هل أنجبت ميكال بنت شاول أم لا؟؟؟

[الحوت]

الزملاء الأعزاء مرحبا بكم
إسمحولي بالمشاركة
الإشكال هنا ليس في مسألة التبني من غيره الإشكال في كلمة (الَّذِينَ أَنْجَبَتْهُمْ لِعَدْرِيئِيلَ )

من هي التي انجبتهم لعدرئيئل ؟

الم نثبت من قبل ان زوجة عدريئيل هي ميرب وليست ميكال ؟

النص يقول اولاد ميكال .. ويقول انجبتهم لعدريئيل المحولي !

الابناء ابناء ميكال لانها ربتهم بعد وفاة ميرب ونسبوا لها بحسب عادات اليهود ..

والذي انجب هي ميرب لان النص يقول انجبتهم لعدريئيل المحولي وزوجة عدريئيل هي ميرب !

سهله جدا !

 

[lo9man]

الاخ الفاضل

اليك من الكتاب المقدس ما يشير الى ان الانجاب والولادة قد ينسب الى غير الام الحقيقية .
وبالتالي فان الاشكال في فهمك او في عدم معرفتك لما يقوله الكتاب المقدس ،
وليست المشكلة كما تقول عدم وجود النص .

أشكر لك إهتمامك وأتمنى أن تكون المشكلة في عدم فهمي للنص فعلا
وأحب أن أتعلم منك ومن غيرك بصدق

( واما ساراي امرأة ابرام فلم تلد له.وكانت لها جارية مصرية اسمها هاجر. 2 فقالت ساراي لابرام هوذا الرب قد امسكني عن الولادة.ادخل على جاريتي.لعلي أرزق منها بنين .فسمع ابرام لقول ساراي.)

(تكوين 16: 1 - 2)

كلمة أرزق علاقتها بالإنجاب والولادة علاقة عموم فكلمة أرزق تقال على الوالدة المنجبة وعلى الممنوحة بطريق ما كولد الجارية أو غير ذلك فهو لفظ عام ولكن كلمة الولادة أو الإنجاب كلمة خاصة تفيد خروج الجنين من رحم المنجبة الوالدة فلا نجد دلالة في كلمة أرزق

(1 فلما رأت راحيل انها لم تلد ليعقوب غارت راحيل من اختها وقالت ليعقوب هب لي بنين.وإلا فانا اموت.
2 فحمي غضب يعقوب على راحيل وقال ألعلي مكان الله الذي منع عنك ثمرة البطن.
3 فقالت هوذا جاريتي بلهة.ادخل عليها فتلد على ركبتيّ وأرزق انا ايضا منها بنين .
4 .فاعطته بلهة جاريتها زوجة.فدخل عليها يعقوب
5 .فحبلت بلهة وولدت ليعقوب ابنا
6 فقالت راحيل قد قضى لي الله وسمع ايضا لصوتي واعطاني ابنا .لذلك دعت اسمه دانا.)
(تكوين 30 : 1 - 6)

في لفظ أرزق وأعطاني نفس تعقيبي السابق
لكن النص هنا فيه ما يؤيد كلامي فمع أن الطفل سيكون إبنا لراحيل
ولكن النص المقدس لم يشر إليها هي بلفظة الولادة
وإنما أشار بلفظة الولادة لأمه الحقيقية وهي بلهة
أرجو الملاحظة

(وجاء اليه قوم من الصدوقيين الذين يقولون ليس قيامة وسألوه قائلين
19 يا معلّم كتب لنا موسى ان مات لاحد اخ وترك امرأة ولم يخلّف اولادا ان ياخذ اخوه امرأته ويقيم نسلا لاخيه.)
(مرقس 12: 18 - 19)

*******

كما ترى ، فان الحالة الاولى والثانية كانت امرأة لم تلد ، فاعطت جاريتها لزوجها وحسبت الابن انه ابنها هي .

والحالة الثالثة ، هي حالة الرجل اذا مات وامرأته لم تنجب له ، فاخوه يتزوج بامرأته وينجب اولادا ينسبون الى اخيه (الميت) .

الاولاد في هذه الحالة ( بمفهومنا ) هم اولادا بالتبني ، ولكن في المفهوم اليهودي (اولادا حقيقيون) .

وهذا ما عنيته بان المسلم لا يفهم معنى (التبني ) في الكتاب المقدس .

