الان اني اضع نفسي عنك

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
تخفيفا على القارئ المسكين
احنا حنجيب من الآخر

نجمة الجدي ومصرى ثائر غلطانين ومفيش شبهة أصلا فى يوحنا ١٣

معلش يا نجمة الجدى تعالى على نفسك شوية

حلو كده؟
تمام

تعالى ندرس مع بعض كلام أستاذنا خادم البتول

مشاركة ٣٩
وحتى نعود لسؤال التوبيك ـ استجابة لطلبك ـ دعني أضع الخلاصة كلها وباختصار: أولا لا يوجد بالكتاب المقدس أي دليل يدعم فكرة الشبيه كما استقرت في الفهم الإسلامي المعاصر. ليّ النصوص واستنطاقها خارج سياقها لا يقوم بذاته دليلا على هذه الدعوى، وقد رد الأحباء بالفعل على هذا وأفاضوا، وبما لا يحتاج من ضعفي أي مزيد. ثانيا إن فكرة الشبيه نفسها ـ بمعنى إلقاء الشبه على شخص آخر ـ فكرة حديثة نسبيا على القرآن نفسه، ظهرت ضمن مشروع العباسيين الضخم لفصل القرآن عن أصوله التلمودية واليهودية (ناهيك عن المجوسية والصابئية والمانوية)، وتلك ليست أقوالنا بل هي خلاصة البحث العلمي الذي يتراكم منذ عشرات السنين والذي أكدته المكتشفات الحديثة من آثار ونقوش وعملات إلخ، وقد قدمنا مثالا لبعض الكتب التي تناقش هذا الأمر علميا وحتى أكاديميا، وما زال هناك المزيد لمن يريد.

الفهم الاسلامى المعاصر ماله ومال فكرة الشبيه اساسا

تلزمه فى ايه؟
كعقيدة
ايه لزومها؟
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
انا حانتقل الاستماع

واترك لك الحديث فانا استمتع باسلوبك​
رسائلك إجمالا ـ بعد التهذيب والتنقيح وإزالة الشوائب :LOL: ـ يمكن تلخيص الرد عليها تحت 3 عناوين رئيسية: (1) "تسليم" يسوع ولماذا يعني ذلك موته ـ (2) تعبير "أضع نفسي عنك" وما هو بالضبط معناه ـ (3) المقصود من حديث بطرس ـ بناء على كل ما سبق ـ وماذا كان في المقابل مقصود السيد المسيح.​

اتفقنا على 1
فاضل نفهم معنى 2
و 3
من خلال استقراء النص
ابوس ايدك لا تشرح الا بناء على كلمات النص الكتابى فقط
تحياتى
🌹🌹
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,105
مستوى التفاعل
1,075
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
أشكرك أستاذنا الحبيب على رسائلك وأمتن كثيرا لكلماتك واهتمامك.
أما نقاشنا فلا أعتقد أنك بعد أن حرقت الكعكة يمكن أن تأكلها! :LOL: على أي حال جئت فقط أستأذنك لبعض الوقت. كنتُ وما زلت أكتب ـ يعلم الله ـ تحت ظروف قاسية جدا من حيث الوقت، ولم أكن بالطبع أتوقع أن يتحول "السؤال وجوابه" إلى "نقاش"، ثم يتحول النقاش إلى "شتات"، ثم يتحول الشتات أو يكاد إلى جدال ربما، أو إلى ما هو أصعب حتى من ذلك. رغم هذا فقد حرصت أن أوفر لأجلك كل ما تحتاج ويحتاجه الحوار من وقت وتركيز وجهد. أما وقد شاءت إرادة الرب أن نمر بهذا المنعطف، رحمة على الأرجح بضعفي، فهي فرصتي أن أستأذن لبعض الوقت، على أن أعود إن شاء الله لاحقا بعد أن أنتهي من بعض الأمور وتستقر الظروف قليلا.
فحتى ذلك الحين لك مني كل الود والتقدير، ولعلها فرصتك أيضا لترتيب أوراقك وأفكارك قليلا، ولكي تحدد ماذا تريد بالضبط. هل هو حقا هذه الشبهة؟ هل هو حديثي القديم عن مسألة "الشبيه" في الإسلام؟ هل هو فقط أنك "تستمتع بأسلوبي" كما تقول، ومن ثم ليكن أي موضوع؟ ماذا تريد بالضبط؟
بعبارة أخرى ليس فقط "موضوع" الحوار هو المهم، قبل ذلك ما هو "الهدف" ابتداء من هذا الحوار؟ لتكن ـ مثلا ـ هناك شبهة حقا بل خلط تام في يوحنا 13: ما هي مشكلتك؟ ماذا تريد وما هدفك من النقاش بهذا الأمر؟
على أي حال أشكرك في الختام أستاذنا الحبيب مرة أخرى، وأجدّد سلامي لصديقنا الجميل الأستاذ عبود، تحياتي ومحبتي وعلى الخير دائما نلتقي.
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
أما نقاشنا فلا أعتقد أنك بعد أن حرقت الكعكة يمكن أن تأكلها

أعتذر

فهي فرصتي أن أستأذن لبعض الوقت، على أن أعود إن شاء الله لاحقا بعد أن أنتهي من بعض الأمور وتستقر الظروف قليلا.

