الان اني اضع نفسي عنك

[مصرى ثائر]

السائل كتب فى اول مداخلة

ماذا سمع بطرس من يسوع بحيث قال اضع نفسي بدلك على الصليب ؟؟

يا اخوانا حرام عليكوا
هو انتوا صغيرين؟
اقل واحد فيكم تجاوز الثلاثين عاما ومش عارفين تفهموا حتة سؤال؟!!!
اللى فيكم دارس واللى مثقف واللى دكتور
ومحدش فيكم لقط اللى بيدور فى دماغ نجمة الجدى
كله يقلك واحد مسلم جاى يقولنا اهووه... عقيدة الشبيه فى انجيلكم يا نصارى

ومحدش فهم شبهته

صاحب السؤال بيسأل عن الرابط المنطقى بين كلام المسيح وكلام بطرس

مش يقصد اثبات عقيدة الشبيه
خالص

هو مش فاهم ايه العلاقة بين اللى بيقوله بطرس باللى بيقوله المسيح

مفيش فى جملة المسيح أى حرف يشير إلى أى شئ سيئ أصلا عشان بطرس ياخذ هذا الشئ السيئ بدل المسيح
راجعوا عبارات المسيح

أدى كلام المسيح قدامكم من بدايته
اهوووه!!!

يوحنا ١٣
.
31 فَلَمَّا خَرَجَ قَالَ يَسُوعُ: «الآنَ تَمَجَّدَ ابْنُ الإِنْسَانِ وَتَمَجَّدَ اللهُ فِيهِ.
32 إِنْ كَانَ اللهُ قَدْ تَمَجَّدَ فِيهِ، فَإِنَّ اللهَ سَيُمَجِّدُهُ فِي ذَاتِهِ، وَيُمَجِّدُهُ سَرِيعًا.
33 يَا أَوْلاَدِي، أَنَا مَعَكُمْ زَمَانًا قَلِيلًا بَعْدُ. سَتَطْلُبُونَنِي، وَكَمَا قُلْتُ لِلْيَهُودِ: حَيْثُ أَذْهَبُ أَنَا لاَ تَقْدِرُونَ أَنْتُمْ أَنْ تَأْتُوا، أَقُولُ لَكُمْ أَنْتُمُ الآنَ.
34 وَصِيَّةً جَدِيدَةً أَنَا أُعْطِيكُمْ: أَنْ تُحِبُّوا بَعْضُكُمْ بَعْضًا. كَمَا أَحْبَبْتُكُمْ أَنَا تُحِبُّونَ أَنْتُمْ أَيْضًا بَعْضُكُمْ بَعْضًا.
35 بِهذَا يَعْرِفُ الْجَمِيعُ أَنَّكُمْ تَلاَمِيذِي: إِنْ كَانَ لَكُمْ حُبٌّ بَعْضًا لِبَعْضٍ».
36 قَالَ لَهُ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «يَا سَيِّدُ، إِلَى أَيْنَ تَذْهَبُ؟» أَجَابَهُ يَسُوعُ: «حَيْثُ أَذْهَبُ لاَ تَقْدِرُ الآنَ أَنْ تَتْبَعَنِي، وَلكِنَّكَ سَتَتْبَعُنِي أَخِيرًا».
37 قَالَ لَهُ بُطْرُسُ: «يَا سَيِّدُ، لِمَاذَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَتْبَعَكَ الآنَ؟ إِنِّي أَضَعُ نَفْسِي عَنْكَ!»

اظن واضح نص كلمات المسيح
لو قرأتها تفهم انه يودعهم وسيتركهم

يقوم بطرس يرد على الكلمتين دول بايه
//أضع نفسى عنك//
!!!!!!!!!!!!
فين المنطق الذى يربط جملة المسيح برد بطرس عليها
؟؟؟؟؟؟
استخرج المعنى من عبارة المسيح الموجهة لبطرس والتلاميذ
صاحب السؤال عمال يفتش فى عبارة المسيح الاخيرة
لعله يجد رابط منطقى
مش لاقى
تخيل معايا الحوار كده
...............
المسيح:انا ماشى يا بطرس ولن تقدر ان تتبعنى
بطرس:ليه؟ انا مستعد اموت مكانك؟
!!!!!!!!!
هنا المنطق عبارة عن نصين مش عارفين نلزقهم ببعض
هل المعنى المقصود
بقول مثلا يعنى استغفر الله العظيم

////هل ذهاب روح بطرس للسماء شهيدا تجعله يتبع المسيح////
ما برضه نجمة الجدى معذور ياجماعة

مش عارف يحط العبارتين فى سياق واااحد
؟؟؟؟؟
الجملة وردها
النص مش راكب على بعضه
من اول العدد ٣٣
لحد
٣٧
لا مؤاخذة ملهاش معنى تانى
....
ولا ايه يا أستاذنا خادم البتول ؟
انت الأكبر سنا ومقاما....
قرأت كل كلامك وكلام الزملاء الذين أجابوا
انا عارف ان فكرة الشبيه خرافية أسطورية
بس عايزك تفيض من حكمتك علينا وتزيدنا فهما وتربطلنا عبارة المسيح برد بطرس فى معنى واحد
..............................
أظن دلوقتى واضح أن الموضوع ليس نقاش فى العقائد وانما
فهم العلاقة بين جملة والرد عليها
تحياتى ...

 

[مصرى ثائر]

هوا بطرس ازاى حيضع نفسه بدلا عن المسيح؟
مستحيل طبعا اليهود يرضوا بقتله بدلا من هدفهم الأساسى يسوع
يا بطرس
حياخدوك بداله ازاى؟
انتا بترمى أى كلام جدعنة وخلاص؟

 

[خادم البتول]

​

​

يا هلا يا أستاذ "مصري ثائر" أشرقت الأنوار، وعذرا للتأخير ففد رأيت رسالتك بالصدفة البحتة ولم يصلني أي إشعار بشأنها! لا أشارك عادة بالدفاعيات ولا أحب الخوض بالشبهات فهي في رأيي مضيعة تامة للوقت، كما لا أفضل العودة للموضوعات القديمة عموما. مع ذلك أجيبك إن شاء الله ولا أتجاهل أبدا أي رسالة أو سؤال طالما كان مخلصا جادا.​

​

فقط أصحح في البداية أنني بالطبع لست الأكبر سنا أو مقاما، حقيقة لا تواضعا. أما مسألة «عايزك تفيض من حكمتك علينا وتزيدنا فهما وتربطلنا عبارة المسيح برد بطرس» ـ ولا أدري هل هذه سخرية أم ماذا ـ فالأمر لا يحتاج أي حكمة على الإطلاق، بل ليست هناك شبهة أصلا! بالعكس أنا الذي أتعجب أن شخصا مثلك تبنى هذا الموضوع وطرح السؤال مرة أخرى! ربما أنت الذي بالعكس لم تفهم تماما ما كان يقصده صاحب الموضوع من وراء سؤاله. ​