مع تحياتي واحترامي

الزميل العزيز إن مسالة التبني وأن ينسب الولد لغير أمه الوالدة ولغير أبيه الحقيقي أمر
انا أتفهمه بشدة ولا أستنكره وهذه كانت شريعة عند اليهود لها مني كل الإحترام
ولكن يجب أن تلاحظ ويلاحظ القارئ هنا أن في هذه النصوص تنسب الأبوة والامومة لغير أصحابهما الحقيقيين لكن أبدا لا يقال أن الام المتبناة بانها منجبة أو والدة بأي صورة من الصور
بل نجد أيضا تأكيدا من النص أن هذا اللفظ لا ينسب إلا لصاحبه الحقيقي بالرغم من ان النص نسب البنوة لراحيل لكن عندما تكلم عن الولادة نسبها إلى صاحبتها الحقيقية
لانه لا يتصور عقلا غير ذلك
فلفظ الولادة كما قلت يرتبط بتلك الحالة التي يخرج فيها الجنين من الرحم
مع فائق إحترامي

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل

في لفظ أرزق وأعطاني نفس تعقيبي السابق

لكن النص هنا فيه ما يؤيد كلامي فمع أن الطفل سيكون إبنا لراحيل
ولكن النص المقدس لم يشر إليها هي بلفظة الولادة
وإنما أشار بلفظة الولادة لأمه الحقيقية وهي بلهة
أرجو الملاحظة

اقرأ مرة اخرى بتأني اذا سمحت ، ولا تقرأ بنصف عين

( فلما رأت راحيل انها لم تلد ليعقوب غارت راحيل من اختها وقالت ليعقوب هب لي بنين.وإلا فانا اموت.
2 فحمي غضب يعقوب على راحيل وقال ألعلي مكان الله الذي منع عنك ثمرة البطن.
3 فقالت هوذا جاريتي بلهة.ادخل عليها فتلد على ركبتيّ وأرزق انا ايضا منها بنين .
4 .فاعطته بلهة جاريتها زوجة.فدخل عليها يعقوب
5 .فحبلت بلهة وولدت ليعقوب ابنا
6 فقالت راحيل قد قضى لي الله وسمع ايضا لصوتي واعطاني ابنا .لذلك دعت اسمه دانا.)
(تكوين 30 : 1 - 6)


في بداية النص يذكر ان التي ولدت هي ( بلهة ) جارية راحيل ، ولكن في نهاية النص راحيل قالت ( سمع الله لصوتي واعطاني ابنا ، ثم اطلقت هي الاسم عليه )

اذا لم يضع في بداية النص ان ( بلهة ) هي التي ولدت الابن ، وفي نهايته ان الابن اصبح بحسب التقليد في ذلك الوقت هو ابن راحيل ، فكيف تعرف ان سؤالك تمت الاجابة عليه ؟؟؟

بحسب التقرير الاخير ،

(دان ) الان ابن من هو ؟؟؟؟

ارجو ان تتفضل بالاجابة

ولكن يجب أن تلاحظ ويلاحظ القارئ هنا أن في هذه النصوص تنسب الأبوة والامومة لغير أصحابهما الحقيقيين لكن أبدا لا يقال أن الام المتبناة بانها منجبة أو والدة بأي صورة من الصور
بل نجد أيضا تأكيدا من النص أن هذا اللفظ لا ينسب إلا لصاحبه الحقيقي

اذا كان كلامك صحيحا ، فانت بالطبع تستطيع تطبيقه بسهولة على نص السؤال الاصلي :

اين في النص ان ميكال تزوجت عدرئيل

(فاخذ الملك ابني رصفة ابنة ايّة اللذين ولدتهما لشاول ارموني ومفيبوشث وبني ميكال ابنة شاول الخمسة الذين ولدتهم لعدرئيل ابن برزلاي المحولي)
(2 صموئيل 21: 8)

هل تعتقد ان الوحي المقدس سوف يغفل ذكر موضوع زواجها من ( عدرئيل ابن برزلاي المحولي) وفقط يذكر انها انجبت منه ؟؟؟

اذا لم يذكر الوحي موضوع الزواج ، فموضوع الانجاب تفسيره هو ما قلناه بأن الاولاد هم ابناء (عدرئيل و ميرب اخت ميكال) .

في انتظار ردك الكريم

 

[My Rock]

لا تنسى يا اخ lo9man ان تقرأ شرح معنى كلمة انجبت #29

 

[lo9man]

الزعيم ماي روك تحية طيبة
بالنسبة لموضوع الترجمة أنا غير متخصص ولا أعتقد أن إستخدام القاموس يحل المشكلة
ثم إن الترجمات العربية كلها لم تترجم النص إلا بلفظ الولادة أو الإنجاب وهؤلاء المترجمين كانو بالطبع أكثر مني ومنك تخصصا فلا نجد ترجمة عربية ترجمته إلى تبني أو غير ذلك
وقولك هذا يعتبر قدحا في الترجمات العربية بوجود قصور في الترجمة
وإحتمال خطأ الترجمة في نص يفتح الباب لنشك في كل النصوص
الزميل نيو مان
أنا لا أقرأ بنصف عين
هل بعد أن أصبحت راحيل أما للمولود أطلق عليها لفظ الإنجاب أو الولادة لا بالطبع
لأن لفظ الإنجاب أو الولادة لفظ خاص قاصر على الأم الحقيقة صاحبة الرحم الخارج منه المولود قد يطلق لفظ أمه على غيرها لكن أبدا لا يقول أن أمه الثانية أنجبته أو ولدته لمجرد أنها تبنته وربته
صراحة أقرب رد هو رد ماي روك أن يكون الفظ مترجم خطأ ولكن هذا يقدح في الترجمات العربية بأسرها مما يجعلنا
لا نثق بما نقرأه فيها

