أسئلة عن الثالوث

[Molka Molkan]

(HOT) (45:12) ויתאו המלך יפיך כי־הוא אדניך והשׁתחוי־לו׃

قاموس ستورونج

H113
אדן אדון
'âdôn 'âdôn
aw-done', aw-done'
From an unused root (meaning to rule); sovereign, that is, controller (human or divine): - lord, master, owner. Compare also names beginning with “Adoni-”.


H113
אדן / אדון
'âdôn / 'âdôn
BDB Definition:
1) firm, strong, lord, master
1a) lord, master
1a1) reference to men
1a1a) superintendent of household,of affairs
1a1b) master
1a1c) king
1a2) reference to God
1a2a) the Lord God
1a2b) Lord of the whole earth
1b) lords, kings
1b1) reference to men
1b1a) proprietor of hill of Samaria
1b1b) master
1b1c) husband
1b1d) prophet
1b1e) governor
1b1f) prince
1b1g) king
1b2) reference to God
1b2a) Lord of lords (probably = “thy husband, Yahweh”)
1c) my lord, my master
1c1) reference to men
1c1a) master
1c1b) husband
1c1c) prophet
1c1d) prince
1c1e) king
1c1f) father
1c1g) Moses
1c1h) priest
1c1i) theophanic angel
1c1j) captain
1c1k) general recognition of superiority
1c2) reference to God
1c2a) my Lord,my Lord and my God
1c2b) Adonai (parallel with Yahweh)
Part of Speech: noun masculine
A Related Word by BDB/Strong’s Number: from an unused root (meaning to rule)
Same Word by TWOT Number: 27b



​

​

 

[محب للمسيح7]

الترجمة
أنا. . . لنا -- ويشير إلى تغيير عدد من الثالوث (قارن سفر التكوين 1:26 ، 11:7). رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله ، فإنه يتفق مع الحقيقة التي ثبت في مكان آخر

حقا ان هذة الترجمة تلخص ما قلناه منذ البداية بصورة واضحة جدا ودعونى افند ما قيل فيها

سـ1: ما معنى ( أنا ... لنا ) ... ؟؟؟؟؟
سـ2: ما معنى " يشير الى الثالوث " ؟؟؟؟
سـ3: ما معنى " ليست حجة للتأكد من المذهب " ؟؟
سـ4: على من يعود الضمير ( جلاله ) ؟؟؟
سـ5: ما معنى " الحقيقة التى تبت فى مكان آخر " ؟​

جــ1 : يدل هنا على الثالوث بشكل ملفت للنظر وانه ليس تعددا ابدا لأنه فى نفس العدد الواحد يتكم الله بصيغة المفرد والجمع فى نفس العدد الواحد ​

جـ2 : المعنى انه فعل يشير الى الثالوث والى هنا تنتهى شبهتك تماما فى هذة النقطة حتى انه الموقع الذى استشهدت به قد قال ان هذة الآية تشير الى لاثالوث وهى الأية التى انت تتكلم فيها .​

جـ3 : معناها كمل قلنا سابقا ان الثالوث موجود فى العهد القديم ولكنه ليس واضح الوضوح الكلى كما فى العهد الجديد وايضا يفسر لك عزيزى محب المسيح سؤالك السابق عن عدم فهم اليهود للثالوث بشكل واضح من هذة الكلمة بالذات .​

جـ4 : يعود على الله اى ان اللخ هو واحد وثالوث فى نفس الوقت ولا يوجد اى اختلاف حول هذا .​

جـ5 : الحقيقة هى التى اعلنها العهد الجديد وهى الثالوث القدوس والمكان الآخر هو العهد الجديد حيث فيه باتت عقيدة الثالوث كنور الشمس فى عز الظهر ولم يبقى انسانا لا يراها على الأطلاق .​

اتمنى ان يكون شرحى وافى شافى​

شكرا لك اخى نيو مان

واخى محب المسيح ( ليتك تحبه )​

الفاضل مولكا
أشكرك بشدة
كلامك فى تلك المداخلة فى منتهى الموضوعية و أنا أوافقك عليه تماما بل و أحييك عليه بل و من الممكن أن نختم به كلامنا فى موضوع التكلم بصيغة الجمع فى العبرية
لنحلل كلامك نقطة نقطة


جــ1 : يدل هنا على الثالوث بشكل ملفت للنظر وانه ليس تعددا ابدا لأنه فى نفس العدد الواحد يتكم الله بصيغة المفرد والجمع فى نفس العدد الواحد



المفسر أيضا يري نفس ما تراه
هو يرى أن لنا تدل على التثليث و لكن ليست دليلا أكيدا للتأكد من العقيدة

سـ2: ما معنى " يشير الى الثالوث " ؟؟؟؟

جـ2 : المعنى انه فعل يشير الى الثالوث والى هنا تنتهى شبهتك تماما فى هذة النقطة حتى انه الموقع الذى استشهدت به قد قال ان هذة الآية تشير الى لاثالوث وهى الأية التى انت تتكلم فيها .