​

***​

​

مش عارف يحط العبارتين فى سياق واااحد​

؟؟؟؟؟​

الجملة وردها​

النص مش راكب على بعضه​

من اول العدد 33​

لحد 37​

لا مؤاخذة ملهاش معنى تانى​

.......​

أظن دلوقتى واضح أن الموضوع ليس نقاش فى العقائد وانما​

فهم العلاقة بين جملة والرد عليها​

​

طبعا لا يمكن فهم العلاقة بين جملة والرد عليها إذا نزعتهما من السياق. لابد من العودة أولا إلى السياق كي يتضح المقصود. فما هو السياق؟ السياق ببساطة هو أن هناك مؤامرة كان يحيكها رؤساء الكهنة والشيوخ لقتل يسوع الناصري! وصل الأمر إلى أن السنهدرين آنذاك أصدر بالفعل أمرا رسميا بالقبض عليه (يو 57:11). أما يسوع في المقابل فكان حذِرا: في البداية لم يكن يظهر إلا نهارا وسط الجموع، حيث لا يستطيعون القبض عليه خوفا من ثورتهم. وأما ليلا فلم يستطيعوا أيضا الإمساك به، لأنه كان يخرج من أورشليم إلى بيت عنيا ـ قرية لعازر ـ وهناك يبيت ليلته (متى 17:21). أكثر من ذلك أنه في أيامه الأخيرة، خاصة بعد قرار السنهدرين، ترك أورشليم كلها وما حولها وذهب ليمكث مع تلاميذه ناحية البرية، في مدينة اسمها إفرايم (يو 54:11). (كانت بيت عنيا إلى الشرق على مسافة ميلين تقريبا من أورشليم، على الجانب الآخر من جبل الزيتون، أما إفرايم فكانت بعيدة جدا بالمقارنة، على مسافة 20 ميلا حسب تقدير جيروم).​

​

​

فهذا هو السياق العام، الظروف والأحداث والملابسات التي في خلفية المشهد، أو الـ (Backstory) كما يقول أهل السينما. أما السياق الخاص أو المباشر، المشهد نفسه وما حدث خلال هذا اللقاء بين المسيح وتلاميذه وكيف تطور الحوار بينهم ـ والذي تجاهله أيضا صاحب الموضوع تماما ـ فهو ما يكشف ختاما، في ضوء السياق العام، عن مقاصد الكلمات وغايتها وكيف تترابط معا. وهنا نجد أن السيد المسيح ـ بعد أن غسل أرجل التلاميذ ثم جلس ليشاركهم عشاءه الأخير ـ إذا به يلقي إليهم بكلمات نزلت عليهم كالصاعقة: «الحق الحق أقول لكم: إن واحدا منكم سيسلمني!» واحد منكم ـ منكم، أنتم تحديدا تلاميذي وخاصتي ـ سيخونني ويبيعني!​

​

في الحقيقة اضطرب يسوع نفسه بالروح من هول هذه الصدمة وشدتها (يو 21:13) فما بالك بالتلاميذ؟ على أي حال فإن بطرس بالذات ـ حسب رواية يوحنا ـ لم يكتف بالحزن والدهشة والحيرة والتساؤل كحال الباقين، ولكنه أومأ أيضا إلى التلميذ الأقرب إلى يسوع مجلسا كي يسأله عن هوية هذا الخائن بينهم.​

​

بعد ذلك قال يسوع ـ مؤكدا أن رحيله قد حان أخيرا ـ «يا أولادي، أنا معكم زمانا قليلا بعد»! في الحقيقة كانت مجرد "ساعات" هي كل ما تبقى في رحلتهم معا!​

​

​

الآن بالنظر إلى كل هذا ـ إلى الحوار كاملا وإلى السياق العام وخلفية الأحداث ـ ما هي حقا هذه الشبهة الموهومة وما هو الغامض في هذا الحوار: ​

​

«يا أولادي، أنا معكم زمانا قليلا بعد. ​

ستطلبونني... (ولكن) حيث أذهب لا تقدرون أنتم أن تأتوا». ​

قال له سمعان بطرس: «يا سيد، إلى أين تذهب؟» ​

أجابه يسوع: «حيث أذهب لا تقدر الآن أن تتبعني، ولكنك ستتبعني أخيرا». ​

قال له بطرس: «يا سيد، لماذا لا أقدر أن أتبعك الآن؟ إني أضع نفسي عنك!»​

​

(أو حسب تعبير لوقا الصريح: «يا رب، إني مستعد أن أمضي معك حتى إلى السجن وإلى الموت!»)​

​

أجابه يسوع: «أتضع نفسك عني؟ ​

الحق الحق أقول لك: لا يصيح الديك حتى تنكرني ثلاث مرات»!​

​

***​

​

هناك بالطبع الكثير الذي يستحق الشرح والتأمل في هذا الحوار التاريخي، كما أن هناك ما يختاج التحليل أيضا في هذا الموضوع وكيف أخذ صاحبه عبارة «أضع نفسي عنك» حرفيا وأراد بذلك ـ حسبما أذكر ـ أن يسرّب فكرة "الشبيه" المعروفة من باب خلفي! ولكني أطلت بالفعل وأكتفي من ثم بهذا القدر. أتمنى أن يكون "الربط المنطقي" الذي تسأل عنه قد أصبح الآن واضحا، أشكرك ختاما على الاهتمام والسؤال، مع تحياتي ومحبتي. ​

​

​

​

​

 

[مصرى ثائر]

يا هلا يا أستاذ "مصري ثائر" أشرقت الأنوار،

يا اهلا بيك
بعد 12 سنة التقيت بك مرة اخرى
فى نفس المنتدى

الله واجب الوجود بذاته

ولا أحب الخوض بالشبهات فهي في رأيي مضيعة تامة للوقت

استغفر الله العظيم
لا اخوض فى شبهاتك بل احاول فهم الحوار بين المسيح وبطرس

ربما أنت الذي بالعكس لم تفهم تماما ما كان يقصده صاحب الموضوع من وراء سؤاله.

لا يعنينى قصده ونواياه
كانسان هو حر
الذى يهمنى كلامه
قرات كلامه ففهمت الفكرة التى يشير اليها
والفكرة حلوة بل هى فتحت شهيتى فعلا ومنطقها يبدوا لى مقنعا

قط أصحح في البداية أنني بالطبع لست الأكبر سنا أو مقاما

لا انت فعلا الاكبر مقاما
لانه فى 2012 اكتشفت سعة اطلاعك على علم الكلام الاسلامى
وعرفت من اسلوبك انك قضيت سنوات فى القراءة وبناء معارفك وحصيلتك الفكرية

وكان الموضوع هو الثالوث

طبعا لا يمكن فهم العلاقة بين جملة والرد عليها إذا نزعتهما من السياق. لابد من العودة أولا إلى السياق كي يتضح المقصود. فما هو السياق؟

السياق

أنهى سياق
سياق الحديث
ولا سياق الكتاب
بطرس ملحقشى يقرا كتاب مقدس اصلا واستشهد قبل كتابة الكتاب المقدس الحالى

التلاميذ الذين كانوا يسمعون يسوع وهو يتكلم سيختلف (سياقهم) عن السياق الذى يفهمه قارئ الانجيل

سياق كلام يسوع هو الذى يحكم فهم التلاميذ

طبعا لا يمكن فهم العلاقة بين جملة والرد عليها إذا نزعتهما من السياق. لابد من العودة أولا إلى السياق كي يتضح المقصود. فما هو السياق؟ السياق ببساطة هو أن هناك مؤامرة كان يحيكها رؤساء الكهنة والشيوخ لقتل يسوع الناصري! وصل الأمر إلى أن السنهدرين آنذاك أصدر بالفعل أمرا رسميا بالقبض عليه (يو 57:11). أما يسوع في المقابل فكان حذِرا: في البداية لم يكن يظهر إلا نهارا وسط الجموع، حيث لا يستطيعون القبض عليه خوفا من ثورتهم. وأما ليلا فلم يستطيعوا أيضا الإمساك به، لأنه كان يخرج من أورشليم إلى بيت عنيا ـ قرية لعازر ـ وهناك يبيت ليلته (متى 17:21). أكثر من ذلك أنه في أيامه الأخيرة، خاصة بعد قرار السنهدرين، ترك أورشليم كلها وما حولها وذهب ليمكث مع تلاميذه ناحية البرية، في مدينة اسمها إفرايم (يو 54:11). (كانت بيت عنيا إلى الشرق على مسافة ميلين تقريبا من أورشليم، على الجانب الآخر من جبل الزيتون، أما إفرايم فكانت بعيدة جدا بالمقارنة، على مسافة 20 ميلا حسب تقدير جيروم).

