لم يصعد أحد إلى السماء إلا إبن الإنسان

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
رد: رد على: لم يصعد أحد إلى السماء إلا إبن الإنسان

انا الست على علم باللغة اليونانية فالاجنبية كان قصدى بها الانجليزية وانا اسف لعدم التوضيح.


اخي الفاضل : غوغو
انت تريد ان تناقشنا في ترجمة الاية الكريمة من اليونانية الى الانجليزية او العربية ، ويبدو لنا انك تريد ايهامنا بانك متمكن من هذه اللغات ، فتفضل ضع الترجمة التي ترغبها ، ثم قم بترجمة الاصل اليوناني ، وقل لنا لماذا لم تعجبك الترجمة ، او ماهي ملحوظتك عليها .



kai oudeiV anabebhken eiV ton ouranon ei mh o ek tou ouranou katabaV, o uioV tou anqrwpou.






اما اذا كنت ناقلا بغير فهم ولا دراسة - وهو الامر الحاصل في حالتك مع الاسف الشديد- فكيف تأتي وتصحح لنا عقيدتنا والكتاب المقدس وترجماته ، وانت لم تنقل لنا الآية الكريمة بنصها الصحيح من الكتاب المقدس ، يا اخي انت لم تكلف نفسك ان تفتح الترجمة العربية لتنقل منها ، فنقلت الاقتباس من موقع مشبوه اوقعك في الخطأ ، فكيف نطمئن لعلمك وثقافتك وتدقيقك لتصحح لنا الترجمة ، او حتى تنتقدها وتشكك فيها ??

وربنا معاك
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
واحمد ربي على هذا الجهل ... وافتخر بأن اكون جاهلا عن ان اسلم بشيء لا اعلمه ...
او اسللم به واقنع نفسي اني اعلمه ويقرارت نفسي اكون لااعلمه ...


في القرآن الكريم لم يغادر صغيره ولا كبيره ....

ولو سمح لي سأعطيك ... اوصاف السماوات ... وتحديدها ...


الاخ الفاضل شمس المحبة

اراك تتكلم بثقة عن ان القرآن لم يغادر صغيرة ولا كبيرة
وخاصة في موضوع وصف السموات

تعتقد ان ايمانك على ما جاء في القرآن من وصف خلق السموات والارض وتمييز النجوم وكيفية تكوينها
هو ايمان مبني على فهم قرآني ، وان القرآن كان واضحا غير مبهما في هذا الامر؟؟؟
وكأني بك تقول ان القرآن كان في هذه المواضيع (مبينا) لا يحتاج الى تفسير المفسرين لفك غموضه !!!!!

اذا ....


هل من الممكن ان تشترك معي في حوار ثنائي بيني وبينك فقط في ساحة الحوارات الثنائية
ونتكلم عن التناقضات والمبهم في خلق السموات والارض في القرآن ؟؟؟

انتظر ردك ، وبعدها يسعدني ان اشترك معك بشخصيتك الهادئة المميزة في هذه الحوار
وبعدها تستطيع ان تثبت لك اذا كنت فعلا تؤمن بما جاء في القرآن عن فهم ، او انك مجرد تلقي بعض البيانات لغرض الاستهلاك المحلي ؟؟؟


مع خالص تحياتي وعظيم تقديري لشخصك العزيز .
 

شمس المحبه

New member
عضو
إنضم
19 يوليو 2008
المشاركات
90
مستوى التفاعل
0
النقاط
0



الاخ الفاضل شمس المحبة

اراك تتكلم بثقة عن ان القرآن لم يغادر صغيرة ولا كبيرة
وخاصة في موضوع وصف السموات

تعتقد ان ايمانك على ما جاء في القرآن من وصف خلق السموات والارض وتمييز النجوم وكيفية تكوينها
هو ايمان مبني على فهم قرآني ، وان القرآن كان واضحا غير مبهما في هذا الامر؟؟؟
وكأني بك تقول ان القرآن كان في هذه المواضيع (مبينا) لا يحتاج الى تفسير المفسرين لفك غموضه !!!!!

اذا ....


هل من الممكن ان تشترك معي في حوار ثنائي بيني وبينك فقط في ساحة الحوارات الثنائية
ونتكلم عن التناقضات والمبهم في خلق السموات والارض في القرآن ؟؟؟

انتظر ردك ، وبعدها يسعدني ان اشترك معك بشخصيتك الهادئة المميزة في هذه الحوار
وبعدها تستطيع ان تثبت لك اذا كنت فعلا تؤمن بما جاء في القرآن عن فهم ، او انك مجرد تلقي بعض البيانات لغرض الاستهلاك المحلي ؟؟؟


مع خالص تحياتي وعظيم تقديري لشخصك العزيز .









اشكرك استاذ new_man



انا أقبل بهذا الشي ... لكن ... بشرط ... قبل ان ادخل بأي حوار ...

يجب الحياديه هنا ... اي انكم تدعونني ... احضر...الروابط التي تؤكد كلامي ...باالصور

اي ان يترك لي كامل الصلاحيه ... باثبات ادلتي .... اي انه هنا تحجب وتحذف اغلب الردود الروابط بحجة انها مواقع اسلاميه ..

