الان اني اضع نفسي عنك

[مصرى ثائر]

تخفيفا على القارئ المسكين
احنا حنجيب من الآخر

نجمة الجدي ومصرى ثائر غلطانين ومفيش شبهة أصلا فى يوحنا ١٣

معلش يا نجمة الجدى تعالى على نفسك شوية

حلو كده؟
تمام

تعالى ندرس مع بعض كلام أستاذنا خادم البتول

مشاركة ٣٩

وحتى نعود لسؤال التوبيك ـ استجابة لطلبك ـ دعني أضع الخلاصة كلها وباختصار: أولا لا يوجد بالكتاب المقدس أي دليل يدعم فكرة الشبيه كما استقرت في الفهم الإسلامي المعاصر. ليّ النصوص واستنطاقها خارج سياقها لا يقوم بذاته دليلا على هذه الدعوى، وقد رد الأحباء بالفعل على هذا وأفاضوا، وبما لا يحتاج من ضعفي أي مزيد. ثانيا إن فكرة الشبيه نفسها ـ بمعنى إلقاء الشبه على شخص آخر ـ فكرة حديثة نسبيا على القرآن نفسه، ظهرت ضمن مشروع العباسيين الضخم لفصل القرآن عن أصوله التلمودية واليهودية (ناهيك عن المجوسية والصابئية والمانوية)، وتلك ليست أقوالنا بل هي خلاصة البحث العلمي الذي يتراكم منذ عشرات السنين والذي أكدته المكتشفات الحديثة من آثار ونقوش وعملات إلخ، وقد قدمنا مثالا لبعض الكتب التي تناقش هذا الأمر علميا وحتى أكاديميا، وما زال هناك المزيد لمن يريد.

الفهم الاسلامى المعاصر ماله ومال فكرة الشبيه اساسا

تلزمه فى ايه؟
كعقيدة
ايه لزومها؟

 

[مصرى ثائر]

انا حانتقل الاستماع

واترك لك الحديث فانا استمتع باسلوبك​

رسائلك إجمالا ـ بعد التهذيب والتنقيح وإزالة الشوائب ـ يمكن تلخيص الرد عليها تحت 3 عناوين رئيسية: (1) "تسليم" يسوع ولماذا يعني ذلك موته ـ (2) تعبير "أضع نفسي عنك" وما هو بالضبط معناه ـ (3) المقصود من حديث بطرس ـ بناء على كل ما سبق ـ وماذا كان في المقابل مقصود السيد المسيح.​

اتفقنا على 1
فاضل نفهم معنى 2
و 3
من خلال استقراء النص
ابوس ايدك لا تشرح الا بناء على كلمات النص الكتابى فقط
تحياتى
​

 

[خادم البتول]

​

أشكرك أستاذنا الحبيب على رسائلك وأمتن كثيرا لكلماتك واهتمامك. ​

​

أما نقاشنا فلا أعتقد أنك بعد أن حرقت الكعكة يمكن أن تأكلها! على أي حال جئت فقط أستأذنك لبعض الوقت. كنتُ وما زلت أكتب ـ يعلم الله ـ تحت ظروف قاسية جدا من حيث الوقت، ولم أكن بالطبع أتوقع أن يتحول "السؤال وجوابه" إلى "نقاش"، ثم يتحول النقاش إلى "شتات"، ثم يتحول الشتات أو يكاد إلى جدال ربما، أو إلى ما هو أصعب حتى من ذلك. رغم هذا فقد حرصت أن أوفر لأجلك كل ما تحتاج ويحتاجه الحوار من وقت وتركيز وجهد. أما وقد شاءت إرادة الرب أن نمر بهذا المنعطف، رحمة على الأرجح بضعفي، فهي فرصتي أن أستأذن لبعض الوقت، على أن أعود إن شاء الله لاحقا بعد أن أنتهي من بعض الأمور وتستقر الظروف قليلا. ​