ما أتكلم فيه ليس أن المفسر يقول أنها دليل على التثليث
ما أتكلم فيه أنه يقول أنها ليست دليلا أكيدا لعقيدة التثليث

سـ3: ما معنى " ليست حجة للتأكد من المذهب " ؟؟
جـ3 : معناها كمل قلنا سابقا ان الثالوث موجود فى العهد القديم ولكنه ليس واضح الوضوح الكلى كما فى العهد الجديد وايضا يفسر لك عزيزى محب المسيح سؤالك السابق عن عدم فهم اليهود للثالوث بشكل واضح من هذة الكلمة بالذات .​

أشكرك بحق يا مولكا تلك المرة
اتفقنا بحق على ما تقوله هنا
فأنت ترى أن التثليث موجود فى استخدام ضمير الجمع و لكنه ليس واضحا الوضوح الكلى
نفس ما يقوله المفسر
استخدام ضمير الجمع دليل على التثليث و لكن ليس دليلا أكيدا
لم ؟
لأن الجمع قد يكون للتفخيم كما قال المفسر
و بالتالى فاليهود كما قلت أنت لم يفهموا الثالوث من تلك الآية
لأنهم لم يكونوا يعلموا شيئا عن التثليث
و حتى الآن هم لم يعتنقوا التثليث
فقد فهموا الاحتمالية الأخرى و هى أن الجمع يدل على التفخيم لا التثليث
أما أنتم فلأنكم تؤمنوا بالثالوث فقد فهمتم من النص أنه يدل على الثالوث
و لكن فهمكم ليس حجة للتأكد تماما من عقيدتكم لأن الجمع قد يكون للتفخيم

سـ5: ما معنى " الحقيقة التى تبت فى مكان آخر " ؟​

جـ5 : الحقيقة هى التى اعلنها العهد الجديد وهى الثالوث القدوس والمكان الآخر هو العهد الجديد حيث فيه باتت عقيدة الثالوث كنور الشمس فى عز الظهر ولم يبقى انسانا لا يراها على الأطلاق
جميل جدا
فطبقا للمفسر و لك العهد القديم وحده لا يثبت عقيدة الثالوث بمنتهى الوضوح
و العهد الجديد أثبتها
أما أنا كمسلم فأرى أن العهد الجديد أيضا لا يثبتها بمنتهى الوضوح
و لكن على الأقل نحن الآن نتفق على أن العهد القديم وحده لا يثبت عقيدة الثالوث بمنتهى الوضوح

و فى النهاية ما أريد أن أقوله لختم تلك النقطة و الانتقال لنقطة أخرى حتى لا نظل نتناقش للأبد فى نفس النقطة و حتى يصبح الحوار إيجابيا

س: هل تكلم الله فى ثلاث أو أربع مرات فى العهد القديم كله دليل قاطع على عقيدة التثليث لا لبس فيه و يلزم اليهودى المؤمن بالعهد القديم بالإيمان بتعدد الأقانيم الإلهية أم أنه إشارة فحسب ؟
ج : الإجابة من كلام مفسريكم أنها ليست دليلا أكيدا على عقيدة التثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
و بالتالى كما قال الفاضل مولكا فالتثليث لم يكن واضحا وضوحا كليا فى العهد القديم و لم يفهم اليهود من سفر أشعياء العدد 8 عندما تكلم الله عز و جل عن نفسه بصيغة الجمع

 

[NEW_MAN]

س: هل تكلم الله فى ثلاث أو أربع مرات فى العهد القديم كله دليل قاطع على عقيدة التثليث لا لبس فيه و يلزم اليهودى المؤمن بالعهد القديم بالإيمان بتعدد الأقانيم الإلهية أم أنه إشارة فحسب ؟

ج : الإجابة من كلام مفسريكم أنها ليست دليلا أكيدا على عقيدة التثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
و بالتالى كما قال الفاضل مولكا فالتثليث لم يكن واضحا وضوحا كليا فى العهد القديم و لم يفهم اليهود من سفر أشعياء العدد 8 عندما تكلم الله عز و جل عن نفسه بصيغة الجمع

هذا ما تريد ان تفهمه انت وتصر على اساءة ترجمة الفقرة بدون امانة، الموقع يقول بكل وضوح ان الآية في سفر اشعياء ليست كافية وحدها ولكن الاستدلالات الاخرى تؤكد الحقيقة الثابتة ، ماهي هذه الحقيقة ? الاقتباسات الاخرى التي وضعها الكاتب تشرح افكاره

التفاصيل في هذا الرد

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1715391&postcount=200

 

[Molka Molkan]

