هل الإنسان عبارة عن مكنة؟ Machine

[Desert Rose]

انت بتقول انك متأكد ان فيه اراء هاتها لو كان فيه
وبعدين الحيوان لم يظهر اى نوع من انوع الضمير فى اى تصرف من تصرفاته على حد علمى
وزى ماقولتلك الموضوع مش ضمير بس اللى بيميز الانسان لا كمان رغبة الانسان فى انه يكون على علاقة بما هو اعلى منه

ايه علاقة ال self-awareness بالضمير
القرود عندها جزء من الذكاء وعقلها متطور شوية عن باقى الحيوانات ده ايه علاقته بالضمير او التسامى ؟

طيب ياجونى هو انت ايه دليلك على ان الانسان مكنه بس ؟
انك بالعلم فهمت ازاى المشاعر بتحصل فى مخ الانسان ؟
والمشاعر والاحاسيس والضمير هى مجرد تفاعلات كيميائية ؟ وايه اللى بيخلى التفاعلات ديه تحصل اصلا ؟ وايه لازمتها انها تبقا موجودة فى الاساس لو ان الانسان مجرد مكنه ؟ ايه لازمة ان المكنة يبقا عندها احساس وضمير ورغبة فى التسامى ؟
مش المكنة دورها انها تعمل شغلها وخلاص ؟ايه لازمة الكلام ده فى المكن ؟

 

[Strident]

انت بتقول انك متأكد ان فيه اراء هاتها لو كان فيه
وبعدين الحيوان لم يظهر اى نوع من انوع الضمير فى اى تصرف من تصرفاته على حد علمى
وزى ماقولتلك الموضوع مش ضمير بس اللى بيميز الانسان لا كمان رغبة الانسان فى انه يكون على علاقة بما هو اعلى منه

ايه علاقة ال self-awareness بالضمير
القرود عندها جزء من الذكاء وعقلها متطور شوية عن باقى الحيوانات ده ايه علاقته بالضمير او التسامى ؟

طيب ياجونى هو انت ايه دليلك على ان الانسان مكنه بس ؟
انك بالعلم فهمت ازاى المشاعر بتحصل فى مخ الانسان ؟
والمشاعر والاحاسيس والضمير هى مجرد تفاعلات كيميائية ؟ وايه اللى بيخلى التفاعلات ديه تحصل اصلا ؟ وايه لازمتها انها تبقا موجودة فى الاساس لو ان الانسان مجرد مكنه ؟ ايه لازمة ان المكنة يبقا عندها احساس وضمير ورغبة فى التسامى ؟
مش المكنة دورها انها تعمل شغلها وخلاص ؟ايه لازمة الكلام ده فى المكن ؟

اللي هاحكيه ده اراء مختلفة مش بالضرورة يكون رأيي لاني اصﻻً لسه ماكونتش رأي في الموضوع ده وإﻻ ماكنتش سألت...


اه هو اكتر حاجة انه المشاعر وكده بقت تفاعﻻت...

ايه اللي بيخليها تحصل...ده ييجي من موضوع الsocial animals

يعني فيه تأثيرات من العيشة في society

واننا كحيوانات اجتماعية، بنعيش في مجتمع عشان بنستفيد من التفاعﻻت مع بعض...
وعلى مانا فاكر ان طبيعة العيشة في مجتمع ان تظهر اخﻻق وكده...


طب فسري غريزة الامومة مثﻻً عند الحيوانات....اشمعنى ال3-4 عيال بتوعها بالذات هم اللي بترعاهم؟

ماهي دي نوع من الاخﻻق والمشاعر برضو...


بالنسبة لكون الانسان عايز حاجة اسمى منه...
دي ممكن تتفسر الاول انه كان الاول تفسير الآلهة مثﻻً عشان يفسر حاجات هو مش فاهمها (زي الميثولوجي الاغريقية كده مثﻻً)...واتمسك بفكرة الإله فابتدا يبقى عايز يتعامل معاه وكده.....