وانا لا اعلم لماذا ... لان الذي يكون واثقا ... من عقيدته ... يؤمن بأن غيرها ... هو خطاء
وان عقيدته هو الحق ... فالحق لن يحجب بحجب دليل ... او رابط .. الحق يظل حقا ... رغم انف من ابى ذلك ومهما حاول المخطأون ...فهو يضل حق ... ولن يزول بمعلومه ... او بدليل ...

بل يكون واثقا بذالك وتكون الادله على دحض الحق دائما دليل على انه حق ...

لان مابني على باطل فهو باطل ... اذن دع المتلقي ... يرى ماعندك وماعند خصمك ...

والحق سيكون مع صاحب الحق ...

اما ان تحجب اجاباتي وادللتي وتعطى كامل الصلاحيه ... فهذا لن يكون حوارا ...

بل يكون مضيعة للوقت ... لان اي حوار يبنى على حجه ... ودائما الحجه توجب دليلا
وحينما يحجب الدليل اذا بناءا على ماذا ستكون الحجه ...

انا اوافق ... على حوارك ... لانني اعلم عقليتك الواعيه ...بالحوار ...

واذا لم يقبلو هنا في المنتدى ... بشرطي ... انا على استعداد ... بان تختار اي منتدى او اي ساحه للحوار

يكون فيه الرأي حرا والحوار مفتوح ... ولايحجب ... لاغراض اخرى ...بحجة شروط معينه ...


ومسالة استهلاكيه هذه لم افهمها ....بصراحه .. الى ان كنت تعتقد انني اتيت بردي

على شيء مستهلك ... فالاسلام ليس فيه شيء مستهلك ... فهو دين اي زمان ومكان

ومسالة استدلالي بالقرآن الكريم بردي على ماريا ... كنت اوضح لها نقطه معينه

وهو ان القرآن واضح التفسير ... والقرآن له تفسير ... لكل لغات العالم ... بكل معانيها ...

وتفاسيره تكون واضحه وصريحه . ولا يحتاج لتفسيره تفسير ..

تحياتي ... مره اخرى ... لك ... ولكل من اراد الحوار الحر...والواضح ...
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
انا أقبل بهذا الشي ... لكن ... بشرط ... قبل ان ادخل بأي حوار ...

يجب الحياديه هنا ... اي انكم تدعونني ... احضر...الروابط التي تؤكد كلامي ...باالصور

اي ان يترك لي كامل الصلاحيه ... باثبات ادلتي .... اي انه هنا تحجب وتحذف اغلب الردود الروابط بحجة انها مواقع اسلاميه ..

وانا لا اعلم لماذا ... لان الذي يكون واثقا ... من عقيدته ... يؤمن بأن غيرها ... هو خطاء
وان عقيدته هو الحق ... فالحق لن يحجب بحجب دليل ... او رابط .. الحق يظل حقا ... رغم انف من ابى ذلك ومهما حاول المخطأون ...فهو يضل حق ... ولن يزول بمعلومه ... او بدليل ...


الاخ الفاضل شمس المحبة

اشكرك لقبولك المناظرة

ولكن بالنسبة لموضوع الاستشهاد بالمواقع الاسلامية ، فانا هنا مثلي مثلك ( عضو بالمنتدى) لم اضع القوانين ولكني اخضع لها ...

ولكن اذا كان ما تقوله صحيحا ( ان الحق لن يحجب ) فلماذا يجب ان تستشهد بمواقع اسلامية ونحن نتكلم عن خلق السموات والارض ؟؟؟

لماذا لا تستشهد بمواقع محايدة ، او علمية اجنبية ، خاصة وهي التي فتحت باب الاكتشافات والدراسات الفلكية ؟؟؟

يعني الموضوع كله تحصيل حاصل ، لان المواقع الاسلامية لم تخترع علوم الفضاء بل هي تنقل عن مصادر علمية ( هذا اذا كان نقلها امينا ) .

فماذا تقول يا اخي

هل تشترك في المناظرة ، ام ان حجتك هي حجب المواقع الاسلامية على المنتدى هنا ؟؟؟
 

شمس المحبه

New member
عضو
إنضم
19 يوليو 2008
المشاركات
90
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الاخ الفاضل شمس المحبة

اشكرك لقبولك المناظرة

ولكن بالنسبة لموضوع الاستشهاد بالمواقع الاسلامية ، فانا هنا مثلي مثلك ( عضو بالمنتدى) لم اضع القوانين ولكني اخضع لها ...

ولكن اذا كان ما تقوله صحيحا ( ان الحق لن يحجب ) فلماذا يجب ان تستشهد بمواقع اسلامية ونحن نتكلم عن خلق السموات والارض ؟؟؟

لماذا لا تستشهد بمواقع محايدة ، او علمية اجنبية ، خاصة وهي التي فتحت باب الاكتشافات والدراسات الفلكية ؟؟؟

يعني الموضوع كله تحصيل حاصل ، لان المواقع الاسلامية لم تخترع علوم الفضاء بل هي تنقل عن مصادر علمية ( هذا اذا كان نقلها امينا ) .