وهو كذلك

منتظر
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,105
مستوى التفاعل
1,075
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
أشكرك أستاذنا الحبيب ربنا يباركك ولا داعي بالطبع أبدا للاعتذار. تلك كما ذكرتُ كانت مشيئة الرب الصالحة، التي هي دائما لخير الإنسان ولأجل نموه وتحريره وارتقائه. لا أريدك حتى أن تشعر بأي ذنب أو تقصير، فأنت بالعكس شخص رائع جدا (حتى بكل أخطائك وعيوبك وما قد تحكم به سلبا على نفسك). ما زلتَ رغم كل هذا صِنعة القدير وما زلت تحمل سره وتعكس إبداعه وجماله الباهر! غاية الأمر أن أفكارنا في الأغلب خاطئة وعقولنا مشوّشة وقلوبنا تائهة مغتربة، وهكذا صرنا نسلك أحيانا على هذا النحو، نطلب ما يضرنا لا ما ينفعنا، ونبتعد عن الفهم والحكمة والحقيقة بدلا من أن نقترب منها!
وهو كذلك
منتظر
أما انتظارك فقد يطول يا صديقي إن بقيت هكذا بنفس الدائرة. لا أعتقد أنني سأعود لنفس الموضوع، أو حتى سأعود نفس الشخص! طالما أن الكعكة احترقت فلا نملك إلا أن نرميها، وأن نبدأ ـ منذ البدء ـ في إعداد واحدة أخرى جديدة. لذلك اقترحت عليك أن تحدد هذه المرة أولا ماذا تريد بالضبط؟ لا أصدق ـ مثلا ـ أنك جئت تثبت الخلط في الكتاب المقدس عبر هذا العدد، ناهيك عن مسألة "الشبيه"! لا أصدق ـ من ناحية أخرى ـ أن هذه عثرتك الوحيدة بالكتاب وأنها كل ما يحول بينك وبين قبوله، أو الاعتراف بمصداقيته! بالتالي ما هو هدفك حقا من كل هذا النقاش؟! ما هي مشكلتك؟! حيّرني يا صديقي أمرك! :LOL:
***
الخلاصة هي ـ أؤكد لك، بكل صدق وأمانة ـ أنه لا توجد أي مشكلة على الإطلاق بهذا العدد. تأمل مثلا ـ بعد كل هذا الحوار مع القديس بطرس ـ تأمل قول القديس توما بالإصحاح الذي يليه. يقول المسيح: «في بيت أبي منازل كثيرة... فإن مضيت وأعددت لكم مكانا آتي أيضا وآخذكم إليّ، حتى حيث أكون أنا تكونون أنتم أيضا، وتعلمون حيث أنا أذهب وتعلمون الطريق». عندئذ يرد توما قائلا: «يا سيد، لسنا نعلم أين تذهب، فكيف نقدر أن نعرف الطريق؟»
أي أن التلاميذ ـ حتى هذه اللحظة ـ لم يدركوا بعد مقاصد المسيح السامية، بل الفائقة السموّ، أو كيف يتكشف رويدا رويدا تدبير الخلاص كما صرنا اليوم نعرفه. لاحظ: هذا هو نفسه توما، الذي كان ـ كبطرس ـ مستعدا للموت في سبيله، حتى قبل أن يذهب إلى لعازر ليقيمه! (فقال توما الذي يقال له ديديموس (التوأم) للتلاميذ رفقائه: «لنذهب نحن أيضا لكي نموت معه!» ـ يو 16:11). ثم هذا هو نفسه أيضا توما الذي اكتأب وانعزل عن التلاميذ بعد موت المسيح، الذي غرق بالحزن والشك ورفض أن يصدق قيامته دون دليل، حتى إذا مرت الأيام ثم رآه وجها لوجه إذا به ينطق على الفور ـ حتى قبل أن يلمسه ـ «ربي وإلهي (يو 28:20)! كان هذا هو أول وأكبر إعلان في الكتاب المقدس عن ألوهية المسيح الكاملة كما أدركها التلاميذ أخيرا! لأنهم فيما سبق عرفوه المسيا، وعرفوه ابن الله، ولكنهم أخيرا ـ فقط بعد أن تم الصلب بالفعل وتمت القيامة، وبعد أن لمسه توما بقلبه وبصيرته قبل أن يلمسه بيده وأصابعه ـ عندئذ فقط "استناروا" أخيرا وبلغوا غاية اليقين فشهدوا أنه "الإله" حقا، تحديدا على لسان هذا الجميل توما!
بكل حال فإن وعي التلاميذ وكيف نما إدراكهم واستنارت بصيرتهم تدريجيا خلال هذه الرحلة مع السيد المسيح ـ ثم مع روحه القدوس فيما بعد ـ بكل حال فإن هذا يحتاج بحد ذاته دراسة كاملة، وهذا بالطبع ليس موضوعنا. الخلاصة ختاما هي أن هذا العدد الذي نحن بصدده ـ أكرر ـ ليس فيه أي خلط أو غموض أو شبهة على الإطلاق.
فإذا "رأيت" هذا أخيرا واقتنعت به، فعلى الرحب والسعة. إما إذا غاب عنك ولم تقتنع، فلا أعتقد أبدا ـ معذرة ـ أنني هذا الرجل الذي سوف يسعى لإقناعك، أو حتى لديه من الوقت والطاقة ـ ناهيك عن العلم والموهبة ـ ما يسمح له بالمشاركة في هذا النوع من المجادلات المطوّلة وسباقات المارثون التي لا تنتهي.
***
بهذا أعفيك ختاما أستاذنا الحبيب من الانتظار. سأعود لا شك يوما ـ حسب مشيئة الرب وإرشاده ـ ولكن لا أعتقد أنني سأعود معك إلى هذه الدائرة مرة أخرى. بالأحرى أتمنى أن تكون أنت نفسك قد تجاوزت كل هذه المساحة من "الثرثرة" واللغو الذي لا طائل منه. أنت فقط لا تعلم كم فاتك يا صاحبي، وكم يفوتك! تظن أنك "تسمتع" بأسلوبي؟ هه! وماذا تعرف حقا عن "المتعة"؟! كل هذا يا صديقي مجرد طيف شاحب، من لمحة عابرة، لقطرة واحدة، من بحـــر الأنوار والجمال والمحبة الإلهية! أنت ببساطة لا تعرف أصلا معنى "المتعة"، أو معنى "السعادة"، أو معنى "الجمال" ـ بل يستحيل عليك حتى أن تتخيل ذلك ـ ما لم تعرف الله أولا!
حتى نلتقي. ♥
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر

لا بأس عماه او أخى الأكبر
كلام المسيح واضح



.لقد كبرت على مجادلات باطلة
..................
الذى شدنى فيك منذ ايامى الأولى فى المنتدى هو روح الحكمة والهدوء

لا شك أنى ترددت وقفزت على الطبخة مستعجلا
فحرقت كعكتى
تماما كما قلت انت

بخصوص يوحنا ١٣
اعتبره شخصيا متشابه
وانا مأمور فى القرآن ان ألجأ للمحكم واترك المتشابه
بالبلدى يعنى بنفسر النسبى بالمطلق
او بنفسر النصوص الغامضة بالنصوص القاطعة
.....
هدفى؟؟؟
تحديد الهدف هو مشكلة المشاكل
وانا هدفى كان إثبات خطأ النص او تناقضه

وتحويل الأنظار عن عقيدة الشبيه لكى
اتكلم فى عقيدة الرفع دون الصلب

لكنى لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية
هدفى لاثبات شبهة
هو هدف لا يراد به وجه الله ورسوله بل يراد به الانتصار للنفس
أو تحقيق غرض
.....................
.........
ربى والهى...........!!!!
طبعا كلامك رائع
توما الرسول أصر على ان يتيقن بنفسه ويتأكد من دعوى القيامة
هذا مثال رائع

لكن يبقى فى النفس تساؤلات وشبهات ليس كلها من الشيطان بل بعضها صادق وبعضها من الشيطان

ابستمولوجى او عقيدة توما تحتاج اسئلة كثيرة

لكن العمر قصير والوقت أقصر
ويكفى ان نتأمل كلام المسيح فنأخذ منه الواضح

ونفسر الغير واضح بالواضح


سامحنى على إضاعة الوقت واشغال البال

ويبقى انى عرفت حكيمان فى هذا المنتدى

ومواضيعك تستحق القراءة
انت و
aymonded
🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹🌹

 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,105
مستوى التفاعل
1,075
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
الذى شدنى فيك منذ ايامى الأولى فى المنتدى هو روح الحكمة والهدوء
وأما عن نفسي فأكثر ما أعجبني فيك هو "اعترافاتك" البسيطة البريئة، عندما قلتَ مثلا «كنا همج رعاع»، أو كما تقول اليوم «لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية». هذا يكشف عن قلب جميل متواضع ما زال يحمل الكثير من النقاء والبساطة ربنا يباركك. المهم تحافظ عليه. :)
***
بخصوص يوحنا ١٣
اعتبره شخصيا متشابه
وانا مأمور فى القرآن ان ألجأ للمحكم واترك المتشابه
بالبلدى يعنى بنفسر النسبى بالمطلق
او بنفسر النصوص الغامضة بالنصوص القاطعة
يعني انت مسلم فعلا؟! لا حول ولا قوة إلا بالله، أنا كنت فاكرك خفيت! :LOL: لما لقيتك بتقول فكرة الشبيه «وثنية خرافيه أسطورية»، وبعدين بتقول «كنا همج رعاع»: قلت الراجل ده شكله خلاص قام بالسلامة.. أو يمكن لسه متردد بس قاطع شوط كبير في البحث.. أو يمكن زي عبود، يمسّيه بالخير، كان يبدو بردو محتار ومحيّر ناس كتير في أمره، غير أنه طبعا ألعبان كبير وبيلعب على كل الحبال! :rolleyes:
أتاريك لسه مسلم! يا صلاة النبي! وتلاقيك حتى "مسلم غيور" كمان! :LOL:
***
هدفى؟؟؟
تحديد الهدف هو مشكلة المشاكل
وانا هدفى كان إثبات خطأ النص او تناقضه
أيوه وبعدين؟ فين الهدف؟ لما «تثبت خطأ النص أو تناقضه» يحصل إيه؟ يعني في الآخر خالص يعني: ح نوصل لإيه؟ إنك تثبت مثلا إن الإسلام صح والمسيحية خطأ؟ إن المسلمين فُله والمسيحيين كُخه؟ طيب فرضا، وبعدين؟ لما تثبت حتى ده نفسه: ح يحصل إيه؟
(تأمل قليلا في اللي جاي، يمكن يكون فيه إجابة ولو غير مباشرة عن هذا السؤال).
***
لكنى لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية
هدفى لاثبات شبهة
هو هدف لا يراد به وجه الله ورسوله بل يراد به الانتصار للنفس
أو تحقيق غرض
أيواااااه هو ده الكلام! اللي فات عليك ـ أستاذنا الحبيب ـ إنه لا فرق مطلقا بين «الانتصار لوجه الله ورسوله» أو «الانتصار للنفس»! إنت في الحالتين بتنتصر "لنفسك" وبتحقق أغراضها ورغباتها. لأنه إيه هي "النفس" أصلا ـ هذه "الأنا" ـ غير مجموعة من العقائد والآراء والأفكار والافتراضات والانحيازات... إلخ، أو ما نسميه إجمالا "البرامج العقلية"؟ انتصارك بالتالي لعقيدتك ـ "وجه الله ورسوله" ـ هو انتصار لنفسك في الحقيقة! بالضبط زي الانتصار لمنتداك أو بيتك أو عيلتك أو صاحبك أو حتى سيارتك. كله في النهاية يخصني، كله تبعي، يرتبط بذاتي، بنفسي، وكله في النهاية إجمالا هو ما "يصنع" هذه النفس أصلا، هذه الأنا! لذلك تهديد العقيدة مثلا ـ عند معظم الناس ـ هو بالأحرى "تهديد وجودي"! تهديد لذات الإنسان شخصيا، لـ"نفسه" كما يعرفها، رغم إنها ـ في النهاية ـ ليست أكثر من مجموعة "برامج عقلية"!
(طبعا لا ينطبق هذا على الإيمان المسيحي بالذات، لأن المسيحية ليست "ديانة" أصلا وليست عقائدها مجموعة أخرى من البرامج العقلية. الإيمان المسيحي "يتأسس" بالأحرى على "الخبرة" الحية المباشرة، الخبرة الروحية والوجودية الشاملة).
لذلك على الأقل «اعرف نفسك» يا صديقي كما قال سقراط. إذا لم تعرف حقا ربك، فعلي الأقل اعرف نفسك. فإذا لم يكن هذا ولا ذاك: فعلى الأقل لا "تخدع" نفسك! لا تصدق أن هناك أي فرق حقا بين «وجه الله ورسوله» وبين «الانتصار لنفسك» و«تحقيق أغراضها»!
***
لكن يبقى فى النفس تساؤلات وشبهات ليس كلها من الشيطان بل بعضها صادق وبعضها من الشيطان
ابستمولوجى او عقيدة توما تحتاج اسئلة كثيرة
لا مشكلة أبدا في أن تبقى التساؤلات وحتى الشبهات، ولو من الشيطان. لا مشكلة أبدا. السؤال المهم هنا هو: هل "عقل" الإنسان هو الآداة التي يمكنها أن تجيب حقا على كل أسئلته؟ قبل ذلك: هل هذا "العقل" هو كل ما نملك لأجل الفهم والإدراك وبلوغ الحكمة والوصول إلى الحقيقة؟
بالتالي لتكن هناك دائما التساؤلات: دي نفسها "شُغلة العقل" الأساسية. شُغلته هي إنه يفضل يسأل ويعافر ويحاول يفهم عشان "يستوعب" و"يعقل" وبالتالي يرتاح ويستقر. لكن إذا فهمنا جيدا العقل وفهمنا "طريقة عمله" بالضبط: ح نعرف فوريا إن فيه أمور يستحيل على العقل ببساطة أن يدركها. يستحيل، حتى منطقيا. بالتالي "الإلهيات" كلها مثلا لا يجرؤ العقل حتى أن يقترب منها!
توما ـ في المقابل ـ لم يكن عنده إبستمولوجي أو حتى عقيدة يا صديقي! توما كان عنده شيء تاني خالص، "أداة" أخرى مختلفة تماما للإدراك غير هذا "العقل" العاجز المحدود. قديسنا الجميل توما كان عنده ببساطة "نوس": كلمة يونانية تشير إلى أداة "الإدراك الروحي" عند الإنسان، ما فوق العقل، ما بعد العقل. نترجمها أحيانا على أنها "القلب"، أحيانا على أنها "البصيرة" أو "الحدس"، وحتى أحيانا على أنها "الروح"، حسب السياق. ايّا ما كانت الترجمة فالمشكلة أن هذا النوس ـ للأسف ـ معطّل تماما عند معظم البشر! "مظلم" تماما منذ السقوط! ولذلك أصبح البديل ـ هذا العقل الماديّ الحسّي العاجز المحدود ـ هو سيد البشرية وقائدها!
(من هنا نفهم ليه كل هذا الضلال والشر والإجرام وحتى الغباوة التي صارت تملأ العالم!)
لذلك قلنا المسيحية "إدراك" مبني على "خبرة" روحية، وليست مجرد "فهم" عقلي. وهذا يحدث فقط لما يرجع هذا النوس يشتغل تاني: يعني لما "القلب" أولا يتنقى ويصفو تماما. لما يرجع "مرآة" شفافة لها بالتالي القدرة على أن "تعكس" الصور و"تكشف" الحقائق. لها القدرة حتى على استقبال "النور" وإرساله، وهكذا تتحقق بالتالي "الاستنارة". ثم يرتقي الإنسان في الاستنارة تدريجيا حتى يبلغ قمتها بالوصول أخيرا إلى "الرؤيا": أي رؤية "المجد الإلهي" عيانا! هكذا يا صديقي كان قلب توما والقديسين عموما! :)
وطبعا لا يتوقف الأمر عند رؤية النور أو المجد الإلهي، هناك ما هو أبعد وأسمى كثيرا حتى من ذلك! لكنها مجرد خلاصة سريعة وباختصار شديد. الحديث يطول ويطول في هذه الأمور، والروحيات المسيحية عموما بحر زاخر ساحر لا ينتهي الإبحار فيه!
***
ويبقى انى عرفت حكيمان فى هذا المنتدى
ومواضيعك تستحق القراءة
انت و
aymonded
أشكرك أستاذنا الحبيب، ولا حكيم طبعا ولا يحزنون، نروح فين احنا وسط الحكماء! وأما أيمونديد الغالي الجميل ربنا ينيح نفسه فهو بالطبع أستاذنا وقدوتنا جميعا، حبيبنا الذي ما زال دائما معنا رغم الغياب.
***
أشكر الرب ختاما على هذا الحوار الرائع مع شخص جميل مثقف ومهذب مثلك. أيضا أشكرك أستاذنا الحبيب وأقدّر عميقا تواضعك ونقاوتك وبساطة قلبك، أسعدتني صحبتك كثيرا وأتمنى أن تتكرر، وعذرا لأنني بالفعل لا أملك الوقت حاليا. تحياتي أيضا لأستاذنا الجميل عبود، الغائب الحاضر دائما في قلوبنا. أطيب المنى وعلى المحبة دائما نلتقي.

 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
وأما عن نفسي فأكثر ما أعجبني فيك هو "اعترافاتك" البسيطة البريئة، عندما قلتَ مثلا «كنا همج رعاع»، أو كما تقول اليوم «لم أفلح بسبب عدم إخلاص النية». هذا يكشف عن قلب جميل متواضع ما زال يحمل الكثير من النقاء والبساطة ربنا يباركك. المهم تحافظ عليه. :)

الله يكرمك ويعزك هذا مدح لا أستحقه

يعني انت مسلم فعلا؟! لا حول ولا قوة إلا بالله، أنا كنت فاكرك خفيت

مسلم
والله وحده يعلم هل سأموت مسلما أم هندوسيا
مفيش ضمان
يا مقلب القلوب ثبت قلوبنا على دينك

أستاذنا الحبيب ـ إنه لا فرق مطلقا بين «الانتصار لوجه الله ورسوله» أو «الانتصار للنفس»! إنت في الحالتين بتنتصر "لنفسك" وبتحقق أغراضها ورغباتها. لأنه إيه هي "النفس" أصلا ـ هذه "الأنا" ـ غير مجموعة من العقائد والآراء والأفكار والافتراضات والانحيازات... إلخ


أستاذى كلامك صحيح تماما
ومعظمنا يتناقش على النت لإشباع رغبات الأنا
أو لغرض التسلية

لما لقيتك بتقول فكرة الشبيه «وثنية خرافيه أسطورية»

طبعا انا غلطت لما كتبتها بصيغة الإقرار المباشر
ففهمت من كلامى انى أعتقد أن عقيدة الشبيه خرافية
ولكن القصد منى أكتبها من باب الفرض الجدلى فقط
..........
إلزام المحاور بما الزم به نفسه
.......