هتقفليلنا الموضوع يا ديزرت ربنا يسامحك

 

[Desert Rose]

لا انا قصدى اى لازمة وجودها اساسا ؟ ايه لازمة وجود المشاعر والضمير اصلا طالما الانسان مجرد مكنه ؟
زايه لازمة وجودها علشان الانسان يستمر فى الحياة طالما اننا كلنا مكن ؟ ليه محتاجين لمشاعر واخلاق وضمير علشان نعيش ؟

ايوة انت بتقول اهو غريزة الامومة عند الحيوانات غريزة
الحيوان كائن غرائزى وعلشان يستمر فى الحياة لازم يبقا عنده غريزة امومة زى ماهو عندة بردو غريزة ناحية الاكل والشر علشان يقدر يعيش ويستمر لولا كده كان الحيوانات كلها انقرضت من زمان

اه الانسان زمان كان بيفسر الظواهر الطبيعية اللى مش بيفهمها بوجود الهه اقوى منه
طيب دلوقتى لما فهم حاجات كتير فى الكون ليه لازال محتاج وبيدور على ماهو اعلى واسمى منه علشان يكون على علاقة معاه
ليه الفلوس والماديات مش بتكفيه علشان يكون راضى ومكتفى لو كان هو مجرد مكنة ؟

 

[Strident]

لا انا قصدى اى لازمة وجودها اساسا ؟ ايه لازمة وجود المشاعر والضمير اصلا طالما الانسان مجرد مكنه ؟
زايه لازمة وجودها علشان الانسان يستمر فى الحياة طالما اننا كلنا مكن ؟ ليه محتاجين لمشاعر واخلاق وضمير علشان نعيش ؟

ايوة انت بتقول اهو غريزة الامومة عند الحيوانات غريزة
الحيوان كائن غرائزى وعلشان يستمر فى الحياة لازم يبقا عنده غريزة امومة زى ماهو عندة بردو غريزة ناحية الاكل والشر علشان يقدر يعيش ويستمر لولا كده كان الحيوانات كلها انقرضت من زمان

اه الانسان زمان كان بيفسر الظواهر الطبيعية اللى مش بيفهمها بوجود الهه اقوى منه
طيب دلوقتى لما فهم حاجات كتير فى الكون ليه لازال محتاج وبيدور على ماهو اعلى واسمى منه علشان يكون على علاقة معاه
ليه الفلوس والماديات مش بتكفيه علشان يكون راضى ومكتفى لو كان هو مجرد مكنة ؟

- ليه كل الغرائز موجودة...اعتقد ممكن ببساطة الانتخاب الطبيعي يفسرها؟ انا ماعرفش بس لو دورت اظن هاﻻقي تفسيرات تطورية كتير للغرائز، وحتى الاخﻻق المجتمعية...

المجتمعات اللي مافهاش اخﻻق هتفنى، والمجتمعات اللي فيها اخﻻق هتبقى sustainable والتفاعﻻت فيها هتقوي الافراد وبالتالي مع الوقت هي دي المجتمعات اللي هتبقى موجودة...او سائدة = الاخﻻق اللي بنشوفها...

- ليه دلوقتي بيدور على حد اعلى منه...
طب ما في الاماكن المتعلمة فعﻻً بيزيد الالحاد ايه السبب؟ ده بيؤيد كﻻمي...

 

[Strident]

وبعدين اياً كان السبب....لكن هل ده اتفاق منك ان طريقة شغلها، اياً كان الغرض منها...آلي بشكل بحت؟
وان المشاعر وكده هي مجرد تفاعﻻت كيميائية؟

طب ده انتي حتى ياما اتكلمتي عن مثﻻً الهرمونات والتقلبات المزاجية mood swings في المصطبة!

 

[عبود عبده عبود]

او مثﻻً...هل فيه نوع من الضمير عند الحيوانات؟
ماعرفش استنوني ادور شوية واقول او لو حد عنده معلومة يفيدنا بيها...

خد القصة دى يمكن تساعدك​

محمد الحلو أشهر مدرب أسود عرفته مصر كان فى إحدى​

الفقرات التى أعتاد تقديمها لجمهوره كل ليلة مع عدد حوالى سبعة أسود​

وعلى مدار سنوات متتالية بنجاح هائل ​

وفى احد الليالى وقبل نهاية الفقرة هجم عليه أسد منهم واصابه​

أصابة بليغة نُقل على أثرها الى المستشفى ثم مات بعدها​

أما عن الأسد فقد نقلوه الى حديقة الحيوان ​

أمتنع الأسد عن الطعام ( أضرب ) – دفعوا اليه بأنثى لتسرى عنه​

ضربها وطردها من القفص ..!!!​

ثم كانت دهشة الجميع عندما أنهال الأسد على كفه يمزقها بأسنانه​

وهى تلك الكف التى ضربت " الحلو" الضربة القاتلة ..!!​

مات الأسد بعد مدربه بحوالى أسبوع أو عشرة أيام تقريباً ​

ولا اعرف ان كنا نسميها " ضمير الأسد " أو ماذا نُطلق عليه ؟​

رأييى الشخصى كما قلت أن هناك فصائل من الحيوانات تتمتع بخاصية ​

الشعور بالذنب ​

ستجدها مدهشة عند الحيوانات المنزلية الأليفة مثل القطط والكلاب ​

 