السياق الذى يتكلم فى اطاره يسوع هو ان الطلب اليهودى المستمر له ورصده للقبض عليه سيكون دائما خائبا
الا ان تاتى ساعته

تمام فهمتك



يتبع

 

[مصرى ثائر]

فهذا هو السياق العام، الظروف والأحداث والملابسات التي في خلفية المشهد، أو الـ (Backstory) كما يقول أهل السينما. أما السياق الخاص أو المباشر، المشهد نفسه وما حدث خلال هذا اللقاء بين المسيح وتلاميذه وكيف تطور الحوار بينهم ـ والذي تجاهله أيضا صاحب الموضوع تماما ـ فهو ما يكشف ختاما، في ضوء السياق العام، عن مقاصد الكلمات وغايتها وكيف تترابط معا. وهنا نجد أن السيد المسيح ـ بعد أن غسل أرجل التلاميذ ثم جلس ليشاركهم عشاءه الأخير ـ إذا به يلقي إليهم بكلمات نزلت عليهم كالصاعقة: «الحق الحق أقول لكم: إن واحدا منكم سيسلمني!» واحد منكم ـ منكم، أنتم تحديدا تلاميذي وخاصتي ـ سيخونني ويبيعني!

سيسلمنى

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

النقطة هى:

يسوع قال فلان حيبعنى
صح ماشى تلميذ خاين حيبعه
يهوذا فعل ما يريده وقبض القرشين
فهل فعل الكهنة ما يريدون؟
ام ليس بعد؟
اترد لك الجواب

هل هذا يعنى تمكن اليهود من ان يفعلوا بيسوع ما يريدون؟
اترك الجواب لك

يسوع مؤيد من الله سواء كان نبى او كان اله متجسد
فى كلتا الحالتين هو مؤيد تأييد مباشر من الرب
فقد يمسكه عدوه بيديه وقد يضع الاغلال فى يديه

سيسلمنى لا تساوى سيسلمنى للموت

هذا لا يعنى انهم صلبوه وقتلوه
دى ليه محصلتش
لازم ربنا يسمح بيها عشان تحصل
لازم سماااح من الله
والنص خالى منها
النص خالى من (نتائج) تسليم يسوع
ايوا فعلا النص خالى
نص كلام يسوع لتلاميذه فى العشاء الاخير
اقرا كلام يسوع من اوله وشوف بنفسك
اقرا كلام يسوع من اوله وشوف بنفسك
اقرا كلام يسوع من اوله وشوف بنفسك
اقرا كلام يسوع من اوله وشوف بنفسك






وانت تعرف استاذى مثالا واضحا ان اسحق نام فعلا على المذبح
وفعلا السكين حك رقبته
ورغم كل ذلك
لم يحصل المقصود
ولم يذبح اسحق

حتى الكتاب يقول
بِالإِيمَانِ قَدَّمَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ وَهُوَ مُجَرَّبٌ. قَدَّمَ الَّذِي قَبِلَ الْمَوَاعِيدَ

فهل كلمة (قدم) تعنى انه تم ذبحه فعلا
؟؟
لا
وكذلك (سيسلمنى) لا تعنى فعل القابض ما يهدف اليه بالمقبوض عليه
الخلاصة
قول يسوع (سيسلمنى)
لا تخبر الناس ان يسوع ينتهى كما يريد اليهود لا كما يريد هو
والمعجزات واردة
والتدخل الالهى وارد

يتبع

 

[مصرى ثائر]

أما السياق الخاص أو المباشر، المشهد نفسه وما حدث خلال هذا اللقاء بين المسيح وتلاميذه وكيف تطور الحوار بينهم ـ والذي تجاهله أيضا صاحب الموضوع تماما ـ فهو ما يكشف ختاما، في ضوء السياق العام، عن مقاصد الكلمات وغايتها وكيف تترابط معا. وهنا نجد أن السيد المسيح ـ بعد أن غسل أرجل التلاميذ ثم جلس ليشاركهم عشاءه الأخير ـ إذا به يلقي إليهم بكلمات نزلت عليهم كالصاعقة: «الحق الحق أقول لكم: إن واحدا منكم سيسلمني!» واحد منكم ـ منكم، أنتم تحديدا تلاميذي وخاصتي ـ سيخونني ويبيعني!

ايوا يعنى اللى هو ايه السياق العام ده
انا ونجمة الجدى والتلاميذ والدنيا كلها قرأنا الاصحاح الثالث عشر من اول كلمة قالها يسوع
توديع ووصايا قبل الرحيل
بيودعهم

انا حامشى

ذاهب
الان ذاهب الى الذى ارسلنى

طلعلي حرف واحد فى سياق كلام يسوع نطق به يسوع يشير إلى أى الآم او مهمة فداء
او صلب او قيامة بعد موت
مفيش
ولا حرف واحد
وبعد كلام يسوع

يقول بطرس

احط نفسى مكانك

!!!!!!
حد فاهم حاجة؟

حيحط نفسه مكانه ازاى وهو سيترك العالم
؟؟؟
وتقولى مفيش شبهة اصلا
هو كلام بطرس راكب اصلا على كلام يسوع؟
ايش علاقة رد بطرس بما يقوله يسوع....
حتقولى عقيدة الشبيه
حقولك عقيدة الشبيه تولع بجاز

خلينا مع يسوع

كلام يسوع ماشى فى أنهى اتجاه

واحد بيودع اصحابه
وقايل بصريح العبارة انه ذاهب الى الاب الان

يبقى فى مجال اصلا انه يحتاج لتضحية بطرس؟
لا طبعا

مش محتاج

سيبك من القرآن والشبيه والكلام ده

حاول تفهم ما دار بين يسوع وبطرس

للاسف فكرة نجمة الجدى تزداد وضوح

بطرس يقصد ان استشهاده هو وسيلة مضمونة للذهاب مع يسوع
وليس لاثبات اخلاصه

نقول تانى

بطرس كلامه واضح وش


حاحصلك مطرح ما انتا رايح لما اموت مكانك شهيدا

جبنا حرف وااااحد من عندنا؟
لا


وهذا= بطرس فاهم ان يسوع صاعد للرب حالا مش للصلب

بطرس فاهم كويس ان يسوع طالع للسما كمان شوية

ويسوع قايل الكلام ده لبطرس بألفاظ مباشرة

فين الدليل يا عم الحج؟

الدليل هو ان كلمة يسوع تتبعنى

مقصود بها الذهاب الى حيث يسوع ذاهب
وليس المعنى الاتباع المجرد
اتباع التلميذ لمعلمه

