والله مب فاضي ادخل كل ساعة في رد وبعدين انا عبرت عن وجهة نظري ورأي الشخصي وبس من خلال قرآتي عن المسيحية ،
رأيك تحتفظ به لنفسك و لا يحق لك ان تطرحه كأنه حقيقة يجب الالتزام بها
اذا كنت قليل الاستعياب لمعاني النصوص الكريمة فلا يحق لك ان تفسرها بما شئت و من ثم تقوم بأخذ تفسير كـنه المعمول به
يا ريت ما تكرر هه الحالة
الادلة مما اتذكر ما تعجبك اذا خذ يا استاذي طلبك:
" قلت امضي للأب لأنه اعظم مني" يوحنا الاصحاح 14 (28)
لأن أبي أعظم مني" (28)، إذ صار إنسانًا وتنازل ليحقق خلاصنا، صار في تنازله كمن هو أقل من الآب في المجد حسب ناسوته. إن كانت مسرة الآب والابن أيضًا أن يتنازل الابن من أجل البشرية ليمجدهم، فيليق بالمؤمنين وهم يسمعون الابن أن يعتز بتنازله أن يفرحوا معه، لأن في هذا خلاصهم ومجدهم.
v
واضح أنه صار إنسانًا بينما بقي هو اللَّه، فإن اللَّه انتحل إنسانًا، ولم يُمتص اللَّه في إنسانٍ. لذلك بالكمال، بمنطق مقبول أن يُقال إن المسيح كإنسانٍ هو أقل من الآب، وأن المسيح كإله مساوٍ للآب، مساوٍ للَّه (يو 30:10).
v
أمور كثيرة قيلت في الكتاب المقدس تتحدث عنه في شكل اللَّه، وأمور كثيرة في شكل العبد. اقتبس اثنين من هذه كمثالين، واحد يخص كل منهما. فبحسب شكل اللَّه قال: "أنا والآب واحد" (يو 30:10)، وبحسب شكل العبد: "أبي أعظم مني".
القديس أغسطينوس
v
ما هو غير طبيعي إن كان ذاك الذي هو اللوغوس قد صار جسدًا (يو 1: 14) يعترف بأن أباه أعظم منه، إذ ظهر في المجد أقل من الملائكة، وفي الهيئة كإنسان؟ لأنك "جعلته أقل قليلاً من الملائكة" (مز 8: 5)... وأيضا: "ليس فيه شكل ولا جمال، شكله حقير، وأقل من شكل بني البشر (إش 53: 2، 3). هذا هو السبب لماذا هو أقل من الآب، فإن ذاك الذي أحبك احتمل الموت، وجعلك شريكًا في الحياة السماوية.
القديس باسيليوس الكبير
v
بسبب تواضعه يقول هذه الكلمات، هذه التي يستخدمها خصومنا ضده بطريقة خبيثة.
v
يقولون مكتوب: "أبي أعظم مني". أيضًا مكتوب: "لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً للَّه" (في 6:2). وأيضًا مكتوب أن اليهود أرادوا قتله، لأنه قال إنه ابن اللَّه معادلاً نفسه باللَّه (يو 18:5). مكتوب: "أنا والآب واحد" (يو 30:10). إنهم يقرأون نصًا واحدًا وليس نصوص كثيرة. إذن هل يمكن أن يكون أقل ومساوٍ في نفس الوقت لذات الطبيعة؟ لا، فإن عبارة تشير إلى لاهوته، وأخرى إلى ناسوته.
