لم يصعد أحد إلى السماء إلا إبن الإنسان
- بادئ الموضوع غوغو
- تاريخ البدء
HABIB YAS03
†يسوع رب عظيم†
HABIB YAS03
†يسوع رب عظيم†
يا راجل يا ذكي تستشهد بترجمات حديثة!!! انا جيبت ترجمات قديمة علشان اقيم الحجة عليك
المخطوطة وثيتا وإبساي و والماجوريتي واللاتينية والفلسطينية والقبطية البحيرية. السيريانية السينائية و السيريانية الثلاثة السيريانية السينائية والسيريانية الكوريتونية و السيريانية البشيطا...البسيطة
موجودة بالكامل بهذه الترجمات
وايضا موجودة بالمخطوطات التالية لم اضعها بالرد الاول
ita itaur itb itc itf itff2 itj itl itq itr1
يعنى الحديثة محرفة
الاخبار السارة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/gna/John/3
اليسوعية
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/jab/John/3
كتاب الحياة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/alab/John/3
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/gna/John/3
اليسوعية
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/jab/John/3
كتاب الحياة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/alab/John/3
HABIB YAS03
†يسوع رب عظيم†
غوغو الرد لاخر مرة ولن اكرر
المخطوطات اليونانية القديمة
المخطوطة اليونانية المعروفة بالاسكندرية ترجع للقرن الرابع
اليك صورة للاية يوحنا 3: 13 من المخطوطة اليونانية الاسكندرية
ومخطوطة رقم 676 وهذه صور لها
ومخطوطة رقم 1432 وهذه صور لها
الاية موجودة كاملة في المخطوطات اليونانية التالية
Ac E G H K N Δ Θ Π Ψ 050 f1 f13 28 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1071 1079 1195 1216 1230 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1505 1546 1646 2148 2174 050
الترجمات القديمة
والمخطوطة وثيتا وإبساي و والماجوريتي واللاتينية والفلسطينية والقبطية البحيرية. السيريانية السينائية و السيريانية الثلاثة السيريانية السينائية والسيريانية الكوريتونية و السيريانية البشيطا...البسيطة
وايضا موجودة بالمخطوطات التالية
ita itaur itb itc itf itff2 itj itl itq itr1
اقتباسات الاباء
القديس هيبوليتوس (170 - 236 ) ميلادية
but He Himself attests it who came down from heaven; for He speaketh thus: "No man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."
ايضا القديس هيبوليتوس
It is evident, therefore, that He offered Himself to the Father. And before this there was no flesh in heaven. Who, then, was in heaven
الاب نوفاتيان (210-280) ميلادية:
Because, even to the highest, "not any one hath ascended into heaven save He who came down from heaven, the Son of man who is in heaven."
الاب تاتيان (185) ميلادية:
what is in heaven, will ye believe? And no man hath ascended up into heaven, except him that descended from heaven, the Son of man, which is in heaven.
ثيؤودوريت فى حواره الثالث:
How, then, does the Lord say "If ye shall see the Son of man ascend up where He was before," I and again "No man hath ascended up to heaven but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven?"
القديس أغسطينوس يقتبس النص ثلاث مرات فى بحثه عن "المميزات و غفران الخطايا و معمودية الأطفال" الذى وجهه الى ماركلينوس , الكتاب الأول
We speak that we do know, and testify that we have seen; and ye receive not our witness. If I have told you earthly things, and ye believe not, how shall ye believe if I tell you of heavenly things? And no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven.
و أيضاً:
How these things can be? "No man," says He, "hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."
و أيضاً:
To ascend, therefore, they would be wholly unable, since "no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."
و فى عظاته على فصول مُنتخبة من العهد الجديد 41 : 7 يقول:-
Dost thou wish to ascend? Hold fast to Him that ascendeth. For by thine own self thou canst not rise. "For no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven."
و القديس يوحنا ذهبى الفم فى تأملاته على إنجيل يوحنا 27 : 1 تعرض لشرح النص تفصيلاً يو 3 : 12 - 13 , و يقتبس النص مرتين , المرة الأولى كمقدمة للشرح و الثانية فى معرض حديثه قائلاً:
And this He declared by what follows, when He said, "And no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven."
