أسئلة عن الثالوث

[انت الفادي]

الفاضل نيومان
بصراحة أنت تعبتنى
هل سنظل طول عمرنا نناقش نفس الموضوع ؟
نحن الآن ندور فى حلقة مفرغة
ترجمت النص لكم
و ترجمته أنت ترجمة غير دقيقة محولا كلمة حجة إلى جدل و مدخلا كلمة القول و لا أصل لها فى النص الانجليزى
و قمنا بترجمته مرتين على مواقع الترجمة
و النص معناه واضح
و أنا أفهمه فهما صحيحا تماما
و أنت تعلم أن فهمى للنص صحيح
و على الرغم من كل ما سبق ما زلت مصمما على أنى أفهمه فهما خاطئا و ما زلت تفترض له معان أخرى على الرغم من إتقانك التام للغة الانجليزية و فهمك لمعناه الصحيح ؟
بالنسبة لى النص قتل بحثا
و حقا أنا أشكرك على صبرك فى الحوار معى و على عدم حجب أى مشاركات لى حتى الآن
أنا أسألك الآن سؤال واحد فحسب
هل هناك يهودى لغته الأم العبرية قال أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم ؟
أم كل من قالوا قولكم هم مسيحيون أغلبهم إن لم يكن كلهم ليست لهم معرفة باللغة العبرية ؟
بينما أصحاب اللغة الأصلية لم يجدوا مشكلة فى فهم الجمع أنه للتفخيم ؟

الاخ محب للمسيح..
بأختصار..
اين نفي المفسر ان هذه الاية لا تتكلم عن التثليث؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المفسر لم ينفي انها تتكلم عن التثليث بل قال انها ليست بحجة كافية..
و هذا ما نقوله لك في كل مشاركاتنا
ان ايماننا لا يعتمد علي نص واحد و قالها لك الاخ نيومان في المشاركة السابقة...
نفي المفسر ليس نفيا لعقيدة التثليث في النص و لكن نفيه بأنها الحجة الوحيدة.. اي لا يقدر انسان ان يقول :
عقيدة التثليث موجودة في الكتاب المقدس في هذا النص فقط..
فهمت؟؟؟
اذن ليس بهذا النص فقط بل بهذا النص و بجمعه مع النصوص الاخري كلها نصل الي نتيجة الثالوث في الكتاب المقدس..
فهمت؟؟؟؟
و من الملاحظ ان سيادتك تمسكت بهذا النص و تركت باقي تفاسير النصوص الاخري من نفس المفسر..
من ما يدل انك تبحث عن القشة التي تنقذك..
مع العلم ان علم تفسير الكتاب المقدس قائم علي تفسير الجزء بالكل و ليس الجزء بالجزء.
اي استقاء معني الكلام و تفسير ناتج عن الاحاطة الكاملة بكل الكتاب و من الكتاب.
فهذا المفسر نفسه قام بتفسير نصوص اخري بأنها تتكلم عن التثليث..

و الاغرب من ذلك بعد تمسكك بكلامه نجدك ترفض كلامه مرة اخري معللا بأنه مسيحي و يفسر الكلام بحسب ايمانه...
ما هو موقفك من هذا المفسر اصلا؟؟ :thnk0001::thnk0001::thnk0001:
هل تقبل كلامه ام ترفضه؟؟
المفسر يؤمن بالثالوث.. عظيم
المفسر يقول ليست بالحجة الكافية هذا النص..( لم ينفي انها حجة و لكنه نفي الاكتفاء بها)
المفسر يتكلم في نصوص اخري مرتبطة بنفس المعني و يؤكد انها تتكلم عن التثليث..
:36_19_1:

ملحوظة هامة:لا انتقال الي نقطة اخري حتي الانتهاء من هذه.

 

[انت الفادي]

لا لن يحسم الموضوع
لأن المفسر يفسر الآيات من منطلق إيمانه بالثالوث
و ما أناقشه الآن هو
هل التكلم بصيغة الجمع حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟
و المفسر قال لا
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم
قالها فى تفسير أشعياء 6
و وضع روابط للتكوين1 و 11
أى ما ينطبق على أشعياء ينطبق أيضا على التكوين
كلها ليست حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
هل فهمت الآن قصد المفسر ؟

نعم
التكلم بالجمع هو صيغة اكيدة للتثليث....و ليس للتفخيم..
و لكن ليس نص اشعياء حده هو الحجة لذلك بل كل نصوص الكتاب المقدس مجتمعة..
فهمت؟؟
اكرر:
نعم صيغة الجمع في الكتاب المقدس هي تأكيد علي الثالوث و ليس لجمع التفخيم
و لكن نص اشعياء ليس هو فقط التأكيد علي ذلك او ليس هو الحجة الوحيدة بل كل نصوص الكتاب المقدس مجتمعة.
هل و صلتك الاجابة؟؟ حاولت ان اضع لك كلام المفسر بين كلامي حتي تعرف ما اراد ان يقوله المفسر ولكن سيادتك قمت بأستخدام كلامه بأسلوب خاطئ.

 

[محب للمسيح7]

الاخ الفاضل محب للمسيح :

انا اتكلم في صميم صميم الموضوع ، وانت تحاول ان لا تجيب بصدق وامانة عن هذه النقطة .

انت تستشهد بهذا الموقع وتريد ان تقول عن المفسر انه : لا يقول بأن التكلم بصيغة الجمع هو عقيدة اكيدة للثالوث .

وانت قمت بترجمة ( فقرة واحدة مبتورة من سياقها ) لكي تترجمها لنا باسلوب يتناقض تماما مع قصد الكاتب .