[Strident]

خد القصة دى يمكن تساعدك
محمد الحلو أشهر مدرب أسود عرفته مصر كان فى إحدى
الفقرات التى أعتاد تقديمها لجمهوره كل ليلة مع عدد حوالى سبعة أسود
وعلى مدار سنوات متتالية بنجاح هائل
وفى احد الليالى وقبل نهاية الفقرة هجم عليه أسد منهم واصابه
أصابة بليغة نُقل على أثرها الى المستشفى ثم مات بعدها
أما عن الأسد فقد نقلوه الى حديقة الحيوان
أمتنع الأسد عن الطعام ( أضرب ) – دفعوا اليه بأنثى لتسرى عنه
ضربها وطردها من القفص ..!!!
ثم كانت دهشة الجميع عندما أنهال الأسد على كفه يمزقها بأسنانه
وهى تلك الكف التى ضربت " الحلو" الضربة القاتلة ..!!
مات الأسد بعد مدربه بحوالى أسبوع أو عشرة أيام تقريباً
ولا اعرف ان كنا نسميها " ضمير الأسد " أو ماذا نُطلق عليه ؟
رأييى الشخصى كما قلت أن هناك فصائل من الحيوانات تتمتع بخاصية
الشعور بالذنب ​

ستجدها مدهشة عند الحيوانات المنزلية الأليفة مثل القطط والكلاب ​

شكراً للقصة يا عبود....

إذاً يا ديرزت مش للانسان بس على حسب القصة دي...والمقصود هنا انه الضمير وكده جزء من املكنة دي

 

[Desert Rose]

ياجونى هو انا اتكلمت عن الضمير بس ؟
انا مش قولتلك قبل ان مش بس الضمير اللى بيميز الانسان ؟
وهل وجود جزء من الضمير عند بعض الحيوانات فى حالات متفرقة ده يشبه pattern الضمير عند الانسان اللى موجود فى كل البشرية
وبردو انا فى كلامى محصرتش كلامى فى الضمير بس

عرف ال natural selection ياجونى وازاى بيحصل ؟

فى الاماكن اللى بيزيد فيها العلم بيزيد الالحاد لسبب
ان الناس المتعلمة عندها خلط بين حاجتين
انها طالما فهمت ال mechanism بتاع حاجة معينة زى مخ الانسان مثلا هو بيشتغل ازاى يبقا ده معناه ان مفيش خالق لهذا المخ
فيه خلط مابين ال mechanism و ال agent
بمعنى ان انا لو فهمت الكمبيوتر بيشتغل ازاى يبقا ده بيترجم فى عقلى بطريقة مغلوطة بنسميها logical fallacy ان مفيش agent او مصمم صنع الكمبيوتر ده
وده طبعا تفسير غلط وخلط غلط تماما
لان فهمى لل mechanism لا ينفى وجود صانع لهذا ال mechanism
عرفت ليه هو بيزيد فى اوساط العلم ؟ وان كان فيه علماء كتير حاللين ومسيحيين عادى جدا

 

[Strident]

ياجونى هو انا اتكلمت عن الضمير بس ؟
انا مش قولتلك قبل ان مش بس الضمير اللى بيميز الانسان ؟
وهل وجود جزء من الضمير عند بعض الحيوانات فى حالات متفرقة ده يشبه pattern الضمير عند الانسان اللى موجود فى كل البشرية
وبردو انا فى كلامى محصرتش كلامى فى الضمير بس

عرف ال natural selection ياجونى وازاى بيحصل ؟

فى الاماكن اللى بيزيد فيها العلم بيزيد الالحاد لسبب
ان الناس المتعلمة عندها خلط بين حاجتين
انها طالما فهمت ال mechanism بتاع حاجة معينة زى مخ الانسان مثلا هو بيشتغل ازاى يبقا ده معناه ان مفيش خالق لهذا المخ
فيه خلط مابين ال mechanism و ال agent
بمعنى ان انا لو فهمت الكمبيوتر بيشتغل ازاى يبقا ده بيترجم فى عقلى بطريقة مغلوطة بنسميها logical fallacy ان مفيش agent او مصمم صنع الكمبيوتر ده
وده طبعا تفسير غلط وخلط غلط تماما
لان فهمى لل mechanism لا ينفى وجود صانع لهذا ال mechanism
عرفت ليه هو بيزيد فى اوساط العلم ؟ وان كان فيه علماء كتير حاللين ومسيحيين عادى جدا

- امممممم ﻻ ماظنش الfallacy دي هي السبب في انتشار الالحاد...

