هل الكتاب المقدس يمكن تحريفه؟

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
استاذى الفاضل يقول العلماء على سبيل المثال لا الحصر
1- يقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الانجليزية ان 400 قراءة فقط من 150 الفا تشكل الشك في المعنى منها خمسون فقط لها اهمية عظيمة ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة او على واجبات المسيحى اذ يوجد ما يماثلها في اماكن اخرى من القراءات الواضحة والاكيدة​



- philip schaff , history of christian church vol 1 eerdmans 1960

2- وهكذا يمكننا ان نقوزل ان نص العهد الجديد الذي وصلنا مضبوط تماما لم يفقد منه او يتغير منه شئ من قوانين الايمان او السلوك ويقول بروس في كتابه " الكتب والرقوق " " إن القراءات المختلفة في العهد الجديد لا تحتاج الى تخمين لضبطها فهناك شاهد واحد على الاقل بين الآف الشواهد المضبوطة يحتفظ لنا بالقراءة الصحيحة "



F.F.Bruce . the books and parchments revell 1963




وسؤالى لسيادتك هل قال العلماء ان هذا تحريف في الكتاب المقدس ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
Dexter قال:
عزيزي .. أنا أتكلم عن الشهادة في السماء ، أعيد : الشهادة في السماء ..
هل فسر هذا العدد الشهادة في السماء ؟ كلا!

هدانا الله و إياك

حفاظا على عدم تشتيت الموضوع لن استمر في المجادلة


هل أنت ملم باللغة اليونانية ؟ هل أنت ملم باللغة العبرية ؟ هل تتوقع مني أن أكون كذلك ؟
الأجوبة جميعها بالنفي!
فما الحل؟
أقوال العلماء و اكتشافاتهم
و لكن حذاري .. هذا من باب القص و اللصق .. أليس كذلك ؟
إن كان هذا هو حالكم ، فبئس الحوار حواركم


الاقوال التي نسختها تقول الاختلاف في ترجمة لا في نسخة اصلية, و اذا عندك اقتباسات من علماء مسيحيين يقرون اختلاف النسخ فلا مانع من انك تدرجه على شكل اقتباس


سلام و نعمة
 

almanse

New member
عضو
إنضم
14 يناير 2006
المشاركات
304
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
My Rock قال:
يا خرابي... هو انتو لسة بتتكلموا في ااعدد داه؟

الم نقل لكم انه نص موضوع بين قوسين لبيان معنى الاية, اذ هو ليس موجود في النسخة الاصلية للكتاب المقدس؟ فهذه تراجم, و يستحيل نقل كتاب من لغة الى اخرى دون بعض الشوائب التي لا تؤثر عن المعنى الجوiري بشئ
حسناً حسناً . (هؤلاء الثلاثة هم واحد) هي للتوضيح ليس كلام الله. فهمت كلامك
أما قول ان هذه الجملة بين قوسين !!!

طيب هذه مواقع مسيحية ليس فيها القوسين:
http://www.mahabba.org/bible/bible.php?op=read&bk=62&ch=5&vr=7#ver7
http://www.elkalima.com/gna/nt/1john/chapter5.htm
http://www.thegrace.com/bible/1joh.html

لم اجد انجيل فيه القوسين كما تقول. كيف سأفرق بين كلام الله وبين الإضافات
.
 

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
وما المشكلة طالما ان جوهر الآية لم يتغير فنحن نؤمن بان الآب والابن والروح القدس هم واحد بدون هذه الاية فما المشكلة هل جوهر الايمان تغير بالطبع لا فما المشكلة
 

almanse

New member
عضو
إنضم
14 يناير 2006
المشاركات
304
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
drpepo قال:
وما المشكلة طالما ان جوهر الآية لم يتغير فنحن نؤمن بان الآب والابن والروح القدس هم واحد بدون هذه الاية فما المشكلة هل جوهر الايمان تغير بالطبع لا فما المشكلة
((ان كان احد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب و ان كان احد يحذف من اقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة))
((الحق اقول لكم الى ان تزول السماء و الارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس ))


ما حكم من زاد في الانجيل هذا الجزء : (وهؤلاء الثلاثة هم واحد)
 

Dexter

New member
عضو
إنضم
12 فبراير 2006
المشاركات
105
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
حذف من قبل My Rock

لكذب الكاذب و نسبه كتب منوعة الى المسيحية, كمثل داشرة المعارف البرطانية و غيرها, مع تزييف في نقل النصوص

و قد قمت بالرد على كل فقرة منها بالرد التالي

http://arabchurch.com/forums/showpost.php?p=28066&postcount=99
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
Dexter قال:
عزيزي .. أنا أتكلم عن الشهادة في السماء ، أعيد : الشهادة في السماء ..


بصراحة هذا الامر يرجع حسب فهمك لله, فاذا كنت تؤمن ان مكان الله سكناه بلوتو و مارس, فهذا شئ يرجعلك

اما نحن فنؤمن بالسماويات و هذا الشئ واضح من خلال الكتاب المقدس, افتح موضوع جديد لو حاب تستفسر فيه
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
almanse قال:

حسناً حسناً . (هؤلاء الثلاثة هم واحد) هي للتوضيح ليس كلام الله. فهمت كلامك
أما قول ان هذه الجملة بين قوسين !!!