الان ، كيف نحتكم الى ما يريد ان يقوله المفسر الا المفسر نفسه ؟؟؟

اذا لن نترك هذه النقطة حتى نحتكم الى المفسر ونفهم ماذا يقصد وهو الذي سيحسم من فينا الذي قام بالترجمة الصحيحة لما يقوله :

انا اقول : الموقع والمفسر يرد على الانتقادات الموجهة الى الايمان المسيحي بالكتاب المقدس ، وهو هنا يذكر احتجاج البعض ان الكلام بالجمع قد يكون بالنسبة لهم صيغة للتفخيم او التعظيم ، ولكنه يقوم في المقال كله بالرد على هذا الزعم وتأكيد ان عقيدة الثالوث لا تنبي على آية واحدة فقط ، ولكنها مبنية على الكثير من الادلة والبراهين في الكتاب المقدس .

ماذا تقول انت :




فارجو ان تتكرم بترجمة ما وضعته لك ، من نفس الصفحة لنفس الموقع لنفس المفسر ، وسنعرف معا حسم هذه النقطة الجزئية من كلامنا .

هل المفسر يقوله ما فهمته انا ، او يقول ما فهمته انت ؟؟
هل الاحتجاج على العقيدة منسوب الى المفسر كما تزعم انت ، او منسوب الى مفسرين مسيحيين كما تزعم انت ، ام هو يضع الاحتجاج ويقوم بالرد عليه بأن الله الواحد مثلث الاقانيم يتكلم بصيغة الجمع للثالوث ( الاب والابن والروح القدس ) ؟؟؟

اذا فانا لا اتكلم في موضوع مختلف ، ولا اتكلم في جزئية من عندي ، فانت من وضع الموقع للاستشهاد به ، المفترض انك واثق مما تنسبه للموقع ، فلماذا تخشي مناقشته وحسم هذه النقطة ؟؟؟

ارجوك اذا ، تعال نحتكم الى المفسر نفسه ونفهم ماذا يريد ان يقول بالمقال ؟؟

lord--here adonai, jehovah in isaiah 6:5; jesus christ is meant as speaking in isaiah 6:10, according to john 12:41. Isaiah could only have "seen" the son, not the divine essence (john 1:18). The words in isaiah 6:10 are attributed by paul acts 28:25,26) to the holy ghost.
thus the trinity in unity is implied; as also by the thrice "holy" (isaiah 6:3​

http://www.searchgodsword.org/com/jf...sa&chapter=006​

3.
(revelation 4:8). The trinity is implied god's holiness is the keynote of isaiah's whole prophecies.
whole earth--the hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is his glory (psalms 24:1, 72:19).​

اعتقد انك قلت انك باحث عن الحق ، فلماذا لا تعط نفسك الفرصة لكي نبحث معا عن الحق بهدوء وبدون عصبية ، ومعنا الوقت لكي نناقش كل النقاط معا باذن الله .

في انتظارك لتضع الترجمة .

سلام الله معك

الصديق الفاضل نيومان
النصوص التى وضعتها تدل على أن المفسر يؤمن بوجود التثليث فى العهد القديم و خاصة فى سفر أشعياء
لكن ليس لاستدلالك علاقة بالموضوع لم ؟
لأننى لا أبحث هل المفسر يؤمن بأن العهد القديم يشير إلى التثليث أم لا ؟
نحن نبحث فى الجزء السابق من الحوار هل التكلم بصيغة الجمع فى آيات قليلة جدا فى العهد القديم و هى أربعة أو خمسة بالعدد فحسب هل هو دليل أكيد و جازم لعقيدة التثليث أم لا ؟
و خلى بالك من كلمتى أكيد و جازم
و مرة أخرى أكرر أنا لا أنكر أن المفسر قال أن التكلم بالجمع إشارة للتثليث
و لكنه قال أنه ليس حجة أكيدة للتأكد من العقيدة من أجل أن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
فالمفسر لا ينكر أن الجمع قد يكون للتفخيم
و لم يقل أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم
و لكنه يقول أن الجمع هنا إشارة للتثليث ليس لأن العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم و لكن لأن عقيدة الثالوث مثبتة فى أماكن أخرى من الكتاب المقدس
الشاهد أن المفسر لم ينكر القول بأن الجمع قد يكون للتفخيم فى اللغة العبرية
فأنتم تقولون أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم و أن التكلم بالجمع دليل أكيد على التثليث
و ترفضون أن أنقل لكم من كلام الطوائف المسيحية غير المؤمنة بالتثليث و ألزمتمونى بأقوال مفسريكم
و قد قبلت شرطكم
و نقلت لكم من كلام مفسريكم ما يدل على أنهم يرون أن التكلم بالجمع فى العهد القديم ليس حجة أكيدة لعقيدة التثليث من أجل أن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم

و بالتالى من المنطقى أن تكون تلك النقطة قد انتهت و ننتقل لنقطة أخرى حتى نستفيد من الحوار جميعا و لا نظل فى حلقة مفرغة

 

[محب للمسيح7]

الاخ محب للمسيح..
بأختصار..
اين نفي المفسر ان هذه الاية لا تتكلم عن التثليث؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
المفسر لم ينفي انها تتكلم عن التثليث بل قال انها ليست بحجة كافية..

