صلب المسيح بين الحقيقة والإفتراء

[Jesus Son 261]

سأطلب منك شئ بحكم انك اعلم مني بكتابك الا وهو

ان تضع المزمور 22 بأكلمه و تشير علي النصوص التي هي نبوؤه علي السيد المسيح باللون الاحمر

1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى [أَيِّلَةِ الصُّبْحِ]. مَزْمُورٌ لِدَاوُدَ إِلَهِي! إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي بَعِيداً عَنْ خَلاَصِي عَنْ كَلاَمِ زَفِيرِي؟
2 إِلَهِي فِي النَّهَارِ أَدْعُو فَلاَ تَسْتَجِيبُ. فِي اللَّيْلِ أَدْعُو فَلاَ هُدُوءَ لِي.
3 وَأَنْتَ الْقُدُّوسُ الْجَالِسُ بَيْنَ تَسْبِيحَاتِ إِسْرَائِيلَ.
4 عَلَيْكَ اتَّكَلَ آبَاؤُنَا. اتَّكَلُوا فَنَجَّيْتَهُمْ.
5 إِلَيْكَ صَرَخُوا فَنَجُوا. عَلَيْكَ اتَّكَلُوا فَلَمْ يَخْزُوا.
6 أَمَّا أَنَا فَدُودَةٌ لاَ إِنْسَانٌ. عَارٌ عِنْدَ الْبَشَرِ وَمُحْتَقَرُ الشَّعْبِ.
7 كُلُّ الَّذِينَ يَرُونَنِي يَسْتَهْزِئُونَ بِي. يَفْغَرُونَ الشِّفَاهَ وَيُنْغِضُونَ الرَّأْسَ قَائِلِينَ:
8 [اتَّكَلَ عَلَى الرَّبِّ فَلْيُنَجِّهِ. لِيُنْقِذْهُ لأَنَّهُ سُرَّ بِهِ].
9 لأَنَّكَ أَنْتَ جَذَبْتَنِي مِنَ الْبَطْنِ. جَعَلْتَنِي مُطْمَئِنّاً عَلَى ثَدْيَيْ أُمِّي.
10 عَلَيْكَ أُلْقِيتُ مِنَ الرَّحِمِ. مِنْ بَطْنِ أُمِّي أَنْتَ إِلَهِي.
11 لاَ تَتَبَاعَدْ عَنِّي لأَنَّ الضِّيقَ قَرِيبٌ. لأَنَّهُ لاَ مُعِينَ.
12 أَحَاطَتْ بِي ثِيرَانٌ كَثِيرَةٌ. أَقْوِيَاءُ بَاشَانَ اكْتَنَفَتْنِي.
13 فَغَرُوا عَلَيَّ أَفْوَاهَهُمْ كَأَسَدٍ مُفْتَرِسٍ مُزَمْجِرٍ.
14 كَالْمَاءِ انْسَكَبْتُ. انْفَصَلَتْ كُلُّ عِظَامِي. صَارَ قَلْبِي كَالشَّمْعِ. قَدْ ذَابَ فِي وَسَطِ أَمْعَائِي.
15 يَبِسَتْ مِثْلَ شَقْفَةٍ قُوَّتِي وَلَصِقَ لِسَانِي بِحَنَكِي وَإِلَى تُرَابِ الْمَوْتِ تَضَعُنِي.