طيب هذه مواقع مسيحية ليس فيها القوسين:
http://www.mahabba.org/bible/bible.php?op=read&bk=62&ch=5&vr=7#ver7
http://www.elkalima.com/gna/nt/1john/chapter5.htm
http://www.thegrace.com/bible/1joh.html

لم اجد انجيل فيه القوسين كما تقول. كيف سأفرق بين كلام الله وبين الإضافات
.


ماهو لو انت عندك الكتاب المقدس في بيتك, كان قريت كده في اول صفحة مكتوب "ترجمة تفسيرية"

يعني نسخة تفسيرية و في كثير من الاحيان ترى بين السطور شرح لمعاني الكلمات مثل اناثميا التي معناها ملعون و هكذا

و ترى ايضا اسم الموضوع بخط عريض في كل اصحاح و هو مقسم لعدة معاني

هذه هي التراجم التفسيرية يا عزيزي, اما النسخ التي لا تحتوي على تفسير, و لا تختوي على شرح لمعاني الكلمات في سطور الاصحاحات, هذه تحتوي على الاقواس للنصوص التي قصدها الشرح ان ادرجت
 

almanse

New member
عضو
إنضم
14 يناير 2006
المشاركات
304
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
إذا تتفق معي ان كل شخص يستدل بهذا النص (هؤلاء الثلاثة هم واحد) على اساس انه كلام الله, هذا يعتبر تدليس وعليه ان ينبه السامع انه يستدل بالتفسير وليس بكلام الله.

بالمناسبة هل في هذه المواقع مذكور فيها انها نسخ تفسيرية:
http://www.mahabba.org/bible/bible.p...ch=5&vr=7#ver7
http://www.elkalima.com/gna/nt/1john/chapter5.htm
http://www.thegrace.com/bible/1joh.html

.
 

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
استاذ ديكستشر هل قال العلماء بان هذا تحريف
هل تعلم بانه يوجد اكثر من جهة تصدر الكتاب المقدس وتضع ما تريده و واليك بعض النسخ


الترجمة العربية (دار المشرق): ترجمتها للعهد الجديد لم تعد إلى الأصل اليوناني لذا فيها هنات رغم جودتها اللغوية . ترجمتها للعهد القديم هي تنقيح للترجمة القديمة و لكنها لاهوتياً دون الترجمة الفرنسية .

ترجمة فانديك (الترجمة القديمة) :حرفية و أمينة , إنما تحتاج إلى تجديد و تنقيح على ضوء الدراسات المعاصرة على أيدي مختصين كبار .

الترجمة البولسية : تنقيح للترجمة اليسوعية القديمة على ضوء الفرنسية لا اليوناني , فبقي الخلل.

الترجمة الأنكليكانية : قديمة مثل سواها و لا يبدوا الانكليز عازمون على تجديدها .و تنقيحها

الترجمة الأرثوذكسية للأناجيل و الرسائل : منقولة إجمالاً عن ترجمة اليسوعيين القديمة . تحتاج إلى التنقيح على أيدي الاختصاصيين الكبار.

ترجمة جامعة الروح القدس المارونية للعهد الجديد : لم تعد إلى اليونانية إلا عرضاً لغوياً.

الترجمة البروتستانتية الجديدة : ليست ترجمة بل هي تفسر برؤية بروتستانتية للكتاب المقدس.

ترجمة كتاب الحياة : ترجمة قام بها أصحاب بدعة المتجددون "مرفوضة"

بالنسبة للآية ( الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة ) اولا هى ليست موجودة في المخطوطات اليونانية بل الترجمات وهناك فرق بين الاثنين
ثانيا : بالنسبة للترجمات فلا تكون هناك مشكلة لأنه لم يقل احد العلماء ان هذا تحريف ونفس المثال عليكم في تفسير القرآن للغة الانجليزية فيي آية ( واضربهون في المضاجع ) قد ترجمت في الانجليزية
and leave them alone in the sleeping-places and beat them lightly
اذن ما المشكلة فانتم تعترفون وتقولن ان هذا ليس بتحرف لأنها لم تذكر في نسخ اخرى من القرآن باللغة العربية بل الترجمات الصادرة عنه وكانت للإيضاح فما المشكلة
ثانيا الآية ( الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة ) وضعت للإيضاح وهى لم تغير في المفهوم العقيدى لأنه كان من المعروف قديما ان ( الآب والابن والروح القدس واحد ) والدلائل على ذلك كثيرة من الكتاب المقدس

اذكر لك بعض اقوال العلماء


1- يقول فيليب شاف في مقارنته بين العهد الجديد باليونانية وبين الترجمة الانجليزية ان 400 قراءة فقط من 150 الفا تشكل الشك في المعنى منها خمسون فقط لها اهمية عظيمة ولكن ليس منها قراءة واحدة تؤثر على العقيدة او على واجبات المسيحى اذ يوجد ما يماثلها في اماكن اخرى من القراءات الواضحة والاكيدة​