ولكنكم الآن تطلبون ان تقتلوني وانا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله.هذا لم يعمله ابراهيم
الذين يطلبون أن يقتلوه يطلبون أن يقتلوا إنسانًا، فإنهم إن قتلوه لا يُقتل الله (اللاهوت). وإذ أرادوا أن يقتلوه ولم يقتلوه تآمروا ضده كما ضد إنسانٍ، غير مدركين أن الذين يتآمرون ضده هو الله، إذ لا يمكن لأحد أن يود الاستمرار في التآمر ضده لو أنه اقتنع أن الذي يتآمر ضده هو الله.
v ربما يقتلون جسم الكلمة، فإنه من الواضح أنهم بعد لا يقدرون أن يفعلوا شيئًا. لهذا يلزمنا ألا نخاف من الذين يقتلون الجسم وبعد ذلك لا يقدرون أن يفعلوا شيئًا، ولا نخاف الذين يقتلون الجسم ولا يقدرون أن يقتلوا النفس التي للكلمة.
v ليت العبارة: "لا أحيا أنا بل المسيح يحيا فيّ" (غلا ٢: ٢٠) تنطبق ليس على الذين جاءوا من بعده فقط بل وعلى الذين سبقوه. ألاحظ أيضًا في قول المخلص: "إله إبراهيم وإله اسحق وإله يعقوب، لكنه ليس إله أموات بل إله أحياء" (مت ٢٢: ٣٢)؛ ربما تعني أن إبراهيم واسحق ويعقوب هم أحياء لأنهم هم أيضًا دفنوا مع المسيح وقاموا معه (١ كو ٢: ١٢؛ رو ٦: ٤). لكن ليس لم يحدث هذا بأية وسيلة في وقت دفن المسيح جسمانيًا ولا قيامته الجسمانية. هذه هي ملاحظتنا على العبارة: "هذا لم يعمله إبراهيم" (٤١).
العلامة أوريجينوس
v لم يكن إبراهيم قاتلاً. أقول هذا، أنا رب إبراهيم، وحين أقول هذا أقول الحق... أنا أعلم أنكم ذرية إبراهيم. إنه لم ينكر أصلهم، لكنه يدين أفعالهم.
v نحن نأتي من أممٍ أخرى، لكننا إذ نتمثل به نصير أبناء إبراهيم. اسمعوا الرسول: "وأما المواعيد فقيلت في إبراهيم وفي نسله. لا يقول وفي الأنسال كأنه عن كثيرين بل كأنه عن واحدٍ، وفي نسلك الذي هو المسيح... فإن كنتم للمسيح فأنتم إذًا نسل إبراهيم وحسب الموعد ورثة" (غلا ٣: ١٦، ٢٩). لقد صرنا نسل إبراهيم وجعلنا الله ورثة معه. لقد نزع الميراث عن السابقين، وتبنى اللاحقين. لقد قطع الأغصان الطبيعية الجافة عن شجرة الزيتون التي أصلها في البطاركة وطعَّم زيتونة البرية الوضيعة (رو ١١: ١٧).
القديس أغسطينوس
يعلق القديس أغسطينوس على هذه العبارة قائلاً بأن القديس يوحنا المعمدان كسر تشامخ اليهود القادمين إليه المعتزين بأنهم نسل إبراهيم دون الاقتداء به، موضحًا أن الله قادر أن يقيم من الحجارة أولادًا لإبراهيم (مت ٣: ٧-٩). [إن لم تحملوا ثمارًا تليق بالتوبة فلا تنتفخوا بمثل هذا النسب. فإن الله قادر أن يدينكم دون أن يحرم إبراهيم من الأبناء. فإن لديه طريق يقيم به أبناء لإبراهيم. الذين يتمثلون بإيمانه يصيرون أبناءه. "الله قادر أن يقيم من هذه الحجارة أبناء لإبراهيم" مثل هؤلاء هم نحن. كنا في آبائنا حجارة عندما عبدنا الحجارة كإله لنا. من هذه الحجارة خلق الله عائلة لإبراهيم].
[SIZE=-2]
[SIZE=-2]19[/SIZE] فاجاب يسوع وقال لهم الحق الحق اقول لكم لا يقدر الابن ان يعمل من نفسه شيئا الا ما ينظر الآب يعمل.لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك. [SIZE=-2]20[/SIZE] لان الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله.وسيريه اعمالا اعظم من هذه لتتعجبوا انتم.