لكن عقيدة الشبيه هى تفسير إسلامى معتمد لا يمكن ان أخالفها
ده انا بقى ضال مضل لو خالفت التفاسير المعتمدة

ومحور تفكيرى هو أن نتكلم فى المسألة وليس لازمها أو تابعها
فالمسألة هى مصير المسيح
والشبيه هو مسألة مرتبطة بها
Topic يعنى فى
associated eventsوفى
وأنا شايف الناس كلها
بتهرى فى موضوع الشبيه
وسايبة الأصل
سايبة مصير المسيح نفسه كموضوع
مسألة الشبيه هى الأهم عند المسيحى
لكنها مسألة ثانوية جدا عند المسلم
....
.......هو ايه الخلاف بين المسلم والمسيحى؟
....
الخلاف هو الاعتقاد فى المسيح
تعريفه أصله مهمته كلامه مصيره
......
هو ده موضوع الخلاف
......
الصلب والشبيه ده موضوع فرعى
طالما بتكلم المسلم يبقى الصلب اصبح موضوعا جانبيا لا رئيسيا أساسيا

وبعدين عيب جدا المسلم بالذات انه يطنش المسيح وينفض لكلام المسبح
ويقعد يزايد على المسيح
؟؟؟
قال يعنى مصرى ثائر سيحضر ما غاب عن المسيح ان يذكره
والمسيح حسم الموضوع اصلا فى كتابى وكتابك
والكلام محكم
يبقى ليه مصرى ثائر يقعد يثرثر ويرغى ويحضر ماجستير فى الشبيه ويوحنا ١٣

.......
طبعا لازم نحترم عقيدة الأخر واحنا قاعدين فى بيته
ونحترم اعتقادكم ان المسيح صلب

انا مش حاخش بيتك عشان اقولك يا كافر

لذلك تهديد العقيدة مثلا ـ عند معظم الناس ـ هو بالأحرى "تهديد وجودي"! تهديد لذات الإنسان شخصيا، لـ"نفسه" كما يعرفها، رغم إنها ـ في النهاية ـ ليست أكثر من مجموعة "برامج عقلية"!

فعلا حقيقى كلام رائع
نقض العقيدة والطعن فيها بيقلب دماغ الانسان
Reflex of blasphemy
بينكشف ضعف البناء العقيدى وضعف النفس البشرية
فيقوم برد فعل غريزى
Srandard افتراض مسبق بأن دينه هو ال
وان فهمه هو المقياس
ويبدأ الجدال
زى اللى بيقع فى البحر خايف يغرق
يعنى كلنا متنيلين قساة ظلمة بخلاء

واول ما الدين يتشتم نلتصق فورا بهذا الكيان النقى المثالى المشرف
.....
ندعى فجأة انتسابتا لهذا الدين
.....
واحنا أصلا معفنين من جوا
كبرياء وحقد وانانية
....

طبعا لا ينطبق هذا على الإيمان المسيحي بالذات، لأن المسيحية ليست "ديانة" أصلا وليست عقائدها مجموعة أخرى من البرامج العقلية. الإيمان المسيحي "يتأسس" بالأحرى على "الخبرة" الحية المباشرة، الخبرة الروحية والوجودية الشاملة).

كلامك شبه كلام المتنيح الأخ ايموندد

سبحان الله
زى ما انتا لقيت اسلوبى شبه اسلوب عبود ومعاك حق

انا كمان لاحظت هذه الفقرة الأخيرة لك شبه كلام ايموندد خاصة شروحاته للثالوث
...يعنى من الأخر