16 لأَنَّهُ قَدْ أَحَاطَتْ بِي كِلاَبٌ. جَمَاعَةٌ مِنَ الأَشْرَارِ اكْتَنَفَتْنِي. ثَقَبُوا يَدَيَّ وَرِجْلَيَّ.
17 أُحْصِي كُلَّ عِظَامِي وَهُمْ يَنْظُرُونَ وَيَتَفَرَّسُونَ فِيَّ.
18 يَقْسِمُونَ ثِيَابِي بَيْنَهُمْ وَعَلَى لِبَاسِي يَقْتَرِعُونَ.
19 أَمَّا أَنْتَ يَا رَبُّ فَلاَ تَبْعُدْ. يَا قُوَّتِي أَسْرِعْ إِلَى نُصْرَتِي.
20 أَنْقِذْ مِنَ السَّيْفِ نَفْسِي. مِنْ يَدِ الْكَلْبِ وَحِيدَتِي.
21 خَلِّصْنِي مِنْ فَمِ الأَسَدِ وَمِنْ قُرُونِ بَقَرِ الْوَحْشِ اسْتَجِبْ لِي.
22 أُخْبِرْ بِاسْمِكَ إِخْوَتِي. فِي وَسَطِ الْجَمَاعَةِ أُسَبِّحُكَ.
23 يَا خَائِفِي الرَّبِّ سَبِّحُوهُ. مَجِّدُوهُ يَا مَعْشَرَ ذُرِّيَّةِ يَعْقُوبَ. وَاخْشُوهُ يَا زَرْعَ إِسْرَائِيلَ جَمِيعاً.
24 لأَنَّهُ لَمْ يَحْتَقِرْ وَلَمْ يَرْذُلْ مَسْكَنَةَ الْمَِسْكِينِ وَلَمْ يَحْجِبْ وَجْهَهُ عَنْهُ بَلْ عِنْدَ صُرَاخِهِ إِلَيْهِ اسْتَمَعَ.
25 مِنْ قِبَلِكَ تَسْبِيحِي فِي الْجَمَاعَةِ الْعَظِيمَةِ. أُوفِي بِنُذُورِي قُدَّامَ خَائِفِيهِ.
26 يَأْكُلُ الْوُدَعَاءُ وَيَشْبَعُونَ. يُسَبِّحُ الرَّبَّ طَالِبُوهُ. تَحْيَا قُلُوبُكُمْ إِلَى الأَبَدِ.
27 تَذْكُرُ وَتَرْجِعُ إِلَى الرَّبِّ كُلُّ أَقَاصِي الأَرْضِ. وَتَسْجُدُ قُدَّامَكَ كُلُّ قَبَائِلِ الأُمَمِ.
28 لأَنَّ لِلرَّبِّ الْمُلْكَ وَهُوَ الْمُتَسَلِّطُ عَلَى الأُمَمِ.
29 أَكَلَ وَسَجَدَ كُلُّ سَمِينِي الأَرْضِ. قُدَّامَهُ يَجْثُو كُلُّ مَنْ يَنْحَدِرُ إِلَى التُّرَابِ وَمَنْ لَمْ يُحْيِ نَفْسَهُ.
30 الذُّرِّيَّةُ تَتَعَبَّدُ لَهُ. يُخَبَّرُ عَنِ الرَّبِّ الْجِيلُ الآتِي.
31 يَأْتُونَ وَيُخْبِرُونَ بِبِرِّهِ شَعْباً سَيُولَدُ بِأَنَّهُ قَدْ فَعَلَ.​