سلام المسيح مع محب المسيح

جــ1 : يدل هنا على الثالوث بشكل ملفت للنظر وانه ليس تعددا ابدا لأنه فى نفس العدد الواحد يتكم الله بصيغة المفرد والجمع فى نفس العدد الواحد



المفسر أيضا يري نفس ما تراه
هو يرى أن لنا تدل على التثليث و لكن ليست دليلا أكيدا للتأكد من العقيدة

أولا عزيزى انا اتكلم عن العدد ( الأية ) وليس كلام المفسر على الأية !!
ثانيا : نقطة اعتقد انك لا تقصده المفسر لم يقل انها ليست دليلا أكيدا بل قال انها ليست حجة للتأكد من المذهب والجملتين يختلفان كثيرا ففى الأولى كأنه يقول انها لا تعنى التثليث اكيدا واما فى الثانية وهى التى قالها تعنى انها غير كافية لوضوح الثالوث وهذا يؤكد ما قلناه ان الثالوث موجود ولكنه ليس واضح
وسأعطيك مثالا

اليهود لما لما مثلا بيقرأوا الأية بيستغربوا هنا ولكن مش فاهمين تعنى اية المفرد والجمع فى نفس الوقت
تماما كما فى اية
اسمه واسم ابنه إن عرفت
هى موجودة صريحة فى التوراه ولكنها ليست مفهومة لهم بكل الوضوح وهذا ما كتبه المفسر

ما أتكلم فيه ليس أن المفسر يقول أنها دليل على التثليث
ما أتكلم فيه أنه يقول أنها ليست دليلا أكيدا لعقيدة التثليث

هنا توابع الخطأ غير المقصود فى الرد السالف لهذا

وتذكر ان الموضوع عن الثالوث وليس عن المفسر !!!

أشكرك بحق يا مولكا تلك المرة
اتفقنا بحق على ما تقوله هنا
فأنت ترى أن التثليث موجود فى استخدام ضمير الجمع و لكنه ليس واضحا الوضوح الكلى
نفس ما يقوله المفسر
استخدام ضمير الجمع دليل على التثليث و لكن ليس دليلا أكيدا...........

الى هنا يكون هناك خطأ لأن من المفروض ان تكمل وتقول

أشكرك بحق يا مولكا تلك المرة
اتفقنا بحق على ما تقوله هنا
فأنت ترى أن التثليث موجود فى استخدام ضمير الجمع و لكنه ليس واضحا الوضوح الكلى
نفس ما يقوله المفسر
استخدام ضمير الجمع دليل على التثليث و لكن ليس دليلا أكيدا لفهم الثالوث

هل لاحظت الفرق عزيزى ؟؟؟

لأن الجمع قد يكون للتفخيم كما قال المفسر

ماذا ؟؟؟

اين ؟؟؟
كيف ؟؟؟
متى ؟؟؟

كما قال المفسر ؟؟؟!!

و بالتالى فاليهود كما قلت أنت لم يفهموا الثالوث من تلك الآية

جملة رائعة جدا
إذ ان اليهود فعلا لم يفهموا الثالوث ولكنهم فهموا وجود الثالوث

لم يفهمو ما هو الثالوث ولكنهم فهموا ان الله هو مثلث الأقانيم

لأنهم لم يكونوا يعلموا شيئا عن التثليث

من قال هذا ؟؟؟

العقيدة ليست اشخاص بل آيات ؟؟

فقد فهموا الاحتمالية الأخرى و هى أن الجمع يدل على التفخيم لا التثليث

يا صديقى الغالى هل نفسر الماء بعد جهد بالماء ؟؟!!!

لا يوجد اصلا تعظيم فى كل اللغات السامية ولا يوجد ايضا دليل واحد فقط على انهم فهموا التثليث ولا يوجد مفسر واحد قال انهم فهموا التثليث ولا يوجد ولا يوجد ولا يوجد

فأين هذا الكلام ؟؟؟؟

أما أنتم فلأنكم تؤمنوا بالثالوث فقد فهمتم من النص أنه يدل على الثالوث

هى البيضة جاءت الأول ام الكتكوت ؟؟؟

يا صديقى تتسم مشاركاتك بالفكاهة الشديدة إذ انك عاودت بداية كلامك البداية

نحن فهمنا التثليث من النصوص وليس افهمنا النصوص التثليث

و لكن فهمكم ليس حجة للتأكد تماما من عقيدتكم لأن الجمع قد يكون للتفخيم

تانى ؟؟؟

العهد القديم وحده لا يثبت عقيدة الثالوث بمنتهى الوضوح

هنا خطأ ؟؟؟

هو اثبتها بمنتهى الوضوع ولكنه لم يُفهم اليهود التثليث بمنتهى الوضوح

أما أنا كمسلم فأرى أن العهد الجديد أيضا لا يثبتها بمنتهى الوضوح

سامحنى ، انت كمسلم فكرك مشوة جدا عن المسيحة فنحن الذين نعرف المسيحية وليس نعرفه من خلال الإسلاميون !!

