي لحدث!
فنفي النفي إثبات!

المفترض ان امامنا نهايتان للمسيح اما الصلب واما ان يرفعه الله اليه

وهذا في حد ذاته خطأ، لماذا؟
لأننا نحن المسيحيون نؤمن بكلاهما، أنه صلب وقتل ورُفع!
فورود رفعه في القرآن (مع إختلاف تفسير الرفع) لا ؤثر في الموضوع الرئيسي وهو عدم قتل وصلب المسيح..

اثبات احداهما يلزم منه انتفاء الاخرى عقلا فاما هذا واما ذلك

بينت خطأك..

ومستحيل ان يكون للمسيح كلا المصيرين فاما ان تنتهى دعوته بان يقتله اعداؤه او يرفعه الله اليه فتنتهى دعوته

خطأ، لأنه ممكن أن يموت ويقوم ويصعد..

القران اثبتها صريحه انه رفع واثبتها مرتين

وكتابنا مرارا.. فما الفائدة؟

حتى بالنسبة لمولكان فان اثبات الرفع ينفى الحاجة للنفى يعنى لا قيمة لنفيه

أثبت خطأك..

 

[abdel hi]

أخر مشاركة قبل ان تفكروا بالطرد

1. مولكا لم يستنكر عليكم شيء، مولكا يسألكم عن دليلكم النصي من القرآن، فأين؟

دليلنا النصى على ماذا؟
على الحقيقة التاريخية الاصلية ؟؟؟ ام على ادعاء الدكتور منقذ السقار؟

ها هى الحقيقة مذكورة نصا بان المسيح رفعه الله اليه وهذا فى يوم الصلب لان السياق متصل فيكون الكلام فى نفس الموقف بديهيا

﴿ وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا(157)بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا(158)﴾ (سورة النساء:157-158).

اما الدليل النصى على نفى الصلب فلا يوجد ....

اقتباس:
2-النقطة الثانية الاهم طبعا هى انه لا معنى ولا منطق فى ان يبحث اى انسان عن نفى القران الكريم لنفى صلب المسيح .......لماذا؟
ركز، نحن لا نريد نفي لنفي، نحن نريد نفي لحدث!
فنفي النفي إثبات!

انا كررت بالخطا كلمة نفى
ومقصدى هو: انه لا حاجة ولا منطق فى ان نفتش عن نفى القران نصا لصلب المسيح

نفى القران بالنص الصريح لصلب المسيح لا حاجة له لان الحقيقة نفته...
ما هى الحقيقة فى القران :
﴿ وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا(157)بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا(158)﴾

قد عرفنا ان المسيح الان عند الله فلا نفكر فى حدوث الصلب من عدمه لانه حى الأن

 

[Molka Molkan]

دليلنا النصى على ماذا؟

بعد كل هذا وتسأل على ماذا؟ على عدم قتل او صلب المسيح..

على الحقيقة التاريخية الاصلية ؟؟؟ ام على ادعاء الدكتور منقذ السقار؟

هل قرأت الموضوع؟ أعد القراءة!

ها هى الحقيقة مذكورة نصا بان المسيح رفعه الله اليه وهذا فى يوم الصلب لان السياق متصل فيكون الكلام فى نفس الموقف بديهيا

أين قيل في القرآن أن هذا في يوم الصلب؟ وأين قيل أن إتصال السياق يعني أن الحدثان في نفس اليوم؟ تتكلم بلا دليل!

ومقصدى هو: انه لا حاجة ولا منطق فى ان نفتش عن نفى القران نصا لصلب المسيح

إذن لا تقولوا أن القرآن يقول أن المسيح لم يصلب او لم يقتل.

قد عرفنا ان المسيح الان عند الله فلا نفكر فى حدوث الصلب من عدمه لانه حى الأن

المسيح أيضا نؤمن أنه عند الله نحن المسيحيين مع إيماننا بأنه صلب ومات، فلا تعارض!
مسألة أنه حي من عدمها لا تؤثر لأن القرآن يقول بحياة من مات في سبيل الله، فإقرأ قرآنك..