والله نجمة الجدى يستاهل براءة اختراع

يكفى انه اكتشف اكتشاف

على فكرة ليا واحد صحابى عزيز عليا محامى اسكندراني
اول حرف من اسمه عبود عبده عبود
بيقولى ان عبارة سيسلمنى
لو اتقالت قدام اى قاضى محكمة لا تفيد أكثر من إدانة يهوذا بالخيانة
وملهاش دعوة باليهود ولا الكهنة ولا جنود الهيكل
*********************
تحياتى يا شيخى خادم البتول

 

[مصرى ثائر]

وكيف أخذ صاحبه عبارة «أضع نفسي عنك» حرفيا وأراد بذلك ـ حسبما أذكر ـ أن يسرّب فكرة "الشبيه

يا افندم العبارة ليها معنى واحد وحيد
لا شريك له

حاموت مكانك

لو فعلها بطرس فهو

سيكون مع المسيح
فووووق

قلتلك سيبك من فكرة الشبيه فهى وثنية خرافية أسطورية

ركز فى رد بطرس

 

[مصرى ثائر]

بطرس يرد على مسيح راحل
ولا يرد على مسيح سيصلب
ولا معنى لرد بطرس الا ما أشار اليه نجمة الجدى


وَأَمَّا الآنَ فَأَنَا مَاضٍ إِلَى الَّذِي أَرْسَلَنِي، وَلَيْسَ أَحَدٌ مِنْكُمْ يَسْأَلُنِي: أَيْنَ تَمْضِي

ده ملخص كلامه لبطرس ويتكرر فى أكثر من عبارة وأكثر من انجيل

وطبيعى جدا أن يرحل المسيح بعد أنجز مهمته

الْعَمَلَ الَّذِي أَعْطَيْتَنِي لأَعْمَلَ قَدْ أَكْمَلْتُهُ

فبقاءه اصبح مهددا

وهو نفسه تنبأ وقال (حين يرفع العريس عنهم فحينئذ يصومون (

مفيش داعى بقى نقعد نهرى فى أفكار جانبية side talks

زى الشبيه/غنوصية/القرآن بيغلط/افهم الكتاب المقدس كله كوحدة واحدة

ليكن التركيز على كلام المسيح اولا فهو...الأهم بالنسبة لتلاميذ المسيح الذين مات معظمهم قبل كتابة الكتاب المقدس

 

[خادم البتول]

(1)​

​

أهلا من جديد بالأستاذ مصري. نعم، جريت بينا السنين! مَن يصدق أن كل هذه السنوات قد مرّت؟! عزاؤنا على أي حال أننا ـ قطعا ـ لسنا نفس الأشخاص الذين كنا هنا قبل 12 عاما، هذا مجرد وهم كبير! أما صديقنا القديم أستاذنا الجميل عبود فارسل إليه السلام فضلا، له منا عاطر التحيات ولعله بكل خير وصحة وعافية.​

​

***​

​

بالنسبة لموضوعنا أرجو أن تسامحني لأني لم أكن أنوي الدخول أبدا بأي نقاش. كما أخبرتك فأنا لا أشارك بالدفاعيات ورد الشبهات، والسبب هو تحديدا هذا النوع من المناقشات المطوّلة والمجادلات التي لا تنتهي، العقيمة غالبا فلا يُرجى منها أي ثمر حقا في النهاية. ​

​

علاوة على ذلك نقرأ في تراثك الإسلامي، عن الإمام عليّ، أن «الناس ثلاثة: عالمٌ ربانيّ، وطالبُ علمٍ على سبيل النجاة، وهَمَجٌ رِعاع»! تقريبا "كل" الذين جاءوا للنقاش والمناظرة هنا هم ـ في ميزان المسيحية ـ من رتبة الهَمَج الرعاع! ليسوا طلاب علم، لأن طالب العلم بسيط متواضع وله أسلوب يميّزه. وليسوا قطعا علماء ربانيين، بل هم أبعد ما يكونون عن ذلك (وإلا ما جاءوا للمناظرة أصلا)! فمَن يتبقى إذاً ـ عبر كل هذه الشبكة تقريبا ـ سوى الهَمَج الرعاع؟! ​

​

***​

​

رسائلك إجمالا ـ بعد التهذيب والتنقيح وإزالة الشوائب ـ يمكن تلخيص الرد عليها تحت 3 عناوين رئيسية: (1) "تسليم" يسوع ولماذا يعني ذلك موته ـ (2) تعبير "أضع نفسي عنك" وما هو بالضبط معناه ـ (3) المقصود من حديث بطرس ـ بناء على كل ما سبق ـ وماذا كان في المقابل مقصود السيد المسيح.​

​

أرسل إليك اليوم بمشيئة الرب رسالتي تحت العنوان الأول، لأني ما زلت أعتقد أنك مخلصا تطلب العلم وتحاول الفهم، تماما مثل ضعفي. غايتي بالتالي هي فقط "مساعدتك" بالقليل اليسير الذي أعرفه، بغض النظر تماما هل "تقتنع" بما أرسل أم لا تقتنع. هذا يا صديقي شأنك، وهو صدقا آخر ما يشغلني. الاقتناع مسألة تحكمها حصرا درجة "الوعي" لدى الإنسان ومدى نضجه واتساع مداركه. (وقد لا يقتنع البعض بالتالي حتى بكلام الله نفسه)! ​

​

​

بعد ذلك أنتظر ردك على هذا العنوان الأول، ولا أنتقل إلى العنوان الثاني قبل أن ينتهي ردك ويكتمل نقاشنا ـ قصيرا واضحا ومركزا ـ حول هذا العنوان الأول. فقط تذكر: بناء على ردك ـ وعلى أسلوبك في الرد ـ سوف يتحدد مصير هذا الحوار. سوف يتأكد هل أنت صادق حقا جئتنا مخلصا تطلب الفهم، كما أتصور، أم جئت بالعكس تجادل وتناور وتدور وتلتف وتقفز كالبهلوان بين الأفكار، غايتك هي فقط الانتصار لرأيك ومذهبك بغض النظر عما يكون الحق أو تشهد به النصوص. عندئذ يكون حوارنا مجرد مضيعة أخرى للوقت والجهد، لا يفيد منها أحد ولا طائل منها على الإطلاق.​

​

أخيرا استميحك العذر فيما يخص الإيقاع والوقت، فقد فاجأني أنك اعترضت وذهبت بالتالي للنقاش ولست متفرغا أبدا لذلك في هذه الفترة. وعليه أقصى ما أستطيع هو رسالة واحدة فقط في اليوم أو ربما حتى كل يومين، ربنا يدبّر الأمور.​

​

تحياتي ومحبتي. ​

​

​

 

[خادم البتول]

(2)​

​

سيسلمنى لا تساوى سيسلمنى للموت​

هذا لا يعنى انهم صلبوه وقتلوه ​

دى لسه محصلتش ​

لازم ربنا يسمح بيها عشان تحصل ​

لازم سماااح من الله​

والنص خالى منها ​

النص خالى من (نتائج) تسليم يسوع ​

..........​

فهل كلمة (قدم) تعنى انه تم ذبحه فعلا؟؟ لا​

وكذلك (سيسلمنى) لا تعنى فعل القابض ما يهدف اليه بالمقبوض عليه​

الخلاصة ​

قول يسوع (سيسلمنى)​

لا تخبر الناس ان يسوع ينتهى كما يريد اليهود لا كما يريد هو​

​

​

لا يا أستاذنا: تسليم يسوع يعني قطعا صلبه وموته. هذه مسألة محسومة نعرفها يقينا كما كان التلاميذ يعرفونها. التسليم = الموت. فهل عرفوا ذلك "ضمنا" من سياق الأحداث مثلا، أو من الإشارات العديدة حول نوايا اليهود بشأنه، أو من رفعهم الحجارة ذات يوم لرجمه؟ لا. بل عرفوا ذلك لأن المسيح نفسه هو الذي سبق فأخبرهم به مقدما، وبكل وضوح "صراحة" لا ضمنا! في أول متى 26 نقرأ: ​