وايضا هل تريد ان تتكلم عن الثالوث كوجود ام كمعايشة وفهمه ؟؟

س:

ج : ​

ما هذا ؟؟؟

هنا حضرتك تسأل ونحن نجيب وليس حضرتك تسأل وتجيب ايضا ونحن نشاهد !!!

ارجو عدم تكرار هذة النقطة مرة أخرى لأأنها تعبر عن عدم إحترام للمتحاور
​

 

[محب للمسيح7]

اصبحت تجادل باسلوب عقيم جدا​

التفسير بيقول

1- ان التغير فى العدد هو يدل على الثالوث ( ممتاز ) واداك كمان ايات هدية الجمع فيها للدلالة على الثالوث مثل


gen 1:26

وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا، فَيَتَسَلَّطُونَ عَلَى سَمَكِ الْبَحْرِ وَعَلَى طَيْرِ السَّمَاءِ وَعَلَى الْبَهَائِمِ، وَعَلَى كُلِّ الأَرْضِ، وَعَلَى جَمِيعِ الدَّبَّابَاتِ الَّتِي تَدِبُّ عَلَى الأَرْضِ».

gen 11:7 ​

​

هَلُمَّ نَنْزِلْ وَنُبَلْبِلْ هُنَاكَ لِسَانَهُمْ حَتَّى لاَ يَسْمَعَ بَعْضُهُمْ لِسَانَ بَعْضٍ».

2- قد . قد . قد . قد . قد . قد . قد . قد . يدل على التعظيم ( مش قال كده ؟ )​

لماذا تتجاهل ( هو يدل على الثالوث ) وتمسك زى الغرقان فى (قد يدل على مجرد التفخيم والتعظيم )​

مع العلم ان هو يدل ( اثبات ) بينما قد (للاحتمالية )
مع العلم انه قال ان الايات بالتكوين ( 26:1) و( 11: 7) هى جمع دلالة على الثالوث منها الاية اللى بتحاول تجادل فيها بقالك( اسبوعين او ثلاثة ) ​

حقيقى .....الغرقان فعلا بيتمسك فى قشة​

ركز معايا قوى قوى قوى قوى قوى يا محب المسيح ​

1- ماذا لو لقيت تفسير اجنبى واحد يقول بانه جمع للتعظيم فى هذة الاية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل هذا اثبات كافى يجعلنا نصدقك ونتجاهل جملة واجماع كل المفسرين اللى حضرتك قاعد بتضور بينهم ( الا الواحد ده ).​

2- كل اللف والدوران ده على ايه واحده بس .
gen 1:26 ​

​

وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا، ................

3- ماذا لو قلتك ان هناك عشرات بل مئات الايات بها الثالوث واضحا حتى للاعمى ( ذاكر الاقنوم باسمه ) ​

ملحوظة : بعد ما تثبت انه جمع للتعظيم ( هيهات ) .... هيكون قدامك تناقش عشرات الايات والتى تذكر الاقانيم بالاسم وليس بالتقدير العددى
يعنى هتعيش طول حياتك امام الجهاز تكتب ( برضو مش هتعرف تثبت حاجة ....هههههه)​

ارحم نفسك من الجدال العقيم وارحمنا معاك.
اسلوبك تحول من المنطق الى التمسك بالكلمة دون معنى الى .....( ياعالم هتعمل فينا ايه )​

​

​

​

الفاضل ابن الملك
يا ريت تعود لهدوئك كما كنت فى بداية الحوار
عزيزي
أنا لست غريقا أصلا لأتعلق بقشة
أنتم ألزمتمونى بالتكلم من خلال تفسيراتكم
و من البداية الشرط نفسه غير عادل لأنى لست مسيحيا
فنقلت لكم من طوائف مسيحية تؤمنبالكتاب المقدس تخالفكم فى الاعتقاد فرفضتم
فنقلت لكم من كلام مفسريكم فتأولتم كلامهم
عزيزي ابن الملك
أنت تسأل

2- قد . قد . قد . قد . قد . قد . قد . قد . يدل على التعظيم ( مش قال كده ؟ )​

لماذا تتجاهل ( هو يدل على الثالوث ) وتمسك زى الغرقان فى (قد يدل على مجرد التفخيم والتعظيم )​

مع العلم ان هو يدل ( اثبات ) بينما قد (للاحتمالية )
مع العلم انه قال ان الايات بالتكوين ( 26:1) و( 11: 7) هى جمع دلالة على الثالوث منها الاية اللى بتحاول تجادل فيها بقالك( اسبوعين او ثلاثة ) ​