و القديس غريغوريوس النزينزى يقول:
And he puts forward as a witness to this monstrous assertion a garbled quotation from the Gospels, namely, No man hath Ascended up into Heaven save He which came down from Heaven, even the Son of Man which is in Heaven
و غريغوريوس الكبير يقول:
Therefore the Word and the flesh is one Person, as He says Himself, No man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven
و العلامة يوحنا الدمشقى يقول فى شرحه للإيمان الأرثوذكسى:
The third mode is one which declares the one subsistence and brings out the dual nature: for instance, And I live by the Father: so he that eateth Me, even he shall live by Me(1). And this: I go to My Father and ye see Me no more(2). And this: They would not have crucified the Lord of Glory(3). And this: And no man hath ascended up to heaven but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven
هل الرد يحتاج لتوضيح!! صحة الاية واضحة لا تحتاج لغباء
رد على الروابط الاتيه فقط هذا ما اريده لماذا الاختلاف اليست تلك كلمة الرب
وشكرراا ليك يا اخ ana 100 100
هل الرد يحتاج لتوضيح!! صحة الاية واضحة لا تحتاج لغباء
انا كل كلامى كان بالادب لماذا السب ؟؟؟؟؟؟؟
ارجو على تلك الروابط من فضلك
الاخبار السارة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/gna/John/3
اليسوعية
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/jab/John/3
كتاب الحياة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/alab/John/3
ده اللى ان عايزه من غير لف ولا دوران رد فقط على تلك الروابط
وشكرراا ليك يا اخ ana 100 100
هل الرد يحتاج لتوضيح!! صحة الاية واضحة لا تحتاج لغباء
انا كل كلامى كان بالادب لماذا السب ؟؟؟؟؟؟؟
ارجو على تلك الروابط من فضلك
الاخبار السارة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/gna/John/3
اليسوعية
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/jab/John/3
كتاب الحياة
http://www.arabchurch.com/ArabicBible/alab/John/3
ده اللى ان عايزه من غير لف ولا دوران رد فقط على تلك الروابط
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
يا اخ جوجو
طلبت من ان تترجم النص الاصلي اليوناني الذي تختاره
وتعال نناقش الترجمة ، هل تغير المعنى ؟؟؟؟
يا اخ غوغو ، نحن نؤمن بوحي المضمون وليس وحي الاملاء .
وهذا فرق خطير بين الايمان المسيحي والاسلامي ، ولا يمكن قياس هذا على ذاك او العكس .
فارجو ان تتفضل بالترجمة بنفسك، وسوف تصل الى النتيجة التي كتبتها لها ، وحتى الان تتجاهل الرد عليها .
طلبت من ان تترجم النص الاصلي اليوناني الذي تختاره
وتعال نناقش الترجمة ، هل تغير المعنى ؟؟؟؟
يا اخ غوغو ، نحن نؤمن بوحي المضمون وليس وحي الاملاء .
وهذا فرق خطير بين الايمان المسيحي والاسلامي ، ولا يمكن قياس هذا على ذاك او العكس .
فارجو ان تتفضل بالترجمة بنفسك، وسوف تصل الى النتيجة التي كتبتها لها ، وحتى الان تتجاهل الرد عليها .
- إنضم
- 19 يوليو 2008
- المشاركات
- 90
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
بعد التحيه استاذ new_man
يااستاذ الاخ غوغو ... اتى بالحجه والبينه الواضحه ... وحينما اتضحت ...
قلتو ان هذا لف ودوران ... وانتم ... لم تطعنو في الترجمات سابقا ...وانما امتدحتموها
وقلت انها يسرت علينا الكثير ... وضربت لك مثال ... بالموضوع الموجود بهذا المنتدى لانه اقرب شيء حتى لاتقولو اننا نلف وندور او نظلل...وانت ايضا يااستاذ new_man
كنت من المباركين والمؤيدين ... لهذا الموضوع ... اتمنى ان تكونو منصفين قليلا..
فانا دائما اثق ... بعقليتك الرائعه ... اتمنى ان تكون محاوراتنا دائما ... محاورة مؤمنين
وليس حاقدين لكي نصل للحقيقه ... وليس عيب ان يخطاء الانسان فالانسان بطبعه
خطاء وليس هناك من البشر معصوم من الخطاء ...
لكن العيب والمصيبه .. ان تكون تعلم الخطاء وتتمادى فيه ..
استاذ ماي روك ... اتمنى ان ارى ردا لك يكون فيه شرح ...وتوضيح ...