​

ولما أكمل يسوع هذه الأقوال كلها قال لتلاميذه: ​

«تعلمون أنه بعد يومين يكون الفصح، وابن الإنسان يُسلّم ليُصلب». ​

​

لاحظ يُسلّم ـ ليُصلب.. يُسلّم - ليُصلب.. هذا هو الربط الوثيق بين "التسليم" و"الصلب"، وكان هذا قبل يومين من الفصح الذي نحن اليوم بصدده. علاوة على ذلك لم تكن هذه هي المرة الأولى أو الوحيدة التي يربط فيها المسيح هكذا بين "التسليم" و"الصلب"، أو "الموت" عموما. في متى 18:20 نقرأ:​

​

وفيما كان يسوع صاعدا إلى أورشليم أخذ الاثني عشر تلميذا على انفراد في الطريق وقال لهم: «ها نحن صاعدون إلى أورشليم، وابن الإنسان يُسلّم إلى رؤساء الكهنة والكتبة، فيحكمون عليه بالموت...​

​

مرة أخرى: يُسلّم ـ فيحكمون عليه بالموت.. يُسلّم ـ فيموت.. أرأيت الربط؟ ولكن حتى قبل هذا وذاك عندما كانوا في الجليل أخبرهم السيد المسيح بهذا المعنى ذاته وقام بنفس هذا الربط. في متى 22:17 نقرأ: ​

​

وفيما هم يترددون في الجليل قال لهم يسوع: «ابن الإنسان سوف يُسلّم إلى أيدي الناس فيقتلونه، وفي اليوم الثالث يقوم». فحزنوا جدا.​

​

مرة أخرى: يُسلّم ـ فيقتلونه.. يُسلّم ـ فيُقتل.. أي أن لدينا «يُسلّم ـ ليُصلب»، «يُسلّم ـ فيموت»، و«يُسلّم ـ فيُقتل». "التسليم" بالتالي حدث أساسي، وهو بالأحرى العنصر المشترك الثابت. ربما كانت هناك مساحة للاختلاف حول طريقة الموت وهل يكون صلبا أم رجما أم بالسيف، لكن الثابت الذي لا خلاف عليه بين التلاميذ هو أنه سوف يُسلّم أولا. هكذا بالتالي ارتبط التسليم والموت ارتباطا وثيقا، وهكذا تأسس واستقر وثبت في عقل التلاميذ ووجدانهم أن "التسليم" و"الموت" متلازمان، بل حتى مترادفان لهما بالضبط نفس المعنى. ​

​

​

من هنا ندرك أيضا كم كانت الصدمة هائلة عندما أعلن لهم فجأة: «الحق الحق أقول لكم إن واحدا منكم سيسلّمني»! ها... ها هو "التسليم" الذي أخبرهم مرارا عنه! إنه واحد منهم!! أن يُصلب المسيح أو يموت فهذه عرفوها مسبقا وحزنوا مقدما بسببها، وإن كان بالطبع حزنا جزئيا مؤقتا لم يستوعب بعد تماما حجم هذا الحدث الرهيب. أما أن "يُسلّم" على يد أحدهم ـ أي يُقتل على يد أحدهم، يُصلب ويموت على يد أحدهم ـ فهو ما لم يخطر قط على عقولهم أو يعبر بأسوأ خيالاتهم! لذلك أطاحت الصدمة بهم تماما وبلغوا من الذهول والانكسار والضياع عقليا وشعوريا أنهم شكوا حتى بأنفسهم! يقول الكتاب: فحزنوا جدا، وابتدأ كل واحد منهم يقول له: «هل أنا هو يا رب؟» ـ فابتدأوا يحزنون ويقولون له واحدا فواحدا: «هل أنا؟» وآخر: «هل أنا؟» (متى 22:26 - مر 19:14). ​

​

***​

​

أكتفي بهذ القدر فيما يتعلق بالعنوان الأول وبانتظار تعليقك. هل توافق دون مزيد على كل ما سبق، أم لديك أي اعتراض أو سؤال؟ حتى نلتقي. ​

​

​

 

[مصرى ثائر]

أهلا من جديد بالأستاذ مصري. نعم، جريت بينا السنين! مَن يصدق أن كل هذه السنوات قد مرّت؟! عزاؤنا على أي حال أننا ـ قطعا ـ لسنا نفس الأشخاص الذين كنا هنا قبل 12 عاما، هذا مجرد وهم كبير! أما صديقنا القديم أستاذنا الجميل عبود فارسل إليه السلام فضلا، له منا عاطر التحيات ولعله بكل خير وصحة وعافية.

فكرتنى بايام زمان
كنت عبيط
وتصورت نفسى ذلك المسلم الغيور قاهر النصارى الذى سيقتحم منتداهم
ويدمرهم
ويسحقهم
وي.....الخ
خدت بالك من التعبيرات الصبيانية؟
وكنا بندخل البالتوك ونقعد نعك

والقص واللزق من النت

فعلا
همج رعاع

أما صديقنا القديم أستاذنا الجميل عبود فارسل إليه السلام فضلا، له منا عاطر التحيات ولعله بكل خير وصحة وعافية.

عبود بخير وصحة

وبيقولك الشتا حلو اوى فى اسكندرية

ولازم نزوروها يعنى لازم نزوروها

يتبع يا شيخنا

 

[مصرى ثائر]

أهلا من جديد بالأستاذ مصري. نعم، جريت بينا السنين! مَن يصدق أن كل هذه السنوات قد مرّت؟! عزاؤنا على أي حال أننا ـ قطعا ـ لسنا نفس الأشخاص الذين كنا هنا قبل 12 عاما، هذا مجرد وهم كبير! أما صديقنا القديم أستاذنا الجميل عبود فارسل إليه السلام فضلا، له منا عاطر التحيات ولعله بكل خير وصحة وعافية.

فكرتنى بايام زمان
كنت عبيط
وتصورت نفسى ذلك المسلم الغيور قاهر النصارى الذى سيقتحم منتداهم
ويدمرهم
ويسحقهم
وي.....الخ
خدت بالك من التعبيرات الصبيانية؟
وكنا بندخل البالتوك ونقعد نعك
ونعم
والقص واللزق من النت

فعلا
همج رعاع

أما صديقنا القديم أستاذنا الجميل عبود فارسل إليه السلام فضلا، له منا عاطر التحيات ولعله بكل خير وصحة وعافية.

عبود بخير وصحة

وبيقولك الشتا حلو اوى فى اسكندرية

ولازم نزوروها يعنى لازم نزوروها

يتبع يا شيخنا

 

[مصرى ثائر]

أكتفي بهذ القدر فيما يتعلق بالعنوان الأول وبانتظار تعليقك. هل توافق دون مزيد على كل ما سبق، أم لديك أي اعتراض أو سؤال؟ حتى نلتقي

موافق
مع ان مرقس ٩ يقول
وَأَمَّا هُمْ فَلَمْ يَفْهَمُوا الْقَوْلَ، وَخَافُوا أَنْ يَسْأَلُوهُ.