بل شبه لك😁😁😁
.........
هو عبود العوبان صحيح بس قعدته تشرح القلب

وانا عيب اخويا الكبير اقول عليه العوبان
🤣🤣
انتو مع بعض سنكم واحد عادى
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,105
مستوى التفاعل
1,075
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
أهلا وسهلا مرة أخرى أستاذنا الحبيب، "مصري ثائر" الجميل. 🌹 أشكرك على رسالتك ومتابعتك. طبعا لم تتهيأ بعد الظروف لعودتي، خاصة من حيث الوقت. علاوة على ذلك أعتقد أن موضوعنا هنا قد انتهي بالفعل ولم يعد يحتمل المزيد. يجدر أن ننتبه يا صديقي كي لا نقع بالتكرار والاجترار وننتهي إلى حالة من الثرثرة التي لا تفيد بالطبع أحدا، أو إلى حالة من الشتات في موضوعات أخرى فرعية وجانبية. رسالتك "حُبلى" بالعبارات والأفكار التي أود التعليق عليها، وكلها بالفعل موضوعات هامة، ولكن ليس هذا بالتأكيد مكانها أو وقتها.
(كقولك مثلا: «طبعا لازم نحترم عقيدة الأخر واحنا قاعدين فى بيته»! كأنك لم تسمع ما قال "شيخ الإسلام" ابن تيمية: «المؤمن تجب موالاته وإن ظلمك واعتدى عليك، والكافر تجب معاداته وإن أعطاك وأحسن إليك»! "احترام" إيه اللي انت جاي تقول عليه يا عم الحاج! :LOL: أو كقولك: «واول ما الدين يتشتم نلتصق فورا بهذا الكيان النقى المثالى المشرف»! إيه؟ مين؟ الدين كيان نقي مثالي مشرف؟! الدين يا صديقي ـ أي دين ـ هو مجرد "مرض" من أمراض العقل، كما يقول الأب جون رومانيدس اللاهوتي المعروف. الدين نفسه ظاهرة من مظاهر السقوط والموت الروحي وظلمة القلب عند الإنسان. مجموعة من "الإسقاطات" و"الخيالات" حول إله ما، أو آلهة ما، ينسج حولها العقل عقائده وأساطيره ثم يشرع في عبادتها)!
هذان مجرد مثالين اثنين فقط لما ورد برسالتك من أفكار تحرّضني على التعليق، وكما ترى فهي موضوعات هامة يطول الحديث فيها. (الأب رومانيدس مثلا وضع دراسة أو ربما حتى كتاب كامل على ما أذكر في مسألة "الدين" هذه فقط وكيف إنه "حرفيا" مرض عقلي). ولكن، وكما ذكرت، ليس هذا بالتأكيد هو المكان أو حتى الزمان المناسب.
علاوة على ما سبق لنتذكر أيضا، في الختام، أن "الكلام" يا صديقي لا ينتهي أبدا، بينما رجال الله وأهل الرب عموما لا يحبون الكلام أبدا. لا يحبون كل ما يشغلهم عنه، حتى لو كان كلاما في الإيمان أو اللاهوت أو العقيدة! كما قال أحد الآباء ـ شيخنا الكبير الراهب توماس كيتنج ـ في عبارة لطيفة مأثورة: الصمت هو لغة الله الأصلية، كل ما عدا ذلك مجرد ترجمات سيئة! :)
***
في النهاية، بناء على كل ما سبق، أستأذنك أن تكون هذه هي مشاركتي الأخيرة في هذا الموضوع، أستاذنا الحبيب، على أن أعود إليك بمشيئة الرب خلال ساعات برسالة أخرى أكمل فيها ما بدأته بمشاركتي السابقة عن القديس توما. كانت رسالتي آنذاك قد طالت كثيرا، كما داهمني الوقت تماما، وعليه فقد اختصرت ما كنت أريد الحديث فيه بتفصيل أكبر. أعود إليك بالتالي هذه الليلة ان شاء الله كي أكمل أفكاري بهذا الموضوع تحديدا، على أن تكون هذه ـ إن أذنت لي ـ هي مشاركتي الأخيرة. حتى نلتقي.
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,105
مستوى التفاعل
1,075
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
أهلا من جديد أستاذنا الحبيب. نستأنف الآن بمعونة الرب وأضيف ما كنت أود إضافته بالمرة السابقة ـ استجابة لسؤالك عن الجانب المعرفي (الإبستمولوجي) والعقيدي عند القديس توما ـ لولا صيق الوقت والمقام. أولا فيما يخص "النوس" فقد ذكرت ما تعنيه هذه الكلمة باختصار، وبلغة حتى علمية أو ربما عالمية (دنيوية) قدر المستطاع، بحيث يتحقق التواصل معك ولا تشعر بالاغتراب أمام ما أقول. الآن أضيف بعضا مما كتبته سابقا حول هذا الموضوع ولكن بنكهة مسيحية أكثر وضوحا:
"النوس" هو ببساطة "جهاز الاتصال" الذي يصلنا مباشرة مع الله. هو أعلى قوى النفس وأعظم مَلَكاتها التي خلقها الله بالإنسان وميّزه بها عن سائر الخليقة، أعلى حتى من العقل نفسه (بالمعنى المعتاد). النوس (nous) كلمة يونانية نجدها بالكتاب وعند الآباء ولكن يصعب دائما ترجمتها: نترجمها أحيانا على أنها القلب، أحيانا على أنها الذهن، وأحيانا على أنها النفس أو الروح، حسب السياق والمقصود...
يقول الآباء عن النوس إنه "عين النفس" أو "عين الروح": كما أن الجسد بدون العين يعيش في ظلام ويتحول صاحبه إلى ضرير يتخبط، كذلك النفس بدون النوس عمياء تتخبط في الظلمة. النوس ـ لأنه جهاز اتصالنا بالسماء ـ هو مركز الحكمة والوعي والاستنارة والحدس والإلهام والإبداع وحتى النبوة. هو أيضا ما نسميه "البصيرة"، تلك العين الداخلية التي ترى الحقائق وتدركها، لا عن طريق العقل والحواس وإنما بطريقة حدسية مباشرة.
ما الذي حدث إذاً عند المعصية والسقوط، وما الذي يحدث كل يوم مع كل خطيئة نرتكبها؟ ببساطة "ينقطع الاتصال" بين الإنسان وخالقه، من ثم يظلم هذا النوس وينطفئ، يظلم قلب الإنسان وذهنه وتظلم تدريجيا نفسه كلها!
ولكن ماذا تفعل النفس حين يظلم النوس أو يضعف؟ إنها تلجأ عندئذ إلى "العقل" ليقودها، بينما العقل ـ بدون النوس أو القلب ـ هو نفسه أعمى يتخبط، رهينا أسيرا للحواس، تتقاذفه الأفكار والهواجس وتعبث به الأوهام والخيالات.
كان هذا بعض ما كتبته سابقا. الآن، علاوة على ذلك، في "شرح Pulpit" (في تفسير قول توما "ربي وإلهي")، نقرأ جملة قصيرة عابرة تقول: he did in reality touch his Lord by other powers than finger or hand
«لقد لمس في الواقع الرب بقوى أخرى غير الأصابع أو اليد». شرح أو بالأحرى موسوعة Pulpit لا تتبع بالطبع الفكر الشرقي الأرثوذكسي، ومع ذلك فهي ـ حين تقول "قوى أخرى" ـ تكاد تتطابق مع الرؤية الشرقية بهذا الصدد، كما سنرى عما قليل.
***
بناء على كل ما سبق ـ وإذا جاز لضعفي ابتداء أن أقدم رؤية حول ما حدث حقا ـ أستطيع أن أرجّح ـ فقط أرجّح ـ أن قديسنا الجميل توما كان ببساطة تحت تأثير قوتين اثنتين:
الأولي هي قوة العقــل: هذا العقل "اليهودي" البسيط، الذي يؤمن بالإله الواحد إله أسرائيل، القديم الأيام، القدوس يهوه رب الجنود، أو "الآب" كما يطلق عليه المسيح معلمه في العهد الجديد. هذا العقل هو أيضا العقل الحسي، أي الذي يعتمد على "الحواس" كسائر العقول، والذي يطلب بالتالي دليلا حسّيا على قيامة المسيح بعد موته.
الثانية هي قوة النوس: قوة القلب أو النفس كما ذكرنا. هذا القلب ـ خلال رحلته مع السيد المسيح ـ كان "في صمت" يشفى تدريجيا من سائر الأسقام والأهواء ويتنقّى ويصفو، حتى بلغ أخيرا ما يمكن وصفه بـ"الاستنارة": المستويات الأعلى من الفهم والمعرفة الفائقة، من الإدراك المباشر الذي لا يعتمد على الحواس أو على أيّ أدوات معرفية/ إبستمولوجية أخرى من الأدوات التي يعتمد عليها العقل ولا يعرف سواها.
أخيرا عندما التقى توما وجها لوجه مع السيد المسيح بعد قيامته، كانت هذه هي اللحظة التي تجاوز فيها القلب حتى مرحلة "الاستنارة" وارتقى إلى مرحلة "المعاينة" المباشرة ـ «طوبى "للأنقياء القلب"، لأنهم "يعاينون الله"»! من هنا قال توما على الفور: ربي وإلهي! لقد "عاين" الله ببساطة، لقد "رآه" حرفيا واقفا أمامه!
فلماذا لم يلمسه أولا (حسبما ترجّح الشروح) كما كان "عقله" يطلب؟
أولا لأن النوس (أو القلب) حين يستنير فإن العقل ينطوى في صمت تحته، ويعود القلب ليكون بالعكس هو السيد المهيمن، لا مجرد تابع ضعيف للعقل، يلهث وراءه أسيرا لأفكاره وحواسه وصوره وخيالاته كما هي الحالة المعتادة. يعبر البعض عن هذه الحالة بقولهم إن "العقل دخل في القلب"، أو أحيانا إن "العقل وقع في القلب".
ثانيا علاوة على ذلك: إذا ارتقى قلب الإنسان فيما بعد الاستنارة ووصل أخيرا إلى "المعاينة"، وإذا وصل خاصة إلى "الرؤيا" أو الـ"ثيوريا" (رؤية "المجد الإلهي" عيانا كما ذكرنا سابقا): فهنا يعاين الإنسان الله ويرى بهاء مجده بكل وجوده ـ قلبا وعقلا وجسدا. القلب والعقل وحتى الجسد يرون مجد الله معا. لذلك مثلا تهيّأت حتى عيون التلاميذ الجسدية أثناء التجلي على جبل تابور، ولولا ذلك ما استطاعت أن ترى هذا الإشراق الباهر دون أن يصيبها العمى.
(نور المجد الإلهي ـ وهو ليس نورا معتادا كالنور المخلوق، بل هو نور لا يمكن بالأحرى وصفه ـ هذا النور رغم قوته الباهرة لا يتلف العين أو يتلف أي شيء بالجسد. فقط قد تصاب العين بالعمى المؤقت إذا لم يكن صاحب الرؤية مؤهلا بعد بما يكفي لها، كما حدث مع شاول لاحقا).
العقل بالتالي عند قديسنا الجميل توما ـ العقل "اليهودي" الذي يؤمن بالقدوس إله إسرائيل "الواحد" ـ لم يعترض أبدا أو يعثر أو يشكو من التناقض! لماذا؟ لأن هذا العقل ـ منطويا تحت القلب ـ شارك بنفسه في تلك "المعاينة" الإلهية! لقد أدرك العقل بنفسه يقينا أن هذا الواقف أمامه هو الله ذاته، هو الله حقا، يقينا مطلقا لا يحتمل الشك، بغض النظر تماما كيف يشرح ذلك للناس لاحقا... كيف يفسر وجوده متجسدا هكذا على الأرض بينما هو فرضا في السماء وفي كل الوجود... كيف أنه الابن ـ ليس الآب ـ ومع ذلك فهو الله أيضا.... إلى غير ذلك من أسئلة دعت بالتالي لاحقا إلى ظهور علم اللاهوت وقضاياه المعروفة.
***
أكتفي بهذا القدر، وسأكون بالطبع معك أستاذنا الحبيب إذا كان لديك أي استفسار أو سؤال حول هذه الرسالة. فقط أتعشم وأتمنى، من فضلك وإحسانك، أن يكون مركزا مباشرا واضحا. عدا ذلك تكون هذه فضلا مشاركتي الأخيرة في هذا الموضوع فقد استنفذ فيما أرى أغراضه تماما. أشكرك مرة أخرى صديقي الجميل لرسائلك وأمتن كثيرا لاهتمامك ومتابعتك. ومرة أخرى أسعدتني بالفعل صُحبتك الوديعة الطيبة وأتمنى أن تتكرر، فتحياتي ومحبتي وحتى نلتقي على الخير إن شاء الله بموضوع آخر وحوار آخر.
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
"مصري ثائر" الجميل. 🌹 أشكرك على رسالتك ومتابعتك. طبعا لم تتهيأ بعد الظروف لعودتي، خاصة من حيث الوقت. علاوة على ذلك أعتقد أن موضوعنا هنا قد انتهي بالفعل ولم يعد يحتمل المزيد. يجدر أن ننتبه يا صديقي كي لا نقع بالتكرار والاجترار وننتهي إلى حالة من الثرثرة التي لا تفيد بالطبع أحدا، أو إلى حالة من الشتات في موضوعات أخرى فرعية وجانبية. رسالتك "حُبلى" بالعبارات والأفكار التي أود التعليق عليها، وكلها بالفعل موضوعات هامة، ولكن ليس هذا بالتأكيد مكانها أو وقتها.