- philip schaff , history of christian church vol 1 eerdmans 1960​

وهكذا يمكننا ان نقوزل ان نص العهد الجديد الذي وصلنا مضبوط تماما لم يفقد منه او يتغير منه شئ من قوانين الايمان او السلوك ويقول بروس في كتابه " الكتب والرقوق " " إن القراءات المختلفة في العهد الجديد لا تحتاج الى تخمين لضبطها فهناك شاهد واحد على الاقل بين الآف الشواهد المضبوطة يحتفظ لنا بالقراءة الصحيحة "


F.F.Bruce . the books and parchments revell 1963​


هذا مجرد مثال
تلاحظ انهم لم يقل احد منهم ان هذا تحريف لا لم يقولوا
بالنسبة لموضوع قيامة المسيح فانه موضوع معروف والكفن المقدس الذى تم اكتشافه اثبت العلماء انه خاص بالسيد المسيح مما يدل على ان السيد المسيح صلب ومات ودفن وقام من الأموات
ولدى بعض المراجع التى تدل على هذا
اما بقية الكلام فبعيدا عن الثرثرة والتعجيز ببساطة لم يقل العلماء ان هذا تحريف بالنسبة للآية الخاصة بيوحنا موجودة في الترجمات ولم تؤثر على العقيدة المسيحية فحيث يمكن اثبات هذه العقيدة بتساوى الاقانيم دون الرجوع لهذه الآية .
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
أولا و قبل كل شئ, يا ريت لو ما تنقلي كلام كتابي فقط, هات الدليل عليه, يعني اكيد انت مش مغيب لهذه الدرجة لتنقل هذا الكلام عن موقع دون ان تكون لك النسخة من كل هذه الكتب, فياريت لو تأخذ صورة من هذه الكتب في الصفحة المعينة لنرى مدى صحتها


ثانيا لنرى من هم الذي تسميهم علماء الكتاب المقدس يا كذاب





اولا:
"في الحقيقة فإن كل سفر من أسفار العهد الجديد حالياً – فيما عدا الرسائل الإنجيلية الأربعة للقديس بولس – عرضة للجدال بشكل أو بآخر، و أن التحريف قد طاله و تم التأكد من كذلك."
الموسوعة البريطانية، الإصدار الثاني عشر، المجلد الثالث، ص 643
Encyclopaedia Brittanica, 12th Ed. Vol. 3, p. 643




شوفوا يا اهل العقل, الاخ يستشهد ب دائرة المعارف البرطانية كحجة على المسيحيين, فمن هي دائرة المعارف البرطانية لتقول عنها انها من علماء المسيحية و مفسيرها؟

دائرة المعارف الي تستشهد فيها, بللها و اشرب ميها, لا احد يعترف بها كمصدر للديان المسيحية


الدكتور لوبيجوت فريدريتش تيشندروفDr. Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf – وهو أحد المحافظين المتشددين و المدافعين عن الثالوث و أحد أهم علماء الكنيسة في مجال الكتاب المقدس – اضطر بنفسه للاعتراف:

"[العهد الجديد] لقد مرت نصوصه بتعديلات كبيرة من حيث المعنى فتركتنا في حيرة مؤلمة فيما كتبه الحواريون حقاً"
أسرار جبل سيناء، جيمس بينيلتي، ص 117
Secrets of Mount Sinai, James Bentley, p. 117

و هل تعرف من هو Lobegott Friedrich ؟
لوبيجوت هو شخص الماني متأثر ب JGP Winer و الذي تخصص في نقد الكتاب المقدس, و قامة بدراسات نقدية لنصوص الكتاب المقدس
شهادته دكتوراه في الفلسفة, فمن هذا لتحسبه حجة علينا؟

انسان متخصص بنقد نصوص الكتاب المقدس, بتسميه عالم مسيحي و تعتبره حجة علينا؟ اما هبل يا نــــــاس



يقول الدكتور فريدريك كينيون Frederic Kenyon:
"إلى جانب الكم الكبير من التناقضات المماثلة، فإنك تكاد لا تجد عدداً لم تختلف صياغته في بعض النسخ [نسخ المخطوطات اليدوية القديمة التي جُمع منها الكتاب المقدس]. إن أحداً لا يقدر على القول أن مثل الحذف و الإضافة أو حتى التعديل هي أمور ليست ذات أهمية"
كتابنا المقدس و المخطوطات اليدوية القديمة، الدكتور فريدريك كينون، آير و سبوتيسوود، ص 3
Our Bible and the Ancient Manuscripts, Dr. Frederic Kenyon, Eyre and Spottiswoode, p. 3


هل تعرف من هو فريدرك؟ هو مدير المتحف البرطاني الذي يحتوي على بعض النسخ للكتاب المقدس, ولنرى ماذا يقوول في الانجليزية يا محرف, فانت نقل الكلام هذا عميا عن موقع answering christianity و لم تتابع ما ذكر, فكلماتك التي بين قوسين في النسخ الاصلية لا وجود لها يا كذاب