أمر آخر قد يكون وجيها أن الخطأ وقع من الناسخ حيث إختلطت عليه الأسماء وهذا أيضا يفتح الباب أمام إمكانية القول بعدم عصمة الكتاب المقدس
ولكم التحية

 

[My Rock]

الزعيم ماي روك تحية طيبة
بالنسبة لموضوع الترجمة أنا غير متخصص ولا أعتقد أن إستخدام القاموس يحل المشكلة

كونك غير متخصص لا يقلل من قيمة شرحنا فالكلمة معناها كما شرحنا و لن يغير شئ سواء ان كنت مختصاً ام لا, فهذا ليس سوى تهرب من جهتك

ثم إن الترجمات العربية كلها لم تترجم النص إلا بلفظ الولادة أو الإنجاب وهؤلاء المترجمين كانو بالطبع أكثر مني ومنك تخصصا فلا نجد ترجمة عربية ترجمته إلى تبني أو غير ذلك

و هل قلنا ان الكلمة تعني تبني؟ راجع الشرح يا اخي

وقولك هذا يعتبر قدحا في الترجمات العربية بوجود قصور في الترجمة
وإحتمال خطأ الترجمة في نص يفتح الباب لنشك في كل النصوص

نعم هناك قصور في كل الترجمات لانهامحاولة بشرية لترجمة النصوص الاصلية لا اكثر

أمر آخر قد يكون وجيها أن الخطأ وقع من الناسخ حيث إختلطت عليه الأسماء وهذا أيضا يفتح الباب أمام إمكانية القول بعدم عصمة الكتاب المقدس

لو كان امر ناسخ لكان الاختلاف في نسخة واحدة فقط و هذا امر لا يطابق الواقع, حاول ان تجد منفذ اخر لتفرغ افكارك الوهمية بتحريف الكتاب المقدس يا صديقي

 

[NEW_MAN]

هل بعد أن أصبحت راحيل أما للمولود أطلق عليها لفظ الإنجاب أو الولادة لا بالطبع

لماذا تسأل السؤال ثم تجيب افتراضيا ( لا بالطبع )

في حين ان الاجابة في الكتاب المقدس ( نعم بالطبع ) ؟؟؟

والاجابة في حالة ميكال ، في حين ان الاولاد هم اولاد ( ميرب و عدرئيل )
تم الاشارة اليهم انهم اولادها .

وفي حالة راحاب تم الاشارة الى انها ( استمع الله اليها واعطاها ابنا ) في حين انها لم تلد ابنا ، بل من ولدته هي ( بلهة ) جاريتها .

ثم تقوم ( راحاب ) بتسمية المولود ، في اشارة واضحة انها تمارس حقها كام بالفعل .


ارجو الاجابة على سؤالي الذي وضعته لك .

اذا كان كلامك صحيحا ، فانت بالطبع تستطيع تطبيقه بسهولة على نص السؤال الاصلي :

اين في النص ان ميكال تزوجت عدرئيل

(فاخذ الملك ابني رصفة ابنة ايّة اللذين ولدتهما لشاول ارموني ومفيبوشث وبني ميكال ابنة شاول الخمسة الذين ولدتهم لعدرئيل ابن برزلاي المحولي)
(2 صموئيل 21: 8)

هل تعتقد ان الوحي المقدس سوف يغفل ذكر موضوع زواجها من ( عدرئيل ابن برزلاي المحولي) وفقط يذكر انها انجبت منه ؟؟؟

اذا لم يذكر الوحي موضوع الزواج ، فموضوع الانجاب تفسيره هو ما قلناه بأن الاولاد هم ابناء (عدرئيل و ميرب اخت ميكال) .

في انتظار ردك الكريم

 

[lo9man]

الزميل نيو مان إجابة لسؤالك فأنا أقول أنه لا يوجد نص يقول بأن ميكال تزوجت عدرئيل
أجابة ماشرة
لكن أن أسألك أيضا
أين النص أن ميرب أنجبت من عدرئيل ؟؟؟؟؟
أين النص الذي يقول أن ميكال تبنت أبناء ميرب ؟؟؟؟؟
أنتظر الإجابة

 

[lo9man]

