أسئلة عن الثالوث

[dominic]

سلام و خير

أنا آسف إذا شوشرت على الجميع . و لكن أشعر أن هناك شيء في حلقي أريد أن أقوله ردا على الأستاذ / محب المسيح .

الأستاذ محب المسيح يقول :

باختصار
المسيحيون يرون فى العهد القديم أدلة مستترة على التثليث لأنهم يقرأونه متأثرين بإيمانهم بالثالوث

أما غير المسيحي فلن يري فى تلك النصوص أدلة على التثليث

و السؤال التالى هو
أين صرح العهد الجديد بالتثليث ؟
متى قال السيد المسيح أن الله الواحد مكون من 3 أقانيم هى الأب و الابن و الروح القدس ؟

فلو سمحت أستاذ محب تقل لي إذا كان المسيحيون يقرؤون الكتاب المقدس متأثرين بإيمانهم بالثالوث , فحضرتك كيف تقرأ الكتاب المقدس ؟؟ ألا ترى معي إنك أنت أيضا تقرأ الكتاب المقدس متأثر بخوفك و هلعك مما أدخله في عقلك أساطير الأولين من أن المسيحية تشرك بالله و تقول عليه ثالث ثلاثة ؟؟

و لعلمك فالمسيحية لا تقول على الله ثالث ثلاثة . و المسيحية أيضا منذ فجرها لا تعبد العذراء مريم مع الله .

و من هنا أرى إنك تخاف كلمات ثلاثة و ثالوث و تثليث . و الموضوع سهل و بسيط , تستطيع أن تستغني عن هذه الكلمات و مع ذلك يصبح إيمانك بوحدانية الله التي يؤمن بها المسيحيون بها سليما .

فالآب هو الله و الابن هو الله و الروح القدس هو الله .

و من هنا وجب التنبيه على أن قولك أن الله مكون من ثلاثة أقانيم , لا يعد دقيقا من حيث الحوار المسيحي الإسلامي . فالخوف أن يعتقد القارئ المسلم البسيط أن الآب + الابن + الروح القدس = الله
فكأن كلمة ميكانو هي التي تعنيها في سياق كلامك . و لكن حاشا لله أن يكون فيه تركيب أو أجزاء .
زرعوا في عقلك أن التوحيد هو مفهوم اسلامي فقط . و لكن تناسوا إنه قبل أن يكون هناك عرب و مسلمين كان هناك يهود و من رحمهم نشأت المسيحية التي تنادي و تموت في سبيل الله الواحد .

و من هنا تستطيع أن تفهم لماذا حاول اليهود أكثر من مرة قتل سيدنا يسوع المسيح لأنه قال أنا هو الله فاعبدوني .
فمثلا في يوحنا 5 / 18 يقولون عنه معادلا نفسه بالله .
فجاء سيدنا يسوع المسيح في يوحنا 10 / 30 و قال لهم أنا و الآب و واحد . و لم يقل لهم أنا إله مع الآب .
لأن الجوهر اللاهوتي غير المركب من أجزاء و الذي لا يُحد بمكان أو زمان لا ينقسم .
و عندما تطالع الكتاب المقدس سترى في أكثر من موضع كيف أن سيدنا يسوع المسيح هو من قام بشرح الآيات و النبؤات التي عنه في الكتاب المقدس . فلسنا نحن من نُسقط من إيماننا على الكتاب المقدس .

و كأن التلاميذ الذين هم نحن عندما سمعوا سيدنا يسوع المسيح شارحا الكتاب المقدس ( أي ما نسميه نحن اليوم العهد القديم ) فُتحت عيونهم على الكنوز المستترة في العهد القديم كما قال لك أساتذتي الأفاضل في شرحهم .

و التاريخ المسيحي يشرح لنا أن في بدء عهد المسيحية لم تكن منفصلة عن اليهودية . بل التلاميذ كانوا يواظبون على الصلوات داخل المجمع اليهودي نفسه . مسبحين و مرنمين لله الواحد و لا يشركون معه شيئا أو شخصا .
و من هنا نعود لسؤالي لك الأساسي من أي خلفية تقرأ القرآن ومن أي خلفية تقرأ الكتاب المقدس .

لأني أراك تكثر التمجيد في نفسك و مصداقيتك متهربا من القراءة الحيادية للموضوع .

فحضرتك غير حيادي بدون دليل , و نحن منحازون للدليل الذي علمنا إياه سيدنا يسوع المسيح بتفتيشه الكتب و شرحها لنا كما في لوقا 4 / 21 – 22 اليوم قد تم هذا المكتوب في مسامعكم .
فمن فضلك كن حياديا .
أما بخصوص صيغة التفخيم , فصحيح أن اللغات السامية لم تعرف هذه الصيغة بشهادة التاريخ إلا تاريخ حضرتكم ( ها أنا أفخم فيكم ) .

و لكن هل تظن أن الله يُفخّم في نفسه كما فخّم في نفسه الملك فاروق مثلا ؟؟ فيقول حظرتنا و جنابنا إلخ .
ثم هناك سؤال مهم بأي لغة كان يتكلم الله عندما قال " لنخلق الإنسان على صورتنا كمثالنا " ؟؟
فلو قلت الإنجليزية لصدقتك لأن الإنجليزية ربما أو لا بها تفخيم أو لا .
أما لو قلت الفرنسية فلا أصدقك لأن الله لا يعرف الفرنسية .
و ما الداعي ليفخّم الله في ذاته ؟؟ و أمام من يستخدم الله هذه الصيغة ؟؟
فصيغة التفخيم تحتاج لطرفين ؛ متكلم و مستمع .

ثم أن هناك في النص المقدس ملحوظة أخرى , و هي إنه في كل آيات الخلق لم يقل الله و لم يستخدم صيغة التفخيم , فلماذا الآن و مع الإنسان المخلوق من تراب يستخدمها ؟

فالآية تقول " نعمل " أو " لنصنع " فمن يتكلم إلى من ؟ و من هو الصانع ؟
أما في الإصحاح الثالث من سفر التكوين " كواحد منا " هذا ليس مجال للتفخيم و ليس مناسبا له , هذا إذا تناسينا الأسئلة التي سألتها منذ قليل عن اللغة التي يتحدث بها الله .
أما اشراكك الملائكة مع الله في الكلام ففيه إهانة بالغة للذات الإلهية . فما حاجة الله للحوار مع الملائكة قبل خلق الإنسان أو قبل طرده من نعيمه ؟؟
يبدو بسبب عدم قراءتك المحايدة و المنزهه عن كل هوى , تُسقط على الله ما في ضميرك و تنسبه له بهتانا و زورا .
بل و حتى لو عكسنا الموضوع هل أستطيع أن أخاطب الله بصيغة التفخيم فأقول له يا عظماء بدلا من يا عظيم .
يا رحماء , يا قديرون يا حافظون .. إلخ فعجبا الحقير في دعائه غير قادر على التفخيم أما العظيم فيستخدم التفخيم حسبما ادعيت .
فالتفخيم في الذات الإلهية يأتي من الضعيف و الذليل و ليس من الله القوي القدير , فهو لا يحتاج للتفخيم .
التفخيم أمام من اساسا ؟
و للحديث بقية

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل محب للمسيح

سلام الله معك

اسمح لي لم اضع لك اقتباسا لارد عليه ، لاني لم ارى منك تقديم دليل واحد يؤكد كلامك ان الكلام بالجمع هو صيغة للتفخيم والتعظيم .

كل ما تفضلت بوضعه هو تساؤلات ، وطبعا التساؤلات لايمكن اعتبارها دليل على النفي .

واليك بعض النقاط مرة اخرى ، دليل الاثبات ان كلام ارتحشستا الملك كان بصيغة الجمع لانه يتكلم نائبا عن نفسه والملوك الذين تم ارسال عدد من صور الرسائل اليهم.

اولا :
(عدد 11 ) ما وصل للملك ارتحشستا صورة من عدة صور للرسائل:

(هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك)

ثانيا: نص الرسالة يقول

(18 الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي.

19 وقد خرج من عندي أمر ففتشوا ووجد ان هذه المدينة منذ الايام القديمة تقوم على الملوك وقد جرى فيها تمرد وعصيان.
20 وقد كان ملوك مقتدرون على اورشليم وتسلطوا على جميع عبر النهر وقد أعطوا جزية وخراجا وخفارة.
21 فالآن اخرجوا أمرا بتوقيف اولئك الرجال فلا تبنى هذه المدينة حتى يصدر مني أمر.
22 فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)​

لاحظ ما يلي : ورد فين ( الينا ) بالجمع مرة واحدة ، باقي الكلام كان بالمفرد .


ثالثا : قارن هذه الرسالة بالرسالة الاخرى :

(12 من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره
13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.
14 من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)

(عزرا 7: 11 -14) ​

ايهما في مقام التكلم بالجمع للفتخيم والتعظيم واجب واقرب للمنطق والعقل
هل بعد قوله ملك الملوك ، ام بعد قوله الرسالة التي وصلت ؟؟؟؟؟؟؟

رابعا : (عدد 22) يقول فيه الملك

( فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)

وهذا يفسر تسمية نفسه ملك الملوك ، ويفسر لماذا ارسلوا له صورة ، ولمن ارسلت باقي الصورة فهؤلاء الملوك المحيطين باورشليم مع الملك ارتحشستا ، هم المقصودين في ( الرسالة التي ارسلت الينا).