الفاضل أنت الفادي
أتفق معك تماما أن المفسر لم ينف أن الآية تتكلم عن التثليث
و لكنه قال أنها ليست بحجة كافية أو أكيدة للثالوث
و أشار المفسر أيضا إلى الآيات الأخرى فى الكتاب المقدس التى يتكلم الله فيها عن نفسه بصيغة الجمع و هى التكوين 1:26 و 11:8
فهو بالتالى يتحدث عن جميع النصوص التى يتكلم فيها الله تعالى عن نفسه بالجمع
أى طبقا للمفسر تكلم الله عن نفسه بالجمع فى تلك المواطن دليل على التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة من أجل أن التكلم بالجمع قد يكون لمجرد التفخيم
و ما نبحثه الآن هل توجد حجة كافية أو أكيدة فى العهد القديم على التثليث ؟
و كانت النقطة الأولى هل التكلم بالجمع حجة أكيدة أو كافية لعقيدة التثليث ؟
و هو ما ينفيه مفسركم
و بالتالى انتهى البحث فى تلك النقطة
و ننتقل لنقطة أخرى من فضلكم

 

[محب للمسيح7]

اقتباس

هل هناك يهودى لغته الأم العبرية قال أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم ؟

هل هذا سؤال ام حجب لأسئلة ؟؟؟​

المفروض يكون السؤال هو بنفى الدعوى وليس لقبولها ؟؟​

يعنى يكون​

هل هناك يهودى واحد قال ان العبرية فيها جمع تفخيم وليس العكس لأنه غير مطلوب ان اليهودى ينفى كل ما هو خارج لغته وكأنه متهم فيها​

اقتباس

أم كل من قالوا قولكم هم مسيحيون أغلبهم إن لم يكن كلهم ليست لهم معرفة باللغة العبرية ؟

اعلم عزيزى ان المسيحيون اصغر واحد فيهم دارس هو عالم جدا بكل الامور وعلى اختلاف مستوياتها فهو يتعلمها​

فاللغات هى لغاتنا​

ان كانت اليونانية او العبرية وانت مطالب بإثبات عكس ما نقول نحن لتثبت خطأنا​

اقتباس

بينما أصحاب اللغة الأصلية لم يجدوا مشكلة فى فهم الجمع أنه للتفخيم ؟

بجد ​

حرام​

دليلك ؟؟​

اقتباس

هل كلمة إلوهيم بصيغة الجمع حجة أكيدة أكيدة لعقيدة الثالوث أم لا ؟

نعم​

​

جميل جدا يا مولكا
أوافق على ما جاء فى مشاركتك السابقة
و بالتالى لو أثبتنا أن اليهود فهموا التكلم بالجمع فى العهد القديم على أنه للتفخيم تنتهى حجتكم تماما
فاليهود هم أصحاب اللغة و هم أعلم بلغتهم منكم
كلام منطقى و لا لأ ؟
و بالنسبة لكلمة إلوهيم
فأنت تقول أنها دليل أكيد للتثليث
فلو أثبتنا أن الكلمة أطلقت بصيغة الجمع على آلهة أخرى فى العهد القديم سيكون أمامنا احتمال من 2
إما أنه جمع للتفخيم فحسب
أو أن الآلهة الأخرى التى أشير إليها بكلمة إلوهيم كانت متعددة الأقانيم أيضا
كلام منطقى ؟

 

[محب للمسيح7]

و نلتقى غدا إن شاء الله
لكم منى أطيب التحية

 

[Molka Molkan]

لأننى لا أبحث هل المفسر يؤمن بأن العهد القديم يشير إلى التثليث أم لا ؟
نحن نبحث فى الجزء السابق من الحوار هل التكلم بصيغة الجمع فى آيات قليلة جدا فى العهد القديم و هى أربعة أو خمسة بالعدد فحسب هل هو دليل أكيد و جازم لعقيدة التثليث أم لا ؟

نعم هذا ما نتكلم فيه وهذا ما لم تثبته الى الآن بل وكل استشهاداتك اتت بعكس ما تريد ان تقول فأنت الذى وضعت لنا الإستشهاد السالف والآن تتحاشاه

اولا : من قال انهم 5 او حتى 20 ؟؟؟ كل مرة يذكر فيها " الوهيم " هو دليل للتثليث اللفظى فى العهد القديم !!

ثانيا : هل لك اى دليل يقول عكس ذلك ؟؟؟

و لكنه قال أنه ليس حجة أكيدة للتأكد من العقيدة من أجل أن الجمع قد يكون للتفخيم

نفسى اعرف فين قال هو كلمة " للتفخيم " دى ؟؟؟؟

بجد ياريت تقول لى يمكن انا ما بعرفش اقرأ انجليزى ؟؟؟

كررنا لماذا قال المفسر هذة الكلمة وفسرناها اكثر من مرة وانت تريد مع ذلك ان تضع كلام على فيه

لا داعى من ذلك لأن هذا له اسم اتحاشى عن ان انسبه لك

فالمفسر لا ينكر أن الجمع قد يكون للتفخيم

فييييييييييييييييين دة ؟؟؟

الشاهد أن المفسر لم ينكر القول بأن الجمع قد يكون للتفخيم فى اللغة العبرية

فين قال كدة يا جدعاااااااااااااااان ؟؟؟

فأنتم تقولون أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم و أن التكلم بالجمع دليل أكيد على التثليث

نحن اثبتنا ولم نقل ولو عندك دليل ضعه ........

و ترفضون أن أنقل لكم من كلام الطوائف المسيحية غير المؤمنة بالتثليث و ألزمتمونى بأقوال مفسريكم
و قد قبلت شرطكم

لا حبيبى لو لديك اى دليل لغوى ( فقط ) يقول ان اللغة العبرية فيها جمع للتفخيم ضعه لنا

و نقلت لكم من كلام مفسريكم ما يدل على أنهم يرون أن التكلم بالجمع فى العهد القديم ليس حجة أكيدة لعقيدة التثليث من أجل أن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم

يا مثبت العقل

أى طبقا للمفسر تكلم الله عن نفسه بالجمع فى تلك المواطن دليل على التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة من أجل أن التكلم بالجمع قد يكون لمجرد التفخيم

يا حبيبى فين دة ؟؟

و هو ما ينفيه مفسركم

سبحان المسيح
سبحانه

يا مثبت العقل

​

 

[Molka Molkan]

فلو أثبتنا أن الكلمة أطلقت بصيغة الجمع على آلهة أخرى فى العهد القديم سيكون أمامنا احتمال من 2