ولكن
الجدال العقيم مرض
....
لكن توفيرا لوقتك وجهدك
اعتبرني مقتنع ان التلاميذ يرون تسليم المسيح كالصلب تماما

يتبع
...............

رجاء حذف المداخلة المكررة
رقم ٥٢

 

[مصرى ثائر]

والخلاصة: الرد المسيحي واضح على ما تعتقد أنت أنها شبهة، وقد أوضح الأخوة ذلك تماما. لكن الأنكى من كل هذا هو أن ما تؤمن أنت به هو نفسه محض خرافة قديمة بالية، تخلى اليهود أنفسهم عنها! ثم ليتك اكتفيت بالإيمان فقط بها، وإنما بلغ بك الغرور إلى حد أنك تحاول اليوم دعمها بسند من الكتاب المقدس ذاته! وصدقا لست أدري هل هي حقا قمة الغرور أم هو بالأحرى ـ سامحني ـ قاع الجهل؟! يا أخي الكريم... صدقا أعجز عن الكلام! يا أخي دعك منا، بل ابحث على الأقل في إسلامك نفسه من أين جاء وكيف تكوّن ولماذا! أفيقوا يرحمكم الله.​

[ICODE][B][SIZE=5]هوا لسه لحد دلوقتى الشبهة قدام عينى لم تختفي[/SIZE][/B] [SIZE=5][B]لكن إذا أنعم الله على بشوية إخلاص وركزت كويس مع كلامك القادم المنتظر فإن الشبهة ستزول [/B][/SIZE] [B][SIZE=5]الأخ نجمة الجدى قد يكون اطمأن قلبه واقتنع برد الشبهة اما انا فل بعد[/ICODE][/SIZE][/B]
​

لكن الأنكى من كل هذا هو أن ما تؤمن أنت به هو نفسه محض خرافة قديمة بالية، تخلى اليهود أنفسهم عنها! ثم ليتك اكتفيت بالإيمان فقط بها، وإنما بلغ بك الغرور إلى حد أنك تحاول اليوم دعمها بسند من الكتاب المقدس ذاته​

لا يا أستاذي

ما نؤمن نحن به اعظم بكثير من خرافات التلمود

لا تشبه عقائدنا ب كلام اليهود
عقيدة الاسلام تركز على المسيح ككرستولوجى
مش على حدث جانبي يعنى قضية //من هو المصلوب//أهميتها صفر فى الاسلام
أهميتها معدومة تقريبا
لا مش تقريبا
ده أهميتها معدومة تماما

قضية الشبيه/شبه لهم/من هو الشبيه/إشكالات الشبيه

كل ده كلام فارغ ايمانيا
قضية اليهود بس
القرآن لم يقترب منه ولم يتورط فيه

القرآن بيرد على اليهود بس

هما قالوا ..قتلناه

فرد عليهم القرآن

بل شبه لكم

يبقى اليهود يحطوا جزمة فى بقهم طالما مفيش جثة
الدليل هو الجثة فأين الجثة
اذا كان انتوا حرستوا قبره بالضبة والمفتاح يبقى فين جثة يسوع الذى قتلتموه؟
نقطة ومن اول سطر
.................

يعنى ايه شبه لهم؟
يعنى وقعوا فى الظن
القرآن سابها مفتوحة للتفسيرات
.احتقارا لليهود
رد عليهم ب ٣ حروف بس
تخيل
ش ب ه
احتقارا لمن كفروا بالمسيح
فاى محاولة لتفسير شبه لهم بأنها أسطورة يهودية مسروقة
هى انشغال بالسؤال الخطأ عن السؤال السليم
وأنا أربا بك أستاذي ان تنشغل بالسؤال الخاطئ عن السؤال الجوهرى

السؤال الخطأ
من هو المصلوب؟

دى قضية يهودية تخص اليهود

السؤال السليم المطلوب

ماذا حدث ليسوع؟

دى قضية مسيحية اسلامية تهمنا فعلا ولا يهمنا غيرها

وحاعيد تانى واؤكد مرة أخرى
//لكن شبه لهم//
هو رد قرآنى على ادعاء يهودى
فقط
أما ما يقدمه القرآن كخبر وكعقيدة فهو
الرفع والنجاة
وليس نظريات الشبيه وهذا اللغو الذى لا طائل منه


وممكن حضرتك لو شايف ان مفيش شبهة أصلا
تنهى الموضوع
انتا عملت اللى عليك وزيادة










​

 

[خادم البتول]

​

​

فكرتنى بايام زمان.. كنت عبيط.. وتصورت نفسى......... ​

​

ذكّرتني كلماتك بأحد الأقول المأثورة الجميلة! (ترجمة غير حرفية): تعرف أنك نضجت حين يأتي أخيرا ذلك اليوم الذي تضحك فيه ـ على نفسك! ​

​

ولكن معلش، كلنا يا صديقي هذا الرجل. أمر طبيعي جدا، بالعكس "مصيبة" لو لم يحدث هذا، لأن معناه إن نمو الإنسان توقف! تخيل شخص في الخمسين مثلا وما زال يحمل عقلية المراهق ووجدانه! لذلك أيضا ـ من المرجّح جدا ـ أننا سوف ننظر بعد عشر سنوات إلى هذا الذي نكتب اليوم فنرى فيه أيضا الكثير من الصبيانية والسذاجة ونتعجب مما كنا نقول وكيف كنا نفكر! ​

​

​

موافق​

مع ان مرقس ٩ يقول​

وَأَمَّا هُمْ فَلَمْ يَفْهَمُوا الْقَوْلَ، وَخَافُوا أَنْ يَسْأَلُوهُ.​

​

أيوه فين المشكلة؟ إين التعارض؟ هو يعني أيه أصلا "لم يفهموا القول"؟! هل يعني مثلا لما قال إني "سأموت" لم يفهموا معنى كلمة "سأموت"؟! ​

​

لا يا أستاذ طبعا. بل أزيدك من الشعر بيتا: حسب بعض الشروح فإن "كل" ما قاله السيد المسيح للتلاميذ ـ كل ما قال ـ كان يملأهم بالدهشة والحيرة والتعجب، وكان أكثر ما حيّرهم وصار لغزا بالنسبة لهم هو أنه "يقوم"! يعني إيه يقوم؟ ماذا يقصد بقيامته؟ هل يقوم في "حالة علوية" من نوع ما، أم يقوم بمعنى "يحيا" بعد موته مرة أخرى ويعود إلى الأرض؟ ثم لماذا كان يجب أصلا أن يموت؟ وكيف يمكن التوفيق بين قوله هذا أنه "يموت" وقوله "اقترب ملكوت الله" و"اقترب ملكوت السماوات"؟ قبل كل هذا: هل نأخذ ـ نحن تلاميذه ـ أقواله هذه حرفيا، أم يجدر تفسيرها مجازيا؟.....​

​

فهذا يا صديقي هو معنى "لم يفهموا القول" وخافوا أن يسألوه. لكن المؤكد أنهم بالطبع فهموا تماما ما يعنيه مثلا أن "يُسلّم" أو "يُقتل"، ومن ثم انقبضوا وحزنوا كثيرا لذلك. علاوة على أنهم أيضا أدركوا ـ أو على الأقل استشعروا ـ أن حدثا جليلا كبيرا كان بالأفق وأن أمرا عظيما كان على وشك الحدوث.​