يوحنا الاصحاح الخامس ( قص ولزق)
[/SIZE]
اراك كغيرك تقوم بأقتطاف النصوص, فالنص الكامل كالتالي:
19فقالَ لهُم يَسوعُ: »الحقَّ الحقَّ أقولُ لكُم: لا يَقدِرُ الابنُ أنْ يَعمَلَ شَيئًا مِنْ عِندِهِ، بل يَعمَلُ ما رأى الآبَ يَعمَلُهُ. فما يَعمَلُهُ الآبُ يَعمَلُ مِثلَهُ الابنُ. 20فالآبُ يُحبُّ الابنَ ويُريهِ كُلَ ما يَعمَلُ، وسَيُريهِ ما هوَ أعظمُ، فتَتَعجَّبونَ 21فكما يُقيمُ الآبُ الموتى ويُحْيـيهم، كذلِكَ الابنُ يُحيِــي مَنْ يَشاءُ. 22والآبُ لا يَدينُ بِنَفسِهِ أحدًا لأنَّهُ جعَلَ الدَّينونَةَ كُلَّها لِلابنِ،
في حديثه دومًا يؤكد حقيقتين: وحدانية اللَّه، وأنه واحد مع الآب ومساوٍ له.
إذ أراد اليهود أن يقتلوه ليس فقط لأنه كسر السبت بل وقال أيضًا أن اللَّه أبوه، معادلاً نفسه باللَّه (18). لم يكن رد الفعل أنه قال: "لماذا تريدون قتلي، إني لست معادلاً لأبي". لو كان السيد المسيح أقل من اللَّه من جهة اللاهوت لالتزم بتوضيح ذلك. لكنه أوضح أنه لا تناقض بينه وبين الآب، لأن ما يفعله الآب إنما يفعله بالابن الذي هو قوة اللَّه وحكمته. "كل شيء به كان، وبغيره لم يكن شيء مما كان" (يو 1: 2). يقول أن ما يرى الآب هو يفعله؛ ماذا يعني أن ما يرى الآب هو فاعله؟ هل ينظر ما فعله الآب فيكرر ذات الفعل؟ مستحيل! لكن إذ يقوما بذات العمل، فهو واحد مع أبيه في الإرادة، لذلك يتمم الفعل الإلهي الذي حسب مسرة أبيه. وفي نفس الوقت حسب مسرته هو. لا يقدر الابن أن يفعل شيئًا من ذاته بسبب الوحدة التي لا تنفصم مع الآب، ولا يفعل الآب شيئًا دون الابن بسبب الوحدة اللانهائية، لأن الابن هو قوة الله وحكمة الله وكلمة الله.
يقدر الكائن المخلوق أن يفعل شيئًا من ذاته، إذ يستطيع أن يخطئ الأمر الذي لن يقدر الله أن يفعله لأنه قدوس بلا خطية. أما الابن فلن يقدر أن يفعل إلاَّ ما يرى الآب فاعله. كأنه يقول لهم إن اتهمتموني بكسر السبت، فأنا لا أفعل شيئًا إلاَّ ما أرى الآب فاعله، فهل تحسبونه كاسرًا السبت؟!
ركز في مقاله أنه واهب الحياة الأبدية حسبما يشاء (21)، وأن كلماته تهب حياة أبدية (24)، صوته يقيم الأموات (25-26)، وإن الساعة قادمة ليهب حياة لمن في القبور (28-29).
v يُظهر الآب له ما سيفعله لكي ما يُفعل بالابن.
v إذن ما نحن نوضحه أيها المحبوبون، الأمر الذي نسأله، كيف يرى الكلمة؟
كيف يُرى الآب بواسطة الكلمة؟
وما هو الذي يراه الكلمة؟
لست أتجاسر هكذا ولا أتهور فأعدكم إنني أشرح هذا لنفسي أو لكم. إنني أقدر قياسكم وأعرف قياسي...