👍👍👍👍👍👍👍

كقولك مثلا: «طبعا لازم نحترم عقيدة الأخر واحنا قاعدين فى بيته»! كأنك لم تسمع ما قال "شيخ الإسلام" ابن تيمية: «المؤمن تجب موالاته وإن ظلمك واعتدى عليك، والكافر تجب معاداته وإن أعطاك وأحسن إليك»! "احترام" إيه اللي انت جاي تقول عليه يا عم الحاج! :LOL: أو كقولك: «واول ما الدين يتشتم نلتصق فورا بهذا الكيان النقى المثالى المشرف»! إيه؟ مين؟ الدين كيان نقي مثالي مشرف؟! الدين يا صديقي ـ أي دين ـ هو مجرد "مرض" من أمراض العقل، كما يقول الأب جون رومانيدس اللاهوتي المعروف. الدين نفسه ظاهرة من مظاهر السقوط والموت الروحي وظلمة القلب عند الإنسان. مجموعة من "الإسقاطات" و"الخيالات" حول إله ما، أو آلهة ما، ينسج حولها العقل عقائده وأساطيره ثم يشرع في عبادتها)!
هذان مجرد مثالين اثنين فقط لما ورد برسالتك من أفكار تحرّضني على التعليق، وكما ترى فهي موضوعات هامة يطول الحديث فيها. (الأب رومانيدس مثلا وضع دراسة أو ربما حتى كتاب كامل على ما أذكر في مسألة "الدين" هذه فقط وكيف إنه "حرفيا" مرض عقلي). ولكن، وكما ذكرت، ليس هذا بالتأكيد هو المكان أو حتى الزمان المناسب.
علاوة على ما سبق لنتذكر أيضا، في الختام، أن "الكلام" يا صديقي لا ينتهي أبدا، بينما رجال الله وأهل الرب عموما لا يحبون الكلام أبدا. لا يحبون كل ما يشغلهم عنه، حتى لو كان كلاما في الإيمان أو اللاهوت أو العقيدة! كما قال أحد الآباء ـ شيخنا الكبير الراهب توماس كيتنج ـ في عبارة لطيفة مأثورة: الصمت هو لغة الله الأصلية، كل ما عدا ذلك مجرد ترجمات سيئة! :)

كلى أشواق للقراءة عن جون رومانيدس
سأبحث عنه لعله كنز لا أعرفه
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
توما طلب المعاينة لكى يطمئن قلبه
فلما وجد ربه يعطيه المعاينة التى طلبها
انطلق لسانه بشكل فطرى طبيعى
ربى والهى

اليس العبد اذا أخذه الفرح الشديد والذهول من الكرم الالهى او القدرة الالهية
أليس يقول هذه الكلمة

لو أن الله أحضر لى جسد أحب اقربائي المتوفين من قبره حيا لقلت فورا
ربى والهى

النوس او الفطرة عند توما هى نوس يهودية سليمة تؤمن بالبعث وان الله يقيم يسوع من الموت
فلماذا يفسر توما رؤية يسوع بأنها قيام اله من الموت وليس إقامة ميت بقدرة الله

طبعا هذا التفسير احتمال وارد ويقف جانبا إلى جنب مع التفسير الأخر الذى شرحته فضيلتك

انا عقلى تعب من التحليل والبحث عن شرح
وأعتقد أن الوقت حان لكى يتولى القلب القيادة ويجلس العقل منقادا اليه
واتمنى نوسا كنوس ابراهيم
آمن إيمانا كالجبال
ارتقى بنفسه إلى أعلى المراتب بدون معاينة كتوما ولا تفلسف بشرى
بالإيمان فقط
وكذلك باقى الأنبياء كان لهم ازكى النوس وأسماه واصفاه

اسأل الله العلى القدير أن يرزقنى واياك الإخلاص فى طلب الحق
والانشغال بتنقية القلب
وترك مجادلة من لم يسألنى الله عنهم
ولكم دينكم ولى دين
والتمس المعذرة اذا كنا أتعبناكم
بتطفلنا عليكم بتلك الرسائل