انا اللي باقوله باختصار ان يمكن...

الغريزة والمشاعر والذكاء دي في الحيوانات كلها (كماكينات) وظاهرة اكتر في البني ادم...
ولأن البني ادم حيوان اجتماعي....ظهرت الاخﻻق وكده بطريقة بيولوجية وسوسيولوجية بحتة...

وموضوع الدين زي ما قلنا ظهر مثﻻً لسد فجوز او حاجة مش عارف يفهمها...وتطور الموضوع انه يحاول يتحكم فيها او يتعامل معاها عشان يتفادى شرها....ومع الوقت بقى عنده حكاية انه عايز يتعامل معاها...وخصوصاً انه بغريزة حب البقاء خايف من الموت...ولما شاف كومة البروتين اللي كانت مراته او اخوه او (على حسب تعبير ساخر شفته في موقع كده) قال لأ مش معقول دي النهاية...


الnatural selection...اممم يعني اعتقد اني عارف نوعاً ما بتحصل ازاي...
ايه نقطتك او ايه اللي شايفاني فاهمه غلط فيها؟

 

[Desert Rose]

انا حاليا هرد على نقطة الالحاد وباقى النقط هنخليها بعد شوية
انا قولت ان ال fallacy ديه هى سبب انتشار الالحاد فى اوساط العلم
بين العلماء ومقولتش انها سبب انتشار الالحاد فى المطلق
وعلى فكرة ده مش كلامى ده كلام العلماء نفسهم

 

[Strident]

انا حاليا هرد على نقطة الالحاد وباقى النقط هنخليها بعد شوية
انا قولت ان ال fallacy ديه هى سبب انتشار الالحاد فى اوساط العلم
بين العلماء ومقولتش انها سبب انتشار الالحاد فى المطلق
وعلى فكرة ده مش كلامى ده كلام العلماء نفسهم

مش عارف شخصياً انا مش مقتنع ان هي دي بالذات السبب الحقيقي ...

بس نخليها لوقت تاني مش دي النقطة الاصلية...

 

[إيمليــآ]

اييييوووووه يا سيكرت برافو عليكي بجد...اللي عمال اشرحه في صفحتين وصفتيه في كلمتين:
input و output

بالظبط كده....

الاول بالنسبة لحتة المكنة لو ادينالها ارادة حرة....كده المكنة بقت انسان مش الانسان اللي بقى مكنة

بس فعﻻً ده سؤال قوي...وصعب بصراحة ماعتقدش عندي اجابة عليه:

يعني ايه كائن او كيان معين، ليه ارادة حرة؟

هل معناه اني ماعرفش قراره في اي موقف؟
وﻻ ممكن برضو يكون حر، واختار بحريته، بس في نفس الوقت، في الموقف الفﻻني، بالinputs دي،
هيتصرف التصرف ده؟

وكمان سؤال قريب: لو اديت مثﻻً اي بنت شوكوﻻتة هتنبسط
ولو حد خسر فلوس بيزعل...
وعلم النفس قايم على ان تصرفات البشر في مواقف او ظروف معينة متشابهة (observations زي كده) ..
صح؟

سؤال الإرادة الحرة ده سؤال مش سهل (بالنسبة لي يعني) ومعنديش اجابة واضحة عليه...
واحب اسمع اراءكم برضو

لو إديت لـ " أى " بنت شيكولآ هتتبسط بس مش لآزم هتآكلهآ
ممكن تكون عندهآ حسآسية منهآ
أو مش بتحبهآ أصلاً بتحصل يعنى
أو بتحبهآ بس مش بتحب آلنوع إللى جبتهولهآ
أو أو أو .....

يعنى كدآ بآلجبر بتآعنآ
معآدلة تصرفآت آلإنسآن معآدلة من عدد لآ نهآئى من آلمتغيرآت ... لكن آلمآكينة متغيريآتهآ محدودهـ أولهآ طبعاً هى موآصفآت آلمآكينة وآلـ input بتآعكـ
ليه ... لإنه حر وصآحب إرآدة مستقلة
لآ يمكن تتوقع هيعمل إيه بإرآدته وحريته دى .. مش بس موآصفآته

وكمآن هفكركـ بنقآش لينآ إمبآرح عن علم آلنفس
إللى قولنآ فيه إنه غير قآبل للتطبيق دآيماً لإن ردود أفعآل آلنآس مهمآ كآنت متصورة فى آلموآقف بوجه عآم
لكن كل حآلة فى حد ذآتهآ ليهآ خصوصيتهآ وردود أفعآلهآ آلمختلفة