لقد عني بذلك ألا نفهم بأن الآب يفعل بعض الأعمال التي يراها الابن، والابن يفعل أعمالاً أخرى بعد أن يرى ما فاعله الآب. وإنما كلا من الآب والابن يفعلان ذات الأعمال...
فإن كان الابن يفعل ذات أعمال الآب، وإن كان الآب يفعل ما يفعله بالابن، فالآب لا يفعل شيئًا والابن شيئًا آخر، إنما أعمال الآب والابن هي واحدة بعينها...
أقدم لكم مثالاً الذي أظن أنه ليس بصعبٍ عليكم، عندما نكتب خطابات تُشكل أولاً بقلوبنا وبعد ذلك بأيدينا... القلب واليد يقومان بعمل الخطابات. أتظنون أن القلب يشكل خطابات والأيدي خطابات أخرى؟ ذات الخطابات تفعلها القلب عقليًا واليد تشكلها ماديًا.
انظروا كيف أن ذات الأمور تتم ولكن ليس بنفس الطريقة. لذلك لم يكن كافيًا للرب أن يقول: "مهما عمل الآب فهذا يعمله الابن أيضًا"، لكن كان لازمًا أن يضيف: "وبنفس الكيفية"...
إن كان يفعل هذه الأمور بذات الكيفية، إذن فليتيقظوا، وليتحطم اليهود، وليؤمن المسيحي، وليقتنع المبتدع، فإن الابن مساوي للآب.
القديس أغسطينوس
v إن سألت: فما معنى قول المسيح "لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئًا"؟ أجبتك: معناه أنه لا يقدر أن يعمل عملاً مضادًا لأبيه ولا غريبًا عنه. وهذا قول يوضح معادلته لأبيه واتفاقه معه كثيرًا جدًا.
قول المسيح: "لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئًا إلا ما ينظر الآب يعمل" كأنه يقول: "إنه ممتنع عليّ وغير ممكن أن أعمل عملاً مضادًا". وقوله: "لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك" بهذا القول أوضح مشابهته التامة لأبيه.
v ماذا يعني: لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئًا؟ إنه لا يقدر أن يعمل من نفسه شيئًا في مضادة للآب، ليس شيء مغايرًا، ليس شيء غريبًا، مما يظهر بالأكثر المساواة والاتفاق التام.
لماذا لم يقل: "لا يعمل شيئًا مضادًا" عوض قوله: "لا يقدر أن يعمل"؟ وذلك لكي يثبت عدم التغير والمساواة الدقيقة، فإن هذا القول لا يتهمه بالضعف، بل يشهد لقوته العظيمة... وذلك كالقول: "يستحيل على الله أن يخطئ"، لا يتهمه بالضعف، بل يشهد لقوته التي لا يُنطق بها...
هكذا المعنى هنا هو أنه قادر، أي مستحيل أن يفعل شيئًا مضادًا للآب.
القديس يوحنا الذهبي الفم
v ليس للابن ولا للروح شيء من ذاتهما، لأن الثالوث لا يتحدث عن أمرٍ خارج عن ذاته... لا يظن أحد أنه يوجد أي اختلاف في العمل سواء من جهة الزمن أو التدبير بين الآب والابن، بل يؤمن في وحدة ذات العملية.
v تكمن الحرية (للثالوث القدوس) لا في وجود اختلافات بل في وحدة الإرادة.
v لقد حقَّ للابن وثبّت مساواته للآب، مساواة حقيقية، مستبعدًا كل اختلاف في اللاهوت.