أي خدمة

ثم نقرأ مع بعض النصوص التي قبل النبوؤه و التي بعدها في المزمور 22 ونري هل لها علاقه بها ام لا ...

و من قال ان ما قبل و ما بعد النبوءة لابد ان يكون له علاقة بها اصلا؟

 

[Jesus Son 261]

أخ / المهندي
نفسي مرة اشوفك بتناقش حاجة في صلب الموضوع
هل اعتبر خروجك عن الموضوع
هو افلاس من اي امكانية للحوار في صلب الموضوع نفسه
لذلك تذهب لمواضيع فرعية و جانبية؟

 

[sarkoo]

اعلم يا زميل سامح ان الاناجيل قالت هذا

لكن لم افهمه لماذا قال المسيح

(( يارب، لا تتباعد عني. ياقوتي أسرع إلى نجدتي.
أنقذ من السيف نفسي، ومن مخالب الأدنياء حياتي))

لماذا دعا المسيح الرب بأن ينجده و ينقذ نفسه من السيف و حياته من مخالب اعدائه رغم معرفته انه سيموت علي الصليب....!!!

لم افهم هل المسيح دعا الله بأن ينقذه وهو الاتي ليخلص خطايا العالم بموته علي الصليب
لم افهم هل المسيح دعا الله بأن يحفظ حياته من ايدي اعدائه وهو الاتي ليموت علي الصليب علي ايدي اعدائه
لم افهم ما قصد المسيح بطلب النجده من الرب يعني ما هو الشئ الذي طلب فيه المسيح النجده من الله؟

لان متحير في هذا ؟

أولا لا تتحير ولا على بالك
ثانيا صراحة هذه الأسئلة كلها جوابها واحد
ثالثا لا أحد من المسيحيين ينكر أن السيد المسيح مر بلحظات ضعف لأنه كما أسلفنا سابقا كما أنه إله كامل فإنه إنسان كامل يشعر ويحس ويتألم ويخاف لا بل إن ذلك لا يقتصر ذكره على المزمور 22
بل نراه أيضا مذكورا في العهد الجديد وبكل أريحية ودون أي شعور بأنه أمر غريب وذلك في بستان الزيتون قبل الصلب بعدة ساعات عندما قال :

"يا ابتاه إن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس . و لكن ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت " ( مت 26: 39 )

في هذه الآية تجد شعور المسيح الإنسان متجليا
ولكي تدرك ذلك عليك أن تفهم ما هو إيماننا وتصورنا عن المسيح فنحن نؤمن أن جسد السيد المسيح ذو طبيعتين متحدتين غير ممتزجتين إلهية وإنسانية ولتقريب المعنى أقول كالحديد والنار فالحديد عندما يتحد بالنار يصبح حديدا محمى فتستطيع التأثير بالحديد بالطرق عليه لكن طرققك هذا لن يؤثر في النار واتحادهما معا لن يغير طبيعتهما ولن يجعل الحديد نارا ولا النار حديدا
وخوف المسيح وطلبه أن ينقذ الآب نفسه مما ينتظرها طبيعي جدا من الناحية الإنسانية لأنه يعرف حجم الألم الذي ينتظره وكل ذلك لا ينفي أنه يدرك أنه سيموت على الصليب ... ولا ينفي معرفته أنه جاء ليخلص العالم بموته .....
ولا ينفي أنه تقدم للصلب في النهاية لأنه العمل الذي جاء من أجله ويجب إكماله رغم الألم المنتظر

أرجو ان أكون قد وفقت بالإجابة
ســـــــــــــلام

 

[المهندي]

سيبك من حكايه افلاسي او تدليسي فهذا شئ من طبيعتي لا يمكنني التلخص منه

وشكرا للتصحيحك معلوماتي

فقد كنت اظن مثلا ان النصوص الاتيه تقرأ هكذا

1 لإِمَامِ الْمُغَنِّينَ عَلَى [أَيِّلَةِ الصُّبْحِ]. مَزْمُورٌ لِدَاوُدَ إِلَهِي! إِلَهِي لِمَاذَا تَرَكْتَنِي بَعِيداً عَنْ خَلاَصِي عَنْ كَلاَمِ زَفِيرِي؟

كنت افهمها هكذا :
اي الهي الهي لماذا تركتني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري
ولم اتخيل انها هكذا

الهي الهي لماذا تركتني ( نبوءه عن السيد المسيح ) بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري ( ليست نبوؤه عن السيد المسيح )
رغم اني لو سألت يهودي سيقول لي يا عبيط ديه جمله وحده وتقرأ وتفهم هكذا
الهي الهي لماذا تركتني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري
اي ان لماذا يارب تتركني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري

لا اعلم ماذا يفعل بي اليهود لو قلت لهم انه الههم شبه نفسه بالدوده

6 أَمَّا أَنَا فَدُودَةٌ لاَ إِنْسَانٌ. عَارٌ عِنْدَ الْبَشَرِ وَمُحْتَقَرُ الشَّعْبِ.
7 كُلُّ الَّذِينَ يَرُونَنِي يَسْتَهْزِئُونَ بِي. يَفْغَرُونَ الشِّفَاهَ وَيُنْغِضُونَ الرَّأْسَ قَائِلِينَ:
8 [اتَّكَلَ عَلَى الرَّبِّ فَلْيُنَجِّهِ. لِيُنْقِذْهُ لأَنَّهُ سُرَّ بِهِ].