خامسا : (عدد 9 و 10 ) يقول :

(9 كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين
10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.)

ذكرت سابقا ان الرسالة تم ارسال ( صورة منها ) الى ارتحشستا ، وهنا يتضح باقي (صور الرسالة ) ارسلت لمن ؟؟

لاحظ انه ذكر اسماء عدد من الشعوب والقبائل والامم ، كل واحد من هذه الشعوب والامم له ملك وحده ، وارتحسشتا ملك الملوك يجلس ملكا على ( بابل ) ، هل لاحظت باللون الاحمر واحدا من الشعوب ( البابليين ) وهل لاحظت باللون الاحمر ( سائر الامم الذين سباهم أسنفر ) الجد الاكبر لاحشويرش ؟؟؟

خامسا : اذا كنت تعرف التاريخ جيدا ، ستعرف ان الملوك البابليين كانوا يقومون بغزو اي بلد واحتلالها ثم تنصيب ملكا من نفس البلد عليها ، ولكنه يكون خاضعا الي ملك بابل ، ولهذا فملك بابل اسمه ملك الملوك .

واليك الدليل (مثال من الاحداث ) :

(كان يهوياكين ابن ثماني سنين حين ملك وملك ثلاثة اشهر وعشرة ايام في اورشليم.وعمل الشر في عيني الرب.10 وعند رجوع السنة ارسل الملك نبوخذناصّر فأتى به الى بابل مع آنية بيت الرب الثمينة وملك صدقيا اخاه على يهوذا واورشليم.11 كان صدقيا ابن احدى وعشرين سنة حين ملك وملك احدى عشرة سنة في اورشليم.)
(2 اخبار ايام 36: 9 - 11)
يمكنك قراءة نفس الاصحاح وستجد فيه هذا الموقف تكرر اكثر من مرة .


الان نحن قدمنا الادلة للاثبات ان صيغة الكلام ( الرسالة التي ارسلت الينا ) هي صيغة الكلام بالجمع لانه يتكلم عن الرسالة التي ارسلت الى عدة ملوك !!!!!

اين دليلك على كلامك ان الكلام هو بصيغة التفخيم ؟؟؟

وايهما مقام الكلام بالتفخيم هل قوله ( الرسالة التي وصلت الينا ) ام قوله ( من ملك الملوك صدر امر مني ) ؟؟

 

[محب للمسيح7]

( رجاء عدم كتابة ردود كتيرة جدا ورا بعض فالمرجو تجميعهم فى رد واحد كما افعل انا وغيرى )

سامحنى زميلي الفاضل
فقد اعتدت أن أكتب لكل اقتباس رد
و لا مانع من أن يقوم المشرفون بضم المشاركات

 

[محب للمسيح7]

ثانيا : انت قلت على كلمة " اية " او " عدد " جملة " فهل توجد فى كتابنا المقدس جمل ام آيات واعداد ؟؟

​

​

الفاضل مولكا
هل أفهم من السؤال أنكم لا تحبون أن يقال عن الكتاب المقدس جملة رقم .. و تحبون أن يقال آية أو عدد رقم ...؟
بالطبع لكم ما شئتم
فقط لم أكن منتبها لتلك النقطة
و شكرا للفت انتباهى

 

[محب للمسيح7]

أسف على الإنقطاع​

اسمحوا لى ان اسمى هذا الرد بعنوان
" رد ناسف "​

نأتى للتفنيد​

اولا :​

اقتباس

18The letter which ye sent unto us hath been plainly read before me.
http://www.biblegateway.com/passage/...4&version=KJ21

الكلمة فى العبرية ليست ( us ) ولا توجد منفرده​

ثانيا : اين فى هذا اللينك هذا التفسير الذى اتيت به ؟؟؟؟​

ثالثا : ​

هذة الآن هى المصيبة بحق​

​

​

1. الكلام على سفر التكوين وليس عزرا

2. الذى يحاول ان ينفيه الأخ الفاضل قد أكده فى هذا اللينك​

هل اللينك الذى وضعه الزميل والأخ سواء الأول او الثانى بهما تفاسير تؤكد فكرته ؟؟


​

​

على الرغم من أننى لا أحب الخوض فى حوارات جانبية لكنى أجدنى مضطرا للرد فى تلك المرة حتى لا أفقد مصداقيتى فيما بعد
التفسير المنقول من اللينك الثانى و هو
http://www.biblicalunitarian.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=57



*******
تعقيب الاشراف
نبهت عليك سابقا بعدم الاستشهاد بمواقع غير مسيحية واعطائها صبغة مسيحية .
ارجو الالتزام بقواعد المصداقية في الاقتباس

 

[NEW_MAN]

على الرغم من أننى لا أحب الخوض فى حوارات جانبية لكنى أجدنى مضطرا للرد فى تلك المرة حتى لا أفقد مصداقيتى فيما بعد
التفسير المنقول من اللينك الثانى و هو
http://www.biblicalunitarian.com/modules.php?name=content&pa=showpage&pid=57

الاخ محب للمسيح

قلنا لا يعتد بالاستشهاد بمواقع غير مسيحية
وسألتك هل تقبل ان نستشهد ضد الاسلام من البهائيين او القرامطة او الطائفة الاحمدية القيديانية ؟؟؟

او نستشهد ضد الشيعة بالسنة والعكس ؟؟؟

اذا اردت ان تناقشنا ، فامامك التفسيرات المسيحية ، كما قمنا بمناقشتك في القرآن من التفسيرات الاسلامية لاهل السّنة ، هذ اقل مطلب عادل للحوار المشترك الذي يحترم فيه كل طرف الآخر .

 

[محب للمسيح7]

واليك بعض النقاط مرة اخرى ، دليل الاثبات ان كلام ارتحشستا الملك كان بصيغة الجمع لانه يتكلم نائبا عن نفسه والملوك الذين تم ارسال عدد من صور الرسائل اليهم.

اولا :
(عدد 11 ) ما وصل للملك ارتحشستا صورة من عدة صور للرسائل:

(هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك)

ثانيا: نص الرسالة يقول

(18 الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي.

19 وقد خرج من عندي أمر ففتشوا ووجد ان هذه المدينة منذ الايام القديمة تقوم على الملوك وقد جرى فيها تمرد وعصيان.
20 وقد كان ملوك مقتدرون على اورشليم وتسلطوا على جميع عبر النهر وقد أعطوا جزية وخراجا وخفارة.
21 فالآن اخرجوا أمرا بتوقيف اولئك الرجال فلا تبنى هذه المدينة حتى يصدر مني أمر.
22 فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)​

لاحظ ما يلي : ورد فين ( الينا ) بالجمع مرة واحدة ، باقي الكلام كان بالمفرد .


ثالثا : قارن هذه الرسالة بالرسالة الاخرى :

(12 من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره
13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.
14 من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)

(عزرا 7: 11 -14) ​

ايهما في مقام التكلم بالجمع للفتخيم والتعظيم واجب واقرب للمنطق والعقل
هل بعد قوله ملك الملوك ، ام بعد قوله الرسالة التي وصلت ؟؟؟؟؟؟؟

رابعا : (عدد 22) يقول فيه الملك

( فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)

وهذا يفسر تسمية نفسه ملك الملوك ، ويفسر لماذا ارسلوا له صورة ، ولمن ارسلت باقي الصورة فهؤلاء الملوك المحيطين باورشليم مع الملك ارتحشستا ، هم المقصودين في ( الرسالة التي ارسلت الينا).

خامسا : (عدد 9 و 10 ) يقول :

(9 كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين
10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.)

ذكرت سابقا ان الرسالة تم ارسال ( صورة منها ) الى ارتحشستا ، وهنا يتضح باقي (صور الرسالة ) ارسلت لمن ؟؟

لاحظ انه ذكر اسماء عدد من الشعوب والقبائل والامم ، كل واحد من هذه الشعوب والامم له ملك وحده ، وارتحسشتا ملك الملوك يجلس ملكا على ( بابل ) ، هل لاحظت باللون الاحمر واحدا من الشعوب ( البابليين ) وهل لاحظت باللون الاحمر ( سائر الامم الذين سباهم أسنفر ) الجد الاكبر لاحشويرش ؟؟؟

خامسا : اذا كنت تعرف التاريخ جيدا ، ستعرف ان الملوك البابليين كانوا يقومون بغزو اي بلد واحتلالها ثم تنصيب ملكا من نفس البلد عليها ، ولكنه يكون خاضعا الي ملك بابل ، ولهذا فملك بابل اسمه ملك الملوك .

واليك الدليل (مثال من الاحداث ) :

(كان يهوياكين ابن ثماني سنين حين ملك وملك ثلاثة اشهر وعشرة ايام في اورشليم.وعمل الشر في عيني الرب.10 وعند رجوع السنة ارسل الملك نبوخذناصّر فأتى به الى بابل مع آنية بيت الرب الثمينة وملك صدقيا اخاه على يهوذا واورشليم.11 كان صدقيا ابن احدى وعشرين سنة حين ملك وملك احدى عشرة سنة في اورشليم.)
(2 اخبار ايام 36: 9 - 11)
يمكنك قراءة نفس الاصحاح وستجد فيه هذا الموقف تكرر اكثر من مرة .