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,105
مستوى التفاعل
1,075
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل
توما طلب المعاينة لكى يطمئن قلبه - فلما وجد ربه يعطيه المعاينة التى طلبها
انطلق لسانه بشكل فطرى طبيعى: ربى والهى
اليس العبد اذا أخذه الفرح الشديد والذهول من الكرم الالهى او القدرة الالهية
أليس يقول هذه الكلمة
لو أن الله أحضر لى جسد أحب اقربائي المتوفين من قبره حيا لقلت فورا
ربى والهى
طيب في الحالة الأخيرة دي، هل بردو قريبك المتوفي ده ح يرد عليك بعدها يقولك: لأنك رأيتني يا مصري آمنت، طوبى للذين آمنوا ولم يروا؟ :unsure:
إيه يا أستاذ اللي انت بتقوله ده؟! مش فيه يا أستاذ سياق كامل هنا؟! مش فيه كلام قبلها وكلام بعدها؟! مش فيه قبل كل ده سنين معايشة وشرح وتعليم، وكلام هو قاله عن نفسه، وكلام هم قالوه عنه، وخبرات عاشوها، وشهادات شهدوها، ويهود بيطاردوا، ورومان بيصلبوا، ونبوءات في القديم، وإعلانات في الجديد... ...! إيه يا أستاذ اللي جاب سيرة قرايبك وسط كل ده؟! مين قريبك ده اللي ربنا ـ قال إيه ـ أحضره ليك تاني حيا بعد الموت فإنت من الخضة قلت ربي وإلهي؟! اسمه إيه "الصنف" ده يا عمنا؟ :LOL:
***
النوس او الفطرة عند توما هى نوس يهودية سليمة تؤمن بالبعث وان الله يقيم يسوع من الموت
فلماذا يفسر توما رؤية يسوع بأنها قيام اله من الموت وليس إقامة ميت بقدرة الله
توما لم "يفسر" رؤية يسوع على أي نحو. توما "رأي" عيانا الإله المتجسد أمامه! «ربي وإلهي» ليست تفسيرا، «ربي وإلهي» إدراك وإعلان. تمام زي بطرس: «أنت هو المسيح ابن الله الحي!» الرد: «طوبى لك يا سمعان بن يونا، إن لحما ودما لم "يعلن" لك، لكنه أبي الذي في السماوات». هذا أولا.
ثانيا: «النوس او الفطرة عند توما هى نوس يهودية سليمة»: كانت وما زالت نوس يهودية سليمة. لماذا؟ لأنه لا تعارض أبدا بين النوس والعقل! العلاقة بين النوس والعقل بالضبط كالعلاقة بين الآب والابن. الآب هو في الحقيقة "النوس" في الثالوث، والابن هو اللوجوس. وكما أن الابن هو "صورة" الآب غير المنظور، تعبيره واستعلانه، كذلك العقل هو صورة النوس وتعبيره واستعلانه. بالتالي لو كان النوس أو القلب مظلما: فالعقل أيضا وبالضرورة مظلم. لو كان القلب مستنيرا: فالعقل كذلك مستنير.
فهل ضل أو زاغ في اعتقادك قلب توما ولم يعد "قلبا يهوديا سليما" عندما قال عقله ولسانه ليسوع «ربي وإلهي»؟ وماذا إذا عن السيد نفسه الذي يقول: «ما جئت لأنقض بل لأكمل»؟ يعني إبه يكمل؟ يُكمل ازاي؟ يُكمل يعني ببساطة هو هو نفس الناموس والأنبياء: ولكن ح نفتح زاوية الرؤية أكتر. ح نشوف آفاق أبعد. ح ندخل مساحات أعمق. ح ندرك أسرار أعظم.. هو هو نفس الناموس والأنبياء: لكن ح نكشف الرموز. ح نرفع الظلال. ح نحقق النبوءات. ح نحرر الإنسان من جديد، تماما كما كان في البدء، بل وأفضل!
ثالثا: تذكر يا صديقي أن اللوجوس الإلهي ليس "اختراع" مسيحي أصلا! اللوجوس حقيقة وجودية معروفة قبل ظهور المسيح نفسه بـ 500 سنة! حقيقة عرفها كل الحكماء تقريبا وكل أصحاب الرؤية والنظر. عرفها هيراقليطس اليوناني، عرفها فيلو السكندري اليهودي، عرفها ويا للعجب حتى المسلمين! عرفها الإمام الجيلي الصوفي الكبير صاحب "الإنسان الكامل". الفرق فقط هو إن الجيلي لما طلع أخيرا من هذا "الكشف" المؤقت اللي دخله ـ طبعا بعد مجاهدات روحية كبيرة ـ لما طلع من هذه الحالة و"رجع لعقله" كما يُقال واجه مشكلة كبيرة: ببساطة لم يجد في كل "البرامج" اللي بتحكم عقله تعريف أو حتى اسم لهذه "الحقيقة الباهرة" اللي اكتشفها أخيرا! كانت النتيجة بالتالي إنه اخترع هو بنفسه في النهاية اسم جديد خاص لهذا اللوجوس: سمّاه "الحقيقة المحمدية"! :LOL:
بالتالي رفقا يا صديقي. لا تتعجب كثيرا من توما حين يرى الألوهة أخيرا في هذا اللوجوس المتجسد الذي كان يعلمه بنفسه ويصحبه ويعيش معه، وها هو الآن يقف أمامه وجها لوجه بعد أن صُلب بالفعل وتأكد موته ثم غلب الموت وقام!
إنما في النهاية انت طبعا معذور. مسلم، بإيدك إيه غير كده! لازم طبعا تلوي كل الحقائق وتعدّل كل التاريخ وتنكر كافة الخبرات وتتجاهل سائر المعطيات بحيث فقط تستقيم في النهاية السردية القرآنية التي تؤمن بها!
***
طبعا هذا التفسير احتمال وارد ويقف جانبا إلى جنب مع التفسير الأخر الذى شرحته فضيلتك
ياااااااه قتلتني بتواضعك! تنازل كبير أوي من معاليك وشرف كبير لضعفي إن تفسيرك «يقف جنبا إلى جنب» مع تفسيرات الكنيسة البسيطة! لكن يا خسارة ما ينفعش! كان بعض الآباء قد سألوا بالفعل نفس هذا السؤال: لماذا لا تكون «ربي وإلهي» مثلا صيحة تعجب؟ لقينا أولا إن مريم المجدلية في يوحنا 13:20 بتستخدم نفس الكلمة اليوناني "كِريوس" عندما أشارت للسيد المسيح: فقالا لها: «يا امرأة، لماذا تبكين؟» قالت لهما: «إنهم أخذوا سيدي، ولست أعلم أين وضعوه!». "سيدي" دي هنا هي نفس الكملة "ربي"، ومن هذا العدد وغيره عرفوا إنها لا تقال إلا للسيد، أو عنه، بالتالي "ربي" عند توما هي "خطاب" وليست "تعجب". ثانيا رد السيد نفسه بعد كده على توما. ثالثا كلام السيد قبل كده الموجه تحديدا إليه. رابعا كلام مريم وكلوبا وبطرس ويوحنا قبلها بأسبوع معاه عن نفس الموضوع وكيف "أصر" توما على رفض روايتهم......
يا باشا بقا انت يوم ما تنجلي وتشعشع وتعلا معاك وتحب تفسر: تقوم تفسر يوحنا؟! أبونا متى المسكين لما فسر يوحنا: "المدخل" فقط طلع 400 صفحة! قوم ييجي شيخ المفسرين يتحفنا في آخر الزمان بكل هذا الإبداع ويقولي «يقف جنبا إلى جنب مع تفسيرك»؟!! :LOL:
***
انا عقلى تعب من التحليل والبحث عن شرح
وأعتقد أن الوقت حان لكى يتولى القلب القيادة ويجلس العقل منقادا اليه
بالضبط! هو ده بالضبط اللي بنقوله من الصبح! :LOL:
الحقيقة يا صديقي بسيطة جدا، ابسط مما تتخيل! بسيطة لدرجة إن الطفل ممكن "يدركها" و"يعيشها" أسرع من أي شخص كبير! مشكلتك الوحيدة التي تحجب عنك الرؤية وعن معظم الناس ـ أكرر "الوحيدة" حصرا ـ هي ببساطة هذا "العقل" تحديدا!
على أي حال من أول هذا السطر «انا عقلى تعب...» وحتى أخر الرسالة: أعتقد إن هذا كان حوارا داخليا أكثر منه رسالة لشخصي المتواضع. :) لا تعليق بالتالي على كل هذا الجزء، ونكتفي عموما بهذا القدر. أيضا أعتذر فقد انتبهت اليوم فقط إلى أن حديثنا عن القديس توما هو نفسه خارج الموضوع، وعباراتي العَرَضية في إطار الشرح صارت موضوعا بحد ذاته! إن كان لديك المزيد لم يزل حول قديسنا الكبير ـ ولا أعتقد هذا ولكن فرضا ـ فليكن ذلك إذاً في موضوع جديد خاص بذلك إن شاء الله أستاذنا الحبيب. أيضا سامح مزاحي أحيانا إن كنت لا تحب المزاح كالبعض، ولكنه فقط لتلطيف الرسائل قليلا خاصة الطويلة أو الدسمة، وما يزال الاحترام بالطبع محفوظا وكل التوقير والتقدير. بذلك نودع هذا الموضوع أخيرا ونتركه كي يبحر في سلام عائدا إلى غياهب النسيان حيث كان.
ختاما نشكر الرب على معونته لنا وحكمته وإرشاده طيلة الطريق، وعلى هذا اللقاء النادر مع صديق جميل من الزمن الجميل. تحياتي ومحبتي وحتى نلتقي.
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
طيب في الحالة الأخيرة دي، هل بردو قريبك المتوفي ده ح يرد عليك بعدها يقولك: لأنك رأيتني يا مصري آمنت، طوبى للذين آمنوا ولم يروا؟ :unsure:

نعم سيقولها

القيامة من الموت لا تجعل القائم الها

يسوع قام من قبره لان الله يحقق النبوات .