الزميل ماي روك تحية طيبة
أولا أنا فعلا غير متخصص في اللغة العبرية فهذا إعتراف مني بما أجهل وليس تهربا من شيء
ثانيا إذا كانت الكلمة لا تشير إلى الإنجاب بمعنى الخروج من الرحم فأرجوا أن تخبرني بالترجمة الصحيحة للكلمة
ثالثا عجيب أنه ومع قولك أن هناك قصور في كل الترجمات لا نجد أي جهد من قبل الكنيسة لتنقيحها
ثم إذا كان سبب القصور أنها عمل بشري فأيضا كتابة الأسفار ونسخها كان عملا بشريا فإنها لم تنزل مكتوبة من السماء فعلى كلامك وجود الخطأ فيها وارد أيضا
رابعا أنا لا أفرغ أفكارا وهمية ولكن أسجل إعتراض في منتدى مسيحي وأتمنى أن أتلقى فعلا ردا شافيا
ولكم تحياتي

 

[NEW_MAN]

الزميل نيو مان إجابة لسؤالك فأنا أقول أنه لا يوجد نص يقول بأن ميكال تزوجت عدرئيل
أجابة ماشرة
لكن أن أسألك أيضا
أين النص أن ميرب أنجبت من عدرئيل ؟؟؟؟؟
أين النص الذي يقول أن ميكال تبنت أبناء ميرب ؟؟؟؟؟
أنتظر الإجابة

جميل

اذا كانت ميكال لم تنجب ( وهذا واضح في النص )

ولم تتزوج عدرئيل

ولكن ميرب تزوجت عدرئيل

والاولاد هم ابناء عدرئيل

فممن تعتقد انه انجبهم اذا ؟؟؟؟

من ميكال ام من ميرب ؟؟؟

اعتقد ان الاجابة الواضحة ( الاولاد اولاد ميرب وعدرئيل )

اما اين في النص ان ميكال تبنتهم فواضح من النص ، ومن الفهم الكامل لفكر التبني في الكتاب المقدس ، ومن النصوص التي وضعناها كأدلة للقياس ، (مثل ان الجارية -بلهة- عندما ولدت ، قالت راحيل ان الله اعطاها ابنا ) اذا فان النص ( 2 صموئيل 21: 8) هو الدليل الذي تطلبه ان ( ميكال تبت اولاد عدرئيل من ميرب ) .


هل الامور واضحة الان ، ام لازال لديك اسئلة اخرى ؟؟؟

 

[lo9man]

عزيزي النص يقول ميرب تزوجت عدئيل
1 - لا يوجد وجود لحادثة إنجاب ميرب من عدرئيل
2 - لايوجد نص يقول أن ميرب ماتت وتولت عدرئيل تربية أبناءها
3 - لايوجد في فكر التبني داخل الكتاب المقدس أن أولاد الميتة تربيهم خالتهم ثم تسمى أمهم ويقال عنها أنجبتهم لزوج أختها
لماذا الأولاد هم أولاد ميرب رما يكونو أولاد إمرأة أخرى لم تذكر
ولكن بما أنه لدينا نص أن ميكال كانت زوجة داوود ولم تنجب إلى يوم موتها
فهو على الأرجح خطأ كتابي أدى إلى وجود تناقض هذا ما أراه أنا واضحا
والذي أعتقد أنه الصواب
عذرا انا أريد أن أتفق معكم وأحب بصدق أن تكونوا أنتم على صواب لكن الأمر واضح جدا بالنسبة لي
وأعتقد أن كثير جدال لن يكون ذو فائدة فشكرا لكم

 

[NEW_MAN]

اخي الفاضل

1- اتفق معك انه لا يوجد نص صريح يقول بانجاب ميرب .

2- واتفق معك انه لايوجد نص صريح يقول ان ميرب ماتت .

3- ولكن عندما نأتي الى فكر الكتاب المقدس فلا اتفق معك ،

تقول :

لايوجد في فكر التبني داخل الكتاب المقدس أن أولاد الميتة تربيهم خالتهم ثم تسمى أمهم ويقال عنها أنجبتهم لزوج أختها

واقول لك في هذه اخطأت
فقد اوردت لك مثالا واضحا انه حتى وان لم تكن المرأة تمت بصلة القرابة ، وحتى ان كانت لم تمت ، ولكن التقليد في ذلك الوقت ، ان التبني يجعل الابن ، ابنا كاملا ، وتقول عنه الام المتبنية ( اعطاني الله ابنا ) .

فلما رأت راحيل انها لم تلد ليعقوب غارت راحيل من اختها وقالت ليعقوب هب لي بنين.وإلا فانا اموت.
2 فحمي غضب يعقوب على راحيل وقال ألعلي مكان الله الذي منع عنك ثمرة البطن.
3 فقالت هوذا جاريتي بلهة.ادخل عليها فتلد على ركبتيّ وأرزق انا ايضا منها بنين .
4 .فاعطته بلهة جاريتها زوجة.فدخل عليها يعقوب
5 .فحبلت بلهة وولدت ليعقوب ابنا
6 فقالت راحيل قد قضى لي الله وسمع ايضا لصوتي واعطاني ابنا .لذلك دعت اسمه دانا.)
(تكوين 30 : 1 - 6)


وهذا يأتي بنا للرد على النقطة الاخيرة

لماذا الأولاد هم أولاد ميرب رما يكونو أولاد إمرأة أخرى لم تذكر

هنا انت بدأت نظرية الاحتمالات ، وتبعا لهذه النظرية ، فالاحتمال الذي تفترضه هو الابعد من الاحتمال الذي نفترضه نحن

اذا كان عدرئيل تزوج ميرب ، واصبح لعدرئيل اولاد ، ولم يذكر الكتاب انه تزوج من اخرى ، فالاحتمال الاقرب الى المنطق الصحيح ان الاولاد من زواجه من ميرب .