مازلت عزيزى لم تفهم الموضوع الى الآن

انت تقول " آلهة " وللعجب " آلهة " هل نحن نتكلم هن الهه ؟؟؟

عجبى انت فى كل مرة تثبت ما نقول نحن وتنفى ما تقول انت إذ انك تؤكد ان هذة الكلمة تطلق على آلهه وليس إله

فلو اطلقت على الهه كان هذا طبيعيا لأنهم اكثر من واحد يعنى مجموووووووووع

ولكن المشكلة ازاى وااااااااااااااااد يقول الوهيم ؟؟؟؟

ارجو ان تفهم الموضوع الى الآن
​

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل محب للمسيح

سلام الله معك
اسمح لي غيرت لون الاقتباس فقط

و مرة أخرى أكرر أنا لا أنكر أن المفسر قال أن التكلم بالجمع إشارة للتثليث
و لكنه قال أنه ليس حجة أكيدة للتأكد من العقيدة من أجل أن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
فالمفسر لا ينكر أن الجمع قد يكون للتفخيم
و لم يقل أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم
و لكنه يقول أن الجمع هنا إشارة للتثليث ليس لأن العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم و لكن لأن عقيدة الثالوث مثبتة فى أماكن أخرى من الكتاب المقدس
الشاهد أن المفسر لم ينكر القول بأن الجمع قد يكون للتفخيم فى اللغة العبرية

هذا ما تقوله انت ، ونحن نقول ان المفسر يقول :

هذا ما يقوله المفسر مرة اخرى ( العدد 8) ​

I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere. ​

المفسر يقول هنا ( جملة اعتراضية ) في تفسير العدد (8) ان الكلام بالجمع هنا ( ليس دليلا اكيدا على عقيدة الثالوث ، لان الجمع قد يكون للتفخيم ) ولكنه يتطابق او يتفق مع الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى .


سؤالنا : ما هي هذه الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى ؟؟
هل ان الكلام بالجمع هو للتفخيم ، او ان الكلام بالجمع المنسوب الى الله هو اثبات عقيدة الثالوث ؟؟


الان انت تقول ، ونحن نقول ، كيف نحسم الامر ؟؟؟

قلت لك لماذا لا نترك الكاتب نفسه يقول ماذا يقصد ؟؟

فاعتقد ان هذه النقطة تستحق ان نقضي فيها بعض الوقت ، خاصة وان الدليل انت الذي اتيت به ، اذا المفترض انك تدافع عنه لا ان تريد تجاوزه بسرعة .

ولذلك اكرر طلبي مرة اخرى ، بترجمة الفقرات من المصدر الذي تعتبره دليلا على ما تقوله ، ولنرى ماذا يقول الموقع ، هل كلامنا نحن ام كلامك انت ؟؟؟

Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul Acts 28:25,26) to the Holy Ghost.
Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3​

http://www.searchgodsword.org/com/jf...sa&chapter=006​

3.
(Revelation 4:8). The Trinity is implied God's holiness is the keynote of Isaiah's whole prophecies.
whole earth--the Hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is His glory (Psalms 24:1, 72:19).​

ارجو ان لانطيل الوقت في هذه النقطة ، فان احجامك عن الترجمة بدأ يشير فعلا الى انك بدأت تتفق معنا ولكنك تخشى الاعتراف بالحقيقة الواضحة .

سلام الله معك

 

[انت الفادي]

الفاضل أنت الفادي
أتفق معك تماما أن المفسر لم ينف أن الآية تتكلم عن التثليث
و لكنه قال أنها ليست بحجة كافية أو أكيدة للثالوث
و أشار المفسر أيضا إلى الآيات الأخرى فى الكتاب المقدس التى يتكلم الله فيها عن نفسه بصيغة الجمع و هى التكوين 1:26 و 11:8
فهو بالتالى يتحدث عن جميع النصوص التى يتكلم فيها الله تعالى عن نفسه بالجمع
أى طبقا للمفسر تكلم الله عن نفسه بالجمع فى تلك المواطن دليل على التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة من أجل أن التكلم بالجمع قد يكون لمجرد التفخيم
و ما نبحثه الآن هل توجد حجة كافية أو أكيدة فى العهد القديم على التثليث ؟
و كانت النقطة الأولى هل التكلم بالجمع حجة أكيدة أو كافية لعقيدة التثليث ؟
و هو ما ينفيه مفسركم
و بالتالى انتهى البحث فى تلك النقطة
و ننتقل لنقطة أخرى من فضلكم

عفوا عزيزي
انت قفذت الي نتيجة غير موجودة في تفاسير المفسر.
الترتيب كالاتي:
1. قال المفسر انها ليست بالحجة الاكيدة.. اي ليست وحدها.
2. ربط النص بنصوص اخري.
3. في تفاسير النصوص الاخري اكد المفسر انها صيغة الجمع دلالة علي التثليث..
فمن اين اتيت انت بكلامك هذا؟؟ اعطني نوعية المنطق الذي تستند عليه.
نص تقف فيه الفرصة بنسبة خمسون بالمئة
تم ربط هذا النص بنصوص اخري تثبت ان هذه النصوص تتكلم عن التثليث.. و بذلك ترجح كفة النص الغير اكيد بأنه ايضا يتكلم عن التثليث..

فمن اين اتيت انت بأستنتاجك هذا؟؟؟
ارجوا ان تكون من من يتحلون بضمير مستيقظ و يلاحظون انهم يحرفون في التفاسير بحسب مزاجهم.. و يستخلصون نتائج غير موجودة.

و اخيرا: سأعطيك نص و اطلب منك ان تحوله لي لصيغة التعظيم.. لان هذا ما سيحسم الموضوع كليا:
قد امرت انا الملك عادل بأن يأتي المذنبين امامي و يقتلوا في حضرتي.
مطلوب منك ان تحول هذا النص لصيغة جمع التعظيم..
في انتظار ردك علي احر من الجمر.