الان نحن قدمنا الادلة للاثبات ان صيغة الكلام ( الرسالة التي ارسلت الينا ) هي صيغة الكلام بالجمع لانه يتكلم عن الرسالة التي ارسلت الى عدة ملوك !!!!!

اين دليلك على كلامك ان الكلام هو بصيغة التفخيم ؟؟؟

وايهما مقام الكلام بالتفخيم هل قوله ( الرسالة التي وصلت الينا ) ام قوله ( من ملك الملوك صدر امر مني ) ؟؟

الصديق الفاضل نيومان
لعلك لم تركز فيما كتبته لك من قبل
فقط ركز معى قليلا صديقي
أولا
لا يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يقول أن الرسالة كانت مرسلة للملك و الملوك الآخرين
بل على العكس نص الكتاب المقدس يؤكد 3 مرات فى نفس الإصحاح أن الرسالة مرسلة إلى ارتحششتا الملك
لنقرأ مرة أخرى مع بعضنا
وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.
7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس. وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.
8 رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب كتبا رسالة ضد اورشليم الى ارتحششتا الملك هكذا.
9كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين
10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.
11 هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك

اقرأ جيدا المظلل بالأحمر فى الجملة 7 و 8 و 11 ؟
الى ارتحششتا الملك
هل جاءت مرة واحدة فقط
الى ارتحششتا الملك و الملوك الآخرين
أو و كبار رجاله ؟
بالله عليك
لم يؤكد الكتاب المقدس باستمرار أن الرسالة أرسلت للملك و لم لا يشير مرة واحدة فقط أن هناك شخص آخر مع الملك أرسلت إليه الرسالة ؟
و بالتالى
فكل ما أتيت به أيها الفاضل أنت و ابن الملك من أن الرسالة مرسلة للملك و الملوك الآخرين طبقا لتفسيرك أو كبار رجاله طبقا لتفسير ابن الملك فهواجتهادات شخصية منكما ليس هناك دليل قاطع بصحتها و مخالف لظاهر الكتاب المقدس حيث يشير لأن الرسالة أرسلت للملك و لا يشير لشخص آخر معه أرسلت إليه الرسالة
و لو نظرنا فى أدلتكما سنجدها كلها أدلة احتمالية تحتمل الصواب أو الخطأ
الدليل الأول
هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك

و حضرتك استنتت من كلمة صورة أن الرسالة أرسلت لملوك كثيرين و أن ما أرسل إلى ارتحششتا الملك هو مجرد صورة و ليس الأصل

و بكل بساطة من الممكن أن يكون معنى الجملة أن نص الرسالة المكتوب فى الكتاب المقدس هو مجرد صورة و ليس الأصل فالأصل تم إرساله للملك

الدليل الثانى

نص الرسالة يقول

(18 الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي.

19 وقد خرج من عندي أمر ففتشوا ووجد ان هذه المدينة منذ الايام القديمة تقوم على الملوك وقد جرى فيها تمرد وعصيان.
20 وقد كان ملوك مقتدرون على اورشليم وتسلطوا على جميع عبر النهر وقد أعطوا جزية وخراجا وخفارة.
21 فالآن اخرجوا أمرا بتوقيف اولئك الرجال فلا تبنى هذه المدينة حتى يصدر مني أمر.
22 فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)​

لاحظ ما يلي : ورد فين ( الينا ) بالجمع مرة واحدة ، باقي الكلام كان بالمفرد .


و مرة أخرى أكرر لا يوجد ما يمنع استخدام صيغة الجمع للتفخيم مرة واحدة فى وسط الحوار مع استخدام صيغة المفرد فى باقى الحوار حتى لو لم يدخل تحت مسمى الالتفات
فدليلك هنا مشكوك فيه طبعا و لا يرتقى لدرجة اليقين

الدليل الثالث
قارن هذه الرسالة بالرسالة الاخرى :

(12 من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره
13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.
14 من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)

(عزرا 7: 11 -14) ​

ايهما في مقام التكلم بالجمع للفتخيم والتعظيم واجب واقرب للمنطق والعقل
هل بعد قوله ملك الملوك ، ام بعد قوله الرسالة التي وصلت ؟؟؟؟؟؟؟



الرد
مرة أخرى دليل ظنى فحسب
فلا يوجد ما يمنع أن يستخدم صيغة المفرد مع ملك الملوك و صيغة الجمع مع الرسالة التى وصلت إلينا ؟
بل لو كان قد قال صدر منا قرار لكنت ستجادل بأن ضمير الجمع يعود على الملك و مستشاريه السبعة لأنه لا يصدر القرار إلا بعد أن يشاورهم

الدليل الرابع
(عدد 22) يقول فيه الملك

( فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)

وهذا يفسر تسمية نفسه ملك الملوك ، ويفسر لماذا ارسلوا له صورة ، ولمن ارسلت باقي الصورة فهؤلاء الملوك المحيطين باورشليم مع الملك ارتحشستا ، هم المقصودين في ( الرسالة التي ارسلت الينا).


الرد
الجملة لا تقول أبدا أنهم أرسلوا نفس الرسالة لباقى الملوك
و لست أفهم ما المانع أن يكونوا أرسلوا الرسالة له وحده باعتباره ملك الملوك و لم يرسلوا نفس الرسالة لباقى الملوك ؟
هو مجرد استنتاج منك فحسب

الدليل الخامس
(عدد 9 و 10 ) يقول :

(9 كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين
10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.)

ذكرت سابقا ان الرسالة تم ارسال ( صورة منها ) الى ارتحشستا ، وهنا يتضح باقي (صور الرسالة ) ارسلت لمن ؟؟

لاحظ انه ذكر اسماء عدد من الشعوب والقبائل والامم ، كل واحد من هذه الشعوب والامم له ملك وحده ، وارتحسشتا ملك الملوك يجلس ملكا على ( بابل ) ، هل لاحظت باللون الاحمر واحدا من الشعوب ( البابليين ) وهل لاحظت باللون الاحمر ( سائر الامم الذين سباهم أسنفر ) الجد الاكبر لاحشويرش ؟؟؟

خامسا : اذا كنت تعرف التاريخ جيدا ، ستعرف ان الملوك البابليين كانوا يقومون بغزو اي بلد واحتلالها ثم تنصيب ملكا من نفس البلد عليها ، ولكنه يكون خاضعا الي ملك بابل ، ولهذا فملك بابل اسمه ملك الملوك .


الرد
مرة أخرى ليس فيما سبق دليل على أن كل شعب أرسل الرسالة لملكه ثم أرسلت صورة منها لملك الملوك فى بابل
مجرد استنتاج منك صديقى
و سؤالى لك بعد كل ما سبق
أولا
هل يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يشير إلى أن الرسالة أرسلت للملوك الآخرين أيضا ؟ أم هو مجرد استنتاج منك ؟
فلو لديك نص صريح تفضل بوضعه مشكورا و سأعترف مباشرة أنى مخطئ فى تلك النقطة و أنت على حق
ثانيا
لم أشار الكتاب المقدس 3 مرات إلى أن الرسالة مرسلة إلى أرتخششتا الملك و لم يشر إلى أنها مرسلة أيضا إلى كبار رجال الملك أو الملوك الآخرين ؟

و سامحنى على الإطالة
لك جزيل الشكر

 

[NEW_MAN]

الاخ محب للمسيح

مرة اخرى لم تقدم اي دليل على كلامك سوى التساؤلات .

ونصيحة اخوية ، طريقة دراسة الكتاب المقدس غير القرآن تماما ، فنحن لا نأخذ آية ونشرحها ، نحن نأخذ السياق ، وهذا السياق ربما يمتد لعدة اعداد او اصحاح او اصحاحات ، وربما دراسة بعض الاسفار للوصول الى دراسة معينة ، فاذا اردنا ان نفهم كلام الملوك ، فلن نتوقف عند كلمة او عدد فقط وتلزمنا ان نستنتج منه طريقة الملوك في الكلام .

طريقة دراسة الكتاب المقدس مختلفة عن القرآن .

ومرة اخرى تقتبس من حيث تقطع المعنى الواضح .

لنقرأ مرة أخرى مع بعضنا
وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.
7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس. وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.
8 رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب كتبا رسالة ضد اورشليم الى ارتحششتا الملك هكذا.
9كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين
10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.
11 هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك

اقرأ جيدا المظلل بالأحمر فى الجملة 7 و 8 و 11 ؟
الى ارتحششتا الملك
هل جاءت مرة واحدة فقط
الى ارتحششتا الملك و الملوك الآخرين
أو و كبار رجاله ؟
بالله عليك

نعم ورد في العدد السابق الذي لم تقتبسه لانه يجيب على سؤالك .

اقرأ معي من العدد 5

5واستأجروا ضدّهم مشيرين ليبطلوا مشورتهم كل ايام كورش ملك فارس وحتى ملك داريوس ملك فارس6 وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس.وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.