فماذا تقول يا اخي

هل تشترك في المناظرة ، ام ان حجتك هي حجب المواقع الاسلامية على المنتدى هنا ؟؟؟




آسف لى التاخير بالرد استاذ new_man وهذا كان لضروفي حيث انني كنت
مسافرا ومنشغلا
لفتره ...

بعد التحيه ...


انا لست احتج ... بهذه النقطه ... انت لم تهتم للقوانين في هذا المنتدى لانها لن تعارضك ..
ولم يسبق ان حجبت لك ردا او دليلا باي حجه بحجة انكم من نفس الديانه ...
وانا حينما اقول لك ... دليل من مواقع اسلاميه .. اعلم انك لن تعترف بدليلي لكن ..
انت لم تفهم مقصدي بهذا الكلام ... انا كنت اقصد ... انها ستختصر عليك المسافه
كثيرا بالبحث حيث انها سينقل منها الروابط .. فقط ... للمواقع المحايده
وانا لست اجهل انك لن تعترف بدليل اسلامي بل ستعترف بدليل علمي محايد ...
مثلي تماما ... حينما تريد ان ان تستشهد انت ..
لكن هنا لو وضعته ... سيقال انها اثباتات لاغراض نشر الدين الاسلامي كالعاده وهي دليل علمي ..
وان كنت لا تعرف هذا الشيء انظر الى اي محاوره هنا وستعلم مااقصد ...
حيث ان هذه المناظرات دائما ماتكون مكرره ... بنفس الاسلوب المعتاد هنا .. ان اي محاور غير مسيحي ن يترك له بيان الحجه ... حتى وان كانت من طرف محايد باي حجه من ماذكرت سابقا ..
وانا على استعداد بمحاورتك ...لان عقليتك متفهمه جدا .. لكن غيرك ... لن يستوعب هذا الشيء
لذالك طلبت منك اي موقع اخر حتى يكون الحوار حرا ... وواضحا ومتكافيء الاطراف ..اي انك تنشر ادلتك مثل ماتنشر ادلتي فقط ... هذا مااردته ...فقط ..
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الفاضل : شمس المحبة

اهلا وسهلا ، وحمد لله عى سلامة العودة .

انها ستختصر عليك المسافه
كثيرا بالبحث حيث انها سينقل منها الروابط .. فقط ... للمواقع المحايده
وانا لست اجهل انك لن تعترف بدليل اسلامي بل ستعترف بدليل علمي محايد ...
مثلي تماما ...


أخي الفاضل ، اعذرني، فانا لازلت غير فاهم ماهو لزوم ان يكون الاستشهاد بموقع اسلامي ؟؟

انت تريد ان تثبت ان كلام القرآن عن خلق السموات والارض مطابق للعلم
يمكنك ان تستشهد بمواقع علمية كما تشاء
او تزور انت المواقع الاسلامية وترى بماذا تستشهد من المواقع العلمية
وتضعها لنا في موضوعك .

هذا اذا كان استشهادك بالمواقع الاسلامية فقط لروابطها العلمية بمواقع اخرى

بالاضافة ان الحوار سوف نفتحه في ساحة الحوار الاسلامي الثنائي بيننا
واعتقد ان القوانين هناك لصالح الاستشهادات الاسلامية .

عموما، الامر متروك لك ، انا لا اريد ان اضغط عليك اكثر من ذلك .

ولك مني تحية واحترام ، ومرحبا بعودتك التي افتقدنا فيه تواجدك المحترم معنا .

ربنا معاك
 

شمس المحبه

New member
عضو
إنضم
19 يوليو 2008
المشاركات
90
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بعد التحيه ... new_man

اولا اناقلت موقع محايد لم اقل موقع اسلامي ... وانت حر باحضار .. استشهاداتك من اي موقع ...سواء كان مسيحي او غيره ..
لكن يكون الاستشهاد من مصادر موثوقه محايده ...

وبالنسبه للمواقع الاسلاميه ... انا رأيت لك مشاركات في بعض المواقع وانت تعلم ان المواقع الاسلاميه محايده.. ولا تحجب شيئا الى اذا تعرض للانتقاص في حق الله سبحانه وتعالى او الرسول صلى الله عليه وسلم... او الصحابه رضي الله عنهم ... واعتقد ان الانتقاص والسب ليس حجه اضافة الى انه يجب احترام اي عقيده حتى لو كنت لاتعتنقها وبالعكس انت لا تضغط علي بل اريدك ان تعلم ان الاطفال المسلمين
لديهم من المعلومات التي تؤهلهم لمحاورة دكاتره من اي ديانه ...ليس لتحصيلهم العلمي او انهم عباقره
بل فقط لانهم يقرأون القرآن الثري والملم لجميع العلوم الدينيه والدنيويه ...
انا على استعداد لمحاورتك ... وتعلم مالذي استغرب منه عندما اجد من لهم نفس فكرك وعقليتك الفذه ولايرون الحقيقه الواضحه..
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخ الفاضل : سمش المحبة

حيتما طلبت ان اتحاور معك في حوار ثنائي منفرد كان بسبب قولك

في القرآن الكريم لم يغادر صغيره ولا كبيره ....