والاحتمال الآخر الذي نقوله ويكون اقرب الى الحقيقة من احتمالك ، هو ان ميرب ماتت واختها ميكال تولت رعاية اولادها ، فتم نسبتهم اليها بالتبني .

مالا تعرف في التبني ان الانسان يصبح ابنا كاملا ، يرث ويأخذ الاسم ويعامل كالابن الشرعي تماما .

ولكن بما أنه لدينا نص أن ميكال كانت زوجة داوود ولم تنجب إلى يوم موتها
فهو على الأرجح خطأ كتابي أدى إلى وجود تناقض هذا ما أراه أنا واضحا

ولكن لدينا حالات ( راحيل واختها ليئة ) وقد انجب يعقوب من جاريتهما ( بلهة و زلفة) يمكنك مراجعة سفر التكوين الاصحاح 30
وقد اطلق على الام التي لم تنجب ان الله اعطاها ابنا !!!!!!!

 

[lo9man]

أخي الكريم
أبدأ من إعتراضك ثم أسجل النتيجة
بالنسبة لهذا النص
فلما رأت راحيل انها لم تلد ليعقوب غارت راحيل من اختها وقالت ليعقوب هب لي بنين.وإلا فانا اموت.
2 فحمي غضب يعقوب على راحيل وقال ألعلي مكان الله الذي منع عنك ثمرة البطن.
3 فقالت هوذا جاريتي بلهة.ادخل عليها فتلد على ركبتيّ وأرزق انا ايضا منها بنين .
4 .فاعطته بلهة جاريتها زوجة.فدخل عليها يعقوب
5 .فحبلت بلهة وولدت ليعقوب ابنا
6 فقالت راحيل قد قضى لي الله وسمع ايضا لصوتي واعطاني ابنا .لذلك دعت اسمه دانا.)
(تكوين 30 : 1 - 6)
أولا التبني ليس هكذا مفتوح ولكن له شروط نستقيها من النصوص المتاحة
1 - عندما يموت الأخ ولا ينجب فيتزوج اخوه زوجته ويحيي له نسلا
2 - إمرأة لها جارية أي ملكا لها فيجوز أن يدخل عليها زوجها فيكون المولود إبنا لصاحبة الجارية
وهذا ما نراه في النص السابق
فبلهة جارية راحيل أي ملكا لها
ويعقوب زوجها فيجوز نسب المولود للزوجة بحكم ملكيتها للجارية وبحكم أن المولو هو إبن زوجها

ولكن تعميم الأمر بحيث يكون بلا ضوابط فالأمر يحتاج لدليل
وهناك امر مهم جدا يجب أن تلاحظه كلمة الأبوة والبنوة تطلق أحيانا على غير الأباء والأبناء الحقيقية وكذلك الأمومة لأنها لفظ عام فلبظ أبوة وأمومة من معانيه البعيدة أيوة الرعاية
والإهتمام وهذا أنت تعلمه جيدا بحكم كثرة استخدام هذه الألفاظ كمعان مجازية
لكن أبدا لا يقال على الأب المتبني أيا كان أنه صاحب النطفة إن صح التعبير
وأيضا لا يقال أبدا على إمرأة لم تنجب وتبنت إبنا أن هذا الإبن هو فاتح رحمها بحكم سريان كل
تبعيات البنوة عليه
ووفقا لهذا فلا يصح إطلاقا أن يقال على الأم المتبنية أنها أنجبت
إبحث في كل حالات التبني تجد لفظ الإنجاب يختص بالحالات الحقيقية فقط
وراجع النص محل الإشكال تجد وَأَبْنَاءَ مِيكَالَ ابْنَةِ شَاوُلَ الْخَمْسَةَ الَّذِينَ أَنْجَبَتْهُمْ لِعَدْرِيئِيلَ ابْنِ بَرْزِلاَيَ الْمَحُولِيِّ
ركز معي من فضلك أنجبتهم لعدرئيل هي أصلا ليس لها علاقة بعدرئيل فكيف يقول أنجبتهم لعدرئيل

وإذا نظرنا مرة أخرى نجد
1 - لا يوجد نص يقول ان ميرب أنجبت من عدرئل
2 - لا يوجد نص يسمح للخالة بتبني أبناء أختها الميتة
3 - لا يوجد نص يذكر موت ميرب اصلا
4 - لا يجد نص يقول أن ميكال تبنت أبناء أي أحد سواء أختها أو أحد آخر
5 - هناك نص صريح يقول أن ميكال أنجبت لعدرئيل خمسة أبناء