استاذ new_man انت تقول اتمنى ان يكون عنكم علم ...بلغاتكم ...
استاذ قبل ان تلتفت لنا ... انظر الى ابناء دينك الذين يعلمون عن دينكم
اكثر من بكثير ... بل وتربو عليه ... والان ينكرون انهم ياخذون بالترجمات مع انهم كانو
من اشد المدافعين عنها حينما قلنا انها يوجد فيها تحريف وتجديد ...
وان فيها كلمات ليس لها مرادف ...
والان يقولون لاناخذ بالترجمات ... انما ناخذ بالاصل ...
اذن لماذا الترجمه اذا كنت لا تاخذ الا بالاصل ... ومافائدة حوارنا المطول سابقا ...
عن المرادفات واللغات ...اذا كنتم لا تاخذو الى بالاصل ....
هذا دليل على التناقض الواضح ... الذي حينما اتى به اخي غوغو نفع الله به ..
ووضحه تجاهلتو ...الترجمه وقلتو نريد الاصل مع العلم انكم كنتم تفاخرون بها سابقا ..
استاذ new_ man انظر للمواضيع السابقه في دفاعكم عن جيروم ...
وانظر الى حواراتنا السابقه التي كنتم تدافعون عن الكلمه الواحده التي ليس لها مرادف.
والان ياتينا ماي روك ... بالمفاجئه ويقول نحن لا ناخذ . الى بالاصل .. اذن مفسرينكم
ومترجمينكم ... لم يكن لهم اي دور اذا..وهذا الكلام يؤكد ... ماقلته انا في موضوع سابق
عن ان الترجمات ... قد تغير ويكون كتابا جديدا ...مع مرور الزمن ...
اتمنى التوضيح والتكلم عن صلب الموضوع وهو لماذا الان لاتاخذون الى بالاصل
مع العلم انكم سابقا تقولون ا الترجمات اضافة شيئا رائعا ولغه شبابيه
وسبحان الله الان لا تاخذون بها بل تاخذون بالاصل .. بل وغضبتم سابقا حينما تكلمنا عنها..
والان تتخلون عنها .. والسلام لمن اراد الحقيقه وراها ولم يكتمها..
HABIB YAS03
†يسوع رب عظيم†
شمس المحبه
هل انا كمسيحي مطلوب مني اتعلم عبري ويوناني علشان اقرا الكتاب المقدس وافهم رسالة الله؟؟؟
غوغو
الرد واضح جدا جدا ... لا يحتاج على كل هذا اللف والدوران جيبتلك مخطوطات وانت جايب ترجمات ارحمونا بقى انا استشهد بترجمات قديمة مثل السريانية البشيتا التي تعود للقرن الثاني وليس ترجمات حديثة لكي اقيم الحجة عليك افهم وجميع الترجمات الي انا استشهد فيها هي اقدم من الترجمات الي انت جيبتها وحجتي وادلتي اقوة من ادلتك
هل انا كمسيحي مطلوب مني اتعلم عبري ويوناني علشان اقرا الكتاب المقدس وافهم رسالة الله؟؟؟
غوغو
الرد واضح جدا جدا ... لا يحتاج على كل هذا اللف والدوران جيبتلك مخطوطات وانت جايب ترجمات ارحمونا بقى انا استشهد بترجمات قديمة مثل السريانية البشيتا التي تعود للقرن الثاني وليس ترجمات حديثة لكي اقيم الحجة عليك افهم وجميع الترجمات الي انا استشهد فيها هي اقدم من الترجمات الي انت جيبتها وحجتي وادلتي اقوة من ادلتك
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
الاخ الفاضل : شمس المحبة
سلام ونعمة في المسيح يسوع ،
اراك قد قمت باقتباس مداخلتي كلها ، ولكن لم تقم بالرد عليها ، رغم ردك المطول .
يا عزيزي قلت لك وللاخ غوغو ، النص موجود في كثير من النسخ الاصلية ، وغير موجود في بعض النسخ القليلة ، وسواء اضفت ( الذي هو في السماء ) او حذفتها ، فان المعنى واضح ، لان اللغة اليونانية تحتوي على ازمنة مختلفة تماما عن الازمنة في اللغة العربي ، اذا اردتم ان تناقشوا الترجمة فتفضلوا وقوموا بالترجمة بانفسكم ، ولنتناقش فيما سوف تنتهوا اليه ..