ولو سمح لي سأعطيك ... اوصاف السماوات ... وتحديدها ...




واردت ان ابين لك ما اعرفه عن القرآن في انه لم يعط وصفا صحيحا ومحددا لخلق السموات والارض ، والموضوع اذا جمعته من شتات القرآن في مختلف السور ، سوف تجد تناقضات لم يستطع ان يحلها عتاة المسلمون .

لم اكن اطلب الحوار مع علماء مسلمين او خبراء في الجيولوجيا او التاريخ ، كان الموضوع ببساطة شديدة ، انك تقول شيئا غير صحيحا عن القرآن ، وتحاول ايهامنا ان القرآن كان بسيطا وصريحا في وصف خلق السموات والارض . والحقيقة ان محاورة بسيطة سوف تكشف لك ان هذا التصريح كان لمجرد الاستهلاك المحلي ليس الا .

واخيرا كما قلت لك الامر متروك لك بدون ضغط كثير من جانبنا

تحياتي واحترامي
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
و بعدين؟
الموضوع هذا موضوع للرد على الشبهات ام تحديد السماح بالاستشهاد من مواقع اسلامية ام لا؟

خلونا بالموضوع رجاءاً
 

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
هل جملة ( الذي هو في السماء ) متفق عليها بين الترجمات ؟؟
مثل الترجمات العربية والاجنبية

ولكم منى جزيل الشكر و الاحترام
:286:




και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου ο ων εν τω ουρανω

ادلة صحة الذي هو في السماء المضلل في الاحمر


المخطوطات اليونانية

موجود بالمخطوطة الاسكندرية والتي تعود للقرن الرابع

اليك صورة رقمية للاية يوحنا 3: 13 من المخطوطة اليونانية الاسكندرية

77712689sg3.jpg




الاية موجودة كاملة في المخطوطات اليونانية التالية

Ac E G H K N Δ Θ Π Ψ 050 f1 f13 28 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1071 1079 1195 1216 1230 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1505 1546 1646 2148 2174 050



الترجمات القديمة


والمخطوطة وثيتا وإبساي و والماجوريتي واللاتينية والفلسطينية والقبطية البحيرية. السيريانية السينائية
السيريانية الثلاثة السيريانية السينائية والسيريانية الكوريتونية و السيريانية البسيطة ..البشيطا (البسيطة)


اقتباسات الاباء


القديس هيبوليتوس (170 - 236 ) ميلادية

but He Himself attests it who came down from heaven; for He speaketh thus: "No man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."


ايضا القديس هيبوليتوس

It is evident, therefore, that He offered Himself to the Father. And before this there was no flesh in heaven. Who, then, was in heaven




الاب نوفاتيان (210-280) ميلادية:
Because, even to the highest, "not any one hath ascended into heaven save He who came down from heaven, the Son of man who is in heaven."



الاب تاتيان (185) ميلادية:

what is in heaven, will ye believe? And no man hath ascended up into heaven, except him that descended from heaven, the Son of man, which is in heaven.


ثيؤودوريت فى حواره الثالث:


How, then, does the Lord say "If ye shall see the Son of man ascend up where He was before," I and again "No man hath ascended up to heaven but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven?"


القديس أغسطينوس يقتبس النص ثلاث مرات فى بحثه عن "المميزات و غفران الخطايا و معمودية الأطفال" الذى وجهه الى ماركلينوس , الكتاب الأول


We speak that we do know, and testify that we have seen; and ye receive not our witness. If I have told you earthly things, and ye believe not, how shall ye believe if I tell you of heavenly things? And no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven.

و أيضاً:


How these things can be? "No man," says He, "hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."

و أيضاً:


To ascend, therefore, they would be wholly unable, since "no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."


و فى عظاته على فصول مُنتخبة من العهد الجديد 41 : 7 يقول:-


Dost thou wish to ascend? Hold fast to Him that ascendeth. For by thine own self thou canst not rise. "For no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven."


و القديس يوحنا ذهبى الفم فى تأملاته على إنجيل يوحنا 27 : 1 تعرض لشرح النص تفصيلاً يو 3 : 12 - 13 , و يقتبس النص مرتين , المرة الأولى كمقدمة للشرح و الثانية فى معرض حديثه قائلاً:


And this He declared by what follows, when He said, "And no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven."