 

[انت الفادي]

لي تعليق صغير علي كلمة قالها الاخ محب للمسيح:

اجده يتكلم كذا مرة عن طوائف مسيحية لا تؤمن بالتثليث؟؟؟
اذن فهي ليست مسيحية عزيزي..
المسلمين مثلا لا يؤمنون بالتثليث هل اصبحوا طائفة مسيحية؟؟ و اصبحوا حجة عينا؟؟؟
اي طائفة لا تؤمن بالتثليث هي بالقطع لا جدال فيها غير مسيحية لان العقيدة المسيحية اصلا قائمة علي عقيدة التثليث.

 

[محب للمسيح7]

الاخ الفاضل محب للمسيح

سلام الله معك
اسمح لي غيرت لون الاقتباس فقط

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محب للمسيح7

و مرة أخرى أكرر أنا لا أنكر أن المفسر قال أن التكلم بالجمع إشارة للتثليث
و لكنه قال أنه ليس حجة أكيدة للتأكد من العقيدة من أجل أن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
فالمفسر لا ينكر أن الجمع قد يكون للتفخيم
و لم يقل أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم
و لكنه يقول أن الجمع هنا إشارة للتثليث ليس لأن العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم و لكن لأن عقيدة الثالوث مثبتة فى أماكن أخرى من الكتاب المقدس
الشاهد أن المفسر لم ينكر القول بأن الجمع قد يكون للتفخيم فى اللغة العبرية

هذا ما تقوله انت ، ونحن نقول ان المفسر يقول :

هذا ما يقوله المفسر مرة اخرى ( العدد 8) ​

I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere. ​

المفسر يقول هنا ( جملة اعتراضية ) في تفسير العدد (8) ان الكلام بالجمع هنا ( ليس دليلا اكيدا على عقيدة الثالوث ، لان الجمع قد يكون للتفخيم ) ولكنه يتطابق او يتفق مع الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى .


سؤالنا : ما هي هذه الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى ؟؟
هل ان الكلام بالجمع هو للتفخيم ، او ان الكلام بالجمع المنسوب الى الله هو اثبات عقيدة الثالوث ؟؟


الان انت تقول ، ونحن نقول ، كيف نحسم الامر ؟؟؟

قلت لك لماذا لا نترك الكاتب نفسه يقول ماذا يقصد ؟؟

فاعتقد ان هذه النقطة تستحق ان نقضي فيها بعض الوقت ، خاصة وان الدليل انت الذي اتيت به ، اذا المفترض انك تدافع عنه لا ان تريد تجاوزه بسرعة .

ولذلك اكرر طلبي مرة اخرى ، بترجمة الفقرات من المصدر الذي تعتبره دليلا على ما تقوله ، ولنرى ماذا يقول الموقع ، هل كلامنا نحن ام كلامك انت ؟؟؟

Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul Acts 28:25,26) to the Holy Ghost.
Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3​

http://www.searchgodsword.org/com/jf...sa&chapter=006​

3.
(Revelation 4:8). The Trinity is implied God's holiness is the keynote of Isaiah's whole prophecies.
whole earth--the Hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is His glory (Psalms 24:1, 72:19).​

ارجو ان لانطيل الوقت في هذه النقطة ، فان احجامك عن الترجمة بدأ يشير فعلا الى انك بدأت تتفق معنا ولكنك تخشى الاعتراف بالحقيقة الواضحة .

سلام الله معك

الصديق الفاضل نيومان
لقد تناقشنا لوقت طويل حول نفس النقطة
و انظر إلى ترجمتك للنص فى مشاركتك

I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere. ​

المفسر يقول هنا ( جملة اعتراضية ) في تفسير العدد (8) ان الكلام بالجمع هنا ( ليس دليلا اكيدا على عقيدة الثالوث ، لان الجمع قد يكون للتفخيم ) ولكنه يتطابق او يتفق مع الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى .

أنت كتبت
الكلام بالجمع هنا ( ليس دليلا اكيدا على عقيدة الثالوث ، لان الجمع قد يكون للتفخيم
هل نفى المفسر أم أقر أن التكلم بالجمع فى اللغة العبرية قد يكون للتفخيم ؟
نعم هو يري أن التكلم بالجمع دليل على التثليث
و لكن هل لأن اللغة العبرية لا تعرف التكلم بالجمع للتفخيم كما تقولون ؟
لا فالمفسر لا ينكر أن العبرية بها جمع التفخيم
بل و يري أن وجود جمع التفخيم فى العبرية هو ما لا يجعل التكلم بالجمع فى العهد القديم دليلا أكيدا لعقيدة التثليث
و لكنه يرجح أن الجمع للتثليث لأن الكتاب المقدس يثبت وجود التثليث فى أماكن أخرى

و سأترجم لك ما تريده على الرغم من أنه لن يفيد الموضوع بشئ

Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul Acts 28:25,26) to the Holy Ghost.
Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3
الرب :هنا أدوناى و جيهوفا فى أشعياء 6:5
المسيح عيسي هو المقصود كما فى الكلام فى أشعياء 6:10 فطبقا ليوحنا 12:41 أشعياء كان بإمكانه أن يري الابن فقط و ليس الجوهر الإلهى
يوحنا 1:18
كلمات أشعياء 6:10 أرجعها بولس فى أعمال الرسل 28:25 و 28:26 إلى الروح القدس
و بالتالى فالثالوث فى الوحدة مشار إليه كما بالبركة الثلاثية أشعياء 6:3

النص الثانى
3.
(Revelation 4:8). The Trinity is implied God's holiness is the keynote of Isaiah's whole prophecies