Besides the larger discrepancies, such as these, there is scarcely a verse in which there is not some variation of phrase in some copies [In Appendix I at the end of this volume will be found a selection of one hundred of the more important various readings in the Gospels and Acts, in which books such variations are most numerous. This will give the reader some idea of the issues involved, and an outline of the evidence relating to them.]. No one can say that these additions or omissions or alterations are matters of mere indifference. It is true (and it cannot be too emphatically stated) that none of the fundamental truths of Christianity rests on passages of which the genuineness is doubtful; but it still remains a matter of concern to us to know that our Bible, as we have it to-day, represents as closely as may be the actual words used by the writers of the sacred books. It is the object of this volume to present, within a moderate compass and as clearly as possible, the means we have for knowing that it does so; to trace the history of the sacred texts from the time of their original composition to the present day; to show the authorities on which they rest, and the comparative value to be put upon each. It is the special duty of scholars to weigh the evidence on each particular disputed passage, and to form editions and translations of the sacred books; but any intelligent reader, without any knowledge of either Greek or Hebrew, can learn enough to understand the processes of criticism and the grounds on which the judgments of scholars must be based. Nor is the subject dry or uninteresting. The history of the Bible text has a living interest for all those who care for its con­tents; and no Englishman should be altogether ignorant of the history of the English Bible.



الكتاب يتكلم في الترجمات المختلفة و سبب اختلافها من ترجمة الى اخرى, مراعيا الوقت المكتوب به و الحلات التي كتب فيها, و هو يوقل و كلنا نعرف الاختلاف في التراجم لا النسخ الاصلية التي اضافها الكذاب ديكستر بين قوسين, و يضيف ايضا في الكلكام المخطوط بالاحمر, انه من الحقيقة انه لا يوجد طعن في اساس الايمان المسيحي الاصلي (الذي هو بطبيعة الخال مبني على النصوص الاصلية)
لكنه يقول بالكلام المخطوط بالاخضر, انه يهمنا معرفة كيف وصل لنا النص الذي بين ايدينا اليوم, مقربينه بقدر الامكان الى النسخ الاصلية, اذن هي محاولة للتوصل الى اقرب ترجمة للنصوص, لا للطعن في الكتاب يا كذاب, و انا ممكن اقتبس الكثير الكثير من كلامه الذي يؤكد صحة الكتاب المقدس

بالرغم من هذا المدير, اي مدير المتحف البرطاني لا يعتبر حجة علينا, وبالرغم من انه سدعم الكتاب المقدس بالكلام المخطوط بالاحمر الا لا حق لك ان تعتبره حجة علينا يا كاذب و يا مزيف


"من المحتمل جداً أن أياً من الأناجيل الثلاثة (متى مرقس و لوقا) لم يكن على الهيئة التي هو عليها بين أيدينا قبل موت بولس. ولو قمنا بوضع المستندات وفقاً للترتيب الزمني لكانت رسائل بولس الإنجيلية أقدم من الاناجيل الثلاثة"
تاريخ المسيحية في ضوء المعرفة الحديثة، الكاهن تشارلز أندرسون سكوت، ص 338
History of Christianity in the Light of Modern Knowledge, Rev. Charles Anderson Scott, p.338

قد بحثت الانترنت من خلال جوجل و امازون, لارى هذا الكتاب لاشتريه للتدقيق, فلم اجده الا في المواقع الاسلامية, فلا اعرف من اين اتى هذا الكتاب و ما درجة مؤلفه و ما هو ترتيبه الايماني...




في النصف الأخير من القرن الثاني بعد الميلاد كتب ديونيسيوس Dionysius أسقف كنيسة كورنثوس Corinth يقول:
"طلب مني الأخوة أن أكتب رسائل إنجيلية، ففعلت. فملأها أتباع الشيطان بالعوالق (التغييرات)، يبدلون و يضيفون لإرضاء من حقّ عليهم الويل. لهذا ليس من الغريب إن حاول آخرون تزييف كتابات الرب المقدسة طالما أنهم جرّبوا نفس الأمر على أعمال أخرى لا تقارن بهذه الرسائل."


هههههههه, كتاب؟ صفحة؟ دليل؟ برهان؟ صورة من هذا الكتاب؟





فيكتور تننينسيس Victor Tununensis – وهو أسقف افريقي من القرن السادس – في تأريخه للأحداث (566م) ذكر أنه لما كان مسالا Messala قنصلاً في القستنطينية Costantinople (506م) قام بعملية "مراقبة و تصحيح" أناجيل الأممين التي كتبت من قبل جهّال من وجهة نظر الإمبراطور أناستاسيوس Anastasius. وهذا يدل على أن تلك الأناجيل قد تم استبدالها لتتوافق مع مسيحية القرن السادس المختلفة بوجه أو بآخر عن مسيحية القرون التي سبقت.
لفائف البحر الميت، إنجيل برنابا، و العهد الجديد لمؤلفه م.أ. يوسف – ص 81
The Dead Sea Scrolls, the Gospel of Barnabas, and the New Testament, by M. A. Yusseff, p. 81