و القديس غريغوريوس النزينزى يقول:

And he puts forward as a witness to this monstrous assertion a garbled quotation from the Gospels, namely, No man hath Ascended up into Heaven save He which came down from Heaven, even the Son of Man which is in Heaven


و غريغوريوس الكبير يقول:


Therefore the Word and the flesh is one Person, as He says Himself, No man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven


و العلامة يوحنا الدمشقى يقول فى شرحه للإيمان الأرثوذكسى:


The third mode is one which declares the one subsistence and brings out the dual nature: for instance, And I live by the Father: so he that eateth Me, even he shall live by Me(1). And this: I go to My Father and ye see Me no more(2). And this: They would not have crucified the Lord of Glory(3). And this: And no man hath ascended up to heaven but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven
 

غوغو

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
25 أبريل 2008
المشاركات
256
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου ο ων εν τω ουρανω

ادلة صحة الذي هو في السماء المضلل في الاحمر


المخطوطات اليونانية

موجود بالمخطوطة الاسكندرية والتي تعود للقرن الرابع

اليك صورة رقمية للاية يوحنا 3: 13 من المخطوطة اليونانية الاسكندرية

77712689sg3.jpg




الاية موجودة كاملة في المخطوطات اليونانية التالية

ac e g h k n Δ Θ Π Ψ 050 f1 f13 28 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1071 1079 1195 1216 1230 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1505 1546 1646 2148 2174 050



الترجمات القديمة


والمخطوطة وثيتا وإبساي و والماجوريتي واللاتينية والفلسطينية والقبطية البحيرية. السيريانية السينائية
السيريانية الثلاثة السيريانية السينائية والسيريانية الكوريتونية و السيريانية البسيطة ..البشيطا (البسيطة)


اقتباسات الاباء


القديس هيبوليتوس (170 - 236 ) ميلادية

but he himself attests it who came down from heaven; for he speaketh thus: "no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven."


ايضا القديس هيبوليتوس

it is evident, therefore, that he offered himself to the father. And before this there was no flesh in heaven. who, then, was in heaven




الاب نوفاتيان (210-280) ميلادية:
because, even to the highest, "not any one hath ascended into heaven save he who came down from heaven, the son of man who is in heaven."



الاب تاتيان (185) ميلادية:

what is in heaven, will ye believe? And no man hath ascended up into heaven, except him that descended from heaven, the son of man, which is in heaven.


ثيؤودوريت فى حواره الثالث:


how, then, does the lord say "if ye shall see the son of man ascend up where he was before," i and again "no man hath ascended up to heaven but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven?"


القديس أغسطينوس يقتبس النص ثلاث مرات فى بحثه عن "المميزات و غفران الخطايا و معمودية الأطفال" الذى وجهه الى ماركلينوس , الكتاب الأول


we speak that we do know, and testify that we have seen; and ye receive not our witness. If i have told you earthly things, and ye believe not, how shall ye believe if i tell you of heavenly things? And no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven.

و أيضاً:


how these things can be? "no man," says he, "hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven."

و أيضاً:


to ascend, therefore, they would be wholly unable, since "no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven."


و فى عظاته على فصول مُنتخبة من العهد الجديد 41 : 7 يقول:-


dost thou wish to ascend? Hold fast to him that ascendeth. For by thine own self thou canst not rise. "for no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven."


و القديس يوحنا ذهبى الفم فى تأملاته على إنجيل يوحنا 27 : 1 تعرض لشرح النص تفصيلاً يو 3 : 12 - 13 , و يقتبس النص مرتين , المرة الأولى كمقدمة للشرح و الثانية فى معرض حديثه قائلاً:


and this he declared by what follows, when he said, "and no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven."



و القديس غريغوريوس النزينزى يقول:

and he puts forward as a witness to this monstrous assertion a garbled quotation from the gospels, namely, no man hath ascended up into heaven save he which came down from heaven, even the son of man which is in heaven


و غريغوريوس الكبير يقول:


therefore the word and the flesh is one person, as he says himself, no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven


و العلامة يوحنا الدمشقى يقول فى شرحه للإيمان الأرثوذكسى:


the third mode is one which declares the one subsistence and brings out the dual nature: For instance, and i live by the father: So he that eateth me, even he shall live by me(1). And this: I go to my father and ye see me no more(2). And this: They would not have crucified the lord of glory(3). And this: And no man hath ascended up to heaven but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven

ممكن يا اخى الكريم ان تحضر الترجمة الكاثوليكية لهذا النص وباللغة العربية يا عزيزى
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,228
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
ممكن يا اخى الكريم ان تحضر الترجمة الكاثوليكية لهذا النص وباللغة العربية يا عزيزى


كفى لف و دوران

نحن لا نستنتج بالتراجم بل بالنصوص الأصلية

افهموا يا بشر!
 

شمس المحبه

New member
عضو
إنضم
19 يوليو 2008
المشاركات
90
مستوى التفاعل
0
النقاط
0


بسم الله ابدأ

اشكرك اخي في الله غوغو على هذا الطرح الرائع ...

بعد التحيه
استاذ ماي روك ... انت الان تقول لا نأخذ الى بالاصل ... اليس كذالك ..
اذا عندما تكلمنا عن ترجمة جيروم التي تقولون انها اضافة الشبابيه والتجديد وتفاخرتم
بها حينها اذا لماذ هذا الفخر والاجلال لهذا العمل الرائع حينما وضحنا نقاطه وقلتم انها ترجمه
جليله ورائعه ويأخذ بمعانيها لانها لم تحرف انما طورت ... والان ياستاذ ماي روك تنفي كل هذا ...
وتقول انك لا تأخذ الى بالأصل ... اتمنى ان تشرحو لنا ...هذا التناقض ...