الآن كم ملكا رأيت في هذه الفقرة ؟؟؟

ارتحشستا يتكلم باسم الملوك التي وصلت اليهم نفس رسالة الشكوى من اليهود الذين يبنون هيكل وسور اورشليم .


وورد ايضا ان الملك له كبار مستشارين وعددهم سبعة فلماذا تغاضيت عن هذا الاثبات ؟؟

( من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)
(عزرا 7 : 14)

اذا كان الملك في مقام الكلام بالجمع للتفخيم ، فهل يتصاغر لكي يشارك معه مستشاريه ، ام انه يتكلم بالجمع لان معه مستشاريه السبعة ؟؟؟

*********​

وهذا دليل ظني ام انك ترفض وتعاند وتكابر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قارن هذه الرسالة بالرسالة الاخرى :

(12 من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره
13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.
14 من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)

(عزرا 7: 11 -14) ​

ايهما في مقام التكلم بالجمع للفتخيم والتعظيم واجب واقرب للمنطق والعقل
هل بعد قوله ملك الملوك ، ام بعد قوله الرسالة التي وصلت ؟؟؟؟؟؟؟

كلام الملك بالجمع لان معه مستشاريه السبعة ، ام لعله فجأة قرر تعيين مستشارين سبعة في الاصحاح السابع ، ولم يكن معه هؤلاء المستشارين السبعة في الاصحاح الرابع ؟؟

**********​

الاخ الفاضل محب للمسيح :​

كل ما اقرأه هو تساؤلات من جانبك ، واتهام ادلتنا بانها ادلة ظنية ، فاين دليلك الموثق ان الكلام بصيغة الجمع هو التفخيم ؟؟؟
قول ارتحشستا ( الرسالة التي ارسلتموها الينا ) ؟؟؟​

واضح ان الرسالة تم ارسالها الى عدد من الملوك ، وانت تتعامى عن العدد السابق لاقتباسك ، ولم تلتفت ان الكلام بصيغة التفخيم له مقامات .​

فاين المقامات التي تكلم فيها بصيغة الجمع غير كلمة ( الرسالة التي ارسلتموها الينا ) ؟؟؟​

لا يوجد اي دليل ، كل ما تقدمه تساؤلات لا تقف مقام الادلة التي قدمناها .​

هل يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يشير إلى أن الرسالة أرسلت للملوك الآخرين أيضا ؟ أم هو مجرد استنتاج منك ؟
فلو لديك نص صريح تفضل بوضعه مشكورا و سأعترف مباشرة أنى مخطئ فى تلك النقطة و أنت على حق​

امامك الادلة التي طلبتها بنص من الكتاب المقدس ان الرسالة تم ارسالها لملوك آخرين ، وان الملك له كبار مستشيرين (المستشارين السبعة ) ، وهذا هو الاثبات الذي طلبته للاقتناع بان الملك يتكلم بصيغة الجمع العددي ، فهل سنسمع اعترافا مباشرا بانك مخطيء ام سيستمر المماطلة والتسويف ؟؟؟

 

[محب للمسيح7]

و أخيرا أقدم لكم من تفسيراتكم ما يدل على أن مفسري الكتاب المقدس غير مجمعين على أن تكلم الله بصيغة الجمع فى سفر التكوين يدل على التثليث
اقرأوا من
http://bibletrack.org/cgi-bin/bible.pl?dy=2&mo=1


تفسير Charles Ryrie لسفر التكوين الإصحاح الأول

Verse 26 causes a question to arise regarding the meaning of "Let us make man in our image..." Could this be a reference to the Godhead? Many scholars think so, and I'm comfortable with that view as well. However, that interpretation is not universally held among fundamental Bible scholars.

الترجمة
الآية 26 تسبب سؤالا عن معنى
نخلق الإنسان على صورتنا
هل من الممكن أن تكون إشارة للتثليث ؟
كثير من المفسرين موافقون و أنا مستريح لوجهة النظر تلك


و نأتى للمظلل باللون الأحمر
لكن ليس جميع مفسري الكتاب المقدس بالكامل موافقون على وجهة النظر تلك

و بالتالى
فتمسككم بالقول بأن تكلم الله فى سفر التكوين بصيغة الجمع دليل على التثليث لا مبرر له حيث يرفضه بعض مفسريكم

و بعض المواقع اليهودية تضع أقوال مفسريكم المؤمني بالتثليث و القائلين بأن التكلم بالجمع فى التكوين هو للتعظيم و التفخيم
و لكنى لم أنقل منها لعدم تمكنى من العثور على مواقع مسيحية تحتوى على تفسيرات أولئك المفسرين

هلا انتقلنا لنقطة أخرى و أنهينا الجدال حول تلك النقطة ؟
ما رأيكم أن نناقش غدا هل إلوهيم بصيغة الجمع تدل على التثليث ؟
و شكرا

 

[محب للمسيح7]

و نلتقى غدا إن شاء الله

أترككم فى رعاية الله تعالى و حفظه

 

[NEW_MAN]

و أخيرا أقدم لكم من تفسيراتكم ما يدل على أن مفسري الكتاب المقدس غير مجمعين على أن تكلم الله بصيغة الجمع فى سفر التكوين يدل على التثليث
اقرأوا من
http://bibletrack.org/cgi-bin/bible.pl?dy=2&mo=1


تفسير Charles Ryrie لسفر التكوين الإصحاح الأول

Verse 26 causes a question to arise regarding the meaning of "Let us make man in our image..." Could this be a reference to the Godhead? Many scholars think so, and I'm comfortable with that view as well. However, that interpretation is not universally held among fundamental Bible scholars.

الترجمة
الآية 26 تسبب سؤالا عن معنى
نخلق الإنسان على صورتنا
هل من الممكن أن تكون إشارة للتثليث ؟
كثير من المفسرين موافقون و أنا مستريح لوجهة النظر تلك


و نأتى للمظلل باللون الأحمر
لكن ليس جميع مفسري الكتاب المقدس بالكامل موافقون على وجهة النظر تلك

و بالتالى
فتمسككم بالقول بأن تكلم الله فى سفر التكوين بصيغة الجمع دليل على التثليث لا مبرر له حيث يرفضه بعض مفسريكم

الاخ الفاضل محب للمسيح :

للاسف فانت مرة اخرى تقوم باقتباس غير شريف ، وترجمة غير امينة

واليك الاقتباس كما جاء في الموقع :

Verse 26 causes a question to arise regarding the meaning of "Let us make man in our image..." Could this be a reference to the Godhead? Many scholars think so, and I'm comfortable with that view as well. However, that interpretation is not universally held among fundamental Bible scholars. For more information regarding the Godhead, see the notes on Colossians 1:15-24.


والترجمة الامينة تستلزم ان تترجم كلمة
Beible scholars
دارسي الكتاب المقدس وليس مفسري الكتاب المقدس

فالكتاب المقدس يدرسه تاريخيون وباحثوا آثار ، في الجامعات الغربية يتم دراسة الكتاب المقدس من قبل اناس من مختلف الديانات وليس المسيحية فقط ،

ولهذا فالرأي الذي قاله الموقع ، هو وضع قول بعض دراسي الكتاب المقدس ولكنه فند هذا الرأي في معرض كلامه ، كما انه وضع رابط لصفحة اخرى تناقش هذا الموضوع باكثر تفصيل في الرسالة الى اهل كولوسي الاصحاح الاول الاعداد 15 - 24

( اَلَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ غَيْرِ الْمَنْظُورِ، بِكْرُ كُلِّ خَلِيقَةٍ.
16 فَإِنَّهُ فِيهِ خُلِقَ الْكُلُّ: مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا عَلَى الأَرْضِ، مَا يُرَى وَمَا لاَ يُرَى، سَوَاءٌ كَانَ عُرُوشاً امْ سِيَادَاتٍ امْ رِيَاسَاتٍ امْ سَلاَطِينَ. الْكُلُّ بِهِ وَلَهُ قَدْ خُلِقَ.
17 اَلَّذِي هُوَ قَبْلَ كُلِّ شَيْءٍ، وَفِيهِ يَقُومُ الْكُلُّ
18 وَهُوَ رَأْسُ الْجَسَدِ: الْكَنِيسَةِ. الَّذِي هُوَ الْبَدَاءَةُ، بِكْرٌ مِنَ الأَمْوَاتِ، لِكَيْ يَكُونَ هُوَ مُتَقَدِّماً فِي كُلِّ شَيْءٍ.
19 لأَنَّهُ فِيهِ سُرَّ انْ يَحِلَّ كُلُّ الْمِلْءِ،
20 وَأَنْ يُصَالِحَ بِهِ الْكُلَّ لِنَفْسِهِ، عَامِلاً الصُّلْحَ بِدَمِ صَلِيبِهِ، بِوَاسِطَتِهِ، سَوَاءٌ كَانَ مَا عَلَى الأَرْضِ امْ مَا فِي السَّمَاوَاتِ.
21 وَأَنْتُمُ الَّذِينَ كُنْتُمْ قَبْلاً اجْنَبِيِّينَ وَأَعْدَاءً فِي الْفِكْرِ، فِي الأَعْمَالِ الشِّرِّيرَةِ، قَدْ صَالَحَكُمُ الآنَ
22 فِي جِسْمِ بَشَرِيَّتِهِ بِالْمَوْتِ، لِيُحْضِرَكُمْ قِدِّيسِينَ وَبِلاَ لَوْمٍ وَلاَ شَكْوَى امَامَهُ،
23 إِنْ ثَبَتُّمْ عَلَى الإِيمَانِ، مُتَأَسِّسِينَ وَرَاسِخِينَ وَغَيْرَ مُنْتَقِلِينَ عَنْ رَجَاءِ الإِنْجِيلِ، الَّذِي سَمِعْتُمُوهُ، الْمَكْرُوزِ بِهِ فِي كُلِّ الْخَلِيقَةِ الَّتِي تَحْتَ السَّمَاءِ، الَّذِي صِرْتُ انَا بُولُسَ خَادِماً لَهُ،
24 الَّذِي الآنَ افْرَحُ فِي الاَمِي لأَجْلِكُمْ، وَأُكَمِّلُ نَقَائِصَ شَدَائِدِ الْمَسِيحِ فِي جِسْمِي لأَجْلِ جَسَدِهِ: الَّذِي هُوَ الْكَنِيسَةُ، )