​

​

ولكن الجدال العقيم مرض​

توفيرا لوقتك وجهدك​

اعتبرني مقتنع ان التلاميذ يرون تسليم المسيح كالصلب تماما​

​

تمام ربنا يباركك. لكن إيه "اعتبرني مقتنع" دي؟ يعني انت مقتنع وللا مش مقتنع؟ ياااه ده إنت مكار أوي! سايب الباب موارب؟! من باب الاحتياط؟! ​

​

​

*** *** ***​

​

​

أما رسالتك الأخيرة فقد رأيتها للتو! تقول:​

​

هوا لسه لحد دلوقتى الشبهة قدام عينى لم تختفي​

لكن إذا أنعم الله على بشوية إخلاص وركزت كويس مع كلامك القادم المنتظر فإن الشبهة ستزول​

​

نعم، لأنه لا توجد أي شبهة أصلا. يعني هناك "دولاب شبهات" إذا أردت، ولكن هذه بالتأكيد ليست إحداها! ما نتعامل معه هنا هو فقط "سوء قراءة"، أو "إساءة قراءة": إما عن قصد، لإثبات فكرة أو عقيدة ما كالشبيه مثلا، أو عن غير قصد، كما هو المرجح غالبا في حالتك.​

​

​

وممكن حضرتك لو شايف ان مفيش شبهة أصلا​

تنهى الموضوع.. انتا عملت اللى عليك وزيادة ​

​

كما تريد، القرار لك. كتبت معظم رسالتي بالفعل ـ حول معنى "أضع نفسي مكانك" ـ ويمكن أن أرسلها اليوم أيضا خلال ساعتين مثلا. فإذا أردت: أرسلها. وإذا اكتفيت: لا مشكلة على الإطلاق. الأمر لك. أنت الذي اختلط عليك الأمر وتقول بل تؤكد أنك هناك شبهة (حتى أنك منحت "نجمة الجدي" براءة اختراع لأجل إبداعه وعبقريته)! أما عن نفسي فمجرد عابر سبيل ولا أبغي ـ تقديرا ومحبة لشخصك ـ سوى خروجك من هذا البئر الذي وقعت فيه دون قصد. ​

​

***​

​

أما بقية رسالتك (اليهود، القرأن، الشبيه، فين الجثة ، إلخ)، فأتفق مع بعض ما تقول وأختلف مع بعضه. بكل الحالات فهذا الموضوع مهم ومثير وكبير، وقد يشتتنا بالتالي قليلا ويخرج بنا عن السياق. أقترح من ثم أن نركّز فيما بين أيدينا حتى ننتهي منه أولا، ثم نذهب بعد ذلك إلى أي نقاط أخرى ترغب بطرحها، في هذا الموضوع أو غيره. على الرحب والسعة يا صديقي، يسعدني الحوار دائما معك.​

​

ختاما بانتظار ردك، هل أرسل المزيد أم نكتفي بهذا القدر. تحياتي ومحبتي. ​

​

​

 

[مصرى ثائر]

أيوه فين المشكلة؟ إين التعارض؟ هو يعني أيه أصلا "لم يفهموا القول"؟! هل يعني مثلا لما قال إني "سأموت" لم يفهموا معنى كلمة "سأموت"​

هو عمال يشرح لهم تسليم وصلب وموت وقيامة
وهما لم يفهموا
هو ايه اللى مش فاهمينه؟
اللص اليمين فهم فى خمس دقايق
فين اللغز فى تعليم يسوع اللى هو المفروض مدعم بآلاف الشواهد والنبوات الكتابية
وانتا عندك ١٢ واحد اختارهم الله على اساس فحصه وفرزه
مش اى ناس يهود وخلاص

ومفهموش الصلب والفداء
امال لازمتهم ايه؟
وايه الصعب فى فهم قيامة يسوع من الموت؟
٣سنين عمال يظهر لهم
ويؤكد لهم
واكيد سألوه ليه
ليه؟
واكيد قالهم ان الصلب والقتل عشان يفدى وكده
...وبعدين المسيح الاله المتجسد
لما يلاقى تلاميذه فى دعوة وحيرة وتعجب من أمور الصلب والقيامة
مش كان بيوضح لهم؟
مش كان بيشرح لهم؟
مش الكلام ده حصل على مدار ٣ سنين تبشير؟
مش هما دول النواة الاولى للكرازة حسب قصد الرب؟
وبعد كل ده بطرس يقولك
اضع نفسى مكانك؟
دى كلمة تطلع من واحد فاهم الصلب.
الفداء حتى لو فهم بسيط مبدئى
!!!!!!!؟
وحتفدى ازاى يا بطرس وانتا مجرد بشر وانت مليان خطايا و
و.......و......و.الخ
بطرس نسى كل الشرح السابق؟
أليست هذه عبارة يقولها مسلم ساذج ميفهمش خطة الفداء
ولا يقولها افضل تلميذ لافضل معلم يكون فاهما لمهمة معلمه
!!!!!!

الخلاصة:
مرقس يقول انهم لم يفهموا سبب يسلمنى
سبب ذهاب يسوع فى طريق الموت

لكنهم عرفوا انه حيتسلم
ماشى
توقعوا الأحداث
لكن لم يفهموا فهما كاملا المعنى الكامل لخطة الرب

ارجع تانى واقول

المسيح اخبرهم ان سيصلب
موافق

هذه عقيدة اساسية

وانا اغلقت الباب تماما فى هذه النقطة ولن اتركه موارب كما تقول
يبقى فى يوحنا ١٣ يسوع اخبرهم بشكل مفاجئ صادم انه سوف يسلم لليهود


ننتقل للكلام الذى قاله يسوع بعدها
الكلام اللي اتقال بعد //سيسلمنى

اصل المشكلة​

 

[مصرى ثائر]

نعم، لأنه لا توجد أي شبهة أصلا. يعني هناك "دولاب شبهات" إذا أردت، ولكن هذه بالتأكيد ليست إحداها! ما نتعامل معه هنا هو فقط "سوء قراءة"، أو "إساءة قراءة": إما عن قصد، لإثبات فكرة أو عقيدة ما كالشبيه مثلا، أو عن غير قصد، كما هو المرجح غالبا في حالتك.​

سوء القراءة
بالزبط كده

لما نقرأ النص بطريقة غلط
ماذا يكون الحل؟

نقرأه بالطريقة الصحيحة

دعنا نعتبرها فزورة

الفزورة تقول

انا معاكم زمانا ثم سأسلم
انا معكم زمانا ثم سأذهب للاب الان

كيف يتحقق الاثنان فى وقت واحد

 

[مصرى ثائر]

كما تريد، القرار لك. كتبت معظم رسالتي بالفعل ـ حول معنى "أضع نفسي مكانك" ـ ويمكن أن أرسلها اليوم أيضا خلال ساعتين مثلا. فإذا أردت: أرسلها. وإذا اكتفيت: لا مشكلة على الإطلاق. الأمر لك. أنت الذي اختلط عليك الأمر وتقول بل تؤكد أنك هناك شبهة (حتى أنك منحت "نجمة الجدي" براءة اختراع لأجل إبداعه وعبقريته)! أما عن نفسي فمجرد عابر سبيل ولا أبغي ـ تقديرا ومحبة لشخصك ـ سوى خروجك من هذا البئر الذي وقعت فيه دون قصد​