والسلام لمن ارد الحقيقه ... وبحث عنها بصدق وحياديه...
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
الاخوة الافاضل : غوغو وشمس المحبة

كنت اتمنى ان تكون لكم معرفة ولو ضيئلة باللغة اليونانية القديمة ، اللغة الاصلية التي كتب بها الانجيل ..

اخواني الاحباء ، اذا كنتم بالفعل كما تقولون باحثون عن الحقيقة ..

اليكم الحقيقة :


في اللغة العربية تقع الازمنة في ثلاث حالات (ماض ، مضارع ومستقبل )

اما في اللغة اليونانية شأنها شأن اللغة الانجليزية الازمنة في اللغة لها حالات متعددة

(ماض بسيط ، ماض مستمر ، ماض تام )
(مضارع بسيط ، مضارع مستمر ، مضارع تام )
(مستقبل بسيط ، مستقبل مستمر )

ولهذا فالنص في اللغة الاصلية ورد في معظم النسخ القديمة (نسبة 99 % ) بهذه الصيغة
( وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان الذي هو في السماء)

ولكن في قلة من النسخ (نسبة 1 % ) ورد بهذه الصيغة
(وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان)

في اللغة الاصلية ، لا يفرق المعنى اي شيء باضافة او حذف ( الذي هو في السماء ) لانها تحصيل حاصل ....

لان اللغة اليونانية جاء الزمن لجملة ( الذي نزل من السماء ) في صيغة الماض المستمر
وهو زمن غير موجود في اللغة العربية ولكنه موجود في اليونانية ولذلك تجد الكلمة جاءت كما يلي

(الذي نزل من السماء ) = having cme down

اي بمعنى ( الذي نزل ولا زال ينزل ) من السماء .

وطبعا المعنى مفهوم اذا كان ( نزل ولا يزال ينزل ) فهو ( الذي نزل من السماء وهو في السماء) .

الم اقل لكم ان الكلمة في الترجمة هي تحصيل حاصل ، لان المعنى في اللغة الاصلية واضح ، حتى بحذف الكلمة التي تشرح المعنى ، فالمعنى واضح بغير شرح لمن يريد الحقيقة


الكلمة نفسها قالها المسيح عن نفسه ، حين قال عن نفسه (الخبز النازل من السماء)

( لان خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم. 34 فقالوا له يا سيد اعطنا في كل حين هذا الخبز. 35 فقال لهم يسوع انا هو خبز الحياة........ 41 فكان اليهود يتذمرون عليه لانه قال انا هو الخبز الذي نزل من السماء)
(يوحنا 6: 33 - 35 و 41)

نفس الكلمة ونفس المعنى
( الخبز الذي نزل من السماء ) =
having come down out of heaven

ربنا ينور بصائر الباحثين عن الحقيقة
 

غوغو

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
25 أبريل 2008
المشاركات
256
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
كفى لف و دوران

نحن لا نستنتج بالتراجم بل بالنصوص الأصلية

افهموا يا بشر!




και ουδεις αναβεβηκεν εις τον ουρανον ει μη ο εκ του ουρανου καταβας ο υιος του ανθρωπου ο ων εν τω ουρανω

ادلة صحة الذي هو في السماء المضلل في الاحمر


المخطوطات اليونانية

موجود بالمخطوطة الاسكندرية والتي تعود للقرن الرابع

اليك صورة رقمية للاية يوحنا 3: 13 من المخطوطة اليونانية الاسكندرية





الاية موجودة كاملة في المخطوطات اليونانية التالية

Ac E G H K N Δ Θ Π Ψ 050 f1 f13 28 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1071 1079 1195 1216 1230 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1505 1546 1646 2148 2174 050



الترجمات القديمة


والمخطوطة وثيتا وإبساي و والماجوريتي واللاتينية والفلسطينية والقبطية البحيرية. السيريانية السينائية
السيريانية الثلاثة السيريانية السينائية والسيريانية الكوريتونية و السيريانية البسيطة ..البشيطا (البسيطة)


اقتباسات الاباء


القديس هيبوليتوس (170 - 236 ) ميلادية

but He Himself attests it who came down from heaven; for He speaketh thus: "No man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."


ايضا القديس هيبوليتوس

It is evident, therefore, that He offered Himself to the Father. And before this there was no flesh in heaven. Who, then, was in heaven




الاب نوفاتيان (210-280) ميلادية:
Because, even to the highest, "not any one hath ascended into heaven save He who came down from heaven, the Son of man who is in heaven."



الاب تاتيان (185) ميلادية:

what is in heaven, will ye believe? And no man hath ascended up into heaven, except him that descended from heaven, the Son of man, which is in heaven.