إن إنتزاع كمة ميكال ووضع كلمة ميرب كان يحل الإشكال فورا

إذن الواضح فعلا أن المشكلة وقعت نتيجة خطأ الناسخ

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل

اولا :

ما اوردت عن قصة (راحيل) وجاريتها ( بلهة ) كان للرد على كلامك

لايوجد في فكر التبني داخل الكتاب المقدس أن أولاد الميتة تربيهم خالتهم ثم تسمى أمهم ويقال عنها أنجبتهم لزوج أختها

قبل ان ارد على مداخلتك ، اريد ان اسمع منك اعترافا بانك تضع تقريرا ليس صحيحا .

فالحالة تثبت ان فكر الكتاب المقدس واضح في هذا الامر .
وانت لا يجوز لك اطلاق مثل هذه التعابير ( فكر الكتاب المقدس ) الا بعد ان تدرس الكتاب المقدس كاملا ( ولا تقرأ فقط )

في انتظار ردك قبل استكمال الرد على مداخلتك

 

[lo9man]

سيدي العبارة المعترض عليها أقصد بها الحالة التي درستها وهي مسألة التبني من خلال النصوص
أثبت لي خطأها وأنا أعتذر لك فورا ولا أجد أي حرج في الإعتذار
أذكر دليل يفيد أن المتوفاه إذا تركت أبناء فإن أختها تتبناهم
تحياتي لك

 

[NEW_MAN]

سيدي العبارة المعترض عليها أقصد بها الحالة التي درستها وهي مسألة التبني من خلال النصوص
أثبت لي خطأها وأنا أعتذر لك فورا ولا أجد أي حرج في الإعتذار
أذكر دليل يفيد أن المتوفاه إذا تركت أبناء فإن أختها تتبناهم
تحياتي لك

عزيزي ، لكي يقول انسان ( فكر الكتاب المقدس يقول ) يجب عليه دراسة الكتاب المقدس كاملا .

وانت تستعمل تعبيرات غير صحيحة ، فارجو ان تعتذر اولا عن استخدام هذه التعبيرات ، فقد اثبت لك بالفعل ان ( فكر الكتاب المقدس ) يحتوى على ( ام لا تنجب اولاد ، ولكن فكر الكتاب المقدس يطلق عليها (اعطاها الله ابنا ) لمجرد ان جاريتها انجبت ابنا يحسب للام التي لم تنجب ) هذا هو فكر الكتاب المقدس .

هل يقول ما تقوله انت ام ما نقوله نحن ؟؟؟

هذا ما اطلب منك الاعتذار قبل استكمال الرد .

 

[lo9man]

عزيزي ، لكي يقول انسان ( فكر الكتاب المقدس يقول ) يجب عليه دراسة الكتاب المقدس كاملا .

وانت تستعمل تعبيرات غير صحيحة ، فارجو ان تعتذر اولا عن استخدام هذه التعبيرات ، فقد اثبت لك بالفعل ان ( فكر الكتاب المقدس ) يحتوى على ( ام لا تنجب اولاد ، ولكن فكر الكتاب المقدس يطلق عليها (اعطاها الله ابنا ) لمجرد ان جاريتها انجبت ابنا يحسب للام التي لم تنجب ) هذا هو فكر الكتاب المقدس .

هل يقول ما تقوله انت ام ما نقوله نحن ؟؟؟

هذا ما اطلب منك الاعتذار قبل استكمال الرد .

الزميل الجميل

أولا أنا لم أقول فكر الكتاب المقدس أنا قلت فكر التبني داخل الكتاب المقدس وهي عبارة انا إقتبستها منك

ثانيا الذي أثبته أنت أنا موافق عليه وأتفق معك فيه تمام الإتفاق

لكن انت تخلط بين المعاني

كلمة أنجبت من الإنجاب ولفظ الإنجاب يطلق لغويا على الحالة التي يخرج منها الجنين من بطن أمه
كلمة أعطاني الله إبنا تحتمل أكثر من معنى تحتمل أن يكون هذا العطاء عن طريق الإنجاب أو عن طريق التبني هو عطاء وهو الذي أوافق أنا عليه وأؤيده جدا لأنها يجوز أن تطلق على الأم المنجبة او المتبنية
لكن لايجوز أن تكون الأم متبنية ونقول أنها منجبة نقول هي أمه مقبول وأن الله أعطاه لها ولكنها ليس منجبته لأنه ببساطة لم يخرج من رحمها هي
فرق كبير بين كلمة أعطيت وكلمة أنجبت