14 كَالْمَاءِ انْسَكَبْتُ. انْفَصَلَتْ كُلُّ عِظَامِي. صَارَ قَلْبِي كَالشَّمْعِ. قَدْ ذَابَ فِي وَسَطِ أَمْعَائِي.
15 يَبِسَتْ مِثْلَ شَقْفَةٍ قُوَّتِي وَلَصِقَ لِسَانِي بِحَنَكِي وَإِلَى تُرَابِ الْمَوْتِ تَضَعُنِي
اي كل الجمله ديه نبوؤه عن المسيح الا قصه وضعه في تراب الموت
يجب ان اصحح معلوماتي كنت اظن ان الجمله مترابطه و يقصد بها نفس الشخص لم اكن اعلم ان الجزء الاخير مالوش دعوه بي الي قبليه

16 لأَنَّهُ قَدْ أَحَاطَتْ بِي كِلاَبٌ. جَمَاعَةٌ مِنَ الأَشْرَارِ اكْتَنَفَتْنِي. ثَقَبُوا يَدَيَّ وَرِجْلَيَّ

صحح معلوماتك يا المهندي

نهايه الجمله مالهاش علاقه ببدايتها هما ثقبوا رجليه و ايديه بس بدايه الجمله شئ اخر

لذلك يازميل لن اعلق

فحينما تقول لي ان قول الهي الهي لماذا تركتني ليس له علاقه بي بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري
فلن يحتاج الامر الي النقاش و سأبقي مثل اليهودي الذي يظن ان هذه الجمله واحده
ساتركها بدون اي تعليق فقط شكرا لانك جعلتني اقرأ الجمل كامله وهذا كان غرضي من الاول
ليعلم كل يهودي و مسلم ان قول داوود الهي الهي لماذا تركتني مالهاش دعوه بنهايه الجمله بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري .

انتهي .

 

[sarkoo]

عذيذي انا لاأعلق علي كلامك ولاكن لي عندك سؤال لماذا خلق الله البشر؟

قبل الإجابة أسألك سؤالا على الهامش ولا تعتبره ملزما وإن كان يزعجك طنش عنه لأنه مجرد فضول مني لا أكثر
لاحظت أنك تكتب حرف الذال في كل الكلمات التي تستلزم حرف الزاي أي أنك مثلا هنا كتبت عذيذي بدل عزيزي فهل لي أن أعرف السبب ....؟؟

أما عن سؤالك لماذا خلق الله البشر فرغم أنه خارج موضوعنا تماما لكن سأجيبك عنه بإختصار قدر المستطاع وأقول لك :
أنت وأنا وأي إنسان عندما يريد أن يصنع شيئا فإنه يصنعه في الأغلب لأنه بحاجته
صنعت السيارة لأننا نحتاجها لتنقلنا
وصنع الكرسي لأننا بحاجة للجلوس عليه وهكذا دواليك
أما الله بكل عظمته وقدرته لم يصنعنا لأنه يحتاجنا فهو لم ولن يكون يوما بحاجتنا
وإهانة كبيرة لله أن ننسب إليه أنه خلقنا وخلق الجن فقط ليعبدوه فهذا الكلام ينسب لله الضعف لا القوة يظهره كمعقد نفسي مصاب بضعف الشخصية محتاج بشكل مستمر لكائنات مثلنا تعبده وترضي غروره وتذكره بأهميته
إن الله وكل عظمته وقدرته يتلخص بكلمة واحدة من حرفين وهي (( الحب ))
وعندما خلقنا ، خلقنا بسبب محبته لنا حتى قبل أن نوجد ولجل هذا أوجدنا فقبل الخليقة كان الله وحده ، كان الله منذ الأزل هو الكائن الوحيد الموجود ... وكان مكتفيا بذاته وكان ممكنا ألا يوجد الإنسان ولا أي مخلوق آخر ، ولكن الله من كرمه وصلاحه أنعم بنعمة الوجود على هذا العدم الذي أسماه إنسانا ، خلقه لكي يتمتع بالوجود فلأجل الإنسان تم هذا الخلق وليس لأجل الله
فكرم من الله أن أشركنا في هذا الوجود الذي كان ممكنا أن يبقى فيه وحده ....
فإن الله لم يخلق الإنسان لكي يعبده ويمجده بل خلقه لأنه أحبه قبل أن يخلقه ... فليس الله محتاجا لتمجيد وعبادة من الإنسان ...