ثيؤودوريت فى حواره الثالث:


How, then, does the Lord say "If ye shall see the Son of man ascend up where He was before," I and again "No man hath ascended up to heaven but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven?"


القديس أغسطينوس يقتبس النص ثلاث مرات فى بحثه عن "المميزات و غفران الخطايا و معمودية الأطفال" الذى وجهه الى ماركلينوس , الكتاب الأول


We speak that we do know, and testify that we have seen; and ye receive not our witness. If I have told you earthly things, and ye believe not, how shall ye believe if I tell you of heavenly things? And no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven.

و أيضاً:


How these things can be? "No man," says He, "hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."

و أيضاً:


To ascend, therefore, they would be wholly unable, since "no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."


و فى عظاته على فصول مُنتخبة من العهد الجديد 41 : 7 يقول:-


Dost thou wish to ascend? Hold fast to Him that ascendeth. For by thine own self thou canst not rise. "For no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven."


و القديس يوحنا ذهبى الفم فى تأملاته على إنجيل يوحنا 27 : 1 تعرض لشرح النص تفصيلاً يو 3 : 12 - 13 , و يقتبس النص مرتين , المرة الأولى كمقدمة للشرح و الثانية فى معرض حديثه قائلاً:


And this He declared by what follows, when He said, "And no man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven."



و القديس غريغوريوس النزينزى يقول:

And he puts forward as a witness to this monstrous assertion a garbled quotation from the Gospels, namely, No man hath Ascended up into Heaven save He which came down from Heaven, even the Son of Man which is in Heaven


و غريغوريوس الكبير يقول:


Therefore the Word and the flesh is one Person, as He says Himself, No man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven


و العلامة يوحنا الدمشقى يقول فى شرحه للإيمان الأرثوذكسى:


The third mode is one which declares the one subsistence and brings out the dual nature: for instance, And I live by the Father: so he that eateth Me, even he shall live by Me(1). And this: I go to My Father and ye see Me no more(2). And this: They would not have crucified the Lord of Glory(3). And this: And no man hath ascended up to heaven but He that came down from heaven, even the Son of Man which is in heaven
 

غوغو

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
25 أبريل 2008
المشاركات
256
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الاخوة الافاضل : غوغو وشمس المحبة

كنت اتمنى ان تكون لكم معرفة ولو ضيئلة باللغة اليونانية القديمة ، اللغة الاصلية التي كتب بها الانجيل ..

اخواني الاحباء ، اذا كنتم بالفعل كما تقولون باحثون عن الحقيقة ..

اليكم الحقيقة :


في اللغة العربية تقع الازمنة في ثلاث حالات (ماض ، مضارع ومستقبل )

اما في اللغة اليونانية شأنها شأن اللغة الانجليزية الازمنة في اللغة لها حالات متعددة

(ماض بسيط ، ماض مستمر ، ماض تام )
(مضارع بسيط ، مضارع مستمر ، مضارع تام )
(مستقبل بسيط ، مستقبل مستمر )

ولهذا فالنص في اللغة الاصلية ورد في معظم النسخ القديمة (نسبة 99 % ) بهذه الصيغة
( وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان الذي هو في السماء)

ولكن في قلة من النسخ (نسبة 1 % ) ورد بهذه الصيغة
(وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان)

في اللغة الاصلية ، لا يفرق المعنى اي شيء باضافة او حذف ( الذي هو في السماء ) لانها تحصيل حاصل ....

هل يعتبر كلام الله تحصيل حاصل يا عزيزى
لان اللغة اليونانية جاء الزمن لجملة ( الذي نزل من السماء ) في صيغة الماضى المستمر
وهو زمن غير موجود في اللغة العربية ولكنه موجود في اليونانية ولذلك تجد الكلمة جاءت كما يلي

(الذي نزل من السماء ) = having cme down

اي بمعنى ( الذي نزل ولا زال ينزل ) من السماء .

وطبعا المعنى مفهوم اذا كان ( نزل ولا يزال ينزل ) فهو ( الذي نزل من السماء وهو في السماء) .

الم اقل لكم ان الكلمة في الترجمة هي تحصيل حاصل ، لان المعنى في اللغة الاصلية واضح ، حتى بحذف الكلمة التي تشرح المعنى ، فالمعنى واضح بغير شرح لمن يريد الحقيقة



القديس هيبوليتوس (170 - 236 ) ميلادية

but he himself attests it who came down from heaven; for he speaketh thus: "no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven

ايضا القديس هيبوليتوس

it is evident, therefore, that he offered himself to the father. And before this there was no flesh in heaven. Who, then, was in heaven

الاب نوفاتيان (210-280) ميلادية:
Because, even to the highest, "not any one hath ascended into heaven save he who came down from heaven, the son of man who is in heaven."

الاب تاتيان (185) ميلادية:

What is in heaven, will ye believe? And no man hath ascended up into heaven, except him that descended from heaven, the son of man, which is in heaven

القديس يوحنا ذهبى الفم فى تأملاته على إنجيل يوحنا 27 : 1 تعرض لشرح النص تفصيلاً يو 3 : 12 - 13 , و يقتبس النص مرتين , المرة الأولى كمقدمة للشرح و الثانية فى معرض حديثه قائلاً:


And this he declared by what follows, when he said, "and no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the son of man which is in heaven."