 

[ياسر الجندى]

لعله من المعروف والبديهى أنه إذا أردت أن تلزم خصمك بحجة فيجب أن تجرى على مقتضى قواعده ولغته وإلا فلك أن تغرد خارج ذاك السرب كما تشاء وكماتريد !


بل تجد أن هذا السلوك يقابل باستهجان حتى ممن هو على دينك ومنهجك ولن يغير طرده من الأمر شيئا !
على أية حال أعود وأقول ( للمنصف ) باختصار


ذكر الله تعالى قصة المسيح وبنى إسرائيل فى غير ما موضع من كتابه ، ونقطة البحث التى يثيرها الزميل المشرف أن آية النساء لاتثبت نفى الصلب والقتل عن المسيح ! ، وأن ذلك النفى مختص باليهود وحدهم دون الرومان !
جميل ..


إذن لماذا اختص الله تعالى المسيح بتلك المنن التى منها عليه فى آية المائدة


اقرأ



إذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدْتُكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنْكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِينٌ المائدة 110











ترى ماهذا الكف والمنع الذى يمتن الله تعالى به على رسوله وعبده المسيح ؟؟!!

ثم ماوجه ذلك إن كان الله مكن لأعداء المسيح من قتله وصلبه ؟؟!!


فما فائدة الكف آنذاك ؟؟!!

ثم أتراك رأيت أن مكر الله بهم فى رد كيدهم أن يسلمهم المسيح ليقتلوه ؟؟!

وكيف نفهم مكر الله تعالى فى الآية


( ومكروا ومكر الله والله خير الماكرين ) آل عمران 54


أليس مكرهم معروف مشهور فى السعى الجاد والحثيث فى صلبه والنيل منه ؟ ، فكيف يقابلهم الله بمكر إلا أن يكون خلاف قصدهم ورد لكيدهم وإفشال مخططاتهم !!


فهاتان آيتان تعضدان نجاة المسيح مما أراده به اليهود


بل ستجد فى كتابك تحدى المسيح لليهود أن ينالوه حين يطلبوه !
فأعد لذلك السؤال جوابا !

 

[grges monir]

ارى شخصيا ان محاولات مثل اثبات عدم صلب المسيح من القران او محاولة المسلم اثبات ان المسيح ليس هو اللة من الانجيل سفسطة وجدل غير مجدى اطلاقا
راىء شخصى اتمنى الا ياخذة اى شخص بمحل زعل او نقد غير بناء

 

[holiness]

لا النص واضح ولا حتى علماء المسلمين واضحين .. كل ما يمتلكه المسلم هو نص واحد مختلف عليه بتفاسير متلخبطة

ربنا يعين المسلمين

 

[بحر الحب]

​

Mina Salah
أشكر حضرتك دكتور / منقذ على ردك على رسالتي
لكن هذا النص لا يقول بعدم قتل المسيح مطلقاً، بل غايته أن يقول بعدم قتل اليهود للمسيح، لأنه يقول “وما قتلوه وما صلبوه” ولم يقل “وما قُتل وما صُلب” فقد نفى النص الفاعل (وهو حسب السياق: اليهود) ولم ينف الفعل نفسه ألا وهو الصلب والقتل، وهذا واضح من النص نفسه، وهذا النص يمكن أن يُفهم في إطار أنه بالحقيقة الرومان هم من قتلوه بأنفسهم بتحريض اليهود، لكن القاتل هم الرومان وليس اليهود..ولكي أوضح لك بقرينة قرآنية أن النص لا يمكن أن يوجد فيه نفي للفعل، بل للفاعل، فلنقرأ معا:
فَلَمْ تَقْتُلُوهُمْ وَلَكِنَّ اللَّهَ قَتَلَهُمْ وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ رَمَى وَلِيُبْلِيَ الْمُؤْمِنِينَ مِنْهُ بَلَاءً حَسَنًا إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ عَلِيمٌ (17) الأنفال
فعلى الرغم من أن النص يقول “فلم تقتلوهم” إلا أهذا لم يمنع أن يكون فاعل آخر أن يكون قد قتلهم.
أريد نص ينفي الصلب وليس الصالب.
وشكرا لسعة صدرك.