وفية جملة حلوة كنت قريتهآ .. إن شخصية آلإنسآن دى عآملة زى بصمة آليد
إللى لآ يمكن تتطآبق أبداً مع شخص غيرهـ


إذن آلإنسآن أكثر تعقيداً وتميزاً من إنه يكون مآكينة
لكن بآلتأكيد فيه بعض موآصفآت آلمآكينة زى آلبيولوجى بتآعته .. ومش كلهآ



ولفت نظرى كلآمكم عن ضمير آلحيوآن
فى دى بصرآحة مش مقتنعة
لإن آلضميرلآزم يصآحبه عقل يفلتر آلصح من آلخطأ أصلاً
لكن آلحيوآن عندهـ مشآعر بآلتاكيد .. وهى إللى خلت أسد آلحلو يندم على قتل صآحبه" إللى بيحبه "
وإللى لو كآن إفترس اى شخص تآنى مآكنتش هتفرق معآهـ

بس مع ذلكـ آلحيوآن مش مآكينه
لإنه بردو حر " حرية غير عآقلة " .. وعندهـ مشآعر ,, دول بيخلوآ متغيرآت معآدلته غير محدودهـ



.،

​

 

[Strident]

لو إديت لـ " أى " بنت شيكولآ هتتبسط بس مش لآزم هتآكلهآ
ممكن تكون عندهآ حسآسية منهآ
أو مش بتحبهآ أصلاً بتحصل يعنى
أو بتحبهآ بس مش بتحب آلنوع إللى جبتهولهآ
أو أو أو .....

يعنى كدآ بآلجبر بتآعنآ
معآدلة تصرفآت آلإنسآن معآدلة من عدد لآ نهآئى من آلمتغيرآت ... لكن آلمآكينة متغيريآتهآ محدودهـ أولهآ طبعاً هى موآصفآت آلمآكينة وآلـ input بتآعكـ
ليه ... لإنه حر وصآحب إرآدة مستقلة
لآ يمكن تتوقع هيعمل إيه بإرآدته وحريته دى .. مش بس موآصفآته

وكمآن هفكركـ بنقآش لينآ إمبآرح عن علم آلنفس
إللى قولنآ فيه إنه غير قآبل للتطبيق دآيماً لإن ردود أفعآل آلنآس مهمآ كآنت متصورة فى آلموآقف بوجه عآم
لكن كل حآلة فى حد ذآتهآ ليهآ خصوصيتهآ وردود أفعآلهآ آلمختلفة

وفية جملة حلوة كنت قريتهآ .. إن شخصية آلإنسآن دى عآملة زى بصمة آليد
إللى لآ يمكن تتطآبق أبداً مع شخص غيرهـ


إذن آلإنسآن أكثر تعقيداً وتميزاً من إنه يكون مآكينة
لكن بآلتأكيد فيه بعض موآصفآت آلمآكينة زى آلبيولوجى بتآعته .. ومش كلهآ



ولفت نظرى كلآمكم عن ضمير آلحيوآن
فى دى بصرآحة مش مقتنعة
لإن آلضميرلآزم يصآحبه عقل يفلتر آلصح من آلخطأ أصلاً
لكن آلحيوآن عندهـ مشآعر بآلتاكيد .. وهى إللى خلت أسد آلحلو يندم على قتل صآحبه" إللى بيحبه "
وإللى لو كآن إفترس اى شخص تآنى مآكنتش هتفرق معآهـ

بس مع ذلكـ آلحيوآن مش مآكينه
لإنه بردو حر " حرية غير عآقلة " .. وعندهـ مشآعر ,, دول بيخلوآ متغيرآت معآدلته غير محدودهـ



.،

​

- هههههه مرسي لمشاركتك يا سيكرت...

بصي...شخصياً اظن المتغيرات محدودة مش ﻻ نهائية...

- ثاني نقطة: فيه سؤال مهم هنا ومعنديش اجابة واضحة ليه...مش عارف انهي رأي هو الصح...

هل معنى حرية الإرادة هي الunpredictability ؟
يعني احطه في موقف وماعرفش هيتصرف ازاي؟ وﻻ ممكن يكون ان سيكرت في الموقف ده والظروف دي دايماً هتتصرف بالطريقة الفﻻنية، وباختيارها برضو؟

ده سؤال مش سهل (ليا ع الاقل)...

 

[Desert Rose]

انا اللي باقوله باختصار ان يمكن...