الرؤيا 4:8
الثالوث مشار إليه
مجد الله هو مربط الفرس فى كل نبؤات أشعياء

لكن للأسف ليس للنصوص التى أتيت بها علاقة بموضوعنا
كنا نبحث
هل التكلم بالجمع إشارة أكيدة للتثليث ؟
و السؤال هو
هل أنكر المفسر أن الكلام بالجمع بصفة عامة فى العبرية قد يكون للتفخيم ؟
هل قال المفسر أن استخدام الله تعالى لصيغة المتكلم بالجمع فى العهد القديم دليل أكيد على عقيدة التثليث لأن العبرية لا تعرفجمع التفخيم ؟​

 

[محب للمسيح7]

نقلا عن
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Gen%C3%A8se+1&version=BDS
نسخة La Bible du Semeur
سفر التكوين الإصحاح الأول عدد 26
26 Et Dieu dit:
---Faisons les hommes[b] pour qu'ils soient notre image[c], ceux qui nous ressemblent

جاء فى التعليق على الهامش أسفل الصفحة
Genèse 1:26 L'hébreu a un singulier collectif qui a valeur de pluriel, puisque les verbes du v. 26 qui suivent sont au pluriel.

ممكن تتفضلوا بالترجمة
و يا ريت المترجم يكون شخص يجيد تماما اللغة الفرنسية

 

[NEW_MAN]

لكن للأسف ليس للنصوص التى أتيت بها علاقة بموضوعنا
كنا نبحث
هل التكلم بالجمع إشارة أكيدة للتثليث ؟​

هذا ما يريد المفسر اثباته ، أن التكلم بالجمع في الكتاب المقدس هو اشارة اكيدة للثالوث .​

الجملة الاعتراضية كانت على الاستشهاد بآية واحدة فقط ، ولكن المفسر كتب بالحرف الواحد : ​

it accords with that truth proved elsewhere​

(ولكنه يتطابق او يتفق مع الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى .)​

السؤال الان : ما هي الحقيقة الثابتة في اماكن اخرى، هي ان الكلام بالجمع هو الثالوث وليس التفخيم .

هذا ما يقوله في كل جزء من مقالته ،واظن انها كانت واضحة فيما قمت بترجمته بنفسك .

و السؤال هو
هل أنكر المفسر أن الكلام بالجمع بصفة عامة فى العبرية قد يكون للتفخيم ؟
هل قال المفسر أن استخدام الله تعالى لصيغة المتكلم بالجمع فى العهد القديم دليل أكيد على عقيدة التثليث لأن العبرية لا تعرفجمع التفخيم ؟​

المفسر قال عن الحقيقة الثابتة في اماكن اخرى من الكتاب المقدس واستشهد بها للرد على الجملة الاعتراضية .​

نعم المفسر يؤكد ان الكلام بصيغة الجمع هو دليل اكيد على عقيدة الثالوث .​

اذا كنت تعتقد ولو للحظة انه ذكر جملته الاعتراضية لكي لا يفندها وانما لكي يقرها كحقيقة ، طلبت من ان تأتي باقتباس واحد للكاتب يستشهد فيه بآية واحدة من الكتاب المقدس ويفسرها ان الكلام بالجمع فيها هو صيغة التفخيم.​

بغير ان تأتي بدليل عل كلامك ، فيبقى الدليل الذي جئنا نحن به هو المقياس الوحيد لفهم ما يقوله الكاتب .


ملحوظة : اعتقد ان النقاط المفتوحة حتى الان ولم نتحاور فيها كافية لقضاء بعض الوقت لدراستها والرد عليها ، كما ان المراجع العربية والانجليزية التي تم وضعها في الموضوع كافية ، فلا داع للزج بمراجع فرنسية اخرى ، فليس هنا بيننا من هو كفء للمحاورة باللغة الفرنسية .

​

 

[محب للمسيح7]

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة molka molkan

اقتباس

هل هناك يهودى لغته الأم العبرية قال أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم ؟

​

هل هذا سؤال ام حجب لأسئلة ؟؟؟​

المفروض يكون السؤال هو بنفى الدعوى وليس لقبولها ؟؟​

يعنى يكون​

هل هناك يهودى واحد قال ان العبرية فيها جمع تفخيم وليس العكس لأنه غير مطلوب ان اليهودى ينفى كل ما هو خارج لغته وكأنه متهم فيها​

اقتباس

أم كل من قالوا قولكم هم مسيحيون أغلبهم إن لم يكن كلهم ليست لهم معرفة باللغة العبرية ؟

​

اعلم عزيزى ان المسيحيون اصغر واحد فيهم دارس هو عالم جدا بكل الامور وعلى اختلاف مستوياتها فهو يتعلمها​

فاللغات هى لغاتنا​

ان كانت اليونانية او العبرية وانت مطالب بإثبات عكس ما نقول نحن لتثبت خطأنا​

اقتباس

بينما أصحاب اللغة الأصلية لم يجدوا مشكلة فى فهم الجمع أنه للتفخيم ؟

بجد ​

​

حرام​

دليلك ؟؟​

جميل جدا يا مولكا
أوافق على ما جاء فى مشاركتك السابقة
و بالتالى لو أثبتنا أن اليهود فهموا التكلم بالجمع فى العهد القديم على أنه للتفخيم تنتهى حجتكم تماما
فاليهود هم أصحاب اللغة و هم أعلم بلغتهم منكم
كلام منطقى و لا لأ ؟
و بالنسبة لكلمة إلوهيم
فأنت تقول أنها دليل أكيد للتثليث
فلو أثبتنا أن الكلمة أطلقت بصيغة الجمع على آلهة أخرى فى العهد القديم سيكون أمامنا احتمال من 2
إما أنه جمع للتفخيم فحسب
أو أن الآلهة الأخرى التى أشير إليها بكلمة إلوهيم كانت متعددة الأقانيم أيضا
كلام منطقى ؟