ومن قال لك أن النص القرآني ينفي القتل عن المسيح؟ أظن أن النص القرآني ينفي قتل المسيح على أيديهم، وهذا صحيح
​

وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا (157)​

وانظر نهاية الآية نفسها (وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا )
فهم قد حاولوا قتله، وهم قد تركوا المسيح مطروحا على الأرض يتضرج بدمه بدليل أن الله هو من طهره بعد ذلك، فكان المسيح يبدو لكل من رءاه في تلك الساعة أنه قد قتل، فظن القوم أنهم قد قتلوه، لكنهم لم يكونوا يدركوا حقيقة واحدة، وهي أن الكلمة لا تقتل، فالمسيح هو روح الله وكلمته، ولم يدركوا أيضا أن الله هو من رفعه في تلك الساعة، فكان المسيح متوفيا، وليس ميتا. وانظر في جميع السياقات القرآنية لتجد أن فعل الوفاة هو ما كان يلازم نهاية المسيح وليس فعل الموت.​

 

[toyota_terios]

قيل هذا الكلام قبلك في هذا الموضوع ذاته ورددت عليه، فلو تعرف الرد على كلامي تفضل، اما لو لا تعرف، فأفضل لك المتابعة في صمت..


بإمكانك توضيح لماذا هو غير عقلاني بالمرة بدلا من الإكتفاء برأيك أنه غير عقلاني، فإعتمادي على النص نفسه، وليس على العقيدة المتابعة للنص التي لا تجعلكم تقرأونه بحيادية بدون قيود عقيدية على فكركم...

انا لم اقدم تفسير يخرج خارج النص، انا فقط: قرأت النص لكم

لو لك ما يعارضني فتفضل به بالدليل وليس كما فعلت هذه المرة فالقسم ليس للدردشة...

هو انت شايف ان كلامي السابق دردشة !
أمال نصوص كتابك وتفسير أبيك أنطونيوس فكري ده كان إيه دردشة ! جايز برضه
كتابك وتفاسيره المعتمدة تقول أن اليهود قتلوا وصلبوا المسيح ،والزميل يقول لا:t19:
ما في كتابك وتفاسيرك يُلزمك بلا شك في ذلك رضيت أم أبيت
إن الناظر للآية القرآنية الكريمة سيجد أنها لم تنف الفاعل كما يزعم الزميل بخياله الواسع
بل هي توضح أن القتل والصلب وقعا فعلا من اليهود لكن بشك في المقتول وليس باليقين ، فيقول جل وعلا :" وما قتلوه يقينا" ، وفي نفس الوقت تنفي الآي الكريمة وقوع الفعل في حق المسيح وتثبته في حق غيره ، ولكن الزميل أتى لنا بفهم لولبي عجيب لم يقل به أحد قط.
نصيحة : حاول أن تنجح في إثبات صلب المسيح من كتابك :t17:

 

[Molka Molkan]

لعله من المعروف والبديهى أنه إذا أردت أن تلزم خصمك بحجة فيجب أن تجرى على مقتضى قواعده ولغته وإلا فلك أن تغرد خارج ذاك السرب كما تشاء وكماتريد !

أنا لا أريد أن ألزم أي شخص، أريده هو أن يثبت لي عدم صلب وقتل المسيح..

بل تجد أن هذا السلوك يقابل باستهجان حتى ممن هو على دينك ومنهجك ولن يغير طرده من الأمر شيئا !

الجهلة لا يقام لهم وزنا، كما أنكم لستم أكثر منه علما، فكل منكم وهو جاهلاً يتكلم بغير دليل.. فمسألة على ديني او غير ديني لا تؤثر مادام الكلام بغير عقل او دليل..

إذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدْتُكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنْكَ إِذْ جِئْتَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُبِينٌ المائدة 110

1. سؤالك خارج عن طلبي، فطلبي هو النفي، فلو لديك أي نص تراه بأي شكل ينفي الصلب والموت، قدمه مع تفسيرك.
2. إستشهادك بهذا النص يدل على أنك تتكلم بغير عقل؟ (لا أسبك) لماذا؟ لأن النص الأول ينفي الفعل فعلا عن اليهود، وهذا النص يقول: وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنْكَ ، أي أنه ينفي عن بني إسرائيل، الذين هم اليهود أيضا، فما الجديد، نعرف أنهم لم يقتلوه بأيديهم، فهل لديك دليل ينفي الفعل او ينفي الفاعل الروماني؟

فما فائدة الكف آنذاك ؟؟!!