حقيقى .....الغرقان فعلا بيتمسك فى قشة​

أنا هنا لأبحث فى استدلالاتكم على عقيدة الثالوث
ما أناقشه الآن هو
هل العهد القديم فيه ما يدل دلالة قطعية على عقيدة التثليث ؟أم أن فيه نصوص أنتم تفهمونها من منطلق إيمانكم بالتثليث على أنها إشارات للتثليث و هى تحتمل تفسيرات أخرى ؟
انظر إلى كلامك السابق
قد . قد . قد . قد . قد . قد . قد . قد . يدل على التعظيم ( مش قال كده ؟ )

لماذا تتجاهل ( هو يدل على الثالوث ) وتمسك زى الغرقان فى (قد يدل على مجرد التفخيم والتعظيم )​

لأنه ما دام مفسريكم المعتنقين لعقيدة التثليث قالوا أن التكلم بالجمع ليس حجة للتأكد من العقيدة
فليس لكم حجة فى أن تقولوا أن الجمع فى العهد القديم دليل قاطع على صحة عقيدة التثليث لأن مفسريكم أو على الأقل أحد مفسريكم قال أنها ليست دليلا قاطعا للتأكد من عقيدة التثليث
هل فهمتنى يا ابن الملك ؟

​

 

[NEW_MAN]

لأنه ما دام مفسريكم المعتنقين لعقيدة التثليث قالوا أن التكلم بالجمع ليس حجة للتأكد من العقيدة
فليس لكم حجة فى أن تقولوا أن الجمع فى العهد القديم دليل قاطع على صحة عقيدة التثليث لأن مفسريكم أو على الأقل أحد مفسريكم قال أنها ليست دليلا قاطعا للتأكد من عقيدة التثليث
هل فهمتنى يا ابن الملك ؟

[/right]

انت اتيت بتفسير واحد فقط واسأت ترجمتة ثم تقول مفسريكم

هذا ما تريد ان تفهمه انت وتصر على اساءة ترجمة الفقرة بدون امانة، الموقع يقول بكل وضوح ان الآية في سفر اشعياء ليست كافية وحدها ولكن الاستدلالات الاخرى تؤكد الحقيقة الثابتة ، ماهي هذه الحقيقة ? الاقتباسات الاخرى التي وضعها الكاتب تشرح افكاره

التفاصيل في هذا الرد

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1715391&postcount=200

 

[NEW_MAN]

ما رأيك ان نتوقف قليلا لحل مشكلة الترجمة وفهم هذه الفقرة وماذا يقصد كاتبها ، لانه واضح انك تجعله يقول شيئا مختلفا عن مقصده

 

[محب للمسيح7]

نيومان أنت أخطأت فهم قضية اقتباس المفسر للآيات الأخرى
و قد وضحت لك من قبل
لكن لا بأس أكرر مرة أخرى
أنت تقول أن المفسر يري أن أشعياء 6 وحده مثلا ليس حجة أكيدة للتثليث
و لكنه يضع بجواره التكوين 1 و 11
حيث تكلم الله تعالى عن نفسه أيضا بصيغة الجمع
فتصبح الثلاث نصوص حجة أكيدة لعقيدة التثليث
بالله عليك هل ما تقوله مقنع ؟
ما دام أشعياء 6 وحده ليس إثباتا وحده للقول بأن الجمع قد يكون للتفخيم فقط
فلم يصبح التكوين 1 و 11 حجة أكيدة للتثليث ؟
المفسر يحيلنا إليهم لم ؟
لأن فى تلك النصوص كلها الله تعالى يتحدث عن نفسه بصيغة الجمع
فهى طبقا للمفسر دليل على التثليث و لكن ليست حجة أكيدة للتأكد من العقيدة
و ليس لأن النصين الآخرين لو وضعا بجوار نص أشعياء تصبح كل النصوص حجة أكيدة
أتمنى أن يكون كلامى واضحا بالنسبة لك

 

[NEW_MAN]

بالله عليك هل ما تقوله مقنع ؟
ما دام أشعياء 6 وحده ليس إثباتا وحده للقول بأن الجمع قد يكون للتفخيم فقط
فلم يصبح التكوين 1 و 11 حجة أكيدة للتثليث ؟
المفسر يحيلنا إليهم لم ؟

اذا قال واحد ان العقيدة معتمدة على آية واحدة يمكن الطعن في هذا الكلام بالقول انه كلام بصيغة التفخيم ، ولكن عندما يتكلم الله في اكثر من آية بالمفرد والجمع فهنا تكون العقيدة مبنية على فكر الكتاب الكامل وليس آية واحدة ، ما رأيك ان ندع المفسر نفسه يشرح عن قصده ، ماذا اذا اتيت لك من اكثر من آية يفسرها بعقيدة الثالوث ، هل هذا سيحسم الموضوع ?