المفروض انى اقول اتفقنا
ونقفل على كده

نختم كلامنا

الشبهة واضحة والراجل شرحها

تسلسل الأعداد مضطرب

عبارة المسيح مش راكبة على عبارة بطرس

ونجمة الجدى سأل بوضوح كذا مرة

ايه الشئ الذى قاله يسوع فيكون رده هو افديك بروحي؟

النص كله كلام عن رحيل وذهاب

ونجمة الجدى

وكله قعد يتكلم فى
هل قال الكتاب المقدس ان يسوع سيشبه به؟

بداية الفقرة التى قالها يسوع

يَا أَوْلاَدِي، أَنَا مَعَكُمْ زَمَانًا قَلِيلًا بَعْدُ. سَتَطْلُبُونَنِي، وَكَمَا قُلْتُ لِلْيَهُودِ: حَيْثُ أَذْهَبُ أَنَا لاَ تَقْدِرُونَ أَنْتُمْ أَنْ تَأْتُوا، أَقُولُ لَكُمْ أَنْتُمُ الآنَ.
وَصِيَّةً جَدِيدَةً أَنَا أُعْطِيكُمْ: أَنْ تُحِبُّوا بَعْضُكُمْ بَعْضًا. كَمَا أَحْبَبْتُكُمْ أَنَا تُحِبُّونَ أَنْتُمْ أَيْضًا بَعْضُكُمْ بَعْضًا.
بِهذَا يَعْرِفُ الْجَمِيعُ أَنَّكُمْ تَلاَمِيذِي: إِنْ كَانَ لَكُمْ حُبٌّ بَعْضًا لِبَعْضٍ».
قَالَ لَهُ سِمْعَانُ بُطْرُسُ: «يَا سَيِّدُ، إِلَى أَيْنَ تَذْهَبُ؟» أَجَابَهُ يَسُوعُ: «حَيْثُ أَذْهَبُ لاَ تَقْدِرُ الآنَ أَنْ تَتْبَعَنِي، وَلكِنَّكَ سَتَتْبَعُنِي أَخِيرًا».


فلو قلنا انه لا توجد شبهة

اذا فمخ بطرس جمع بين ذهاب يسوع للسماء وتسليمه فى معنى واحد
يسوع حيتحرك فى اتجاهين متعاكسين
حيكون عند الاب فوق وعلى الصليب كمان
وهو اللى قال [الان]
الان!!!!!!!

حيتسلم تسليم اهالى وحيذهب للاب فى نفس التوقيت
!!!

بطرس جمع بين المتناقضات واحنا معرفناش نجمع
.......
طبعا كلام المسيح اللى كله عامل نفسه مش شايفه
اهوه

وَأَمَّا الآنَ فَأَنَا مَاضٍ إِلَى الَّذِي أَرْسَلَنِي، وَلَيْسَ أَحَدٌ مِنْكُمْ يَسْأَلُنِي: أَيْنَ تَمْضِي؟

كل المسيحيين اصلهم طلع من بنها

وَأَمَّا الآنَ فَأَنَا مَاضٍ إِلَى الَّذِي أَرْسَلَنِي، وَلَيْسَ أَحَدٌ مِنْكُمْ يَسْأَلُنِي: أَيْنَ تَمْضِي؟

وتعالى يا مسلم نفسرلك
اصل انتا مش فاهم
المسيح يقولك ماضى
للاب الان
واحنا نقعد نفسر
............
........
.........
يعم انا كنت فى حالى
وفى سلام نفسى

بترجعوا عضويتى ليه
؟​

 

[خادم البتول]

​

أهـّـا!! بقا هي الحكاية كده؟! ​

​

طيب تمام أستاذنا الحبيب ربنا يباركك. أشكرك على وقتك وجهدك وعلى الرد والمتابعة. يمكن فعلا فيه شبهة عندك حق، إنت اللي أقنعتني! ختاما أسعدني صدقا هذا الحوار الجميل معك، وكنت أتمنى أن يطول وأن يمضي في طريق آخر وبأسلوب آخر ولكن يبدو ألا مجال حاليا لذلك. معلش، لا مشكلة أبدا. ربما في فرصة أحرى. المسألة أصلها مش مجرد "فهم عقلي" يا أستاذنا (كما تطلب أو تتوقع من تلاميذ المسيح). المسألة "إدراك" روحي و"خبرة" وجودية و"نعمة" من ربنا و"إعلان" إلهي وقصة تانية مختلفة خالص! ​

​

في النهاية ربنا يعطينا جميعا فهم وحكمة، ويحفظك ويباركك (ويُعيد إليك من جديد هذا "السلام النفسي" المفقود سريعا ). نوّرتنا أستاذنا الحبيب. ​

​

(ولو أنت عبود فعلا ـ كما يبدو من كلامك، ناهيك عن أسلوبك ـ يبقا أهلا وسهلا ومرحبا بعودتك صديقي القديم، نوّرت بيتك ومطرحك، بركة اللي فكوا حبسك ورجعتلنا بالسلامة! يااااه ده احنا ندبح عِجل يا أستاذ)! ​

​

أطيب المنى وحتى نلتقي. ​

​

 

[مصرى ثائر]

(ولو أنت عبود فعلا ـ كما يبدو من كلامك، ناهيك عن أسلوبك ـ يبقا أهلا وسهلا ومرحبا بعودتك صديقي القديم، نوّرت بيتك ومطرحك، بركة اللي فكوا حبسك ورجعتلنا بالسلامة! يااااه ده احنا ندبح عِجل يا أستاذ)!

عبود أفصح لسانا منى بكثير وأوسع اطلاعا
وعلاقاته فى المنتدى كانت متعددة ومحبوب
لغاية لما نزغ الشيطان بينه وبين مولكا

وزمان خالص افتكر انى اشتبكت معه فى القسم الاسلامى واحرجنى فلما افلست وانا اجر اذيال الخيبة والخزى
وتحدانى ان القرآن لا يجرؤ على التصريح بتحريف
بالانجيل
وفعلا غلبني
واكتشفت أنى على الحق اصلا
لكن ضعيف وجاهل ومستويات الادرينالين عندى عالية

ورجعت إلى شيوخى فعاتبونى بشدة
..........
المهم
.......
فعبود أخى الكبير
أما معاليك
فقد التقيت بك فى مسألة الثالوث

فوجدتك منفتح على الشرق والغرب
ورغم سخريتك من سذاجة اللاهوت الاسلامى او //الالهيات فى الاسلام
لكن أيضا وجدتك
تقرأ للمسلمين وكذلك الغربيين
واعجبت بالأسلوب الادبى لك او ان شئت فقل روح الهدوء وابتغاء الحكمة
والله انت لو مشرف
كان زمان المنتدى ده بقى عالمى
يكفى انك تجنبت التورط فى الحوار مع اليهودى
وكل الأعضاء الكبار هنا حاوروه
وجادلوه
وهو يجاريهم
وفى النهاية أحسست انه يستهزئ بهم ويتسلى فقط
وهذا متوقع فاليهودى يمتلك الله
أما أنا و انت فأعتقد ان الله يمتلكك
واحد يمتلك الله والأرض والنبوة والهيكل
حيحتاج المسيحية فى ايه؟
............
............
..........
ثم فوجئت بالصدفة بتفعيل عضويتى
اه والله مرة واحدة سجلت دخول
فوجدت نفسى خارجا من جرن المعمودية طاهرا نقيا
فتوجهت فورا للمواضيع القديمة فهى لذيذة الطعم زى الجبنة الحادقة القديمة بالزبط
......
ثم