الكف عن اليهود واليهود لم يقتلوه او يصلبوه فعليا بل الرومان، فلا تعارض أصلا..

( ومكروا ومكر الله والله خير الماكرين ) آل عمران 54

ما علاقتها بالمسيح؟
لماذا لم يمكر الله فخلص الأنبياء الذين قتلوا من قبل المسيح؟ أم ان هذا النص بغير دليل يتكلم عن المسيح فقط؟ كفاكم أفكارا ضعيفة..

ومن قال لك أن النص القرآني ينفي القتل عن المسيح؟ أظن أن النص القرآني ينفي قتل المسيح على أيديهم، وهذا صحيح

كل الجهلة من المسلمين يقولون هذا!!

وانظر نهاية الآية نفسها (وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا )

نظرتها، ثم ماذا؟

وهم قد تركوا المسيح مطروحا على الأرض يتضرج بدمه بدليل أن الله هو من طهره بعد ذلك، فكان المسيح يبدو لكل من رءاه في تلك الساعة أنه قد قتل، فظن القوم أنهم قد قتلوه، لكنهم لم يكونوا يدركوا حقيقة واحدة، وهي أن الكلمة لا تقتل، فالمسيح هو روح الله وكلمته، ولم يدركوا أيضا أن الله هو من رفعه في تلك الساعة، فكان المسيح متوفيا، وليس ميتا. وانظر في جميع السياقات القرآنية لتجد أن فعل الوفاة هو ما كان يلازم نهاية المسيح وليس فعل الموت.

قصة ليس عليها دليل...

هو انت شايف ان كلامي السابق دردشة !

بل هرتلة!

أمال نصوص كتابك وتفسير أبيك أنطونيوس فكري ده كان إيه دردشة ! جايز برضه

نصوص كتابي ليست من القرآن، بالإضافة إلى أننا نعرف من ذات الكتاب ان الجنود الرومان هم الذين صلبوه بدافع من اليهود، فنعرف ما المقصود باليهود هنا ونعرف من الذي قتله الرومان...

كتابك وتفاسيره المعتمدة تقول أن اليهود قتلوا وصلبوا المسيح ،والزميل يقول لا

كتابي يقول أن اليهود قتلوه في ظل ذكره للقصة كلها في أسفار أخرى بأنهم من أسلموه حسدا وحقدا منهم، لكن المنفذ باليد هم الرومان، وهذا ما اسأل عنه..

ما في كتابك وتفاسيرك يُلزمك بلا شك في ذلك رضيت أم أبيت

إن الناظر للآية القرآنية الكريمة سيجد أنها لم تنف الفاعل كما يزعم الزميل بخياله الواسع

امال نفت أية؟

بل هي توضح أن القتل والصلب وقعا فعلا من اليهود لكن بشك في المقتول وليس باليقين ، فيقول جل وعلا :" وما قتلوه يقينا"

النص يقول "وما صلبوه وما قتلوه ..... وما قتلوه يقينا"، تكرر ما جاء قبلا والذي هو أصلا لا ينفي الفعل نفسه ولا الفاعل الروماني بل اليهود فقط حسب السياق، وبالتالي فهى تؤكد على أن اليهود لم يقتلوه.. وهذا لا نحتاج دليل لتأكيده..

وفي نفس الوقت تنفي الآي الكريمة وقوع الفعل في حق المسيح وتثبته في حق غيره ، ولكن الزميل أتى لنا بفهم لولبي عجيب لم يقل به أحد قط.

كلام ليس عليه دليل، النص لا ينفي أي فعل! ولا يثبت غيره أصلا ليثبت في حقه الفعل، حاول إن إستطعت...

حاول أن تتكلم فقط في الموضوع لكي لا أرميك خارج المنتدى...