 

[NEW_MAN]

على سبيل المثال: ماذا يقول هنا نفس المفسر على نفس الصفحة ​

http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006​

Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul Acts 28:25,26) to the Holy Ghost.
Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3​

 

[محب للمسيح7]

الفاضل نيومان
نحن الآن نتكلم هل تكلم الله بصيغة الجمع فى العهد القديم حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟
فلا تشتت الموضوع
هل الإجابة بالنسبة لك نعم أم لا ؟
بالنسبة لى بعد بحث الموضوع لأكثر من أسبوعين معكم لا
للمبررات التالية
أولا
اليهود أصحاب اللغة العبرية و هم أعلم بلغتهم منكم بالطبع
لم يقل منهم أحد لغتنا لا تعرف الجمع للتفخيم
بل منهم من يفهم النصوص التى يتكلم فيها الله عن نفسه بالجمع بأنه جمع التعظيم و منهم من يفسرها بأن الله كان يخاطب الملائكة
و حتى الطوائف المسيحية التى لا تؤمن بالتثليث تفهم الجمع على أنه جمع للتفخيم
و لم يقل أحد أن اللغة العبرية لا تعرف جمع التفخيم إلا المسيحيون المعتنقون للتثليث
و هؤلاء ليسوا يهودا و ليست اللغة العبرية لغتهم الأم
بل أغلبهم أصلا لا يعرفونها
فهل هناك شخص واحد لغته الأم هى اللغة العبرية قال أن العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم ؟
ثانيا
من مفسريكم من قال أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم
ثالثا
اللغة العربية و هى من اللغات السامية تعرف التكلم بالجمع للتعظيم كما يتبين من الشعر الجاهلى و من القرآن الكريم حيث يتكلم الله تعالى عن نفسه كثيرا بصيغة الجمع و من المعروف أن الإسلام ينكر التثليث
و قولكم أن الإسلام يثبت التثليث هو قول بعيد و لكن لا نناقشه الآن لعدم تشتيت الموضوع
ما سبق هو ما تبين لى من خلال مناقشتى معكم خلال الفترة الماضية
و أنا أنتظر أيضا جوابك على
هل التكلم بالجمع فى العهد القديم حجة أكيدة للتثليث ؟
هل هناك شخص يهودى لغته الأم هى العبرية قال أن اللغة العبرية لا تعرف جمع التفخيم ؟
و أيا كانت الإجابة
ننتقل لمناقشة النقطة التالية حتى لا ننساق للدوران فى حلقة مفرغة إن شاء الله
و أشكر لكم صبركم فى الحوار معى
نسأل الله تعالى أن يجمعنا جميعا على الحق بفضله و رحمته

 

[NEW_MAN]

الفاضل نيومان
نحن الآن نتكلم هل تكلم الله بصيغة الجمع فى العهد القديم حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟
فلا تشتت الموضوع

هو ده الموضوع انا باناقش اقتباسك واساءة قصد المفسر

اذا قال واحد ان العقيدة معتمدة على آية واحدة يمكن الطعن في هذا الكلام بالقول انه كلام بصيغة التفخيم ، ولكن عندما يتكلم الله في اكثر من آية بالمفرد والجمع فهنا تكون العقيدة مبنية على فكر الكتاب الكامل وليس آية واحدة ، ما رأيك ان ندع المفسر نفسه يشرح عن قصده ، ماذا اذا اتيت لك من اكثر من آية يفسرها بعقيدة الثالوث ، هل هذا سيحسم الموضوع ?

1-...
Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul Acts 28:25,26) to the Holy Ghost.
Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3​

http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006


3.
(Revelation 4:8). The Trinity is implied God's holiness is the keynote of Isaiah's whole prophecies.
whole earth--the Hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is His glory (Psalms 24:1, 72:19).​

 

[محب للمسيح7]

اذا قال واحد ان العقيدة معتمدة على آية واحدة يمكن الطعن في هذا الكلام بالقول انه كلام بصيغة التفخيم ، ولكن عندما يتكلم الله في اكثر من آية بالمفرد والجمع فهنا تكون العقيدة مبنية على فكر الكتاب الكامل وليس آية واحدة ، ما رأيك ان ندع المفسر نفسه يشرح عن قصده ، ماذا اذا اتيت لك من اكثر من آية يفسرها بعقيدة الثالوث ، هل هذا سيحسم الموضوع ?

و لم حينما يتكلم الله عن نفسه فى أكثر من آية بالجمع لم لا تكون كلها من قبيل الجمع بالتفخيم ؟
أرى أن ننتقل لنقطة أخرى فكلامك غير مقنع عزيزي نيومان

 

[NEW_MAN]

و لم حينما يتكلم الله عن نفسه فى أكثر من آية بالجمع لم لا تكون كلها من قبيل الجمع بالتفخيم ؟
أرى أن ننتقل لنقطة أخرى فكلامك غير مقنع عزيزي نيومان

ياعزيزي ترجم لنا ما يقوله المفسر الذي تستشهد بكلامه لنرى من فهم كلامه صح ومن اخطأ فينا

 

[محب للمسيح7]