الغريزة والمشاعر والذكاء دي في الحيوانات كلها (كماكينات) وظاهرة اكتر في البني ادم...
ولأن البني ادم حيوان اجتماعي....ظهرت الاخﻻق وكده بطريقة بيولوجية وسوسيولوجية بحتة...

كل حاجة انت بتقول عليها يمكن
ويمكن حاجات كتير فى الحياة بس ايه الدليل ؟ انت مش قادر تقتنع بالفكرة its okay ديه طبعا حرية شخصية
بس متحاولش تقول يمكن يكون كذا الا لو كان فيه فعلا دليل اعتبرها نصيحة منى متحاولش تقفل الطرق فى عقلك بكلمة يمكن يكون فيه كذا لما يكون فيه بدليل يبقا نتناقش لكن لو مفيش يبقا منحطش احتمالات من مفيش
يمكن فيه كائنات فضائية عايشة فى المريخ , فيه دليل ؟ لا
يبقا اشغل نفسى بيها ليه ؟
وبعدين ايه بردو يخلى الاخلاق تظهر فى الانسان بس او الضمير يعنى ؟
وبعدين امته ظهرت ؟ ماهى كلمة تظهر ديه او ظهرت ده معناه ان كان فيه فترة من الفترات فى التاريخ الانسانى , الانسان كان بلا اخلاق او ضمير او مشاعر وبعدين ظهرتله فجأة او بالتدريج
هل فيه اى حاجة فى التاريخ الانسانى بتقول كده ؟ على حد علمى لا
اذا هى طبيعة الانسان مش حاجة ظهرت فيه

وموضوع الدين زي ما قلنا ظهر مثﻻً لسد فجوز او حاجة مش عارف يفهمها...وتطور الموضوع انه يحاول يتحكم فيها او يتعامل معاها عشان يتفادى شرها....ومع الوقت بقى عنده حكاية انه عايز يتعامل معاها...وخصوصاً انه بغريزة حب البقاء خايف من الموت...ولما شاف كومة البروتين اللي كانت مراته او اخوه او (على حسب تعبير ساخر شفته في موقع كده) قال لأ مش معقول دي النهاية...

مش الدين بس على فكرة اللى بيسد الفجور وهى ديه الفكرة اللى بتكلم فيها قبل ظهور الاديان كان الانسان بردو عنده ضمير وحاجة جواه بتخليه يميز بين الصح والغلط
والحاجة ديه هى صوت الله بداخله فى صورة الضمير
ففى ناس عاشت بدون تشريع او ناموس وكانوا هم ناموس لانفسهم زى مابيقول الكتاب
ومنين فسرت ان خوفه من الموت ده غريزة حب البقاء بس ؟ وبعدين حتى لو كان غريزة حب البقاء ده فى حد ذاته بالنسبالى انا دليل على اللى قولتهولك قبل ان الله وضع فى الانسان فكرة الخلود لان الله فى البداية خلق الانسان ليعيش للابد ولكن الخطية هى اللى ادخلت الموت للطبيعة البشرية

الnatural selection...اممم يعني اعتقد اني عارف نوعاً ما بتحصل ازاي...
ايه نقطتك او ايه اللي شايفاني فاهمه غلط فيها؟

انا لسه مشوفتش انت فاهمها ازاى
بس انا عايزة اسألك ال natural selection تعتقد انها
بتحصل ب blind force
ولا ب force has a mind and a plan

 

[إيمليــآ]

- هههههه مرسي لمشاركتك يا سيكرت...

بصي...شخصياً اظن المتغيرات محدودة مش ﻻ نهائية...

- ثاني نقطة: فيه سؤال مهم هنا ومعنديش اجابة واضحة ليه...مش عارف انهي رأي هو الصح...

هل معنى حرية الإرادة هي الunpredictability ؟
يعني احطه في موقف وماعرفش هيتصرف ازاي؟ وﻻ ممكن يكون ان سيكرت في الموقف ده والظروف دي دايماً هتتصرف بالطريقة الفﻻنية، وباختيارها برضو؟

ده سؤال مش سهل (ليا ع الاقل)...