 

[عبود عبده عبود]

أنا لا أريد أن ألزم أي شخص، أريده هو أن يثبت لي عدم صلب وقتل المسيح..

[FONT=&quot]كنت أنتظر عودتك ....​

​

[FONT=&quot]فى الحقيقة أن القرآن نفى كُليةً موت " عيسى " ​

​

[FONT=&quot]عن طريق الأعتداء[/FONT][FONT=&quot] البدنى

[/FONT]​

[FONT=&quot]لا قتل ولا صلب ولا حرق ولا خنق ولا غرق ولا تفجير ولا حادث...ولا حتى ضرب ..!!

[/FONT]​

[FONT=&quot]ونفى بصورة قاطعة[/FONT][FONT=&quot] تَمكُن الغير منه أوتسلطهم عليه [/FONT]​

[FONT=&quot]نفاها[/FONT][FONT=&quot] قبل آية سورة النساء ( تنزيلاً ) و ( ترتيباً ) فى المصحف [/FONT]​

[FONT=&quot]
حيثُ قالها صراحة فى سورة آل عمران 55[/FONT]​

[/FONT]

​

[FONT=&quot]وسنقف طبعا عند لفظة ( مُتَوَفِّيكَ )​

​

[FONT=&quot]يُتبع [/FONT]​

​

[/FONT][/FONT]

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]الوفاة ​

[FONT=&quot]هى أنقضاء الأجل ( العُمر ) بصورة طبيعية ​

​

[FONT=&quot]ولا نستخدم لفظة ( وفاة ) فى حالات الموت العارض​

​

[FONT=&quot]( أى بطريق الأيذاء البدنى من الغير ) أو عن طريق حادث أو قتال [/FONT]​

[FONT=&quot]أو تنفيذ حُكم قضائى [/FONT]​

[FONT=&quot]
بل تُستخدم ألفاظاً مثل ( مقتل – مصرع– أستشهاد )[/FONT]​

[FONT=&quot]وهذه هى لغتنا العربية التى نعرفها ودرسناها جميعاً [/FONT]​

[FONT=&quot]
وألا هات لى لفظة ( [/FONT][FONT=&quot]الوفاة [/FONT][FONT=&quot]) مقترنة مع السيد المسيح من الكتاب المُقدس

[/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]​

[FONT=&quot]وَلاَ تَحْسَبَنَّ ٱلَّذِينَ قُتِلُواْ فِي سَبِيلِ ٱللَّهِ [/FONT][FONT=&quot]....آل عمران 169[/FONT]​

[FONT=&quot]ولم يقل ( وَلاَ تَحْسَبَنَّ ٱلَّذِينَ تَوْفّواْ فِي سَبِيلِ ٱللَّهِ )[/FONT]​

[FONT=&quot]
( أنظر أيضاً آل عمران 195 - الحج 58 - الأنعام 140 – الأحزاب 161 – محمد 4)[/FONT]​

[FONT=&quot]
أما عن الوفاة فتأتى فى القرآن بمعنى النوم [/FONT]​

[FONT=&quot]وتأتى أيضاً بمعنى الموت الطبيعى ( أى بدون عارض ) مثل قوله :[/FONT]​

[FONT=&quot]
فَأَمْسِكُوهُنَّ فِي ٱلْبُيُوتِ حَتَّىٰ يَتَوَفَّاهُنَّ ٱلْمَوْتُ [/FONT][FONT=&quot]...النساء 15[/FONT]​

[FONT=&quot]
حَتَّىٰ إِذَا جَآءَ أَحَدَكُمُ ٱلْمَوْتُ تَوَفَّتْهُ رُسُلُنَا [/FONT][FONT=&quot]...الأنعام 61[/FONT]​

[FONT=&quot]
إذن الوفاة هنا تعنى الموت بدون تدخل بشرى أو حادث عرضى كما شرحت عاليه [/FONT]​

[FONT=&quot]
فلماذا أستخدم مع " عيسى " لفظة ( مُتَوَفِّيكَ ) ؟!![/FONT]​

[FONT=&quot]أنها دليل على أنقضاء الأجل ( بالوفاة )[/FONT]​

[FONT=&quot]وليس بالقتل أو الصلب .... أو غيره

[/FONT]