من الواضح ان الموقع يشير الى هذه الفقرة كأحدى الفقرات الكتابية التي تقول بوضوح ان المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، الابن الازلي وكلمة الله ) وهذا ما يقوله المسيحيون عن الثالوث ( الاب والابن والروح القدس )


الخلاصة : الموقع الذي وضعته لا يتبني الرأي الذي يرفض ان الكلام بالجمع هو الثالوث ، ولكنه يذكر الرأي الآخر ليفنده وينقده ويدحضه ، وهذا هو امانة البحث العلمي والديني الذي لا يتجاهل الاراء الاخرى بل يناقشها ويمحصها .

استدلالك بالموقع في غير محله ، وغير امين ، أن تقول هذا ما يقوله الموقع المسيحي ، فالموقع المسيحي لم يقل ما تريد ان تقوّله له .

اتمنى ان تتحرى الدقة في النقل والترجمة فلا يجعلك اندفاعك لمحاولة ايجاد مخرج لموقفك ان تنقل بغير امانة .

 

[محبة مريم]

السلام على من اتبع الهدى




الموضوع يتمحور هنا حول مناقشة الثالوث لغة واصطلاحاً
وحيث أنه لم ترد نصوص وعبارات مباشرة وواضحة في الكتاب المقدس بجميع نسخه تذكر التثليث صراحة ( الثالوث ، التثليث ،الأب ، الابن ، الروح القدس مجتمعة في نص محدد يشير إلى أنهم شيء واحد) فوجب البحث في المسوغات العقلية والدلالات المنطقية التي تؤسس لهذه الفكرة وتفرضها على الجميع.

وحيث أن البعض هنا يبحث في القرائن اللفظية المرتبطة باللغات السامية سواءً العربية أو العبرية للتدليل على فكرة مستترة وهامة كما ذُكر هنا سابقاً من خلال الردود عن مفهوم الثالوث المقدس لديكم فإنه يتوجب الخوض في العلوم اللغوية والتركيز والاستفاضة في التأمّل والتفكير قبل أن نقبل أو نرفض الفكرة المطروحة لأن المناقشة تصبح عقيمة إذا لم تترافق مع مرونة عقلية تنسجم مع حقيقة وجود عقل يفكر...فبين الحق والباطل شعرة دقيقة في كثير من الأحيان.

أولاً لنستعرض بعض الدلائل على جواز استخدام ضمائر الجمع في القرآن الكريم للدلالة على المفرد والمثنى لغايات بلاغية .


قوله تعالى : " وَدَاوُدَ وَسُلَيْمَانَ إِذْ يَحْكُمَانِ فِي الْحَرْثِ إِذْ نَفَشَتْ فِيهِ غَنَمُ الْقَوْمِ وَكُنَّا لِحُكْمِهِمْ شَاهِدِينَ " (الأنبياء : 78) .
وقوله تعالى: " ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ ( فصلت : 11)

بالرجوع إلى ما سبق نلاحظ أن ضمير الجمع في كلمة لحكمهم عادت على المثنى داود وسليمان ولم يعود الضمير لا على الواحد ولا على الثلاثة .
كذلك في الآية الثانية عاد ضمير الجمع في كلمة طائعين على مثنى وهما الأرض والسماء.


ومثال على استخدام الجمع إشارة إلى المفرد ..من القرآن الكريم قوله تعالى :

"حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا (86) قَالَ أَمَّا مَنْ ظَلَمَ فَسَوْفَ نُعَذِّبُهُ ثُمَّ يُرَدُّ إِلَىٰ رَبِّهِ فَيُعَذِّبُهُ عَذَابًا نُكْرًا (87) وَأَمَّا مَنْ آمَنَ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُ جَزَاءً الْحُسْنَىٰ ۖ وَسَنَقُولُ لَهُ مِنْ أَمْرِنَا يُسْرًا (88)"

لاحظوا هنا كيف خاطب الله ذو القرنين وفوضه في الحكم عليهم بقوله ( إما أن تعذب وإما أن تتخذ فيهم حسنا ...بصيغة المخاطب المفرد ..بينما رد ذو القرنين قائلاً من ظلم فسوف نعذبه وليس أعذبه ..وقال في نفس الآية وسنقول له ولم يقل سأقول له ...والقول هنا عائد على ذو القرنين وليس على الله لأن ذو القرنين هنا لا يتوحد مع الله ويتكلم بلسانه ليعذب ويجازي كإلاه وإلاّ لانضم للثالوث الذي يجعل ضمير الجمع في آيات القرآن الكريم أينما ورد مقترناً بقول الله يتحدث عن ثالوثكم ...وإن صح ما تقولونه لأصبح الثالوث رابوعاً .


-------------------------------------------
من الكتاب المقدس نجد استخدام ضمير الجمع بدل المفرد وعلى سبيل المثال:

نشيد الإنشاد " ارجعي ارجعي ياشولميت ارجعي ارجعي فننظر إليك "

هل يوجد إمكانة لنسب الكلام الموجود في نشيد الإنشاد للمسيح أو للثالوث كما فسر البعض هذا النشيد؟


----------------------------------------------------

نعود لشاهد آخر حول استخدام ضمير المتكلم في الكتاب المقدس ورسالاته ..

في رسالة رسالة بولس الرسول إلى أهل رومية 3
الرسالة كانت من بولس إلى أهل رومية إذا الحديث يكون على لسان بولس ..


حَاشَا! بَلْ لِيَكُنِ اللهُ صَادِقًا وَكُلُّ إِنْسَانٍ كَاذِبًا. كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: «لِكَيْ تَتَبَرَّرَ فِي كَلاَمِكَ، وَتَغْلِبَ مَتَى حُوكِمْتَ».
5 وَلكِنْ إِنْ كَانَ إِثْمُنَا يُبَيِّنُ بِرَّ اللهِ، فَمَاذَا نَقُولُ؟ أَلَعَلَّ اللهَ الَّذِي يَجْلِبُ الْغَضَبَ ظَالِمٌ؟ أَتَكَلَّمُ بِحَسَبِ الإِنْسَانِ.
6 حَاشَا! فَكَيْفَ يَدِينُ اللهُ الْعَالَمَ إِذْ ذَاكَ؟
7 فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صِدْقُ اللهِ قَدِ ازْدَادَ بِكَذِبِي لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ كَخَاطِئٍ؟
8 أَمَا كَمَا يُفْتَرَى عَلَيْنَا، وَكَمَا يَزْعُمُ قَوْمٌ أَنَّنَا نَقُولُ: «لِنَفْعَلِ السَّيِّآتِ لِكَيْ تَأْتِيَ الْخَيْرَاتُ»؟

المصدر :http://st-takla.org/Bibles/BibleSearch/showChapter.php?book=55&chapter=3&q=فماذا+نقول+

هنا نلاحظ أن الرسالة تداخل فيها استخدام ضمير المفرد مع ضمير الجمع بشكل واضح رغم ان الكلام بلسان شخص واحد تكلم عن نفسه تاره بضمير المفرد وتارة بضمير الجمع .

وهنا نجد النص باللغة الانجليزية استخدم ضمير الجمع King James Version

7 For if the truth of God hath more abounded through my lie unto his glory; why yet am I also judged as a sinner?
8 And not rather, (as we be slanderously reported, and as some affirm that we say,) Let us do evil, that good may come? whose damnation is just.