 

[Jesus Son 261]

هههههههههههههههههههههه
وما علاقة مناقشتك للنبوءات بموضوع صلب المسيح و اثباته؟
هل عرفت انك مفلس ولا تجد ما تناقشه لذلك تلجأ للثرثرة؟

 

[سمعان الاخميمى]

نعود ونقول أن النبوه يظهر معناها جليا بعد تحققها فى حياة المشار إليه وماكان لنا أن نعرف ان هذه النبوات خاصه بالسيد المسيح لولا أننا وجدناها تتطابق مع ماهو مدون عن حياته فى البشائر. فالحياة تجلى معنى النبوه وليس ان نجعل من آيه نبوه ونفترض تحققها فى الشخص .

 

[sarkoo]

أنا أعتذر سلفا ولا تعتبر كلامي موجها لشخصك الكريم
لكن المبدأ الذي تتكلم به مبدأ غبي​

إن ما تتكلم به يصلح فقط مع أصدقائك في الحارة أي يصلح بين البشر وليس مع الله
أنا قلت لك سابقا أن النبوءة تنفذ لأنها يجب أن تنفذ
: والسؤال الذي يطرح نفسه هو
​

هل يستطيع أي من البشر أن يقف في وجه تنفيذ نبوءة صادرة من الله حتى وإن كان ذكيا كاليهود
أنت تجبرني في كل مرة أن أضع لك مثالا إسلاميا لتوضيح الفكرة لذلك أقول لك
أنا مثلا لا أؤمن بمحمد لكن لو كان محمد حقا نبيا من الله هل أستطيع أنا مهما بلغ بي الذكاء أن أقف بوجه نبوءة تنبأها هو وأمنع تنفيذها كي أثبت أن نبوءته غير صحيحة
إسأل نفسك هذا السؤال وثق بي أن إجابته كفيلة بنسف استنتاجك الساذج ، وأن استنتاجك هذا لا يصلح ولا يصح عندما يكون الأمر مع الله

.... أما الآن فدعني أتنبأ أنا نبوءة أو توقعا عنك
أنت عندما كتبت ردك الأول إنتبهت أنك بهذا الرد تشكك بدون أن تشعر بالمسيح ولأنك طرحت الرد ولا تستطيع تعديله أو مسحه ألحقته برد ضعيف تقول فيه:

((( وماقوله لا يعد طعنا فى نبؤة المسيح عليه السلام فالله قد بعث المسيح بشرا رسولا وايده بالمعجزات التى تناسب عصره وليس بحاجة للعهد القديم )))

الخلاصة:
1 _ هم صلبو المسيح لأنهم لم يصدقوا أنه المسيح المنتظر يعني برأيك هم لو كانوا مصدقين أن هذا هو من ينتظروه منذ قرون كانوا سيفكرون أصلا بصلبه ....
2_ هم صلبوه لأنه كان يجب تنفيذ النبوءة سواء أعجبهم أم لم يعجبهم وسواء إنتبهوا للنبوءة التي في كتبهم أم لم ينتبهوا ولا علاقة لدهائهم وذكائهم بالأمر فهم لا يملكون ولا يستطيعون منع تنفيذ نبوءة الله

فهل فهمت ... أرجوا ذلك

ســــــــــــــــلام ​