ولكي نحل هذا الإشكال أعطني نص واحد في الكتاب المقدس يذكر أن إمرأة تبنت طفلا فأطلق عليها لفظ أنجبته
وطبعا ليس نص ميكال وأبناءها الخمسة
لأنه لا يوجد ولا نص يقول أنها تبنتهم ولا نص يقول أن الخالة تتبنى أبناء أختها المتوفاه فيما يظهر

وإن كنت تصر على أن أعتذر فانا أعتذر أعتذر أعتذر لكن لا أدري على أي خطأ
وتحياتي العميقة لك

 

[NEW_MAN]

الزميل الجميل

أولا أنا لم أقول فكر الكتاب المقدس أنا قلت فكر التبني داخل الكتاب المقدس وهي عبارة انا إقتبستها منك

اخي الفاضل
عندما اقول انا (فكر التبني في الكتاب المقدس ) او (فكر الكتاب المقدس عن التبني ) هذا راجع لاني قرأت الكتاب المقدس عشرات المرات ودرسته جيدا - واعرف كل ما فيه .
فاذا اقتبست مني كلمة بدون ان تفهم معناها او تعنيها - فماذا يعني هذا ؟؟؟

ثانيا الذي أثبته أنت أنا موافق عليه وأتفق معك فيه تمام الإتفاق

لكن انت تخلط بين المعاني

كلمة أنجبت من الإنجاب ولفظ الإنجاب يطلق لغويا على الحالة التي يخرج منها الجنين من بطن أمه
كلمة أعطاني الله إبنا تحتمل أكثر من معنى تحتمل أن يكون هذا العطاء عن طريق الإنجاب أو عن طريق التبني هو عطاء وهو الذي أوافق أنا عليه وأؤيده جدا لأنها يجوز أن تطلق على الأم المنجبة او المتبنية
لكن لايجوز أن تكون الأم متبنية ونقول أنها منجبة نقول هي أمه مقبول وأن الله أعطاه لها ولكنها ليس منجبته لأنه ببساطة لم يخرج من رحمها هي
فرق كبير بين كلمة أعطيت وكلمة أنجبت

اذا اردت ان تناقش في الكلمة ومعناها - اذا يجب ان تناقش الكلمة كما وردت في النص الاصلي العبري وليس الترجمة العربية .

انت تعرف جيدا ان اللغة المستضيفة (وفي حالتنا هنا اللغة العربية ) قد لا تستوعب تماما ما يمكن ان تعنيه الكلمة في اللغة الاصلية العبرية

ولهذا توجد دائما التفاسير والتي نحاول ان نشرحها لك

الان ما هي الكلمة العبرية التي وردت فيها الكلمة محل النقاش ‘ وماهي احتمالات ترجمتها الى الكلمات العربية ؟؟ وما هي استخداماتها في الحالات المشابهة للكتاب المقدس ؟؟

هذا هو السؤال الذي نناقشه معا

الكلمة العبرية هي من الاصل ( يلد )

http://classicbst.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=03205&version=kjv

وتعني فيما تعنيه :
تساعد على الولادة او تعمل قابلة

to bear, bring forth, beget, gender, travail ​

1. (Qal) ​
   1. to bear, bring forth 1a ​
2. of child birth 1a ​
3. of distress (simile) 1a ​
4. of wicked (behaviour) ​
   1. to beget ​
5. (Niphal) to be born ​
6. (Piel) ​
   1. to cause or help to bring forth ​
   2. to assist or tend as a midwife ​
   3. midwife (participle) ​
7. (Pual) to be born ​
8. (Hiphil) ​
   1. to beget (a child) ​
   2. to bear (fig. - of wicked bringing forth iniquity) ​
9. (Hophal) day of birth, birthday (infinitive) ​
10. (Hithpael) to declare one's birth​

والان :

الكلمة في العبرية ( الاولاد الذين ولدتهم ) لا تعني ( حبلت وولدت)

والا كيف تفهم هذا النص ؟؟؟

(وعاش آدم مئة وثلاثين سنة وولد ولدا على شبهه كصورته ودعا اسمه شيثا.)
(تكوين 5: 3)

هل ( ولد ولدا ) معناها انه ( حبل به وولده ) ؟؟؟
ام ان التعبير معناها ان ( زوجته هي التي حبلت وولدت ) ؟؟؟

وكيف تفهم كل النصوص في الكتاب الذي تنسب الى الرجل انه ( ولد ولدا او بنتا ) ؟؟؟؟

الكلمة في اللغة الاصلية لاتعني ( الحبل والولادة) .