آلإنسآن بيتغير جونى لآ يمكن هتآخد منه نفس رد آلفعل مرتين
على أقصى تقدير مش هيبقى بنفس آلحركة وآلكلمآت وآلنبرهـ وآلأسلوب ووو ....
آلتفآصيل دى فى رأيكـ ممكن تتعآد بنفس آلدقة مهمآ كآن آلـ input متطآبق ..؟
عآرف ليه لأ .. لإن آلمتغيرآت لآ نهآئية فعلاً أو على آلأقل غير ممكن حصرهآ

وآلمآكينآت ممكن تعمل كدآ بكل سهوله لإنهآ مبرمجه لكن آلإنسآن حر
آلحرية مش معنآهآ بس عدم آلتقييد لكن كمآن معنآهآ آلتلقآئية وآلتجدد وآلخلق وآلإبدآع

مآ بآلكـ لو عآيزين نآخد نفس رد آلفعل من بشر مختلفين
وآلنظرية لو مآنقدرش نعممهآ أو على آلأقل نحصر آلشوآذ عنهآ .. مآينفعش تكون نظرية




.،
​

 

[Strident]

كل حاجة انت بتقول عليها يمكن
ويمكن حاجات كتير فى الحياة بس ايه الدليل ؟ انت مش قادر تقتنع بالفكرة its okay ديه طبعا حرية شخصية
بس متحاولش تقول يمكن يكون كذا الا لو كان فيه فعلا دليل اعتبرها نصيحة منى متحاولش تقفل الطرق فى عقلك بكلمة يمكن يكون فيه كذا لما يكون فيه بدليل يبقا نتناقش لكن لو مفيش يبقا منحطش احتمالات من مفيش
يمكن فيه كائنات فضائية عايشة فى المريخ , فيه دليل ؟ لا
يبقا اشغل نفسى بيها ليه ؟

انا مش باقفل بالعكس انا بافتح كل الpossibilities

دي كلها نظريات...الدليل فيها يكون مثﻻً بدراسة الأخﻻقيات في مجتمع القرود مثﻻً...
فيه دراسات كده لكن انا مش مطلع عليها كلها...

بس I'm not ruling out this possibility

وبعدين ايه بردو يخلى الاخلاق تظهر فى الانسان بس او الضمير يعنى ؟
وبعدين امته ظهرت ؟ ماهى كلمة تظهر ديه او ظهرت ده معناه ان كان فيه فترة من الفترات فى التاريخ الانسانى , الانسان كان بلا اخلاق او ضمير او مشاعر وبعدين ظهرتله فجأة او بالتدريج
هل فيه اى حاجة فى التاريخ الانسانى بتقول كده ؟ على حد علمى لا
اذا هى طبيعة الانسان مش حاجة ظهرت فيه

التاريخ الانساني حديث على فكرة...يا دوب من كام الف سنة ابتدينا ندون التاريخ...

ماقدامناش غير الطبيعة، والfossil evidence التاريخ الحفري....يدينا شوية ادلة...
ونحاول نجيب نظرية تفسرهم...

مش الدين بس على فكرة اللى بيسد الفجور وهى ديه الفكرة اللى بتكلم فيها قبل ظهور الاديان كان الانسان بردو عنده ضمير وحاجة جواه بتخليه يميز بين الصح والغلط
والحاجة ديه هى صوت الله بداخله فى صورة الضمير
ففى ناس عاشت بدون تشريع او ناموس وكانوا هم ناموس لانفسهم زى مابيقول الكتاب
ومنين فسرت ان خوفه من الموت ده غريزة حب البقاء بس ؟ وبعدين حتى لو كان غريزة حب البقاء ده فى حد ذاته بالنسبالى انا دليل على اللى قولتهولك قبل ان الله وضع فى الانسان فكرة الخلود لان الله فى البداية خلق الانسان ليعيش للابد ولكن الخطية هى اللى ادخلت الموت للطبيعة البشرية

ماهو الطرح بقى من الevolutionists
ان الغرايز، والاخﻻق، وكل ده تطور داروينياً

وماتدخليناش في اخر سطر ده اعملي معروف لاني رديت عليه في كام نقطة وشلناهم على طول عشان الموضوع مايتقفلش

انا لسه مشوفتش انت فاهمها ازاى
بس انا عايزة اسألك ال natural selection تعتقد انها
بتحصل ب blind force
ولا ب force has a mind and a plan

اه ماهي الفكرة من ناحيتهم انها بتحصل بطريقة عميا...ده الطرح اللي انا جايبه هنا

 

[Desert Rose]

جونى هرد على نقطة صغيرة ومش هنرجعلها تانى علشان الموضوع مياخدش شكل غير شكله
داروين متكلمش ولا الدروينية ولا داعمين نظرية التطور عن تطور الضمير والاخلاق عند الانسان ولا يوجد اى دليل على كده
نظرية التطور نظرية Biology ليس لها اى علاقة لا بالضمير ولا الاخلاق الانسانية ولا تطورها من عدمه

 

[Desert Rose]

انا مش باقفل بالعكس انا بافتح كل الpossibilities

دي كلها نظريات...الدليل فيها يكون مثﻻً بدراسة الأخﻻقيات في مجتمع القرود مثﻻً...
فيه دراسات كده لكن انا مش مطلع عليها كلها...