يا مصيبتك يا ابن امنة, تستشهدلي بكتاب ضد المسيحية؟ هههههه
تستشهد بكتاب يريد اثبات صحة برناباس و خكأ الاناجيل؟ و لا شكلك مش قاري الكتاب اصلا و فقط ناقل الكلام من مواقع اخرى؟

اقرأ مقدمة الكتاب يا جاهل

Whether the Gospel of Barnabas is genuine or not is a question tied to another question -- whether Jesus is God incarnate or not. For if Jesus is not God, then the present gospels of the New Testament fall apart and the search for an authentic gospel becomes inevitable. The Dead Sea Scrolls, The Gospel of Barnabas and the New Testament does a commendable job of authenticating The Gospel of Barnabas and in the process opens up an entirely new field of research. The Dead Sea Scrolls, ever since their discovery in 1947, have meant many things to many. Contrary to evangelic claims, their discovery has brought no meaningful evidence to strengthen traditional Christianity based on the New Testament. The evidence presented so far is of a dubious nature and the rationale is flimsy to say the least. According to Yusseff's thesis, Jesus' coming did not call for the abolition of the Abrahamic faith or the institution of a new faith based on the vicarious sacrifice of a man-god. He consistently maintains that Jesus is a link in the continuation of the Hebrew tradition. This is an exceedingly important point because until his coming, the Abrahamic faith was confined to the narrow racial and parochial concerns of the Israelites. Jesus broadened their concerns and diluted their rigid confines. That this led to termination of the Israelite dispensation was inevitable. But universalizing the Abrahamic tradition by enlarging upon its laws was left to another son of Abraham, Muhammad (pbuh).


يا فضيحتك يا فضيحتك....










القديس أغستاين Augustine نفسه – وهو رجل معروفٌ قدره لدى الكاثوليك و البروتستانت على حد سواء – يعترف أنه كان هنالك تعاليم دينية سرية في الدين المسيحي و أنه:

"كان هنالك الكثير من الأمور الصحيحة في الدين المسيحي لم يكن من المناسب كشفها للعوام، و أن أموراً كانت باطلة ولكنها مناسبة للعوام ليؤمنوا بها."


بربك, ما دخل هذا في التحريف؟



يعترف سير هيغنز Sir Higgins و يقول:
"من العدل قولنا أنه بوجود هذا الحق الدفين فإننا نملك جزءاً من أسرار المسيحية المعاصرة، و أعتقد أنه من الصعب إنكار عدم تردد الكنيسة – و التي اعتنقت رؤوسها مثل هذه المذاهب - في تنقيح الكتابات المقدسة"
لفائف البحر الميت، إنجيل برنابا، و العهد الجديد لمؤلفه م.أ. يوسف – ص 83
The Dead Sea Scrolls, the Gospel of Barnabas, and the New Testament, by M. A. Yusseff, p. 83

ثاني بيستشهد من كتاب ضد المسيحية... ايه الهبل داه...



هذا كل ما استطعت ان تفعله؟ تارة تقتبس من اعداء المسيحية و تارة تقتطف الاقتباسات و تارة تضيف نصا بين النصوص؟


مع الاسف مصداقية الحوار نزلت الى الحضيض بهذه الدرجة


الان, تحذير من انك تعيد نفس الحالة, فهنا مكان كلام بمصداقية و ادلة, اما ادلتك الفنطيزية هذه, فبللها و اشرب ميها بعد كذبتك الكبيره هذه
 