​

فحتى ذلك الحين لك مني كل الود والتقدير، ولعلها فرصتك أيضا لترتيب أوراقك وأفكارك قليلا، ولكي تحدد ماذا تريد بالضبط. هل هو حقا هذه الشبهة؟ هل هو حديثي القديم عن مسألة "الشبيه" في الإسلام؟ هل هو فقط أنك "تستمتع بأسلوبي" كما تقول، ومن ثم ليكن أي موضوع؟ ماذا تريد بالضبط؟ ​

​

بعبارة أخرى ليس فقط "موضوع" الحوار هو المهم، قبل ذلك ما هو "الهدف" ابتداء من هذا الحوار؟ لتكن ـ مثلا ـ هناك شبهة حقا بل خلط تام في يوحنا 13: ما هي مشكلتك؟ ماذا تريد وما هدفك من النقاش بهذا الأمر؟​

​

على أي حال أشكرك في الختام أستاذنا الحبيب مرة أخرى، وأجدّد سلامي لصديقنا الجميل الأستاذ عبود، تحياتي ومحبتي وعلى الخير دائما نلتقي. ​

​

​

 

[مصرى ثائر]

 

[مصرى ثائر]

أما نقاشنا فلا أعتقد أنك بعد أن حرقت الكعكة يمكن أن تأكلها

أعتذر

فهي فرصتي أن أستأذن لبعض الوقت، على أن أعود إن شاء الله لاحقا بعد أن أنتهي من بعض الأمور وتستقر الظروف قليلا.

وهو كذلك

منتظر

 

[خادم البتول]

​

أشكرك أستاذنا الحبيب ربنا يباركك ولا داعي بالطبع أبدا للاعتذار. تلك كما ذكرتُ كانت مشيئة الرب الصالحة، التي هي دائما لخير الإنسان ولأجل نموه وتحريره وارتقائه. لا أريدك حتى أن تشعر بأي ذنب أو تقصير، فأنت بالعكس شخص رائع جدا (حتى بكل أخطائك وعيوبك وما قد تحكم به سلبا على نفسك). ما زلتَ رغم كل هذا صِنعة القدير وما زلت تحمل سره وتعكس إبداعه وجماله الباهر! غاية الأمر أن أفكارنا في الأغلب خاطئة وعقولنا مشوّشة وقلوبنا تائهة مغتربة، وهكذا صرنا نسلك أحيانا على هذا النحو، نطلب ما يضرنا لا ما ينفعنا، ونبتعد عن الفهم والحكمة والحقيقة بدلا من أن نقترب منها!​

​

وهو كذلك​

منتظر​

​

أما انتظارك فقد يطول يا صديقي إن بقيت هكذا بنفس الدائرة. لا أعتقد أنني سأعود لنفس الموضوع، أو حتى سأعود نفس الشخص! طالما أن الكعكة احترقت فلا نملك إلا أن نرميها، وأن نبدأ ـ منذ البدء ـ في إعداد واحدة أخرى جديدة. لذلك اقترحت عليك أن تحدد هذه المرة أولا ماذا تريد بالضبط؟ لا أصدق ـ مثلا ـ أنك جئت تثبت الخلط في الكتاب المقدس عبر هذا العدد، ناهيك عن مسألة "الشبيه"! لا أصدق ـ من ناحية أخرى ـ أن هذه عثرتك الوحيدة بالكتاب وأنها كل ما يحول بينك وبين قبوله، أو الاعتراف بمصداقيته! بالتالي ما هو هدفك حقا من كل هذا النقاش؟! ما هي مشكلتك؟! حيّرني يا صديقي أمرك! ​