، ماذا اذا اتيت لك من اكثر من آية يفسرها بعقيدة الثالوث ، هل هذا سيحسم الموضوع ?

lord--here adonai, jehovah in isaiah 6:5; jesus christ is meant as speaking in isaiah 6:10, according to john 12:41. Isaiah could only have "seen" the son, not the divine essence (john 1:18). The words in isaiah 6:10 are attributed by paul acts 28:25,26) to the holy ghost.
thus the trinity in unity is implied; as also by the thrice "holy" (isaiah 6:3​

http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006​

لا لن يحسم الموضوع
لأن المفسر يفسر الآيات من منطلق إيمانه بالثالوث
و ما أناقشه الآن هو
هل التكلم بصيغة الجمع حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟
و المفسر قال لا
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم
قالها فى تفسير أشعياء 6
و وضع روابط للتكوين1 و 11
أى ما ينطبق على أشعياء ينطبق أيضا على التكوين
كلها ليست حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
هل فهمت الآن قصد المفسر ؟

 

[محب للمسيح7]

ياعزيزي ترجم لنا ما يقوله المفسر الذي تستشهد بكلامه لنرى من فهم كلامه صح ومن اخطأ فينا

الفاضل نيومان
بصراحة أنت تعبتنى
هل سنظل طول عمرنا نناقش نفس الموضوع ؟
نحن الآن ندور فى حلقة مفرغة
ترجمت النص لكم
و ترجمته أنت ترجمة غير دقيقة محولا كلمة حجة إلى جدل و مدخلا كلمة القول و لا أصل لها فى النص الانجليزى
و قمنا بترجمته مرتين على مواقع الترجمة
و النص معناه واضح
و أنا أفهمه فهما صحيحا تماما
و أنت تعلم أن فهمى للنص صحيح
و على الرغم من كل ما سبق ما زلت مصمما على أنى أفهمه فهما خاطئا و ما زلت تفترض له معان أخرى على الرغم من إتقانك التام للغة الانجليزية و فهمك لمعناه الصحيح ؟
بالنسبة لى النص قتل بحثا
و حقا أنا أشكرك على صبرك فى الحوار معى و على عدم حجب أى مشاركات لى حتى الآن
أنا أسألك الآن سؤال واحد فحسب
هل هناك يهودى لغته الأم العبرية قال أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم ؟
أم كل من قالوا قولكم هم مسيحيون أغلبهم إن لم يكن كلهم ليست لهم معرفة باللغة العبرية ؟
بينما أصحاب اللغة الأصلية لم يجدوا مشكلة فى فهم الجمع أنه للتفخيم ؟

 

[محب للمسيح7]

ممكن بعد ما تردوا على السؤال السابق ننتقل مباشرة للنقطة التالية حتى يبقى الحوار مفيدا
ركزوا فى السؤال من فضلكم حتى لا نضيع الوقت
هل كلمة إلوهيم بصيغة الجمع حجة أكيدة أكيدة لعقيدة الثالوث أم لا ؟
رجاء ننتقل لنقطة أخرى حتى نكسر الحلقة المفرغة التى ندور فيها
و لكم منى جزيل الشكر

 

[محب للمسيح7]

و أخيرا نترككم اليوم شاكرين صبركم معنا
و نلتقى بعد غد إن شاء الله
و نتمنى أن يبقى الحوار بناء و أن نصل منه جميعا لما يرضى الله تعالى
نسأل الله القدير أن يجمعنا على الحق و أن يكتب لنا النجاة و الفوز فى الدنيا و الآخرة

 

[Molka Molkan]

لأن المفسر يفسر الآيات من منطلق إيمانه بالثالوث

دليلك ؟؟؟
وانت تتكلم من منطلق عدم ايمانك بالثالوث فقط رغم كل الأدلة التى تعاكس كلامك

هل التكلم بصيغة الجمع حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟

نعم واثبتنا كثيرا جدا

و المفسر قال لا
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم

لا لم يقل ذلك ولن تجد اى واحد يقول هذا ابدا

قالها فى تفسير أشعياء 6
و وضع روابط للتكوين1 و 11
أى ما ينطبق على أشعياء ينطبق أيضا على التكوين

فعلا وقد أكد ان كل هذا للتثليث

قد يكون للتفخيم فحسب

من قال هذا ؟؟

بالنسبة لى النص قتل بحثا

ولكنه مات بعد اعترافك بما فيه

هل هناك يهودى لغته الأم العبرية قال أن اللغة العبرية لا تعرف الجمع للتفخيم ؟

هل هذا سؤال ام حجب لأسئلة ؟؟؟

المفروض يكون السؤال هو بنفى الدعوى وليس لقبولها ؟؟

يعنى يكون

هل هناك يهودى واحد قال ان العبرية فيها جمع تفخيم وليس العكس لأنه غير مطلوب ان اليهودى ينفى كل ما هو خارج لغته وكأنه متهم فيها