Dexter

New member
عضو
إنضم
12 فبراير 2006
المشاركات
105
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
المشرف الموقر My Rock قبل أن تأخذنا جميعاً بالعبطة، يجب أن أوضح عدة نقاط غفلتم عنها جميعاً..1- نحن في هذه المشاركة بعنوان ((هل الكتاب المقدس يمكن تحريفه؟)) ندرس صحة نصوص الأسفار المقدسة (حالياً العهد الجديد) و لسنا بصدد دراسة تأثير التغييرات في النصوص المقدسة على الإيمان المسيحي. بل هو أمر يترك للقارئ أو يمكن مناقشته بعد سرد جميع الدلائل التي سنذهب إليها إن شاء الله. نحن بصدد الإجابة على السؤال: هل نصوص الكتاب المقدس ثابتة عبر الزمن منذ زمن كتابتها (أو الوحي بها) إلى اليوم؟ هل طرأت عليها الإضافات من قبل النساخ بعمد أو بدون عمد؟ و قد وضحت في مشاركات سابقة في نفس الموضوع الهدف من هذا الحوار وهو : إثبات أن أناساً بلا ضمير تمكنوا من الولوج للنصوص المقدسة فقاموا بتغييرها بالحذف و الإضافة، فلم يبقى النص المقدس للأسفار كما هو عبر الزمن.. يمكنك أن تجد جوابي هذا للسيد رعد عندما سأل: ما هو الهدف من هذا الحوار؟ هذا هو هدف البحث كله . أما تأثير ذلك على الإيمان المسيحي فهو موضوع آخر يبحث في نهاية المطاف.2- أنت تطالبنا دوماً بإثبات التحريف على النسخ الأصلية .. و أنا أسألك بدوري، عن أي نسخة أصلية تتحدث؟ هل تتحدث عن النسخ الأصلية للأناس الذين أوحي لهم النصوص المقدسة و التي يتراوح تأريخها بين 4000 قبل الميلاد إلى 100 بعد الميلاد؟ هل تتحدث عن النسخة الأصلية التي كتبها مرقس ؟ هل تتحدث عن النسخة الأصلية التي كتبها لوقا أو متى أو يوحنا؟ هذه الأصول لا وجود لها ! و إلا أطلب منك راجياً أن تدلني عليها فأنا مستعد أن أدفع نصف عمري للحصول عليها أو الحصول على نسخة منها! هذه الأصول : مفقودة ! مفقودة ! مفقودة! أعيد ؟ لا أظن بوجود ضرورة لذلك .. و لقد سألتك في موضوع (أنا هو الألف و الياء) عن النسخة الأصلية فتجاهلت الرد. إذا ما هو المتوفر للعالم المسيحي؟ المتوفر هو نسخ عن نسخ عن نسخ – أي copies – copies – copies .... و أقدم هذه النسخ الكاملة للكتاب المقدس يعود للقرن الرابع بعد الميلاد .. وهو المتوفر حالياً بين أيدي البشرية جمعاء ! و عندما أتينا لك بالعدد [يوحنا الأولى 5: 7] على أنه إضافة ليس لها وجود ، فإن اكتشاف العلماء هذا مبني على الاكتشافات التي تمت لمخطوطات أقدم مما هو كان متوفراً في السابق . هذه المخطوطات القديمة و التي يعود تاريخ تدوينها لقرابة القرن الرابع بعد الميلاد لم تكتشف إلا في القرنين التاسع عشر و العشرين .. المفترض أن تكون النصوص المقدسة المنقولة لنا عبر المخطوطات بالنص اليوناني (للعهد الجديد) هي تفسها عبر الزمان و المكان، و وجود القراءات المختلفة التي يصل عددها للآلاف – بغض النظر عن تأثيرها على الإيمان المسيحي – لهو دليل على عدم ثبات النص المقدس عبر الزمان و المكان منذ القرون الأولى للمسيحية و حتى يومنا هذا. المفترض أن تكون المخطوطة السينائية و الفاتيكانية - وهما أقدم المخطوطتين المتوفرتين للبشرية جمعاء – متطابقتان 100% مع بعضهما من جهة و مع النصوص المقدسة الموجودة بين أيدينا اليوم. بهذا الشكل فقط – أكرر – بهذا الشكل فقط يمكن أن نقول: إن الكتاب المقدس لم تطله يد التحريف و هو مطابق للأصل 100% و أن إمكانية الزيادة و النقص فيه معدومة بنسبة صفر%.
 

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
:36_3_19: ربنا يباركك ماى روك وننتظر تعليق من ديكستشر وايضا ارجو الاجابة على استفساراتى ايضا
 

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
الا تعرف يا اخ ديكستشر بالمناسبة ان علماء الأثار مذهولين من دقة الكتاب المقدس ومحتوياته وان شاء الله هجبلك الآدلة قريبا بس لما اخلص من تجميع المعلومات
 

Dexter

New member
عضو
إنضم
12 فبراير 2006
المشاركات
105
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
سأجيبك عن النقاط التي هاجمتني بها و اتهمتني بها بالكذب و التدليس ، و سأترك الحكم في نهاية المطاف للقارئ ..