​

***​

​

الخلاصة هي ـ أؤكد لك، بكل صدق وأمانة ـ أنه لا توجد أي مشكلة على الإطلاق بهذا العدد. تأمل مثلا ـ بعد كل هذا الحوار مع القديس بطرس ـ تأمل قول القديس توما بالإصحاح الذي يليه. يقول المسيح: «في بيت أبي منازل كثيرة... فإن مضيت وأعددت لكم مكانا آتي أيضا وآخذكم إليّ، حتى حيث أكون أنا تكونون أنتم أيضا، وتعلمون حيث أنا أذهب وتعلمون الطريق». عندئذ يرد توما قائلا: «يا سيد، لسنا نعلم أين تذهب، فكيف نقدر أن نعرف الطريق؟» ​

​

أي أن التلاميذ ـ حتى هذه اللحظة ـ لم يدركوا بعد مقاصد المسيح السامية، بل الفائقة السموّ، أو كيف يتكشف رويدا رويدا تدبير الخلاص كما صرنا اليوم نعرفه. لاحظ: هذا هو نفسه توما، الذي كان ـ كبطرس ـ مستعدا للموت في سبيله، حتى قبل أن يذهب إلى لعازر ليقيمه! (فقال توما الذي يقال له ديديموس (التوأم) للتلاميذ رفقائه: «لنذهب نحن أيضا لكي نموت معه!» ـ يو 16:11). ثم هذا هو نفسه أيضا توما الذي اكتأب وانعزل عن التلاميذ بعد موت المسيح، الذي غرق بالحزن والشك ورفض أن يصدق قيامته دون دليل، حتى إذا مرت الأيام ثم رآه وجها لوجه إذا به ينطق على الفور ـ حتى قبل أن يلمسه ـ «ربي وإلهي!» (يو 28:20)! كان هذا هو أول وأكبر إعلان في الكتاب المقدس عن ألوهية المسيح الكاملة كما أدركها التلاميذ أخيرا! لأنهم فيما سبق عرفوه المسيا، وعرفوه ابن الله، ولكنهم أخيرا ـ فقط بعد أن تم الصلب بالفعل وتمت القيامة، وبعد أن لمسه توما بقلبه وبصيرته قبل أن يلمسه بيده وأصابعه ـ عندئذ فقط "استناروا" أخيرا وبلغوا غاية اليقين فشهدوا أنه "الإله" حقا، تحديدا على لسان هذا الجميل توما!​

​

​

بكل حال فإن وعي التلاميذ وكيف نما إدراكهم واستنارت بصيرتهم تدريجيا خلال هذه الرحلة مع السيد المسيح ـ ثم مع روحه القدوس فيما بعد ـ بكل حال فإن هذا يحتاج بحد ذاته دراسة كاملة، وهذا بالطبع ليس موضوعنا. الخلاصة ختاما هي أن هذا العدد الذي نحن بصدده ـ أكرر ـ ليس فيه أي خلط أو غموض أو شبهة على الإطلاق.​

​

فإذا "رأيت" هذا أخيرا واقتنعت به، فعلى الرحب والسعة. إما إذا غاب عنك ولم تقتنع، فلا أعتقد أبدا ـ معذرة ـ أنني هذا الرجل الذي سوف يسعى لإقناعك، أو حتى لديه من الوقت والطاقة ـ ناهيك عن العلم والموهبة ـ ما يسمح له بالمشاركة في هذا النوع من المجادلات المطوّلة وسباقات المارثون التي لا تنتهي. ​

​

***​

​

بهذا أعفيك ختاما أستاذنا الحبيب من الانتظار. سأعود لا شك يوما ـ حسب مشيئة الرب وإرشاده ـ ولكن لا أعتقد أنني سأعود معك إلى هذه الدائرة مرة أخرى. بالأحرى أتمنى أن تكون أنت نفسك قد تجاوزت كل هذه المساحة من "الثرثرة" واللغو الذي لا طائل منه. أنت فقط لا تعلم كم فاتك يا صاحبي، وكم يفوتك! تظن أنك "تسمتع" بأسلوبي؟ هه! وماذا تعرف حقا عن "المتعة"؟! كل هذا يا صديقي مجرد طيف شاحب، من لمحة عابرة، لقطرة واحدة، من بحـــر الأنوار والجمال والمحبة الإلهية! أنت ببساطة لا تعرف أصلا معنى "المتعة"، أو معنى "السعادة"، أو معنى "الجمال" ـ بل يستحيل عليك حتى أن تتخيل ذلك ـ ما لم تعرف الله أولا!​