المصدر
http://www.gospelhall.org/bible/bible.php?
passage=Romans+3&search=&ver1=kjv&ver2=&commentary=&submit=Search


​

وفي رسالة بولس إلى العبرانيين 13
6 حَتَّى إِنَّنَا نَقُولُ وَاثِقِينَ: «الرَّبُّ مُعِينٌ لِي فَلاَ أَخَافُ. مَاذَا يَصْنَعُ بِي إِنْسَانٌ؟»​

كيف نفسر وجود كلمة إننا نقول وفي مقتبس الحديث المثال نجد " الرَّبُّ مُعِينٌ لِي فَلاَ أَخَافُ" ؟؟؟؟​

ويقول أيضاً في نفس الرسالة :
18 صَلُّوا لأَجْلِنَا، لأَنَّنَا نَثِقُ أَنَّ لَنَا ضَمِيرًا صَالِحًا، رَاغِبِينَ أَنْ نَتَصَرَّفَ حَسَنًا فِي كُلِّ شَيْءٍ.
19 وَلكِنْ أَطْلُبُ أَكْثَرَ أَنْ تَفْعَلُوا هذَا لِكَيْ أُرَدَّ إِلَيْكُمْ بِأَكْثَرِ سُرْعَةٍ.
للماذا قال صلوا لأجلنا لأننا نثق وبعدها مباشرة قال أطلب وأرد ولم يقل نطلب ونرد ؟؟؟

ولي عودة بإذن الله
​

​

 

[محبة مريم]

أشكر الجميع على هذا الحوار الهادئ العقلاني الذي يثبت تميزكم نسبة لباقي المواقع الحوارية على الشبكة

​

 

[Molka Molkan]

السلام على من اتبع الهدى

نحن نتبع المسيح الإله الواحد هل نحن فى هذة الحالة ممن هم مشمولين بسلامك ام لا ؟؟

الموضوع يتمحور هنا حول مناقشة الثالوث لغة واصطلاحاً

لا من قال هذا ؟؟

الموضوع يتمحور هنا حول اقنومية الثالوث والجمع فى اللغة العبرية !!

وحيث أنه لم ترد نصوص وعبارات مباشرة وواضحة في الكتاب المقدس بجميع نسخه تذكر التثليث صراحة ( الثالوث ، التثليث ،الأب ، الابن ، الروح القدس مجتمعة في نص محدد يشير إلى أنهم شيء واحد) فوجب البحث في المسوغات العقلية والدلالات المنطقية التي تؤسس لهذه الفكرة وتفرضها على الجميع.

من قال انه لم ترد هذة النصوص ؟؟

الا تعجبك هذة الآيات

[q-bible]فاذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم باسم الاب و الابن و الروح القدس
(مت 28 : 19)
من هو الكذاب الا الذي ينكر ان يسوع هو المسيح هذا هو ضد المسيح الذي ينكر الاب و الابن
(1يو 2 : 22)
كل من تعدى و لم يثبت في تعليم المسيح فليس له الله و من يثبت في تعليم المسيح فهذا له الاب و الابن جميعا
(2يو 1 : 9)
​

نعمة ربنا يسوع المسيح و محبة الله و شركة الروح القدس مع جميعكم امين
(2كو 13 : 14)
[/q-bible]

قوله تعالى : " وَدَاوُدَ وَسُلَيْمَانَ إِذْ يَحْكُمَانِ فِي الْحَرْثِ إِذْ نَفَشَتْ فِيهِ غَنَمُ الْقَوْمِ وَكُنَّا لِحُكْمِهِمْ شَاهِدِينَ " (الأنبياء : 78) .
وقوله تعالى: " ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ ( فصلت : 11)

أتعرفين عن ماذا نتكلم ؟؟؟؟

نتكلم عن الجمع للتعظيييييييييييييييم وليس الجمع للكثرة !!

ارجو التركيذ !!

"حَتَّىٰ إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا ۗ قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا (86) قَالَ أَمَّا مَنْ ظَلَمَ فَسَوْفَ نُعَذِّبُهُ ثُمَّ يُرَدُّ إِلَىٰ رَبِّهِ فَيُعَذِّبُهُ عَذَابًا نُكْرًا (87) وَأَمَّا مَنْ آمَنَ وَعَمِلَ صَالِحًا فَلَهُ جَزَاءً الْحُسْنَىٰ ۖ وَسَنَقُولُ لَهُ مِنْ أَمْرِنَا يُسْرًا (88)"

اين هنا الجمع للمفرد ؟؟؟


راجعى ما قلناه فى هذا الجزء ومن تفاسيركم انتم ثم تعالى لنتحاور !!

من الكتاب المقدس نجد استخدام ضمير الجمع بدل المفرد وعلى سبيل المثال:

نشيد الإنشاد " ارجعي ارجعي ياشولميت ارجعي ارجعي فننظر إليك "

12- فلم اشعر الا و قد جعلتني نفسي بين مركبات قوم شريف.
13- ارجعي ارجعي يا شولميث ارجعي ارجعي فننظر اليك ماذا ترون في شولميث مثل رقص صفين


ارجو الركيز ، الى الآن لم تقولى كلمة واحدة صحيحة !!

هل يوجد إمكانة لنسب الكلام الموجود في نشيد الإنشاد للمسيح أو للثالوث كما فسر البعض هذا النشيد؟

إية دخل نشيد الأناشيد بالمسيح والثالوث فى موضوعنا دلوقتى ؟؟؟

في رسالة رسالة بولس الرسول إلى أهل رومية 3
الرسالة كانت من بولس إلى أهل رومية إذا الحديث يكون على لسان بولس ..


حَاشَا! بَلْ لِيَكُنِ اللهُ صَادِقًا وَكُلُّ إِنْسَانٍ كَاذِبًا. كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: «لِكَيْ تَتَبَرَّرَ فِي كَلاَمِكَ، وَتَغْلِبَ مَتَى حُوكِمْتَ».
إِثْمُنَا يُبَيِّنُ بِرَّ اللهِ، فَمَاذَا نَقُولُ؟ أَلَعَلَّ اللهَ الَّذِي يَجْلِبُ الْغَضَبَ ظَالِمٌ؟ أَتَكَلَّمُ بِحَسَبِ الإِنْسَانِ.

7 فَإِنَّهُ إِنْ كَانَ صِدْقُ اللهِ قَدِ ازْدَادَ بِكَذِبِي لِمَجْدِهِ، فَلِمَاذَا أُدَانُ أَنَا بَعْدُ كَخَاطِئٍ؟
عَلَيْنَا، وَكَمَا يَزْعُمُ قَوْمٌ أَنَّنَا نَقُولُ: «لِنَفْعَلِ السَّيِّآتِ لِكَيْ تَأْتِيَ الْخَيْرَاتُ»؟ 5 وَلكِنْ إِنْ كَانَ 6 حَاشَا! فَكَيْفَ يَدِينُ اللهُ الْعَالَمَ إِذْ ذَاكَ؟ 8 أَمَا كَمَا يُفْتَرَى

بصراحة لم اجد اغرب من هذا الإستشهاد !!

انتى عايزة واحد بيبعت رسالة لناس بيعلمهم يكلمهم عن نفسه ؟؟؟

بولس الرسول كان بيكلم بصيغة الجمع العادى لأنه بيتكلم عليه وكمان الناس اللى مرسل ليهم الرسالة فكيف يتكلم بالمفرد ؟؟؟

حَاشَا! بَلْ لِيَكُنِ اللهُ صَادِقًا وَكُلُّ إِنْسَانٍ كَاذِبًا. كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: «لِكَيْ تَتَبَرَّرَ فِي كَلاَمِكَ، وَتَغْلِبَ مَتَى حُوكِمْتَ».

وهذا ايضا شئ غريب جدا جدا جدا
إذ انك كتبتى بنفسك انه يقول " مكتووووووووووووووب " فكيف يقول هو بذاته المكتوب ؟؟؟؟

الأية الأصلية فى المزامير

ابحثى عليها بدل ان اعطيها لكى

الآية الأولى لداؤد النبى

وفي رسالة بولس إلى العبرانيين 13
6 حَتَّى إِنَّنَا نَقُولُ وَاثِقِينَ: «الرَّبُّ مُعِينٌ لِي فَلاَ أَخَافُ. مَاذَا يَصْنَعُ بِي إِنْسَانٌ؟»

لو رجعنا أية فقط للوراء تتبدد هذة الشبهة رأسا على عقب


[q-bible]5- لتكن سيرتكم خالية من محبة المال كونوا مكتفين بما عندكم لانه قال لا اهملك و لا اتركك.[/q-bible]



هل تريدى ان اعلق عليها ام وصلت الفكرة ؟؟؟

كيف نفسر وجود كلمة إننا نقول وفي مقتبس الحديث المثال نجد " الرَّبُّ مُعِينٌ لِي فَلاَ أَخَافُ" ؟؟؟؟​

ولماذا نفسرها اصلا ؟؟؟
الأمر لا يحتاج الى اى تفسير

الأية الأولى قبل الإستشهاد هى من كلام بولس والمرسل اليهم بصيغة الجمع والثانية إقتباس من العهد القديم سفر المزامير على لسان داؤد النبى بصيغة المفرد

هل هذة تحتاج الى تفسير ؟؟

ويقول أيضاً في نفس الرسالة :
18 صَلُّوا لأَجْلِنَا، لأَنَّنَا نَثِقُ أَنَّ لَنَا ضَمِيرًا صَالِحًا، رَاغِبِينَ أَنْ نَتَصَرَّفَ حَسَنًا فِي كُلِّ شَيْءٍ.
19 وَلكِنْ أَطْلُبُ أَكْثَرَ أَنْ تَفْعَلُوا هذَا لِكَيْ أُرَدَّ إِلَيْكُمْ بِأَكْثَرِ سُرْعَةٍ.
للماذا قال صلوا لأجلنا لأننا نثق وبعدها مباشرة قال أطلب وأرد ولم يقل نطلب ونرد ؟؟؟

نرجع أية واحدة للخلف ونشوف الإجابة موجودة ولا لأ

[q-bible] 17- اطيعوا مرشديكم و اخضعوا لانهم يسهرون لاجل نفوسكم كانهم سوف يعطون حسابا لكي يفعلوا ذلك بفرح لا انين لان هذا غير نافع لكم.[/q-bible]




​

 

[NEW_MAN]

أشكر الجميع على هذا الحوار الهادئ العقلاني الذي يثبت تميزكم نسبة لباقي المواقع الحوارية على الشبكة

مرحبا بك اختي الكريمة

ولكن رجاء قبل المشاركة في الموضوع ، اعط نفسك فرصة لقراءة الموضوع كاملا .