1- بالنسبة للموسوعة البريطانية ، فهي شاهد محايد .. سواء أقبلت بها أم لم تقبل ، فهذا أمر يرجع إليك .. الموسوعة البريطانية ليست من تأليف علماء المسلمين، بل وضعها علماء لهم ثقلهم و مركزهم العلمي. و يمكنك الرجوع إليها عبر الإنترنت للتعرف على النص الإنكليزي الأصلي و صحة ترجمته للعربية. و إن أردت زودتك بالرابط لها.
2- العالم تيشندروف الذي اعترضت عليه هو عالم متخصص في دراسة المخطوطات القديمة للأسفار المقدسة، و هو الذي اكتشف المخطوطة السينائية كما تعلم يا عزيزي .. أم أن المخطوطة السينائية ليست حجة عليكم أيضاً؟ و النص الذي استشهدت به إنما هو نتيجة بحثه في المخطوطات القديمة للأسفار المقدسة.
3- بالنسبة لفريدريك ، فهو مدير المتحف الوطني البريطاني و هذا صحيح ، وهو على اطلاع على كم كبير من المخطوطات اليدوية القديمة للكتاب المقدس الموجودة في المتحف. أما بالنسبة للكلام الذي استشهدت به ، أحمد الله أنك وجدته على الإنترنت لترى أنني لا أخترع النصوص من عقلي.
4- النص الذي بين قوسين يقول : ((نسخ المخطوطات اليدوية القديمة التي جُمع منها الكتاب المقدس)) هو ليس من الاستشهاد الأصلي الذي أتيت به. وإلا لما وضعته بين قوسين يا حبيبي.. لو أني أكذب على الكاتب و القارئ معاً لما وضعته بين قوسين.. النص بالإنكليزية كما أتيت به مشكوراً يقول:
Besides the larger discrepancies, such as these, there is scarcely a verse in which there is not some variation of phrase in some copies
و لم أخطئ في الترجمة لهذا النص .. فقد بينت لك أن كلمة copies المقصود منها : المخطوطات اليدوية التي جمع منها الكتاب المقدس بتراجمه الحديثة كالنسخة القياسية المنقحة – لاحظ أنها نسخة وليست ترجمة. هذه النسخ الحديثة المنقحة بكافة أنواعها تستند في نصوصها على نسخ قديمة copies . طالما أن الأصل مفقود فلا يمكننا القول إلا أنها : نسخ copies .. و بصراحة أشكرك أنك بينت للقارئ أن فريدريك هو مدير المتحف البريطاني المطلع على كم كبير من هذه النسخ القديمة المتراوحة في القدم.
ثم يتابع المؤلف نفسه بعد ذلك ليوضح أنه قد أدرج في نهاية كتابه 100 قراءة مختلفة هي الأهم في الاناجيل و أعمال الرسل حتى يتمكن القارئ من أخذ فكرة عن الموضوع.
ثم يقول :
No one can say that these additions or omissions or alterations are matters of mere indifference
و قد ترجمته بنفسي كالتالي: إن أحداً لا يقدر على القول أن مثل الحذف و الإضافة أو حتى التعديل هي أمور ليست ذات أهمية..
و هي ترجمة أمينة لما قاله هذا المؤلف..
ثم قال بالإنكليزية :
It is true (and it cannot be too emphatically stated) that none of the fundamental truths of Christianity rests on passages of which the genuineness is doubtful
و قمت بترجمته بنفسك كالتالي: انه من الحقيقة انه لا يوجد طعن في اساس الايمان المسيحي الاصلي (الذي هو بطبيعة الخال مبني على النصوص الاصلية)
إني أشعر بالشفقة على القارئ الذي لا يعلم من الإنكليزية شيئاً ..
حبيبي النص يقول حرفياً:
في الحقيقة (ولا يمكن التأكيد على ذلك بشدة) فإن أي من الحقائق المسيحية الأساسية لا يعتمد على نصوص مشكوك في أصوليتها ..
ثم يتابع المؤلف فيقول: (النص باللون الأخضر)
و لكن يبقى الأمر موضع اهتمام بالنسبة لنا أن نعرف بأن الكتاب المقدس بين أيدينا اليوم يمثل أقرب ما يكون للكلمات التي من المحتمل أن يكون قد استخدمها مؤلفوا الأسفار المقدسة.
فعلاً أشعر بالشفقة على القارئ الذي لا يعلم الإنكليزية..

ثم قلت بدورك تعليقاً على النص:
اذن هي محاولة للتوصل الى اقرب ترجمة للنصوص, لا للطعن في الكتاب يا كذاب, و انا ممكن اقتبس الكثير الكثير من كلامه الذي يؤكد صحة الكتاب المقدس

أما الكاتب فما قال هذا أبداً .. بل كان يقول أنها محاولة للوصول إلى الكلمات أقرب ما تكون للتي يحتمل أن تكون هي الأصلية .. فما كتبه المؤلفون الأصليون غير معروف .. و أن هذه القراءات الـ 100 التي أدرجها هي مثال فقط على الاختلاف بين المخطوطات التي يفترض أن تكون نسخة مطابقة عن الأصل.
لم يقل الكاتب أبداً أنه يشهد لصحة الكتاب المقدس .. بل هو يشهد على صحة الحقائق المسيحية الأساسية ثم ينفي تأكيده بقوله : ((لا يمكن التأكيد على ذلك بشدة))

الحمد لله الذي تبين أني لست كاذباً أو مزيفاً ..

-- يتبع
 

Dexter

New member
عضو
إنضم
12 فبراير 2006
المشاركات
105
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
1- بالنسبة لكتاب : تاريخ المسيحية في ضوء المعرفة الحديثة .. فيمكنك شراء الكتاب من النت لتتأكد من صحة الاقتباس ولو كان الكتاب في المكتبات الإسلامية كما قلت فهو لا ينقص من وزنه شيء..
2- بالنسبة لاقتباس أسقف كنيسة كورنثوس ، و التي ألحقتها بضحكة عريضة فهي من كتاب :
What Did Jesus Really Say – P 212
3- أما بالنسبة للاقتباسات من كتب اعتبرت أنها ضد المسيحية، فأرجو أن تلاحظ أن الاقتباس ليس من كلام المؤلف ، بل هو من قول Sir Higgins.. و لو عدت إلى الكتاب هذا لوجدت اسم المصدر الذي اقتبس منه المؤلف. فلا أقتبس من كتاب ثم أقول أنه من كتاب آخر.. عندما تعود لكتاب (لفائف البحر الميت، إنجيل برنابا و العهد الجديد) يمكنك أن تعرف مصادره التي أخذ عنها هذه الأقوال.
4- بالنسبة للاستشهاد بالقديس أغستاين فهو من كتاب:
What Did Jesus Really Say – P 214
حيث يقول الاقتباس: ((كان هنالك الكثير من الأمور الصحيحة في الدين المسيحي لم يكن من المناسب كشفها للعوام، و أن أموراً كانت باطلة ولكنها مناسبة للعوام ليؤمنوا بها))
و هذا ما يشك فيه الدكتور فريدريك عندما نفى شدة التأكيد على صحة الحقائق المسيحية الأساسية.