يا اخ شمس المحبة ، عهدتك عادلا وغير متعصبا في ردودك ، فلماذا في هذا الموضوع تتكلم بعصبية عمياء ، وكأنك لم تقرأ اي من ترجمات القرآن الى الانجليزية !!!!!!!
وطبعا لا داعي لاضع لك اقتباسات هنا ، فيمكنك ان تذهب الى اي موقع يحتوي على ترجمة القرآن بالانجليزية ، وسوف تجد بنفسك الكثير من الكلمات بالانجليزية بين الاقواس وليست موجودة في النص الاصلي العربي وانما وضعها المترجم لزوم شرح المعنى في لغة مستضيفة .
اتمنى ان تكون عادلا وغير متعصبا ، فارجو ان ترجع وتقرأ ردي وقم بالرد عليه ، اما اقتباسه وتجاهله تماما ، فهذا ليس الحوار الذي ترتضيه انت - حسب ظني - لنصل الى الحقيقة التي تتمنى ان نصل اليها .
مع تحياتي
معلش يا Dioscorus
نعطي فرصة اخيرة للموضوع
الاخ شمس المحبة
بداية ردينا على معنى النص و وضحنا انه لا تناقضبينه و بين صعود ايليا
و من ثم اثبتنا صحة النص في المخطوطات
الأن و بأختصار, اين المشكلة و أين سؤالك؟
اذا كان ردك سيكون كردودك الاخيرة فوفر وقتك و ردك لنفسك لاني لن اسمح بردود مهزلة مُجدداً
مفهوم؟
نعطي فرصة اخيرة للموضوع
الاخ شمس المحبة
بداية ردينا على معنى النص و وضحنا انه لا تناقضبينه و بين صعود ايليا
و من ثم اثبتنا صحة النص في المخطوطات
الأن و بأختصار, اين المشكلة و أين سؤالك؟
اذا كان ردك سيكون كردودك الاخيرة فوفر وقتك و ردك لنفسك لاني لن اسمح بردود مهزلة مُجدداً
مفهوم؟
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
الاخ الفاضل : شمس المحبة
اتمنى ان تجيب على ماجاء بمداخلتي ، ارجوك ان لا تجيب عن اسئلة بموضوع آخر
كلامنا الآن على فقط الآية التي تقول :
(ليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء )
الان الكلمات ( الذي هو في السماء ) موجودة في 90 % من النسخ القديمة وغير موجودة في 1% من النسخ .
اختفائها من بعض النسخ من الممكن ان يكون له عدة عوامل ، اما خطأ ناسخ ، او فقد جزء من النسخة لقدم المخطوطة او اهترائها ، او عوامل اخرى ...
اما بالنسبة للمعنى فانه لا يختلف كثيرا ولا قليلا ، لان اللغة الاصلية اليونانية تحسم الموضوع بوجود ازمنة تصور المعنى غير موجودة في اللغة العربية
في اللغة الاصلية اليونانية جاء الزمن لجملة ( الذي نزل من السماء ) في صيغة الماض المستمر
وهو زمن غير موجود في اللغة العربية ولكنه موجود في اليونانية ولذلك تجد الكلمة جاءت كما يلي
(الذي نزل من السماء ) = having come down
اي بمعنى ( الذي نزل ولا زال ينزل ) من السماء .
الكلمة في الاصل اليوناني
من المصدر
2597 katabainw katabaino kat-ab-ah’-ee-no
from 2596 and the base of 939; TDNT-1:522,90; v
AV-come down 41, descend 18, go down 17, fall down 1, step down 1, get down 1, fall 1, vr come down 1; 81
1) to go down, come down, descend
1a) the place from which one has come down from
1b) to come down
1b1) as from the temple at Jerusalem, from the city of Jerusalem
1b2) of celestial beings coming down to earth
1c) to be cast down
2) of things
2a) to come (i.e. be sent) down
2b) to come (i.e. fall) down
2b1) from the upper regions of the air
3) ****ph. to (go i.e.) be cast down to the lowest state of wretchedness and shame
939 basiv basis bas’-ece
from baino (to walk); ; n f
AV-foot (sole of) 1; 1
1) a stepping, walking
2) that with which one steps, the foot
اتمنى ان تجيب على ماجاء بمداخلتي ، ارجوك ان لا تجيب عن اسئلة بموضوع آخر
كلامنا الآن على فقط الآية التي تقول :
(ليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء )
الان الكلمات ( الذي هو في السماء ) موجودة في 90 % من النسخ القديمة وغير موجودة في 1% من النسخ .