اذا كانت الانجليزية تتشابه مع اليونانية فى ازمنة الافعال لماذا لم تترجم فى نفس الزمن

الماضى المستمر يا عزيزى هو
was/were+v+ing


الكلمة نفسها قالها المسيح عن نفسه ، حين قال عن نفسه (الخبز النازل من السماء)

( لان خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم. 34 فقالوا له يا سيد اعطنا في كل حين هذا الخبز. 35 فقال لهم يسوع انا هو خبز الحياة........ 41 فكان اليهود يتذمرون عليه لانه قال انا هو الخبز الذي نزل من السماء)
(يوحنا 6: 33 - 35 و 41)

نفس الكلمة ونفس المعنى
( الخبز الذي نزل من السماء ) =
having come down out of heaven


ولا ترجمة واحدة تقول having come down out of heaven اذا لاحظت ستجد is in heaven ما عدا واحدة was in heaven
ربنا ينور بصائر الباحثين عن الحقيقة

نحن واياكم
 

غوغو

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
25 أبريل 2008
المشاركات
256
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الاخوة الافاضل : غوغو وشمس المحبة

كنت اتمنى ان تكون لكم معرفة ولو ضيئلة باللغة اليونانية القديمة ، اللغة الاصلية التي كتب بها الانجيل ..

اخواني الاحباء ، اذا كنتم بالفعل كما تقولون باحثون عن الحقيقة ..

اليكم الحقيقة :


في اللغة العربية تقع الازمنة في ثلاث حالات (ماض ، مضارع ومستقبل )

اما في اللغة اليونانية شأنها شأن اللغة الانجليزية الازمنة في اللغة لها حالات متعددة

(ماض بسيط ، ماض مستمر ، ماض تام )
(مضارع بسيط ، مضارع مستمر ، مضارع تام )
(مستقبل بسيط ، مستقبل مستمر )

ولهذا فالنص في اللغة الاصلية ورد في معظم النسخ القديمة (نسبة 99 % ) بهذه الصيغة
( وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان الذي هو في السماء)

ولكن في قلة من النسخ (نسبة 1 % ) ورد بهذه الصيغة
(وليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ، ابن الانسان)

في اللغة الاصلية ، لا يفرق المعنى اي شيء باضافة او حذف ( الذي هو في السماء ) لانها تحصيل حاصل ....


هل كلام الله تحصيل حاصل ؟؟
لان اللغة اليونانية جاء الزمن لجملة ( الذي نزل من السماء ) في صيغة الماض المستمر
وهو زمن غير موجود في اللغة العربية ولكنه موجود في اليونانية ولذلك تجد الكلمة جاءت كما يلي
اذا لماذا لم تترجم فى التراجم الانجليزية having came down.

(الذي نزل من السماء ) = having cme down

اي بمعنى ( الذي نزل ولا زال ينزل ) من السماء .

وطبعا المعنى مفهوم اذا كان ( نزل ولا يزال ينزل ) فهو ( الذي نزل من السماء وهو في السماء) .


الم اقل لكم ان الكلمة في الترجمة هي تحصيل حاصل ، لان المعنى في اللغة الاصلية واضح ، حتى بحذف الكلمة التي تشرح المعنى ، فالمعنى واضح بغير شرح لمن يريد الحقيقة



اذا فلتأتنا بالتراجم هذه التى فيها having cme down
الكلمة نفسها قالها المسيح عن نفسه ، حين قال عن نفسه (الخبز النازل من السماء)

( لان خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم. 34 فقالوا له يا سيد اعطنا في كل حين هذا الخبز. 35 فقال لهم يسوع انا هو خبز الحياة........ 41 فكان اليهود يتذمرون عليه لانه قال انا هو الخبز الذي نزل من السماء)
(يوحنا 6: 33 - 35 و 41)

نفس الكلمة ونفس المعنى
( الخبز الذي نزل من السماء ) =
having come down out of heaven

ربنا ينور بصائر الباحثين عن الحقيقة

نحن واياكم
 

غوغو

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
25 أبريل 2008
المشاركات
256
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
اذا كنت يا عزيزى تقول انها وردت فى قلة من النسخ

سميث وفاندايك

وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ

كتاب الحياة

وما صعد أحد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء، وهو ابن الإنسان الذي هو في السماء

الترجمة الكاثوليكية

فما من أحد يصعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء وهو ابن الإنسان.13

اليسوعية

فما من أحد يصعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء وهو ابن الإنسان

الاخبار السارة

ما صعد أحد إلى السماء إلا ابن الإنسان الذي نزل من السماء

وهذا يعد تحريف فى كلمة الرب بالزيادة والنقصان

اين ( الذى هو فى السماء )
 

غوغو

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
25 أبريل 2008
المشاركات
256
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
انا منتظررررررر
 
أعلى