القديس أمبروسيوس
v
صنع المسيح كل الأشياء...، لا بمعنى أن الآب تنقصه قوة لخلق أعماله، إنما لأنه أراد أن يحكم الابن على أعماله فأعطاه اللَّه رسم الأمور المخلوقة. إذ يقول الابن مكرمًا أبيه: "لا يقدر الابن أن يعمل شيئًا إلا ما ينظر الآب يعمل. لأنه مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك" (يو 19:5). وأيضًا: "أبي يعمل حتى الآن وأنا اعمل". فلا يوجد تعارض في العمل، إذ يقول الرب في الأناجيل: "كل ما هو لي فهو لك. وما هو لك فهو لي" (يو 10:17).
هذا نتعلمه بالتأكيد من العهدين القديم والجديد، لأن الذي قال: "نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا" (تك 26:1) بالتأكيد تكلم مع اقنوم معه. وأوضح من هذا كلمات المرتل: "هو قال فكانت. وهو أمر فخلقت" (مز 5:148). فكما لو أن الآب أمر وتكلم، والابن صنع كل شيء كأمر الآب.
القديس كيرلس الأورشليمي
(يحذرنا القديس أغسطينوس من التفسير المادي)
v إنه لم يقل: "لا يقدر الابن أن يفعل شيئا من ذاته إلاَّ ما يسمع الآب يأمر به" بل يقول: "لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئًا، إلا ما ينظر الاب يعمل". أنظر هل تفهم هذا هكذا: الآب يفعل شيئًا، والابن يصغي ليري ماذا يفعل هو أيضًا، وأنه يفعل شيئا آخر مثلما يفعل الآب.
ما يفعله الآب بمن يفعل هذا؟ إن لم يكن بالابن، إن لم بالكلمة، فإنك تجدف ضد الإنجيل، "لأن كل شئ به كان" (يو ١: ٣).
إذن ما يفعله الآب إنما يفعله بالكلمة. فإن كان بالكلمة يفعل هذا إنما يفعله بالابن. فمن هو هذا الآخر الذي يصغي ليفعل شيئًا يرى الآب فاعله؟
v الآب لا يفعل أشياء والابن أشياء أخرى، فإن كل الأشياء التي يفعلها الآب إنما يصنعها بالابن. الابن أقام لعازر، ألم يقمه الآب؟ الابن أعطى النظر للأعمى، ألم يهبه الآب البصر؟ يعمل الآب بالابن في الروح القدس. إنه الثالوث، لكن عمل الثالوث هو واحد، العظمة واحدة، الأزلية واحدة، الأبدية واحدة، والأعمال واحدة. لم يخلق الآب بعض الناس والابن آخرين والروح القدس آخرين. خلق الآب والابن والروح القدس إنسانًا واحدًا بعينه...
القديس أغسطينوس
v من ينسب ضعفًا للابن ينسبه للآب أيضًا. يحمل الراعي كل القطيع وليس فقط هذا أو ذاك الجزء منه... الكتاب المقدس يعد بفيض من النعمة، لكننا نحن نقر بندرتها.
القديس جيروم
v لماذا كُتب: "الابن يعمل نفس الأشياء" وليس "مثل هذه الأشياء" إلا لكي تحكموا أن في الابن وحدة في ذات أعمال الآب، وليس تقليدًا لما يفعله الآب؟...
ماذا نفهم بالقول "ما يراه"؟
هل الابن في حاجة إلى أعين جسدية؟ لا، فإن أكد الأريوسيون هذا عن الابن، فالآب إذن في حاجة إلى أعمال جسدية حتى يراها الابن لكي يفعلها.
إذن ماذا يعني: "لا يقدر الابن أن يفعل شيئًا من ذاته"؟... هل يوجد شيء مستحيل على قوة اللَّه وحكمته؟ ليُدرك هؤلاء أن هذين هما لقبان لابن اللَّه، الذي قدرته بلا شك ليست عطية ينالها من آخر، ولكن كما أنه هو الحياة ولا يعتمد على آخر ليهبه الحياة بل هو الذي يحيي الآخرين، لأنه هو الحياة، هكذا هو الكلمة (1 كو 24:1) ليس ككائنٍ جاهل يطلب الحكمة، بل يجعل الآخرين حكماء من مخازنه. وهكذا هو القوة ليس كمن ينالها خلال ضعف يحتاج إلى مزيد من القوة، بل يهب القوة للأقوياء.