نحن هنا نهتم بالنظام جدا ، واي مداخلات خارج السياق او تعيدنا الى الوراء عدة صفحات فانه يتم حذفها حرصا على اثراء الموضوع وعدم تكرار الردود مرة اخرى واصابة المتابعين بالملل وترك المتابعة .

كل ما تفضلت به من امثلة ليس لها علاقة بما طلبناه من دليل على ان الكلام بالجمع هو للتعظيم .

فكلام الله قلنا انه للثالوث سواء في القرآن او الكتاب المقدس .

وكلام البشر للجمع العددي ، وهذا ما جئت به من الكتاب المقدس ، كله كلام واحد يتكلم نيابة عن مجموعة من البشر .

ارجو ان تتابعي الموضوع معنا اولا حتى يتسنى لك الالمام بالادلة المطلوبة .


شكرا لك

 

[محب للمسيح7]

الاخ الفاضل محب للمسيح :

للاسف فانت مرة اخرى تقوم باقتباس غير شريف ، وترجمة غير امينة

واليك الاقتباس كما جاء في الموقع :

Verse 26 causes a question to arise regarding the meaning of "Let us make man in our image..." Could this be a reference to the Godhead? Many scholars think so, and I'm comfortable with that view as well. However, that interpretation is not universally held among fundamental Bible scholars. For more information regarding the Godhead, see the notes on Colossians 1:15-24.


والترجمة الامينة تستلزم ان تترجم كلمة
Beible scholars
دارسي الكتاب المقدس وليس مفسري الكتاب المقدس

فالكتاب المقدس يدرسه تاريخيون وباحثوا آثار ، في الجامعات الغربية يتم دراسة الكتاب المقدس من قبل اناس من مختلف الديانات وليس المسيحية فقط ،

ولهذا فالرأي الذي قاله الموقع ، هو وضع قول بعض دراسي الكتاب المقدس ولكنه فند هذا الرأي في معرض كلامه ، كما انه وضع رابط لصفحة اخرى تناقش هذا الموضوع باكثر تفصيل في الرسالة الى اهل كولوسي الاصحاح الاول الاعداد 15 - 24

( اَلَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ غَيْرِ الْمَنْظُورِ، بِكْرُ كُلِّ خَلِيقَةٍ.
16 فَإِنَّهُ فِيهِ خُلِقَ الْكُلُّ: مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا عَلَى الأَرْضِ، مَا يُرَى وَمَا لاَ يُرَى، سَوَاءٌ كَانَ عُرُوشاً امْ سِيَادَاتٍ امْ رِيَاسَاتٍ امْ سَلاَطِينَ. الْكُلُّ بِهِ وَلَهُ قَدْ خُلِقَ.
17 اَلَّذِي هُوَ قَبْلَ كُلِّ شَيْءٍ، وَفِيهِ يَقُومُ الْكُلُّ
18 وَهُوَ رَأْسُ الْجَسَدِ: الْكَنِيسَةِ. الَّذِي هُوَ الْبَدَاءَةُ، بِكْرٌ مِنَ الأَمْوَاتِ، لِكَيْ يَكُونَ هُوَ مُتَقَدِّماً فِي كُلِّ شَيْءٍ.
19 لأَنَّهُ فِيهِ سُرَّ انْ يَحِلَّ كُلُّ الْمِلْءِ،
20 وَأَنْ يُصَالِحَ بِهِ الْكُلَّ لِنَفْسِهِ، عَامِلاً الصُّلْحَ بِدَمِ صَلِيبِهِ، بِوَاسِطَتِهِ، سَوَاءٌ كَانَ مَا عَلَى الأَرْضِ امْ مَا فِي السَّمَاوَاتِ.
21 وَأَنْتُمُ الَّذِينَ كُنْتُمْ قَبْلاً اجْنَبِيِّينَ وَأَعْدَاءً فِي الْفِكْرِ، فِي الأَعْمَالِ الشِّرِّيرَةِ، قَدْ صَالَحَكُمُ الآنَ
22 فِي جِسْمِ بَشَرِيَّتِهِ بِالْمَوْتِ، لِيُحْضِرَكُمْ قِدِّيسِينَ وَبِلاَ لَوْمٍ وَلاَ شَكْوَى امَامَهُ،
23 إِنْ ثَبَتُّمْ عَلَى الإِيمَانِ، مُتَأَسِّسِينَ وَرَاسِخِينَ وَغَيْرَ مُنْتَقِلِينَ عَنْ رَجَاءِ الإِنْجِيلِ، الَّذِي سَمِعْتُمُوهُ، الْمَكْرُوزِ بِهِ فِي كُلِّ الْخَلِيقَةِ الَّتِي تَحْتَ السَّمَاءِ، الَّذِي صِرْتُ انَا بُولُسَ خَادِماً لَهُ،
24 الَّذِي الآنَ افْرَحُ فِي الاَمِي لأَجْلِكُمْ، وَأُكَمِّلُ نَقَائِصَ شَدَائِدِ الْمَسِيحِ فِي جِسْمِي لأَجْلِ جَسَدِهِ: الَّذِي هُوَ الْكَنِيسَةُ، )


من الواضح ان الموقع يشير الى هذه الفقرة كأحدى الفقرات الكتابية التي تقول بوضوح ان المسيح هو الله الظاهر في الجسد ، الابن الازلي وكلمة الله ) وهذا ما يقوله المسيحيون عن الثالوث ( الاب والابن والروح القدس )


الخلاصة : الموقع الذي وضعته لا يتبني الرأي الذي يرفض ان الكلام بالجمع هو الثالوث ، ولكنه يذكر الرأي الآخر ليفنده وينقده ويدحضه ، وهذا هو امانة البحث العلمي والديني الذي لا يتجاهل الاراء الاخرى بل يناقشها ويمحصها .

استدلالك بالموقع في غير محله ، وغير امين ، أن تقول هذا ما يقوله الموقع المسيحي ، فالموقع المسيحي لم يقل ما تريد ان تقوّله له .

اتمنى ان تتحرى الدقة في النقل والترجمة فلا يجعلك اندفاعك لمحاولة ايجاد مخرج لموقفك ان تنقل بغير امانة .

الفاضل نيومان
هل يحسم ما فى تلك المشاركة الخلاف بينى و بينك ؟
نقلا عن تفسير
Jamieson, Fausset, Brown Commentary
لسفر أشعياء إصحاح 6 العدد 8
8 وَسَمِعْتُ صَوْتَ الرَّبِّ يَقُولُ: «مَنْ أُرْسِلُ، وَمَنْ يَذْهَبُ مِنْ أَجْلِنَا؟» عِنْدَئِذٍ قُلْتُ: «هَا أَنَا أَرْسِلْنِي».

8. I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
الترجمة
أنا...نحن التغير فى العدد يدل على التثليث (قارن بالتكوين 1:26 و 11:7 ) بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم و لكنها تتفق مع تلك الحقيقة المثبتة
الرابط
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006


و نفس التعليق تجده على
http://www.blueletterbible.org/commentaries/comm_view.cfm?AuthorID=7&contentID=2572&commInfo=6&topic=Isaiah

 

[NEW_MAN]

8. I . . . Us--the change of number indicates the trinity (compare genesis 1:26, 11:7). though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
الترجمة
أنا...نحن التغير فى العدد يدل على التثليث (قارن بالتكوين 1:26 و 11:7 ) بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم و لكنها تتفق مع تلك الحقيقة المثبتة
الرابط
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006


و نفس التعليق تجده على
[URL]http://www.blueletterbible.org/commentaries/comm_view.cfm?authorid=7&contentid=2572&comminfo=6&topic=isaiah[/URL]

الاخ الفاضل محب للمسيح

مرة اخرى تقدم ترجمة غير امينة

اليك النص كاملا

I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere. ​

انا فهمت النص كما يلي :​

انا ... نحن ، تغيير العدد في المتكلم ، يشير الى الثالوث ، قارن ( تكوين 1: 26 ) و (11: 7) ، بالرغم من ان الجدل حولها بأنها لا تؤكد المعتقد ، بالقول ان الجمع قد يكون للتفخيم ، ولكنه يظهر في اماكن اخرى تثبت هذا الحق في اماكن كثيرة .​

اذا استنتاجك خاطيء ، فالموقع لا ينكر عقيدة الثالوث وان المتكلم هنا بالجمع هو الثالوث ، ولكنه يرد على ( الجدل ) الدائر حولها .​