الغريب أنك اكتفيت بالتعليق على هذه المصادر و ختمت مشاركتك بقولك:
هذا كل ما استطعت ان تفعله؟ تارة تقتبس من اعداء المسيحية و تارة تقتطف الاقتباسات و تارة تضيف نصا بين النصوص؟ مع الاسف مصداقية الحوار نزلت الى الحضيض بهذه الدرجة...
ثم قمت بحذف مداخلتي بالكامل تاركاً العديد من الأقتباسات الأخرى من مصادر مسيحية رسمية و لم أرى منك تعليقاً واحداً على المصادر الرسمية التالية التي ذكرتها:
اثنين و ثلاثين من علماء الكتاب المقدس الأكثر رفعة يساندهم خمسون من الطوائف المسيحية المساعدة و الذين جمعوا النسخة القياسية المنقحة بالرجوع إلى أكثر المستندات قدماً.
Peake’s Commentory on the Bible
Our Bible and the Ancient Manuscripts, F. Kenyon
The Oxford Companion to the Bible, Bruce Metzger and Michael Coogan

فهل ملحق أكسفورد للكتاب المقدس و تفسير بيك للكتاب المقدس مصادر غير رسمية ؟
إن كنت كاذباً يا سيد فرد علي بالنعمة التي تدعيها .. لا أن تحذف مشاركتي كلها؟ دعني أظهر أمام الناس كاذباً إن كنت كذلك ؟
 

Dexter

New member
عضو
إنضم
12 فبراير 2006
المشاركات
105
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
و الآن .. هل ستدعني أكمل أم ستحذف مداخلاتي كلها رسمية كانت أم غير رسمية؟
أطلب منك أن تعيد ما حذفته استمراراً للحوار
 

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
اخ ديكستشر بعيدا عن الكلام الكثير ارجوا ان تقرا هذا
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=27993&postcount=95
الا تعرف يا اخ ديكستشر بالمناسبة ان علماء الأثار مذهولين من دقة الكتاب المقدس ومحتوياته وان شاء الله هجبلك الآدلة قريبا بس لما اخلص من تجميع المعلومات
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
Dexter قال:
1- بالنسبة لكتاب : تاريخ المسيحية في ضوء المعرفة الحديثة .. فيمكنك شراء الكتاب من النت لتتأكد من صحة الاقتباس ولو كان الكتاب في المكتبات الإسلامية كما قلت فهو لا ينقص من وزنه شيء..



كيف لا ينقص من وزنه شئ؟ كيف تعتبر كتب ضد المسيحية هي حجة عليا انا؟ فاي عقل هذا ان اعمل كتاب يقول ان القرأن محرف و من ثم اقتبس من هذا الكتاب؟ بدون ادلة و لا براهين ولا نص التحريف, اي عقلانية هذه؟

ام فشلكم في اثبات تخحريف الكتاب المقدس دفعكم الى ذلك؟



2- بالنسبة لاقتباس أسقف كنيسة كورنثوس ، و التي ألحقتها بضحكة عريضة فهي من كتاب :
What Did Jesus Really Say – P 212


ضحكة عريضة مرة ثانية هههههههههههه

بتقتبس كلام كلام ضد المسيح بقول ان اسقف كورنثوس قال التالي, و لا تأتي بقول اسقف كورنثوس؟ اين كتب اسقف كورنثوص كلامه هذا؟ في اي كتاب؟ في اي مرجع؟
ولا هو لطش كلام و بس؟



3- أما بالنسبة للاقتباسات من كتب اعتبرت أنها ضد المسيحية، فأرجو أن تلاحظ أن الاقتباس ليس من كلام المؤلف ، بل هو من قول Sir Higgins..

دليل؟ يا ريت لو تعمل سكان للصقحة التي تحتوي الكلام و تنزلها لينا حتى الكلام يكون ليه مصداقية, و ليس كما في مخطوطات الكتاب المقدس, التي اقتبستم جزءا منه و حذفتم الاخر الذي يقول

It is true (and it cannot be too emphatically stated) that none of the fundamental truths of Christianity rests on passages of which the genuineness is doubtful; but it still remains a matter of concern to us to know that our Bible, as we have it to-day, represents as closely as may be the actual words used by the writers of the sacred books.


فياريت لما تقتبس المرة القادمة تقتبس من الكتاب مباشرة مع الدليل من الكتاب, يعني نسخة في الانترنت او طبعة لصورة الصفحة حتى يكون الكلام ذو مصداقية

و بغير ذلك يحذف اي رد
 

drpepo

خاطئ يطلب المغفرة
عضو مبارك
إنضم
22 يناير 2006
المشاركات
803
مستوى التفاعل
7
النقاط
18
اين الاخ ديكستشر هل انتهى الموضوع على اقتناعه بعدم تحريف الكتاب المقدس ربنا يهدى
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى