كيف ملك اخزيا في سن اثنين واربعين وابيه توفي في سن اربعين سنة ؟

Popsamy

Member
إنضم
12 سبتمبر 2022
المشاركات
56
مستوى التفاعل
45
النقاط
18
سلام ونعمة

(يهورام)
كَانَ ابْنَ اثنتين وثلاثين سَنَةً حِينَ مَلَكَ، وَمَلَكَ ثماني سِنِينَ فِي أُورُشَلِيمَ، وَذَهَبَ غَيْرَ مَأْسُوفٍ عَلَيْهِ، وَدَفَنُوهُ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ، وَلكِنْ لَيْسَ فِي قُبُورِ الْمُلُوكِ. (2أخ 21 : 20)
اذا عندما توفي كان سنه أربعين سنة ( 8 + 32)

ولكن
(اخزيا ) --> { ابن يهورام}
كَانَ أَخَزْيَا ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَأَرْبَعِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ، وَمَلَكَ سَنَةً وَاحِدَةً فِي أُورُشَلِيمَ، وَاسْمُ أُمِّهِ عَثَلْيَا بِنْتُ عُمْرِي. (2أخ 22 : 2)
اذا عندما ملك اخزيا كان سنه[ 42]
_________
فكيف توفي يهورام في سن 40
وابنه ملك في سن 42 ؟
ارجو تفسير ذلك
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الاخ العزيز،

الجواب ببساطة ان عمر خزيا كان 22 سنة عندما ملك. هذا الشئ مذكور في سفر الملوك الثاني 8 : 26
الخطأ هو الارجح في عملية النسخ في سفر اخبار الأيام الثاني وذلك بسبب ان اللغة العبرية تستخدم الحروف لتعيين الارقام. لاحظ معي قرب الحرفين في اللغة العبرية بين حرف ال ד دال و ר راء

راجع الروابط ادنا للاستفادة. لا تتردد بالرجوع والسؤال.
سلام المسيح معك.


 

Popsamy

Member
إنضم
12 سبتمبر 2022
المشاركات
56
مستوى التفاعل
45
النقاط
18
الاخ العزيز،

الجواب ببساطة ان عمر خزيا كان 22 سنة عندما ملك. هذا الشئ مذكور في سفر الملوك الثاني 8 : 26
الخطأ هو الارجح في عملية النسخ في سفر اخبار الأيام الثاني وذلك بسبب ان اللغة العبرية تستخدم الحروف لتعيين الارقام. لاحظ معي قرب الحرفين في اللغة العبرية بين حرف ال ד دال و ר راء

راجع الروابط ادنا للاستفادة. لا تتردد بالرجوع والسؤال.
سلام المسيح معك.


شكرا لك أيها الأخ العزيز My Rock علي ردك

ولكنني قرأت في موقع الدكتور غالي يقول في الرد علي هذه الشبهة :
وإذا عرفنا ان النص الاصلي هو 42 و عرفنا انه يقصد هذا الرقم وانه لم يكتبه خطأ
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,311
مستوى التفاعل
3,159
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
شكرا لك أيها الأخ العزيز My Rock علي ردك

ولكنني قرأت في موقع الدكتور غالي يقول في الرد علي هذه الشبهة :
وإذا عرفنا ان النص الاصلي هو 42 و عرفنا انه يقصد هذا الرقم وانه لم يكتبه خطأ
اخي العزيز
ارى ان هناك سوء فهم لما كتبه اخونا الدكتور غالي لانه يقول "النقطة الثانية المهمة بعد ان تأكدنا ان الرقم الصحيح هو 42 في سفر اخبار الايام فما هو معناها رغم ان عمره الجسدي 22 سنة؟"
يعني هو يتفق أيضاً ان العمر 22 سنة لكنه لا يرى ان ال 42 سنة هو خطأ نسخ بل وصف لسلسلة العائلة الماكلة وحكمها الشرير وهو ايضاً احد التفاسير المقبولة في تحليل هذه الإختلاف الرقمي.

سواء كان هذا ام ذلك، فهذا الشئ لا يمس العقيدة المسيحية بشئ فالرقم لا يقدم ولا يؤخر بشئ. بالعكس هذا الشئ يثتب نزاهة ما تم نقله والحفاظ عليه بالرغم من تواجد هذا الاشكال.

سلام ونعمة
 

Popsamy

Member
إنضم
12 سبتمبر 2022
المشاركات
56
مستوى التفاعل
45
النقاط
18
اخي العزيز
ارى ان هناك سوء فهم لما كتبه اخونا الدكتور غالي لانه يقول "النقطة الثانية المهمة بعد ان تأكدنا ان الرقم الصحيح هو 42 في سفر اخبار الايام فما هو معناها رغم ان عمره الجسدي 22 سنة؟"
يعني هو يتفق أيضاً ان العمر 22 سنة لكنه لا يرى ان ال 42 سنة هو خطأ نسخ بل وصف لسلسلة العائلة الماكلة وحكمها الشرير وهو ايضاً احد التفاسير المقبولة في تحليل هذه الإختلاف الرقمي.

سواء كان هذا ام ذلك، فهذا الشئ لا يمس العقيدة المسيحية بشئ فالرقم لا يقدم ولا يؤخر بشئ. بالعكس هذا الشئ يثتب نزاهة ما تم نقله والحفاظ عليه بالرغم من تواجد هذا الاشكال.

سلام ونعمة
فهمتك
شئ أخير هل هذا التفسير صحيح
لأني رأيت فديو علب يوتيوب لشخص يدعي محمود داود يقول ان سفر ياشر غير موجود
ها هو رابط الفديو
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
.
سلام ونعمة: بالنسبة لسفر ياشر هناك رأيان في الأمر:
الرأي الأول يذهب إلى أن سفر ياشر ليس مفقودا ولكنه تحت أيدينا بالفعل. وحيث أن هناك أكثر من كتاب كلها يحمل تقريبا نفس العنوان ـ "سفر ياشر" ـ فإن أصحاب هذا الرأي يشيرون إلى كتاب بعينه بينها جميعا، هو تحديدا النص الذي ظهر أولا في نيويورك مترجما عن العبرية عام 1840، حين قدمه أحد الناشرين اليهود ـ موردخاي مانويل نوا ـ قبل بيع حقوقه بعد ذلك وطباعته مرة أخرى عام 1887. هذا تحديدا هو سفر ياشر الأصلي. (راجع هنــا هذه النسخة النادرة، طبعة نيويورك 1840).
الرأي الثاني ـ وهو رأي الأغلبية ـ يذهب إلى أن سفر ياشر مفقود منذ زمن بعيد، فُقد على الأرجح أثناء السبي، وأن سائر الكتب التي بين أيدينا اليوم ـ بما في ذلك نسخة نيويورك 1840 ـ كلها بالتالي كتب منحولة.
ردا على ذلك يتهم أصحاب الرأي الأول هذا الفريق بالتحيز وبأن رأيهم ليس علميا كما يبدو ولكن دافعه الإيمان، لأن سفر ياشر يروي تقريبا نفس ما ترويه التوراة بتفاصيل أكبر، لكنه يختلف معها في بعض المواضع. بالتالي منعا للخلط والتشويش ـ ونظرا لكفاية التوراة ـ فإنهم ينفون عنه الأصالة ولا يعترفون به.
على أي حال بعيدا عن هذه المناظرة بين الفريقين: ما يعنينا هنا هو أن الأب إرميا استعان بسفر ياشر في رده على شبهة أخزيا، وهو ما يشير بالتالي إلى أنه من أصحاب الرأي الأول الذين يؤمنون بوجود سفر ياشر بل لديهم هذا السفر بالفعل. أما المشكك المسلم فبالعكس أخذ بالرأي الثاني، لأنه يوافق هواه في نقض ما يقوله الأب إرميا ويساعده في هدم حجته وتفسيره. وحيث أن هذا بالفعل هو رأي الأغلبية السائد كما ذكرنا فقد وجد المشكك ما يؤكد صحة أقواله في عديد من المصادر، وهكذا يبدو في النهاية كأن الأب إرميا خسر الجولة، حيث لم يقدم ردا مقبولا للشبهة، بينما ربحها الطرف المسلم!
***
أما الشبهة نفسها والرد عليها فلذلك رجاله وعلماؤه ولا أعتبر نفسي أبدا من بينهم. توقفت بالتالي عند رسالتك، أو بالأحرى وجّهني الرب إليها، للتأكيد فقط على بعض الأمور التي تكشف عنها هذه الشبهة:
أولا أن الشبهة نفسها تافهة لا تستحق أبدا كل هذا اللغط الذي أثارته في الفترة الأخيرة، بعد أن جعل منها الأستاذ محمود داود ـ وشهرته ميمو ـ تحديا مفتوحا للمسيحيين. هناك أربع نظريات مختلفة تفسر هذا التناقض حول عمر أخزيا، ولكل نظرية ما يؤيدها ويدعمها (علاوة على تفسير الأب إرميا الذي يمكن اعتباره نظرية خامسة، وإن كانت ضعيفة). أقوى هذه النظريات وأشهرها هي ما تفضل به الأستاذ روك بالفعل، وهي أن هناك ببساطة خطأ وقع من الناسخ. (أستاذنا الدكتور غالي يتبنى نظرية أخرى هي أن العمر المذكور ـ اثنين وأربعين سنة ـ هو عمر "البيت الحاكم" وليس عمر أخزيا شخصيا حين ملك، مع اختلاف في التفاصيل بينه وبين أصحاب هذه النظرية: هل المقصود بـ"البيت الحاكم" هنا بيت أخاب، كما يقول غالي، أم بيت عمري كما يقول سواه).
ثانيا المشكلة هنا هي أن هذا الرد البسيط ـ وقوع خطأ من الناسخ ـ رغم أنه الرد الأفضل والأقوى فإنه مرفوض من معظم المسيحيين بمصر وربما الشرق عموما (الأب إرميا، الأب زكريا، الدكتور غالي، إلخ). هؤلاء وغيرهم لا يقبلون أبدا بذلك، لأن هذا بالعكس هو ما يريده المشكك المسلم. إذا اعترف "النصارى" أن هذا خطأ من الناسخ، فما المانع أن تكون هناك أخطاء أخرى بالكتاب؟ كيف يزعم المسيحيون بعد ذلك "عصمة الكتاب" وقد اعترفوا بالفعل أن به أخطاء وقعت أثناء النسخ؟ أليس هذا الكتاب بالتالي ـ في أحسن الأحوال ـ موضعا للشك؟ هذا تحديدا هو غاية ما يريده المناظر المسلم: التشكيك، على الأقل، بالكتاب المقدس، والتشكيك من ثم بالإيمان المسيحي كله تباعا.
............................................
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,062
مستوى التفاعل
1,031
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
............................................
ثالثا وهو الأهم: هناك بالتالي أزمة حقيقية كشفت عنها هذه الشبهة، وهي أزمة مركبة نحللها باختصار فيما يلي:
الأزمة الأولى هي الفرق الشاسع بين الدراسة والبحث الموضوعي العلمي الرصين في مناخ عقلاني حر وبيئة صحية منفتحة، كما نرى بالغرب مثلا، وبين الدراسة والبحث في ظل ثقافة إسلامية مستبدة تمارس العدوان بشكل مستمر، على كل مَن خالفها عموما وعلى الإيمان المسيحي خصوصا. في ثقافة كهذه يعيش العقل المسيحي مُهددا محاصَرا تحت الهجوم طوال الوقت، وهو ما يجبره بالتالي على أن يأخد "وضع الدفاع" دائما، كما يوجّه سائر أفكاره ونظرياته وأدواته ـ بوعي أو دون وعي ـ في اتجاه واحد فقط هو حماية ذاته أولا وتأمين وجوده!
بعبارة أخرى: المسألة ليست أيّ النظريات هي الأفضل حقا عند الرد على هذه الشبهة أو غيرها، تلك رفاهية لا نملكها. المسألة بالأحرى هي أيّ النظريات ـ تحت هذا "التهديد الوجودي" ـ تساعدني أكثر على البقاء وتحفظ وجودي من الزوال كليا!
الأزمة الثانية هي أن العقل المسيحي ـ في ظل ثقافة كهذه ـ أصبح يتبنى هو نفسه، مجبرا على ذلك، مفاهيم هذه الثقافة وأفكارها بدرجة أو بأخرى. عندما يعلن المسيحي مثلا عن إيمانه بإله واحد فإن "وحدانية الله" كما يعرفها الإسلام هي المفهوم والمعيار وهي "المَسطرة" التي يعتمد عليها في قياساته، بينما "وحدة الإله" التي بالثالوث القدوس لا تعني هذه الوحدانية أبدا. بل بالعكس: "الوحدانية" بالمعنى الإسلامي هي بالأحرى "تشويه" لمفهوم الإله كما أشار القديس الكبير يوحنا الدمشقي بعد مناقشته مع المسلمين، لأنها مفهوم منقوص مبتور بل متناقض، يرتد بنا في أحسن الأحوال إلى الفكر اليهودي ويطيح تماما بـ"الإعلان الإلهي" الأعظم، أعلان القدوس عن ذاته ثالوثا، وهو الإعلان الذي كان بحد ذاته هدفا من أهداف التجسد!
(نقول في قانون الإيمان: ... هذا الذي من أجلنا نحن البشر، ومن أجل خلاصنا، نزل من السماء و تجسد... إلخ، فلماذا؟ ما الفرق بين "من أجلنا" و"من أجل خلاصنا"؟ هل هذه مجرد بلاغة؟ هل في قانون الإيمان كله كلمة أو حتى حرف واحد جاء دون قصد وغاية؟ هل كان هذا من قبيل الحشو والتكرار؟ حاشا! بل منذ البدء هناك هدفان اثنان للتجسد: من أجلنا أولا، ثم من أجل خلاصنا! "الخلاص" كله من ثم هدف واحد فقط، هو الهدف الثاني، أما الهدف الأول والأهم ـ لأجلنا نحن البشر ـ فهو بالآحرى هذا "الإعلان الإلهي" نفسه، إعلان الله عن ذاته ثالوثا قدوسا! لذلك ذهب البعض إلى أن "التجسد" كان مدبّرا أن يحدث بكل حال حتى لو لم يخطئ آدم)!
***
بالمثل: عندما نتحدث عن الكتاب المقدس يتصور البعض ـ بنفس المسطرة الإسلامية ـ أننا نتحدث عن "قرآن المسيحيين"! كما أن للمسلمين كتاب هو القرآن فكذلك للمسيحيين كتاب هو الإنجيل، ويبقى بعد ذلك فقط أن نثبت أيّ الكتابين أصح أو أصدق أو أفضل! أي الكتابين هو حقا "كتاب الله"!
ولكن مرة أخرى شتان بين الكتابين! هل يعرف المسلمون مثلا ـ والمسيحيون بالطبع من قبلهم ـ أن الكتاب المقدس "كتاب بشري" تماما، حرفيا وبكل ما تعنى الكلمة، علاوة على كونه بالطبع كتابا إلهيا؟ هل يوجد مثل هذا في كتاب المسلمين؟
نحن حتى نشبّه هذا الكتاب بالسيد المسيح: كما أن المسيح إله كامل وإنسان كامل، كذلك الكتاب إلهي تماما كما أنه بشري تماما. أيضا كالمسيح الذي ـ رغم إنسانيته ـ كان بلا خطيئة، كذلك أيضا الكتاب الذي ـ رغم بشريته ـ ليس فيه خطأ واحد!
عصمة الكتاب المقدس إذاً حقيقة لا تقبل الشك أو حتى النقاش، لكن هذه العصمة لا تعني أبدا ـ ولا تضمن ـ عصمة سائر "النُسخ" أو "المخطوطات" التي يكتبها الناسخون! الخلط هكذا بين "الأصل" وبين "النُسخ" هو واحد من أشهر الأخطاء التي يقع بها جميع المسلمين، وقد يقع بها للأسف بعض المسيحيين أيضا!
خطأ آخر هو افتراض أن الكتاب مُدان حتى تثبت براءته، وهو منطق مغلوط لو أننا عمّمناه لاستحال التواصل بين الناس واستحالت حياتنا كلها على الأرض. ولكن هذا بالضبط ما يفعل "ميمو" وأمثاله حين يقولون: إذا كانت مشكلة أخزيا مجرد خطأ بسيط من الناسخ، فما الذي يضمن لنا عدم وجود أخطاء أخرى لم نكتشفها بعد؟
السؤال هنا بالأحرى: لماذا تفترض أصلا وجود أخطاء أخرى لم نكتشفها بعد؟ هذا "الافتراض" نفسه يكشف ببساطة عن وضع الكتاب موضع الإدانة مبدئيا، حتى تثبت براءته! بينما الصواب ـ لو أننا في مناخ طبيعي عقلاني وأخلاقي حر ـ هو العكس تماما: الكتاب بريء من الخطأ حتى تثبت إدانته. بل أكثر من ذلك: الكتاب ـ حسب إيماننا ـ بريء تماما وكليا من سائر الأخطاء، فإذا ظهر أي خطأ فيه فهو كما يقول القديس أوغسطين: إما خطأ وقع عند "النَسخ"، أو خطأ في "الترجمة"، أو خطأ في "فهمنا" لما نقرأ! هذه حصرا هي المصادر الثلاثة الوحيدة لأي خطأ مزعوم بكل هذا الكتاب!
هذان على أي حال مجرد مثالين للأخطاء التي رصدها علماء الدفاعيات (خطأ الخلط بين "الكتاب المقدس" المعصوم و"النُسخ" البشرية غير المعصومة، وخطأ افتراض أن الكتاب مُدان حتى تثبت براءته). هذان مثالان اثنان فقط من أكثر من 15 نوعا من الأخطاء المختلفة التي قد نقع بها ـ أو على الأقل لا ننتبه بما يكفي لها ـ عند المشاركة في هذه المواجهات والمناظرات، أو حتى عند متابعتها ومشاهدتها. وبالطبع تتصاعف حدة هذه الأخطاء في ظل الأزمة التي يعيشها المسيحي الشرقي كما أشرنا بوجه خاص.
***
الخلاصة: طرحنا في هذه السطور باختصار بعض وجوه الأزمة التي يعيشها المسيحيون بالشرق وهم تحت القصف المستمر من أمثال ميمو والسقار وسبيع وغيرهم. أشرنا أيضا إلى تأثير ذلك ليس فقط على "دفاعهم" والنظريات والأدوات التي يلجأون إليها، ولكن حتى على "تفكيرهم" أحيانا، وعلى مدى اقترابهم من بعض المفاهيم والأفكار الغريبة عن إيمانهم، كمفهوم "الوحدانية" مثلا بالمعنى الإسلامي أو مفهوم "الكتاب" الذي نزل حرفيا من الله. انتقلنا أخيرا إلى مثالين للأخطاء التي تبرز بشدة في هذا السياق وتشرح لماذا يبدو الرد المسيحي على هذه الشبهات ضعيفا في بعض الأحيان.
أعتذر ختاما عن الإطالة وأتمنى أن تلقي رسالتي بعض الضوء على خلفية هذا الصراع وأبعاده الحقيقية. لا أملك في النهاية سوى النصيحة المخلصة من أعماق قلبي، مع أني لا أحب هذا الدور "الأبوي" أبدا ولكني، بالأحرى كصديق، أحذرك يا صديقي وسائر شبابنا من هذه المواقع والفيديوهات وسائر أنواع المناظرات. ما يحدث ببساطة هو نوع من "الاختطاف"، بدأ باختطاف الأرض كلها ذات مساء ثم استمر بكل وسيلة حتى وصل اليوم إلى اختطاف العقول أيضا. انتبهوا من ثم فضلا أيها الأحباء ولا يخدعكم أبدا منطق المشككين أو سلامة أفكارهم ظاهريا، أو حتى أنهم "كسبوا" هذه الجولة أو تلك، ضد هذا الكاهن أو ذاك. عموما نحن معكم وبخدمتكم دائما، فلا تتردوا فضلا بأي سؤال أو استفسار أو حتى اعتراض. سلام الرب ليكن دائما معكم، تحياتي ومحبتي وحتى نلتقي.
 

geegoo

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
5 أبريل 2008
المشاركات
2,319
مستوى التفاعل
456
النقاط
83
سلام و نعمة للجميع
انا مكتفي تماما بالردود التي اوردها الحبيب ماي روك
و التوضيح الرائع من الحبيب خادم البتول
جه في بالي سؤال عن النظرة اليهودية للنص
هل متاح مصدر يعرفنا الرد اليهودي علي هذا السؤال ؟؟
 
إنضم
24 يناير 2024
المشاركات
39
مستوى التفاعل
35
النقاط
18
سلام ونعمة

(يهورام)
كَانَ ابْنَ اثنتين وثلاثين سَنَةً حِينَ مَلَكَ، وَمَلَكَ ثماني سِنِينَ فِي أُورُشَلِيمَ، وَذَهَبَ غَيْرَ مَأْسُوفٍ عَلَيْهِ، وَدَفَنُوهُ فِي مَدِينَةِ دَاوُدَ، وَلكِنْ لَيْسَ فِي قُبُورِ الْمُلُوكِ. (2أخ 21 : 20)
اذا عندما توفي كان سنه أربعين سنة ( 8 + 32)

ولكن
(اخزيا ) --> { ابن يهورام}
كَانَ أَخَزْيَا ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَأَرْبَعِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ، وَمَلَكَ سَنَةً وَاحِدَةً فِي أُورُشَلِيمَ، وَاسْمُ أُمِّهِ عَثَلْيَا بِنْتُ عُمْرِي. (2أخ 22 : 2)
اذا عندما ملك اخزيا كان سنه[ 42]
_________
فكيف توفي يهورام في سن 40
وابنه ملك في سن 42 ؟
ارجو تفسير ذلك

سلام ونعمة​

أشكرك على سؤالك حول وفاة يهورام وملك أخزيا. سأحاول شرح هذا التناقض بطريقة واضحة ومفصلة بأسلوب مسيحي.

أولاً، من المهم ملاحظة أنّ الكتاب المقدس لا يُقدم دائمًا معلومات دقيقة عن عمر الشخص عند وفاته.

ثانيًا، هناك بعض التفسيرات المُقترحة لحل هذا التناقض:

1. خطأ في النسخ:

من المُحتمل أن يكون هناك خطأ في نسخ أحد النصوص.

2. اختلاف في حساب العمر:

في بعض الأحيان، كان يُحتسب العمر بطرق مختلفة في العصور القديمة.

3. تناقض تاريخي:

قد يكون هناك تناقض تاريخي في النصوص.

4. استخدام رمزي:

قد يكون استخدام الأرقام رمزيًا وليس حرفيًا.

5. تفسير رمزي:

قد يُشير عمر أخزيا إلى نضجه الروحي أو حكمه.

في ضوء هذه التفسيرات، لا يمكننا الجزم بشكل قاطع بسن يهورام عند وفاته أو سن أخزيا عند توليه الحكم.

ومع ذلك، يمكننا استخلاص بعض الدروس من هذه القصة:

  • عدم اليقين:
يُذكرنا الكتاب المقدس أنّ هناك حدودًا لمعرفتنا.

  • الإيمان:
يجب أن نثق في الله حتى عندما لا نفهم كل شيء.

  • التواضع:
يجب أن نتذكر أنّنا جميعًا خطاة ونحتاج إلى رحمة الله.

في النهاية، تهدف قصة يهورام وأخزيا إلى تعليمنا دروسًا روحية مهمة.

أرجو أن يكون هذا الرد قد ساعدك على فهم هذه القصة بشكل أفضل.

ملاحظة:


  • يمكنك البحث عن المزيد من المعلومات حول هذا الموضوع في كتب التفسير أو المقالات اللاهوتية.
  • من المُهم أيضًا مناقشة هذا الموضوع مع شخص مسيحي تثق به للحصول على وجهة نظره.
مع خالص التحيات،
 
أعلى