[FONT=&quot]*****[/FONT]​

[FONT=&quot]ومن الكتاب المقدس أيضاً نجد الفارق بين الموت ( الوفاة ) [/FONT]​

[FONT=&quot]وَلَمَّا قَرُبَتْ أَيَّامُ [/FONT][FONT=&quot]وَفَاةِ [/FONT][FONT=&quot]دَاوُدَ أَوْصَى سُلَيْمَانَ ابْنَهُ [/FONT][FONT=&quot]– الملوك الأول 2/1[/FONT]​

[FONT=&quot]و ( القتل ) العارض لأحداث الموت لم يستخدم لفظة ( وفاة ) ( متوفيك )[/FONT]​

[FONT=&quot]
كما فى قوله لفرعون :[/FONT]​

[FONT=&quot]فَقُلْتُ لَكَ: اطْلِقِ ابْنِي لِيَعْبُدَنِي فَابَيْتَ انْ تُطْلِقَهُ. هَا انَا [/FONT][FONT=&quot]اقْتُلُ[/FONT][FONT=&quot] ابْنَكَ الْبِكْرَ [/FONT][FONT=&quot]– الخروج 4/23[/FONT]​

[FONT=&quot]
ولم يقل ها أنا أتوفى ابْنَكَ الْبِكْرَ ..!!![/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]​

[FONT=&quot]الخلاصة[/FONT]​

[FONT=&quot]
أستخدام النص القرآنى للفظة الوفاة (مُتَوَفِّيكَ )[/FONT]​

[FONT=&quot]تكفى كدليل[/FONT][FONT=&quot] لغوى نصى واضح ينفى القتل بكافة أشكاله [/FONT]​

[FONT=&quot]صلب – ضرب – غرق – قتال – تفجير – حرق - حادث مرور [/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]

[FONT=&quot]بالنسبة لنص ( وماقتلوه وما صلبوه ) لنا فيه عودة
بعد أن أسمع تعليقك

[/FONT]​

[FONT=&quot]من حيث أقف على مسافة واحدة بين المتحاورين فى الموضوع[/FONT]​

​

[/FONT][/FONT][/FONT]

 

[Molka Molkan]

[FONT=&quot]كنت أنتظر عودتك ....​

​

[FONT=&quot]فى الحقيقة أن القرآن نفى كُليةً موت " عيسى " ​

​

[FONT=&quot]عن طريق الأعتداء​

[FONT=&quot] البدنى

[/FONT]​

[FONT=&quot]لا قتل ولا صلب ولا حرق ولا خنق ولا غرق ولا تفجير ولا حادث...ولا حتى ضرب ..!!

[/FONT]​

[FONT=&quot]ونفى بصورة قاطعة[/FONT][FONT=&quot] تَمكُن الغير منه أوتسلطهم عليه [/FONT]​

[FONT=&quot]نفاها[/FONT][FONT=&quot] قبل آية سورة النساء ( تنزيلاً ) و ( ترتيباً ) فى المصحف [/FONT]​

[FONT=&quot]
حيثُ قالها صراحة فى سورة آل عمران 55[/FONT]​

[/FONT]

​

[FONT=&quot]وسنقف طبعا عند لفظة ( مُتَوَفِّيكَ )​

​

[FONT=&quot]يُتبع [/FONT]​

​

[/FONT][/FONT]

بل نقف عندها لأنها من الاساس لا تنفي شيء، إقرأ ما كتبته سابقاً لكي لا أعيد عليك ما قلته...

خطأ إستشهادك بهذا النص لنفي كل أنواع القتل أو حتى الإصابة هو في أنك نسيت أن تحدد أصلا متى حدثت هذه "الوفاة" و"الرفع" فمثلا، لو كانت الوفاة هى وفاة الموت وحالته الخاصة هنا: القتل بالصلب، ثم رفعه الله بعدما قام وطهره مما حدث له من الرومان، فقد تحقق الموت فعلا بإستتخدام النص الذي تستخدمه للنفي!![/FONT]