سنرى الآن ما يقوله اليهود أصحاب اللغة العبرية
نقلا عن
http://anti-missionary.com/files/genesis.html
Genesis 1:26
G-d said, "Let us make Man in Our image, as Our likeness. (Saperstein)
While some missionaries claim the plural "us" means the Christian trinity, even evangelical commentaries (G. J. Wenham, NIV Study Bible, Charles Ryrie, Jerry Falwell, Keil and Delitzch) recognize this is a fallacy (see Let's Get Biblical, Tovia SInger, p.51). These Christian scholars recognize that there is something called the "majestic plural," i.e. a King speaks on behalf of his kingdom in a plural form. An example is Isaiah 6:6, where G-d says among His retinue of angels "Whom shall I send, and who will go for us?"
The absurdity of a trinitarian interpretation is shown by the fact that not once in the Hebrew Bible is a plural verb ever applied to G-d. In Hebrew verbs are conjugated according to gender and singular/plural. The very next verse says "He created," not "they created," with regards to the creation of man.
Rashi has a beautiful explanation: G-d is modeling proper conduct to the reader by showing that one should consult inferiors before acting. Only G-d created man, but G-d showed respect to His subordinates.


و لنا الحق أن نتساءل من أعلم باللغة العبرية ؟أنتم أم اليهود ؟

 

[NEW_MAN]

سنرى الآن ما يقوله اليهود أصحاب اللغة العبرية
نقلا عن
http://anti-missionary.com/files/genesis.html
genesis 1:26

these christian scholars recognize that there is something called the "majestic plural," i.e. A king speaks on behalf of his kingdom in a plural form. An example is isaiah 6:6, where g-d says among his retinue of angels "whom shall i send, and who will go for us?"
the absurdity of a trinitarian interpretation is shown by the fact that not once in the hebrew bible is a plural verb ever applied to g-d. In hebrew verbs are conjugated according to gender and singular/plural. The very next verse says "he created," not "they created," with regards to the creation of man.
Rashi has a beautiful explanation: G-d is modeling proper conduct to the reader by showing that one should consult inferiors before acting. Only g-d created man, but g-d showed respect to his subordinates.


و لنا الحق أن نتساءل من أعلم باللغة العبرية ؟أنتم أم اليهود ؟

الفاضل محب للمسيح:

الموقع اليهودي يوافق ان الكلام بصيغة الجمع هي للتعبير عن مجموعة من المتكلمين ، ليس للتفخيم ، ولكنه للاشارة الى الجمع .

المثال الاول الذي وضعه : كلام الملوك نيابة عن المملكة ، وانت تقول ان كلام الملوك بصيغة الجمع هو لتفخيم وتعظيم نفسه .

المثال الثاني الذي وضعه : كلام الله وسط الملائكة بالجمع في اشعياء ، انه يتكلم ( من يذهب من اجلنا ) يقصد الله والملائكة .

المثال الثالث الذي وضعه : ان الله يتنقل بين المفرد والجمع في كلامه عن الخلق ليعطي احتراما لمرؤسية ( اي الملائكة ) .

السؤال الان لك اذا كنت تتبني الفكر اليهودي وتفهمه .

لماذا كان الملائكة في اشعياء يسبحون حول الله ثلاثا ( قدوس قدوس قدوس ) ؟؟؟

هل الانبياء يأتون الى البشر نيابة عن الله والملائكة ؟؟؟

هل فعلا اشترك الملائكة مع الله في الخلق لكي يتكلم عن الخلق بصيغة الجمع ؟؟

تعقيبي :

الموقع اليهوي لم يستطع الرد على الفكر النقي والتفسير الصحيح ان كلام الله بالجمع كان هو الثالوث المسيحي ، واعتراضاتهم فقط على الايمان المسيحي ، ولكن لا اظنك كمسلم توافق عليها ، ولهذا فما لا تلتزم انت به لا تلزمنا نحن به .


اذا كنت صادقا مع نفسك ، لابد وان توافق ان الموقع اليهودي لم يثبت ان كلام الجمع هو للتفخيم ، ولكنه في كل مرة يفسرها على انه كلام للمجموع (كلام الله وسط مجموعة من الملائكة ).

وتحياتي .

 

[محب للمسيح7]

هذا ما يريد المفسر اثباته ، أن التكلم بالجمع في الكتاب المقدس هو اشارة اكيدة للثالوث .​

الجملة الاعتراضية كانت على الاستشهاد بآية واحدة فقط ، ولكن المفسر كتب بالحرف الواحد : ​

it accords with that truth proved elsewhere​

(ولكنه يتطابق او يتفق مع الحقيقة المثبتة في اماكن اخرى .)​

السؤال الان : ما هي الحقيقة الثابتة في اماكن اخرى، هي ان الكلام بالجمع هو الثالوث وليس التفخيم .

الفاضل نيومان
الحقيقة الثابتة فى أماكن أخرى هى عقيدة الثالوث طبقا للمفسر و ليس أن التكلم بالجمع يدل على الثالوث
فمرة أخرى أكرر
المفسر يقول أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للثالوث لأن الجمع قد يكون للتفخيم
و لكن تبنى الفهم القائل بأن الجمع يفيد الثالوث يتفق مع الحقيقة (عقيدة الثالوث ) المثبتة فى أماكن أخرى من الكتاب المقدس
بصراحة يا نيومان
أنت إنسان محترم و على خلق
و من بداية الحوار و أنت ملتزم بالهدوء و الأدب و لم أجد منك أى رعونة سوي فى وصفى مرة أو مرتين بعدم الأمانة
فأنت إنسان فاضل
و لكنك الآن للأسف تفهم المعنى الصحيح للجملة بسبب إجادتك التامة للإنجليزية و لكنك تحاول تغيير المعنى دفاعا عن عقيدتك
كل ما أقوله لك صديقى العزيز الفاضل
اقرأ النص الانجليزى و آخر ترجمة وضعتها أنت بنفسك و سترى أن المفسر يري أن التكلم بالجمع ليس دليلا أكيدا للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم
كما أن اليهود و هم أعلم بلغتهم منكم كثيرون منهم يفهمون أن تكلم الله تعالى بالجمع فى العهد القديم هو للتفخيم و منهم من يرى أن الله يكلم الملائكة كما بينا فى المشاركة السابقة
فإلى هنا أصبح الاتفاق بيننا حول معنى النص المستشهد به مستحيلا فبالتالى ننتقل لنقطة أخرى
لك منى أطيب التحية
و أشكرك لصبرك معى
و لى طلب أخير
لطفا لا أمرا أعد إظهار مشاركتى التى نقلت فيها تعليقا هامشيا على الكتاب المقدس بالفرنسية
فالتعليق يكاد يقول صراحة أن المفرد فى اللغة العبرية قد يعبر عنه بالجمع
و من الممكن أن أضع لكم الترجمة من مواقع الترجمة على النت أو يترجم النص أى عضو تونسي أو مغربي فى المنتدى فالفرنسية لديهم كالانجليزية لدينا