​

حتى نلتقي. ♥​

​

​

​

​

 

[مصرى ثائر]

لا بأس عماه او أخى الأكبر
كلام المسيح واضح


.لقد كبرت على مجادلات باطلة
..................
الذى شدنى فيك منذ ايامى الأولى فى المنتدى هو روح الحكمة والهدوء

لا شك أنى ترددت وقفزت على الطبخة مستعجلا
فحرقت كعكتى
تماما كما قلت انت

بخصوص يوحنا ١٣
اعتبره شخصيا متشابه
وانا مأمور فى القرآن ان ألجأ للمحكم واترك المتشابه
بالبلدى يعنى بنفسر النسبى بالمطلق
او بنفسر النصوص الغامضة بالنصوص القاطعة
.....
هدفى؟؟؟
تحديد الهدف هو مشكلة المشاكل
وانا هدفى كان إثبات خطأ النص او تناقضه

وتحويل الأنظار عن عقيدة الشبيه لكى
اتكلم فى عقيدة الرفع دون الصلب

لكنى لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية
هدفى لاثبات شبهة
هو هدف لا يراد به وجه الله ورسوله بل يراد به الانتصار للنفس
أو تحقيق غرض
.....................
.........
ربى والهى...........!!!!
طبعا كلامك رائع
توما الرسول أصر على ان يتيقن بنفسه ويتأكد من دعوى القيامة
هذا مثال رائع

لكن يبقى فى النفس تساؤلات وشبهات ليس كلها من الشيطان بل بعضها صادق وبعضها من الشيطان

ابستمولوجى او عقيدة توما تحتاج اسئلة كثيرة

لكن العمر قصير والوقت أقصر
ويكفى ان نتأمل كلام المسيح فنأخذ منه الواضح

ونفسر الغير واضح بالواضح


سامحنى على إضاعة الوقت واشغال البال

ويبقى انى عرفت حكيمان فى هذا المنتدى

ومواضيعك تستحق القراءة
انت و
aymonded

​

 

[خادم البتول]

​

الذى شدنى فيك منذ ايامى الأولى فى المنتدى هو روح الحكمة والهدوء ​

​

وأما عن نفسي فأكثر ما أعجبني فيك هو "اعترافاتك" البسيطة البريئة، عندما قلتَ مثلا «كنا همج رعاع»، أو كما تقول اليوم «لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية». هذا يكشف عن قلب جميل متواضع ما زال يحمل الكثير من النقاء والبساطة ربنا يباركك. المهم تحافظ عليه. ​

​

***​

​

بخصوص يوحنا ١٣​

اعتبره شخصيا متشابه ​

وانا مأمور فى القرآن ان ألجأ للمحكم واترك المتشابه ​

بالبلدى يعنى بنفسر النسبى بالمطلق​

او بنفسر النصوص الغامضة بالنصوص القاطعة​

​

يعني انت مسلم فعلا؟! لا حول ولا قوة إلا بالله، أنا كنت فاكرك خفيت! لما لقيتك بتقول فكرة الشبيه «وثنية خرافيه أسطورية»، وبعدين بتقول «كنا همج رعاع»: قلت الراجل ده شكله خلاص قام بالسلامة.. أو يمكن لسه متردد بس قاطع شوط كبير في البحث.. أو يمكن زي عبود، يمسّيه بالخير، كان يبدو بردو محتار ومحيّر ناس كتير في أمره، غير أنه طبعا ألعبان كبير وبيلعب على كل الحبال! ​