المشكلة كلها هى فى إثبات ان القيامة من الموت هو برهان إلوهية
وحسب زمن التلاميذ فهذا الفهم لم يولد بعد

أستاذ سياق كامل هنا؟! مش فيه كلام قبلها وكلام بعدها؟! مش فيه قبل كل ده سنين معايشة وشرح وتعليم، وكلام هو قاله عن نفسه، وكلام هم قالوه عنه، وخبرات عاشوها، وشهادات شهدوها، ويهود بيطاردوا، ورومان بيصلبوا، ونبوءات في القديم، وإعلانات في الجديد... ...! إيه يا أستاذ اللي جاب سيرة قرايبك وسط كل ده؟! مين قريبك ده اللي ربنا ـ قال إيه ـ أحضره ليك تاني حيا بعد الموت فإنت من الخضة قلت ربي وإلهي؟! اسمه إيه "الصنف" ده يا عمنا

بما أنتى خالفت السياق
هات من السياق ما يؤيد كلامك
مجبتش ليه

لا يوجد
والا كنت احضرها
لكنك لم تذكر شيئا من السياق يثبت ان عبارة توما هو وصف ليسوع بالإلوهية

لا سياق الواقعة
ولا سياق الكلام فى الاصحاح

وذكرت لك ان عبارة توما حمالة وجهين
تحمل اكثر من وجه
زى كلمة ابن الله باللغة العبرية
تحمل معنى الإلوهية عندك وتحمل معنى لقب داوود

فالمشكلة عندك هى ان الدليل الذى تقدمه
الذى هو عبارة توما
هو دليل ٥٠%بس
مش قاطع
مش له تفسير واحد

لو كان الله يحكى لنا قصة توما لكى نؤمن

لكان توما قال ليسوع

انت ربى والهى

مش ربى والهى فقط

زى ما بطرس قال انت المسيح ابن الله

الخلاصة:
عبارة توما قد تثبت الوهية يسوع
ولكن ليس من المؤكد انها تثبت الوهية يسوع

لان الاحتمال دخل على معناها


لا تنسى أن توما نسى كلمة (أنت)

ثوانى اكمل
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
توما "رأي" عيانا الإله المتجسد أمامه! «ربي وإلهي» ليست تفسيرا، «ربي وإلهي» إدراك وإعلان. تمام زي بطرس: «أنت هو المسيح ابن الله الحي!» الرد: «طوبى لك يا سمعان بن يونا، إن لحما ودما لم "يعلن" لك، لكنه أبي الذي في السماوات». هذا أولا.

أنت اللى بتقول بعظمة لسانك
انتا اللى بتقول مش توما
توما مقالش الاله المتجسد

ده حتى مقالش
ربى والهى يسوع
ولا حتى قال
حى هو الرب
ولا
قام الرب يسوع


ولا طبعا قال زى بطرس

أنت ربى والهى

وما تطرق اليه الاحتمال بطل به الاستدلال

فلا ينبغى الإيمان بالوهية معبود بناء على ادلة ظنية او حتى ٩٠ %
لازم تكون قاطعة
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
طوبى لك يا سمعان بن يونا، إن لحما ودما لم "يعلن" لك، لكنه أبي الذي في السماوات

كنت عايز اقول
خطأ لاهوتى
يسوع الابن ليس هو الاب الذى فى السماوات
بس مش حقول كده

عشان انا عارف انه اعتراض خايب

اكيد طبعا يسوع يقصد ان بطرس بايمانه بيسوع المتجسد
يكون قد استعلن له الاب الذى فى السماء
هى المشكلة الصراحة هى ان هذه الثنائية تتكرر كثيرا حتى ان الناس قالوا قى سفر الأعمال
ولا سمعنا انه يوجد روح قدس
ولا سمعنا
!!!!!
ثالثا: تذكر يا صديقي أن اللوجوس الإلهي ليس "اختراع" مسيحي أصلا

ليس له علاقة برسالات الله وانبيائه

مصطلح اخترعه الفلاسفة الوثنيين

لا نريد الا مصطلحات الانبياء ومن تبعهم فقط

يا باشا بقا انت يوم ما تنجلي وتشعشع وتعلا معاك وتحب تفسر: تقوم تفسر يوحنا؟! أبونا متى المسكين لما فسر يوحنا: "المدخل" فقط طلع 400 صفحة! قوم ييجي شيخ المفسرين يتحفنا في آخر الزمان بكل هذا الإبداع ويقولي «يقف جنبا إلى جنب مع تفسيرك»؟!!

خلاص يا سيدى انا اسف

انا حشرة تحاول أن تشوش على النور الساطع الخارج من بين سطور الكتاب المقدس

انبسطت كده؟

كان قصدى اقول ان تفسيرى محتمل حتى لو ضعيف
وانا عارف ان التفسير السائد مسيحيا هو أنه تصريح واعلان الوهية وليس تعجبا

لكن بلاش متى المسكين لانه مغضوب عليه وكثير الأخطاء

والعالم الحقيقى قليل الأخطاء

عشان كده الشعراوى عندى ليس عالم بل مفسر درجة تانية

ليه؟
لانه كثير الأخطاء
تماما مثل الاب متى المسكين الذى ترك الصيدلة وترهبن
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
يعد "قلبا يهوديا سليما" عندما قال عقله ولسانه ليسوع «ربي وإلهي»؟ وماذا إذا عن السيد نفسه الذي يقول: «ما جئت لأنقض بل لأكمل»؟ يعني إبه يكمل؟ يُكمل ازاي؟ يُكمل يعني ببساطة هو هو نفس الناموس والأنبياء: ولكن ح نفتح زاوية الرؤية أكتر. ح نشوف آفاق أبعد. ح ندخل مساحات أعمق. ح ندرك أسرار أعظم.. هو هو نفس الناموس والأنبياء: لكن ح نكشف الرموز. ح نرفع الظلال. ح نحقق النبوءات. ح نحرر الإنسان من جديد، تماما كما كان في البدء، بل وأفضل!

بصراحة
ومن غير زعل
الفقرة الأخيرة دى

كلام مندوب مبيعات

او روائى

معلش مش عايزك تتضايق

؟؟؟
هو مش فى نصوص خالص تؤيد هذا الخطاب العايم الذى يشبه كلام مرشح انتخابى
...

هذه كلماتك
...
نفتح زاوية
آفاق
مساحات
ندرك أسرار اعظم
رموز
ظلال

لقد كان للمسيح الفرصة ان يتكلم
لكن للأسف بولس تصدر المشهد وصار المتكلم الأول قى المسيحية
 

مصرى ثائر

Member
عضو
إنضم
7 يونيو 2012
المشاركات
212
مستوى التفاعل
10
النقاط
18
الإقامة
مصر
لقينا أولا إن مريم المجدلية في يوحنا 13:20 بتستخدم نفس الكلمة اليوناني "كِريوس" عندما أشارت للسيد المسيح: فقالا لها: «يا امرأة، لماذا تبكين؟» قالت لهما: «إنهم أخذوا سيدي، ولست أعلم أين وضعوه!». "سيدي" دي هنا هي نفس الكملة "ربي"، ومن هذا العدد وغيره عرفوا إنها لا تقال إلا للسيد، أو عنه، بالتالي "ربي" عند توما هي "خطاب" وليست "تعجب". ثانيا رد السيد نفسه بعد كده على توما. ثالثا كلام السيد قبل كده الموجه تحديدا إليه. رابعا كلام مريم وكلوبا وبطرس ويوحنا قبلها بأسبوع معاه عن نفس الموضوع وكيف "أصر" توما على رفض روايتهم......

ناخدها واحدة واحدة من اولا
وحتى رابعا

اولا:
مريم لم تقل نفس الكلمة
كريوس لا تساوى سيدى
بل ربى

سميث وفاندايك لا يمكن ان يخطئوا هذا الخطأ الساذج
وطالما ترجموا كلمة توما ربى
وكلمة مريم سيدى يبقى مريم لم تقل كيريوس

ثانيا: رد السيد نفسه على توما

الرد مرسل بيتكلم عن الإيمان بشكل عام
للاسف


ثالثا: كلمة ربى هى خطاب فعلا
بس خطاب لله

مع ان يسوع لم يوجه كلام لتوما
بس انا حاقول معاك ان كلمة ربى هى خطاب

ثالثا:كلام السيد السابق الموجه له

بيتكلم عن قيامته مش الوهيته

رابعا كلام مريم وكلوبا وبطرس ويوحنا قبلها بأسبوع معاه عن نفس الموضوع وكيف "أصر" توما على رفض روايتهم......

قرأت كلامهم كله حرفا حرفا

الناس دول مكنوش يعرفوا المسيح الاله
او على الاقل مفيش دليل واضح على كده


اذا كان بولس نفسه يشكك بارت ايمان فى انه يعرف عقيدة تأليه يسوع

بس بارت ايمان ناقد متشدد خارج عن المسيحية
خلينا فى الأرثوذكس لانهم الأقرب لقلبى


على أي حال من أول هذا السطر «انا عقلى تعب...» وحتى أخر الرسالة: أعتقد إن هذا كان حوارا داخليا أكثر منه رسالة لشخصي المتواضع.

انا انسان محطم
 
أعلى