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل محب للمسيح

الان انت تتهمني انني اكذب عامدا متعمدا فقط لابرر ايماني المسيحي ، لن اعلق على هذه الاهانة ، واسألك سؤالا مباشرا لنوضح للجميع من فهم كلام المفسر صحيحا ومن يريد ان يجعله يقول شيئا لم يقله .

فمرة أخرى أكرر
المفسر يقول أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للثالوث لأن الجمع قد يكون للتفخيم

هل يقول المفسر هذا التقرير على الكتاب المقدس كله ، او على الآية الواحدة التي يتكلم عنها في سفر اشعياء 6: 8

فهمك لهذه الجزئية سيحل كل الاشكال في تحديد ما يقوله الكاتب .

مرة اخرى ، اذا كنت تعرف الانجليزية ، هل هذه الجملة جائت في سياق الجملة كلها ام وضعها كجملة اعتراضية ؟؟؟

و لى طلب أخير
لطفا لا أمرا أعد إظهار مشاركتى التى نقلت فيها تعليقا هامشيا على الكتاب المقدس بالفرنسية
فالتعليق يكاد يقول صراحة أن المفرد فى اللغة العبرية قد يعبر عنه بالجمع
و من الممكن أن أضع لكم الترجمة من مواقع الترجمة على النت أو يترجم النص أى عضو تونسي أو مغربي فى المنتدى فالفرنسية لديهم كالانجليزية لدينا

اعدك بوضع النص والترجمة بعد اخذ رأي احد العارفين بالفرنسية وترجمتها .

شكرا لك .

 

[محب للمسيح7]

الفاضل محب للمسيح:

الموقع اليهودي يوافق ان الكلام بصيغة الجمع هي للتعبير عن مجموعة من المتكلمين ، ليس للتفخيم ، ولكنه للاشارة الى الجمع .

المثال الاول الذي وضعه : كلام الملوك نيابة عن المملكة ، وانت تقول ان كلام الملوك بصيغة الجمع هو لتفخيم وتعظيم نفسه .

المثال الثاني الذي وضعه : كلام الله وسط الملائكة بالجمع في اشعياء ، انه يتكلم ( من يذهب من اجلنا ) يقصد الله والملائكة .

المثال الثالث الذي وضعه : ان الله يتنقل بين المفرد والجمع في كلامه عن الخلق ليعطي احتراما لمرؤسية ( اي الملائكة ) .

السؤال الان لك اذا كنت تتبني الفكر اليهودي وتفهمه .

لماذا كان الملائكة في اشعياء يسبحون حول الله ثلاثا ( قدوس قدوس قدوس ) ؟؟؟

هل الانبياء يأتون الى البشر نيابة عن الله والملائكة ؟؟؟

هل فعلا اشترك الملائكة مع الله في الخلق لكي يتكلم عن الخلق بصيغة الجمع ؟؟

تعقيبي :

الموقع اليهوي لم يستطع الرد على الفكر النقي والتفسير الصحيح ان كلام الله بالجمع كان هو الثالوث المسيحي ، واعتراضاتهم فقط على الايمان المسيحي ، ولكن لا اظنك كمسلم توافق عليها ، ولهذا فما لا تلتزم انت به لا تلزمنا نحن به .


اذا كنت صادقا مع نفسك ، لابد وان توافق ان الموقع اليهودي لم يثبت ان كلام الجمع هو للتفخيم ، ولكنه في كل مرة يفسرها على انه كلام للمجموع (كلام الله وسط مجموعة من الملائكة ).

وتحياتي .

الفاضل نيومان
ممكن تترجم النص أولا ؟
فأسئلتك لا تعنى سوي أن أحدنا ربما أنا و ربما أنت أخطأ فهم النص أو أن أحدنا يغير معنى النص
فمن فضلك ضع ترجمة النص لأعرف أين المشكلة بالضبط ؟
و يا ريت تترجم الجملة التالية تحديدا
these christian scholars recognize that there is something called the "majestic plural,"


ما معنى كلمة majestic plural ؟
و ما هى ترجمة جمع التفخيم بالانجليزية ؟

و لك جزيل الشكر

 

[Molka Molkan]

المفسر يقول أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للثالوث لأن الجمع قد يكون للتفخيم

أموووووت واعرف فين كلمة التفخيم دى ؟؟؟

انت عارف الكلمة دى انت قولتها على لسنا الراجل كام مرة ؟؟؟
عارف دة اسمه اية ؟؟؟

اقرأ النص الانجليزى و آخر ترجمة وضعتها أنت بنفسك و سترى أن المفسر يري أن التكلم بالجمع ليس دليلا أكيدا للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم

ثوانى أخى نيو مان حتى ارى ما يراه عزيزنا محب المسيح

محب المسيح : انت الآن مطالب من التفسيرين بإخراج كلمة التفخييييييييييم

تفضل لو سمحت
​