​

أتاريك لسه مسلم! يا صلاة النبي! وتلاقيك حتى "مسلم غيور" كمان! ​

​

***​

​

هدفى؟؟؟​

تحديد الهدف هو مشكلة المشاكل ​

وانا هدفى كان إثبات خطأ النص او تناقضه​

​

أيوه وبعدين؟ فين الهدف؟ لما «تثبت خطأ النص أو تناقضه» يحصل إيه؟ يعني في الآخر خالص يعني: ح نوصل لإيه؟ إنك تثبت مثلا إن الإسلام صح والمسيحية خطأ؟ إن المسلمين فُله والمسيحيين كُخه؟ طيب فرضا، وبعدين؟ لما تثبت حتى ده نفسه: ح يحصل إيه؟​

​

(تأمل قليلا في اللي جاي، يمكن يكون فيه إجابة ولو غير مباشرة عن هذا السؤال). ​

​

***​

​

لكنى لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية ​

هدفى لاثبات شبهة​

هو هدف لا يراد به وجه الله ورسوله بل يراد به الانتصار للنفس​

أو تحقيق غرض​

​

أيواااااه هو ده الكلام! اللي فات عليك ـ أستاذنا الحبيب ـ إنه لا فرق مطلقا بين «الانتصار لوجه الله ورسوله» أو «الانتصار للنفس»! إنت في الحالتين بتنتصر "لنفسك" وبتحقق أغراضها ورغباتها. لأنه إيه هي "النفس" أصلا ـ هذه "الأنا" ـ غير مجموعة من العقائد والآراء والأفكار والافتراضات والانحيازات... إلخ، أو ما نسميه إجمالا "البرامج العقلية"؟ انتصارك بالتالي لعقيدتك ـ "وجه الله ورسوله" ـ هو انتصار لنفسك في الحقيقة! بالضبط زي الانتصار لمنتداك أو بيتك أو عيلتك أو صاحبك أو حتى سيارتك. كله في النهاية يخصني، كله تبعي، يرتبط بذاتي، بنفسي، وكله في النهاية إجمالا هو ما "يصنع" هذه النفس أصلا، هذه الأنا! لذلك تهديد العقيدة مثلا ـ عند معظم الناس ـ هو بالأحرى "تهديد وجودي"! تهديد لذات الإنسان شخصيا، لـ"نفسه" كما يعرفها، رغم إنها ـ في النهاية ـ ليست أكثر من مجموعة "برامج عقلية"!​

​

(طبعا لا ينطبق هذا على الإيمان المسيحي بالذات، لأن المسيحية ليست "ديانة" أصلا وليست عقائدها مجموعة أخرى من البرامج العقلية. الإيمان المسيحي "يتأسس" بالأحرى على "الخبرة" الحية المباشرة، الخبرة الروحية والوجودية الشاملة).​

​

لذلك على الأقل «اعرف نفسك» يا صديقي كما قال سقراط. إذا لم تعرف حقا ربك، فعلي الأقل اعرف نفسك. فإذا لم يكن هذا ولا ذاك: فعلى الأقل لا "تخدع" نفسك! لا تصدق أن هناك أي فرق حقا بين «وجه الله ورسوله» وبين «الانتصار لنفسك» و«تحقيق أغراضها»! ​

​

***​

​

لكن يبقى فى النفس تساؤلات وشبهات ليس كلها من الشيطان بل بعضها صادق وبعضها من الشيطان ​

ابستمولوجى او عقيدة توما تحتاج اسئلة كثيرة​

​

لا مشكلة أبدا في أن تبقى التساؤلات وحتى الشبهات، ولو من الشيطان. لا مشكلة أبدا. السؤال المهم هنا هو: هل "عقل" الإنسان هو الآداة التي يمكنها أن تجيب حقا على كل أسئلته؟ قبل ذلك: هل هذا "العقل" هو كل ما نملك لأجل الفهم والإدراك وبلوغ الحكمة والوصول إلى الحقيقة؟ ​