اختفائها من بعض النسخ من الممكن ان يكون له عدة عوامل ، اما خطأ ناسخ ، او فقد جزء من النسخة لقدم المخطوطة او اهترائها ، او عوامل اخرى ...
اما بالنسبة للمعنى فانه لا يختلف كثيرا ولا قليلا ، لان اللغة الاصلية اليونانية تحسم الموضوع بوجود ازمنة تصور المعنى غير موجودة في اللغة العربية
في اللغة الاصلية اليونانية جاء الزمن لجملة ( الذي نزل من السماء ) في صيغة الماض المستمر
وهو زمن غير موجود في اللغة العربية ولكنه موجود في اليونانية ولذلك تجد الكلمة جاءت كما يلي
(الذي نزل من السماء ) = having come down
اي بمعنى ( الذي نزل ولا زال ينزل ) من السماء .
الكلمة في الاصل اليوناني
من المصدر
2597 katabainw katabaino kat-ab-ah’-ee-no
from 2596 and the base of 939; TDNT-1:522,90; v
AV-come down 41, descend 18, go down 17, fall down 1, step down 1, get down 1, fall 1, vr come down 1; 81
1) to go down, come down, descend
1a) the place from which one has come down from
1b) to come down
1b1) as from the temple at Jerusalem, from the city of Jerusalem
1b2) of celestial beings coming down to earth
1c) to be cast down
2) of things
2a) to come (i.e. be sent) down
2b) to come (i.e. fall) down
2b1) from the upper regions of the air
3) ****ph. to (go i.e.) be cast down to the lowest state of wretchedness and shame
وملحق بنهايتها تصريف الزمن
939 basiv basis bas’-ece
from baino (to walk); ; n f
AV-foot (sole of) 1; 1
1) a stepping, walking
2) that with which one steps, the foot
فتكون الكلمة في زمن الماضي المستمر ( الذي نزل ولا زال ينزل )
الان تفضل ورد على هذه المداخلة ، هل لديك اعتراض عليها ؟؟؟
بسم الله الرحمن الرحيم
اولا : انت طلبت ان اترجم النص اليونانى
και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου
ابن الانسان ولكن بدون الذى هو فى السماء
ثانيا انا طلبت بردية 66 و75 ولم تاتونى بها واحضرتوا البحيرية وع انه لم يكن الطلب الوحيد.
واذا كان يا عزيزى النص اليونانى يشبه النص الانجليزى فلماذا
1- لم تترجم فى بعض الترجمات الذى هو فى السماء وحذفت
2- وفى الترجمات الاخرى لم يكتب having come down
اولا : انت طلبت ان اترجم النص اليونانى
και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου
ابن الانسان ولكن بدون الذى هو فى السماء
ثانيا انا طلبت بردية 66 و75 ولم تاتونى بها واحضرتوا البحيرية وع انه لم يكن الطلب الوحيد.
واذا كان يا عزيزى النص اليونانى يشبه النص الانجليزى فلماذا
1- لم تترجم فى بعض الترجمات الذى هو فى السماء وحذفت
2- وفى الترجمات الاخرى لم يكتب having come down
HABIB YAS03
†يسوع رب عظيم†
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
الاخ الفاضل غوغو
لقد طلبت منك ان تترجم كلمة واحدة من الاصل اليوناني ، وتخبرني عن زمن الفعل فيه ، فلماذا تتهرب ولا تفعل ؟؟؟
الاجابة واضحة ، لانك لا تعرف اللغة اليونانية .
هل تعتقد يا اخي الفاضل ، ان انسانا لا يعرف اللغة اليونانية يأتي ويناقش ترجمة آية لماذا كتبت بهذه الصيغة او تلك ؟؟؟
عزيزي ، ارجوك ان تناقش ما تستطيع ان تناقش وتجادل فيه ، اما اسلوب القص واللصق من مواقع اسلامية ، ثم لاتستطيع بعدها ان تصمد في النقاش وتجيب طلب واحد بسيط الا وهو ترجمة كلمة يونانية ، اعتقد ان هذا شيء غير مقبول منطقيا ، ولن يكون مجديا النقاش فيه ، لانك غير كفء ولا جدير بمناقشة الترجمات من والى لغات لا تعرفها .
ربنا معاك