هل الامر اتضح الان ام لازال لديك استفسار او دليل للمعارضة ؟؟؟

 

[lo9man]

الأخ الكريم

مرحبا بك

الان ما هي الكلمة العبرية التي وردت فيها الكلمة محل النقاش ‘ وماهي احتمالات ترجمتها الى الكلمات العربية ؟؟ وما هي استخداماتها في الحالات المشابهة للكتاب المقدس ؟؟

هذا هو السؤال الذي نناقشه معا

الكلمة العبرية هي من الاصل ( يلد )

http://classicbst.crosswalk.com/lexicons/hebrew/heb.cgi?number=03205&version=kjv

وتعني فيما تعنيه :
تساعد على الولادة او تعمل قابلة

جميل لكن ليس من معانيها التبني أو التربية
وحتى لو ترجمناها على أنها قابلة أو ساعدت على عملية الولادة نصطدم مع لفظ أبناء في أول النص
فالقابلة لا يكون المولود إبنها بحال من الأحوال
ثم إن الترجمة بالقاموس وحسب مصدر الكلمة تختلف إختلافا كبيرا عن الترجمة المعتمدة على سياق الجملة نفسه
ومن المعلوم أن ترجمات الكتاب المقدس للعربية قام بها مجموعة من المتخصصين ولاقت قبولا
فأن تجتمع الترجمات الثلاثة على نفس الخطأ أمر يكاد يكون مستحيلا إلا أن يكون متعمدا
وفي كل الترجمات العربية التي رأيتها نجد المعنى بين لفظين ( أنجبتهم وولدتهم )
قد تقول الترجمة كانت هكذا لوجود فقر في معاني اللغة العربية
وبالطبع هذا الكلام غير صحيح لأن اللغة العربية فيها ألفاظ تخدم المطلوب أيا كان بشكل مستوفي
ففيها مولدة وفيها قابلة وفيها متبنية وفيها مربية وفيها مرضعة
إذن فالترجمة بهذا اللفظ هي فعلا الترجمة الصحيحة
تقول

الكلمة في العبرية ( الاولاد الذين ولدتهم ) لا تعني ( حبلت وولدت)

والا كيف تفهم هذا النص ؟؟؟

(وعاش آدم مئة وثلاثين سنة وولد ولدا على شبهه كصورته ودعا اسمه شيثا.)
(تكوين 5: 3)

أفهمه على المعنى الحقيقي أيضا فهو خرج منه على هيئة الماء الذي إتحد ببويضة أمه
والدليل على ذلك
أنك لا تجد نص أبدا يقول عن رجل تبنى طفلا أنه ولده
فالولادة والإنجاب خاصة بصاحبها الحقيقي سواء كانت الأم أو الأب
أكتب في البحث لفظ ولد تجد النص هكذا فحبلت وولدت ولا ينسب لفظ الولادة إلا للأب الحقيقي
أو الأم الحيقية
وطبعا عندما قلت أن الإنجاب هو الحالة التي يخرج فيها الجنين من بطن أمه هذا بالنسبة لتعريفه بالمرأة
واما إرتباطه بالرجل فمقبول لأنه صاحب الماء الذي خرج منه أيضا
إذن نقول :
1 - لا يوجد نص يقول ان ميرب أنجبت من عدرئل
2 - لا يوجد نص يسمح للخالة بتبني أبناء أختها الميتة
3 - لا يوجد نص يذكر موت ميرب اصلا
4 - لا يجد نص يقول أن ميكال تبنت أبناء أي أحد سواء أختها أو أحد آخر ( أو حضرت عملية ولادة لأي أحد )
5 - هناك نص صريح يقول أن ميكال أنجبت لعدرئيل خمسة أبناء

إن إنتزاع كمة ميكال ووضع كلمة ميرب كان يحل الإشكال فورا

إذن الواضح فعلا أن المشكلة وقعت نتيجة خطأ الناسخ

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل

جميل لكن ليس من معانيها التبني أو التربية
وحتى لو ترجمناها على أنها قابلة أو ساعدت على عملية الولادة نصطدم مع لفظ أبناء في أول النص

عزيزي هل تعلم ما هي المشكلة ؟؟؟

انك تناقش الترجمة بمفهومك العربي للكلمة
وتتغاضي تماما عن ثقافة وتاريخ ولغة وحضارة مختلفة تماما يتكلم عنها النص .

اين التصادم اذا قال ( الذين ولدتهم لعدرئيل ) بمعنى انها عملت قابلة وبين ( بني ميكال) في اول النص .

وهل لفظة ( ابناء ) تعني الولادة البيولوجية ؟؟؟
ما معنى ( ابن السبيل ) هل معناها ان السبيل تزوج وحبل و انجب ؟؟

ومن المعلوم أن ترجمات الكتاب المقدس للعربية قام بها مجموعة من المتخصصين ولاقت قبولا
فأن تجتمع الترجمات الثلاثة على نفس الخطأ أمر يكاد يكون مستحيلا إلا أن يكون متعمدا

حتى وان كانت عشرة ترجمات ، لازالت اللغة المستضيفة هي العربية .

ما رأيك في مناقشة هذه الترجمة

But the king took the two sons of Rizpah the daughter of Aiah, whom she bare unto Saul, Armoni and Mephibosheth; and the five sons of Michal the daughter of Saul, whom she brought up for Adriel the son of Barzillai the Meholathite:

مارأيك الان ؟؟