مرة اخرى انت تنسب الى الموقع ما لم يقله، فهو لم ينكر ان الكلام بالجمع هو صيغة الثالوث .​

لاحظ ان التعليق اشار لى (سفر التكوين 1: 26 و 11: 7) وهي آيات تتكلم عن ان الكلام بالجمع بالثالوث ، ولم يعط اي اشارة الى في الكتاب المقدس ان الكلام بالجمع هو التفخيم .
ولذلك فالفقرة تتكلم عن ( الحق ) في مواضع كثيرة اي مثل التي اشار اليها الكاتب والتي تشير الى ان الكلام بالجمع ليس للتفخيم ولكن للثالوث .​

(وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا.)
(تكوين 1: 26)
قال بالمفرد كلام الله الواحد، نعمل بالجمع كلام الثالوث ​

(وقال الرب هوذا شعب واحد ولسان واحد لجميعهم وهذا ابتداؤهم بالعمل.والآن لا يمتنع عليهم كل ما ينوون ان يعملوه.7 هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض.)
(تكوين 11: 6 - 7)
قال بالمفرد كلام الله الواحد ، ننزل ونبلبل بالجمع كلام الثالوث ​

عزيزي ، ارجو ان تكون صادقا مع نفسك وامينا .​

اذا كان الموقع الذي تستشهد به يقول ان الكلام بالجمع للتفخيم ، فاين هي الامثلة التي يضعها من الكتاب المقدس للتدليل على ذلك ، في حين ان كل الامثلة التي وضعها تشير الى كلام الله الواحد والجمع يعود على الثالوث ؟؟؟​

اما اذا اردت ان تقول ان الجمع للتفخيم ، فهات مثال واحد على ذلك ، من الموقع الذي اشرت اليه ؟؟ او من الكتاب المقدس كما طلبنا منك .​

العجيب انك تتجاهل الرد على ما نفند به ردودك السابقة ، وتحاول القفز من موقع الى موقع ، تحاول ان تنسب لهم اشياء لا يقولونها ، وعندما تفشل تذهب للاستشهاد بمواقع غير مسيحية .​

اين ردك على المداخلة رقم # 148​

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1708441&postcount=148​

والتي وضعنا فيها كطلبك ، الدليل ان الرسالة كانت لملوك ، وان الملك له كبار مستشارين ، وكان وعدك اننا اذا وضعنا لك الدليل بالنص من الكتاب المقدس ستعترف بخطأك ؟؟؟​

اين الاعتراف بالخطأ ، او على الاقل الرد على ماجاء بالمداخلة ؟​

مع التحية ​

 

[!ابن الملك!]

لسفر أشعياء إصحاح 6 العدد 8
8 وَسَمِعْتُ صَوْتَ الرَّبِّ يَقُولُ: «مَنْ أُرْسِلُ، وَمَنْ يَذْهَبُ مِنْ أَجْلِنَا؟» عِنْدَئِذٍ قُلْتُ: «هَا أَنَا أَرْسِلْنِي».

8. I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
الترجمة
أنا...نحن التغير فى العدد يدل على التثليث (قارن بالتكوين 1:26 و 11:7 ) بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم و لكنها تتفق مع تلك الحقيقة المثبتة
الرابط
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006


و نفس التعليق تجده على
http://www.blueletterbible.org/commentaries/comm_view.cfm?AuthorID=7&contentID=2572&commInfo=6&topic=Isaiah

ههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

اولا: انت فهمت التعليق اللى انت جايبه يا عزيزى محب المسيح؟؟؟؟؟؟؟؟

أنا...نحن.. التغير فى العدد يدل على التثليث (قارن بالتكوين 1:26 و 11:7 ) بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم و لكنها تتفق مع تلك الحقيقة المثبتة


خدت بالك؟؟؟

1- التغير فى العدد ( الجمع ) هو يدل على التثليث. وبيقولك كمان قارنها بايات منها التى عليها الخلاف

Gen 1:26​

​

​

وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا. فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم وعلى كل الارض وعلى جميع الدبابات التي تدب على الارض.​

​

اذن فكاتب التعليق يعترف بوجود الثالوث فى الاية اللى انت حاولت بكل الطرق تقول ان الجمع فيها للتعظيم


2- وقد ( قد - قد - قد ) يدل على التفخيم


ثانيا :وليزول الخلاف بص بقى تفسير ابونا تادرس

هنا يلزمنا التنويه أنه بينما المتكلم واحد: "من أُرسل؟" نجده يستخدم صيغة الجمع: "من يذهب لأجلنا؟" لتأكيد أنه الله الواحد الثالوث، أو المثلث الأقانيم.
قّبِل الله القدوس المثلث الأقانيم عرض إشعياء، وقال له: "اذهب" ...............



لى ملحوظتان :

1- حضرتك عمال تنتقل من نقطة لتانية فنرد على حضرتك فتضور على غيرها ..والخ ( ستظل هكذا للابد )

2- كل ده فى اية واحدة للثالوث وهى (تك 1: 26) .
((( فماذا ستفعل لو قلتلك انه هناك ايات كثيرة اخرى يوجد بها تثليث ( ليس جمعا وانما ذكر الاب وذكر الابن وذكر الروح القدس فى العهد القديم)))؟؟؟؟؟؟؟؟

3- لوقمنا بتفنيد القران بنفس الاسلوب لن يصمد (لكن هذا ليس موضوعنا )

عزيزى هتفضل طول عمرك تضور مش هتلاقى دليل بعدم وجود الثالوث فى العهد القديم . لسبب واحد ان الكتاب هو موحى به من الله الواحد ( خالق السما والارض ).


ربنا الحقيقى يوريك الحقيقة ( اللى هى الله الواحد مثلث الاقانيم ).

 

[!ابن الملك!]

لا تغضب منى عزيزى محب المسيح ولكن......

اسلوب حضرتك فى المناقشة الموضوعية قد انحدر تماما خاصة فى الاخر. مما يدل على الافلاس وعدم وجود الاثبات

رجاء عدم التعليق على مشاركتى هذة واعتبرها عتاب ( من صديق لو امكن ).

 

[محب للمسيح7]

الاخ الفاضل محب للمسيح

مرة اخرى تقدم ترجمة غير امينة

اليك النص كاملا

I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere. ​

انا فهمت النص كما يلي :​

انا ... نحن ، تغيير العدد في المتكلم ، يشير الى الثالوث ، قارن ( تكوين 1: 26 ) و (11: 7) ، بالرغم من ان الجدل حولها بأنها لا تؤكد المعتقد ، بالقول ان الجمع قد يكون للتفخيم ، ولكنه يظهر في اماكن اخرى تثبت هذا الحق في اماكن كثيرة .​

اذا استنتاجك خاطيء ، فالموقع لا ينكر عقيدة الثالوث وان المتكلم هنا بالجمع هو الثالوث ، ولكنه يرد على ( الجدل ) الدائر حولها .​

مرة اخرى انت تنسب الى الموقع ما لم يقله، فهو لم ينكر ان الكلام بالجمع هو صيغة الثالوث .​

لاحظ ان التعليق اشار لى (سفر التكوين 1: 26 و 11: 7) وهي آيات تتكلم عن ان الكلام بالجمع بالثالوث ، ولم يعط اي اشارة الى في الكتاب المقدس ان الكلام بالجمع هو التفخيم .
ولذلك فالفقرة تتكلم عن ( الحق ) في مواضع كثيرة اي مثل التي اشار اليها الكاتب والتي تشير الى ان الكلام بالجمع ليس للتفخيم ولكن للثالوث .​

(وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا.)
(تكوين 1: 26)
قال بالمفرد كلام الله الواحد، نعمل بالجمع كلام الثالوث ​

(وقال الرب هوذا شعب واحد ولسان واحد لجميعهم وهذا ابتداؤهم بالعمل.والآن لا يمتنع عليهم كل ما ينوون ان يعملوه.7 هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض.)
(تكوين 11: 6 - 7)
قال بالمفرد كلام الله الواحد ، ننزل ونبلبل بالجمع كلام الثالوث ​

عزيزي ، ارجو ان تكون صادقا مع نفسك وامينا .​

اذا كان الموقع الذي تستشهد به يقول ان الكلام بالجمع للتفخيم ، فاين هي الامثلة التي يضعها من الكتاب المقدس للتدليل على ذلك ، في حين ان كل الامثلة التي وضعها تشير الى كلام الله الواحد والجمع يعود على الثالوث ؟؟؟​

​

الصديق العزيز نيومان
لحسم الجدل حول الترجمة
قمت بترجمة النص ترجمة فورية على الرابط
http://alfrasha.maktoob.com/trans/


فظهرت الترجمة كالتالى

أنا. . . لنا -- ويشير إلى تغيير عدد من الثالوث (قارن سفر التكوين 1:26 ، 11:7). رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله ، فإنه يتفق مع الحقيقة التي ثبت في مكان آخر



اقرأ إن شئت
رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله

و لا شك أن الترجمة التى يقدمها الموقع تتفق مع ترجمتى للنص و تختلف مع ترجمتك

و لك منى أجمل التحية