[SIZE=-2]
[SIZE=-2]26[/SIZE] لانه كما ان الآب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته.
يتحدث ربنا يسوع هنا بكونه المسيا الذي يخلص العالم ويهبه الحياة.
v "أُعطي" بسبب الوحدة معه. أُعطي لا لكي تؤخذ منه، بل لكي يتمجد في الابن. لقد أُعطى لا لكي يقوم الآب بحراستها، بل لكي تكون ملكًا للابن.
v لا تظن أنها هبة مجانية للنعمة، إذ هي سرّ ميلاده. إذ لا يوجد أي اختلاف في الحياة بين الآب والابن، كيف يمكنك أن تظن أن الآب وحده له الخلود وليس للابن؟
القديس أمبروسيوس
v
أنظر، أنت تقول وتعترف أن الآب يعطى الحياة للابن لكي تكون له الحياة في ذاته، وذلك كما أن الآب له الحياة في ذاته، فلا يكون الآب في حاجة والابن أيضًا ليس في حاجة. كما أن الآب هو الحياة هكذا الابن هو الحياة، وكلاهما يتحدان في حياة واحدة وليس حياتين، لماذا يُقال أن الآب يعطي الحياة للابن؟ ليس كما لو كان الابن بدون حياة ونال الحياة، لأنه لو كان الأمر هكذا لما كانت له الحياة في ذاته.
v ماذا إذن قوله "أعطي الابن أن تكون له حياة في ذاته"؟ أقول باختصار أنه ولد الابن... كأنه يقول: "الآب الذي هو الحياة في ذاته قد ولد الابن الذي هو الحياة في ذاته. يمكن فهم كلمة "أعطي" dedit بمعنى "ولد" genuit.
v ماذا يعني له الحياة في ذاته؟ لا يحتاج إلى الحياة من آخر، بل هو نفسه فيض من الحياة، منه ينال الغير - الذين يؤمنون به - الحياة... لقد أُعطي أن تكون له الحياة في ذاته، لمن أعطي؟ لكلمته، لذاك الذي هو "في البدء كان الكلمة، وكان الكلمة عند اللَّه".
القديس أغسطينوس
v ألا ترون أن هذا يعلن عن الشبه الكامل إلا في نقطة واحدة، هي أن الواحد هو أب والآخر هو ابن؟ فإن تعبير "أعطي" لمجرد إبراز هذا التمايز أما البقية كلها فمتساوية ومتشابهة تماما. واضح إن الابن يفعل كل شيء بسلطان وقوة مثل الآب، وأنه لا يستمد القوة من مصدر آخر، إذ له الحياة في ذاته مثلما للآب.
[/SIZE]
وطبعاً ما اقدر افسر لك معنا الادلةا لأني مب مسيحي.
عليك نور, يبقى ما تجي و تفر بكيف و تقول المسيح اقل شأنا من الاب
وسبب القص والزق هو انني في دول لاتسمح بتداول الكتاب المقدس واكتفي بقرأته من على صفحات الانتر نت ،
عارفين هذا الشئ, لانهم يخشون الحق و يخافون لو دخل الكتاب المقدس حينها المسلمين سيتنصرون بالجملة
فلا تقعد اتسندر راسي يبوا الدليل بالنص انا مب فاضي انا بس قلت وجهة نظري بصوت عالي ما عجبتك افكاري انت حر .
انت في منتدى محترم الذي تقوله يجب ان يكون مدعم بأدلة فلا يحق لك ان تقول ما تشاء بدول دليل او برهان و اذا حضرتك مشغول و ما عندك وقت يبقى تحترم نفسك و تخلي نفسك على جنب من الحوارات
سلام و نعمة