​

بالتالي لتكن هناك دائما التساؤلات: دي نفسها "شُغلة العقل" الأساسية. شُغلته هي إنه يفضل يسأل ويعافر ويحاول يفهم عشان "يستوعب" و"يعقل" وبالتالي يرتاح ويستقر. لكن إذا فهمنا جيدا العقل وفهمنا "طريقة عمله" بالضبط: ح نعرف فوريا إن فيه أمور يستحيل على العقل ببساطة أن يدركها. يستحيل، حتى منطقيا. بالتالي "الإلهيات" كلها مثلا لا يجرؤ العقل حتى أن يقترب منها!​

​

توما ـ في المقابل ـ لم يكن عنده إبستمولوجي أو حتى عقيدة يا صديقي! توما كان عنده شيء تاني خالص، "أداة" أخرى مختلفة تماما للإدراك غير هذا "العقل" العاجز المحدود. قديسنا الجميل توما كان عنده ببساطة "نوس": كلمة يونانية تشير إلى أداة "الإدراك الروحي" عند الإنسان، ما فوق العقل، ما بعد العقل. نترجمها أحيانا على أنها "القلب"، أحيانا على أنها "البصيرة" أو "الحدس"، وحتى أحيانا على أنها "الروح"، حسب السياق. ايّا ما كانت الترجمة فالمشكلة أن هذا النوس ـ للأسف ـ معطّل تماما عند معظم البشر! "مظلم" تماما منذ السقوط! ولذلك أصبح البديل ـ هذا العقل الماديّ الحسّي العاجز المحدود ـ هو سيد البشرية وقائدها!​

​

(من هنا نفهم ليه كل هذا الضلال والشر والإجرام وحتى الغباوة التي صارت تملأ العالم!) ​

​

​

لذلك قلنا المسيحية "إدراك" مبني على "خبرة" روحية، وليست مجرد "فهم" عقلي. وهذا يحدث فقط لما يرجع هذا النوس يشتغل تاني: يعني لما "القلب" أولا يتنقى ويصفو تماما. لما يرجع "مرآة" شفافة لها بالتالي القدرة على أن "تعكس" الصور و"تكشف" الحقائق. لها القدرة حتى على استقبال "النور" وإرساله، وهكذا تتحقق بالتالي "الاستنارة". ثم يرتقي الإنسان في الاستنارة تدريجيا حتى يبلغ قمتها بالوصول أخيرا إلى "الرؤيا": أي رؤية "المجد الإلهي" عيانا! هكذا يا صديقي كان قلب توما والقديسين عموما! ​

​

وطبعا لا يتوقف الأمر عند رؤية النور أو المجد الإلهي، هناك ما هو أبعد وأسمى كثيرا حتى من ذلك! لكنها مجرد خلاصة سريعة وباختصار شديد. الحديث يطول ويطول في هذه الأمور، والروحيات المسيحية عموما بحر زاخر ساحر لا ينتهي الإبحار فيه!​

​

***​

​

ويبقى انى عرفت حكيمان فى هذا المنتدى​

ومواضيعك تستحق القراءة ​

انت و​

aymonded​

​

أشكرك أستاذنا الحبيب، ولا حكيم طبعا ولا يحزنون، نروح فين احنا وسط الحكماء! وأما أيمونديد الغالي الجميل ربنا ينيح نفسه فهو بالطبع أستاذنا وقدوتنا جميعا، حبيبنا الذي ما زال دائما معنا رغم الغياب.​

​

***​

​

أشكر الرب ختاما على هذا الحوار الرائع مع شخص جميل مثقف ومهذب مثلك. أيضا أشكرك أستاذنا الحبيب وأقدّر عميقا تواضعك ونقاوتك وبساطة قلبك، أسعدتني صحبتك كثيرا وأتمنى أن تتكرر، وعذرا لأنني بالفعل لا أملك الوقت حاليا. تحياتي أيضا لأستاذنا الجميل عبود، الغائب الحاضر دائما في قلوبنا. أطيب المنى وعلى المحبة دائما نلتقي. ​

​

​