أم كل من قالوا قولكم هم مسيحيون أغلبهم إن لم يكن كلهم ليست لهم معرفة باللغة العبرية ؟

اعلم عزيزى ان المسيحيون اصغر واحد فيهم دارس هو عالم جدا بكل الامور وعلى اختلاف مستوياتها فهو يتعلمها

فاللغات هى لغاتنا

ان كانت اليونانية او العبرية وانت مطالب بإثبات عكس ما نقول نحن لتثبت خطأنا

بينما أصحاب اللغة الأصلية لم يجدوا مشكلة فى فهم الجمع أنه للتفخيم ؟

بجد

حرام

دليلك ؟؟

هل كلمة إلوهيم بصيغة الجمع حجة أكيدة أكيدة لعقيدة الثالوث أم لا ؟

نعم
​

​

 

[NEW_MAN]

لا لن يحسم الموضوع
لأن المفسر يفسر الآيات من منطلق إيمانه بالثالوث
و ما أناقشه الآن هو
هل التكلم بصيغة الجمع حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟
و المفسر قال لا
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم
قالها فى تفسير أشعياء 6
و وضع روابط للتكوين1 و 11
أى ما ينطبق على أشعياء ينطبق أيضا على التكوين
كلها ليست حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
هل فهمت الآن قصد المفسر ؟

الاخ الفاضل محب للمسيح :

انا اتكلم في صميم صميم الموضوع ، وانت تحاول ان لا تجيب بصدق وامانة عن هذه النقطة .

انت تستشهد بهذا الموقع وتريد ان تقول عن المفسر انه : لا يقول بأن التكلم بصيغة الجمع هو عقيدة اكيدة للثالوث .

وانت قمت بترجمة ( فقرة واحدة مبتورة من سياقها ) لكي تترجمها لنا باسلوب يتناقض تماما مع قصد الكاتب .

الان ، كيف نحتكم الى ما يريد ان يقوله المفسر الا المفسر نفسه ؟؟؟

اذا لن نترك هذه النقطة حتى نحتكم الى المفسر ونفهم ماذا يقصد وهو الذي سيحسم من فينا الذي قام بالترجمة الصحيحة لما يقوله :

انا اقول : الموقع والمفسر يرد على الانتقادات الموجهة الى الايمان المسيحي بالكتاب المقدس ، وهو هنا يذكر احتجاج البعض ان الكلام بالجمع قد يكون بالنسبة لهم صيغة للتفخيم او التعظيم ، ولكنه يقوم في المقال كله بالرد على هذا الزعم وتأكيد ان عقيدة الثالوث لا تنبي على آية واحدة فقط ، ولكنها مبنية على الكثير من الادلة والبراهين في الكتاب المقدس .

ماذا تقول انت :

هل التكلم بصيغة الجمع حجة أكيدة لعقيدة التثليث ؟
و المفسر قال لا
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم
قالها فى تفسير أشعياء 6
و وضع روابط للتكوين1 و 11
أى ما ينطبق على أشعياء ينطبق أيضا على التكوين
كلها ليست حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب
هل فهمت الآن قصد المفسر ؟

فارجو ان تتكرم بترجمة ما وضعته لك ، من نفس الصفحة لنفس الموقع لنفس المفسر ، وسنعرف معا حسم هذه النقطة الجزئية من كلامنا .

هل المفسر يقوله ما فهمته انا ، او يقول ما فهمته انت ؟؟
هل الاحتجاج على العقيدة منسوب الى المفسر كما تزعم انت ، او منسوب الى مفسرين مسيحيين كما تزعم انت ، ام هو يضع الاحتجاج ويقوم بالرد عليه بأن الله الواحد مثلث الاقانيم يتكلم بصيغة الجمع للثالوث ( الاب والابن والروح القدس ) ؟؟؟

اذا فانا لا اتكلم في موضوع مختلف ، ولا اتكلم في جزئية من عندي ، فانت من وضع الموقع للاستشهاد به ، المفترض انك واثق مما تنسبه للموقع ، فلماذا تخشي مناقشته وحسم هذه النقطة ؟؟؟

ارجوك اذا ، تعال نحتكم الى المفسر نفسه ونفهم ماذا يريد ان يقول بالمقال ؟؟

Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul Acts 28:25,26) to the Holy Ghost.
Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3​

http://www.searchgodsword.org/com/jf...sa&chapter=006​

3.
(Revelation 4:8). The Trinity is implied God's holiness is the keynote of Isaiah's whole prophecies.
whole earth--the Hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is His glory (Psalms 24:1, 72:19).​

اعتقد انك قلت انك باحث عن الحق ، فلماذا لا تعط نفسك الفرصة لكي نبحث معا عن الحق بهدوء وبدون عصبية ، ومعنا الوقت لكي نناقش كل النقاط معا باذن الله .

في انتظارك لتضع الترجمة .

سلام الله معك