بس I'm not ruling out this possibility

nope
انك تحط احتمالات مش موجودة وتحاول تثبتها ده فى نظرى تقفيل
انا بتعامل مع معطيات موجودة قدامى اه ممكن اتناقش فيها واسأل
لكن انى اجيب من خيالى واحاول اشوف هو غلط ولا صح ؟ ما هو طبيعى انا لا هعرف هو غلط ولا صح لانى جايباه من خيالى اصلا وملوش واقع عملى قدامى علشان اقارنه او اقيسة عليه

التاريخ الانساني حديث على فكرة...يا دوب من كام الف سنة ابتدينا ندون التاريخ...

ماقدامناش غير الطبيعة، والfossil evidence التاريخ الحفري....يدينا شوية ادلة...
ونحاول نجيب نظرية تفسرهم.

..

حديث او قديم its not related
وفى الكام الف سنة دول مفيش اى تدوينة عن فكرة ظهور الاخلاق والضمير عند الانسان وامته ظهرت ؟ ده حتى ناس زى الفراعنة يعنى كانو شاطرين فى التدوين وحضارتهم ليها 6000 سنة تقريبا محدش فيهم قالنا اى حاجة عن حدث كبير زى كده وهو ظهور الاخلاق والضمير عند الانسان او حتى لو كان ظهر من قبل
محدش حكى عن مراحل تطوره وصل لفين لغاية ما وصلنا للى احنا فيه ده

اه ماهي الفكرة من ناحيتهم انها بتحصل بطريقة عميا...ده الطرح اللي انا جايبه هنا

مش هسألك do you personally think its really blind
لان ده هيدخلنا فى متاهات كبيرة :t33:
but personally I believe that no blind mindless force whatsoever can produce intelligent beings with minds

انا بصدق ان لايمكن قوى عمياء بلاعقل تنتج كائنات ذكية وعاقلة

 

[Strident]

nope
انك تحط احتمالات مش موجودة وتحاول تثبتها ده فى نظرى تقفيل
انا بتعامل مع معطيات موجودة قدامى اه ممكن اتناقش فيها واسأل
لكن انى اجيب من خيالى واحاول اشوف هو غلط ولا صح ؟ ما هو طبيعى انا لا هعرف هو غلط ولا صح لانى جايباه من خيالى اصلا وملوش واقع عملى قدامى علشان اقارنه او اقيسة عليه
[/COLOR]

[/FONT]

وﻻ بالي وﻻ بتاع....احنا ببساطة قدامنا evidence متفقين عليها...

ممكن بقى نجيب اي نظرية تشرح الevidence ده...

.

حديث او قديم its not related
وفى الكام الف سنة دول مفيش اى تدوينة عن فكرة ظهور الاخلاق والضمير عند الانسان وامته ظهرت ؟ ده حتى ناس زى الفراعنة يعنى كانو شاطرين فى التدوين وحضارتهم ليها 6000 سنة تقريبا محدش فيهم قالنا اى حاجة عن حدث كبير زى كده وهو ظهور الاخلاق والضمير عند الانسان او حتى لو كان ظهر من قبل
محدش حكى عن مراحل تطوره وصل لفين لغاية ما وصلنا للى احنا فيه ده

- ماهو مش حدث كبير....ده تطور بطيء على مﻻيين السنين...

- زمان مكانوش يعني من الادراك اوي انهم يدركوا اوي كده...ميقدروش اوي يﻻحظوا الكﻻم ده..
احنا يادوب ابتدينا نفكر بجد بقى من كام الف سنة يعني...

مش هسألك do you personally think its really blind
لان ده هيدخلنا فى متاهات كبيرة :t33:
but personally I believe that no blind mindless force whatsoever can produce intelligent beings with minds

انا بصدق ان لايمكن قوى عمياء بلاعقل تنتج كائنات ذكية وعاقلة

اممممم هو هنا المووضوع داخل فيه ان طالما ظهر الذكاء ساعتها ممكن يتطور ويزيد...
ماتنسيش ان الكائن الذكي ده بيحاول يعمل لمصلحته...

بس من ناحية تانية الطبيعي ان الحاجة بتقل وتتشوه او تتهد مع الوقت مش العكس...

سؤال لذبذ ومهم....origin of intelligence

 

[Desert Rose]

وﻻ بالي وﻻ بتاع....احنا ببساطة قدامنا evidence متفقين عليها...

ممكن بقى نجيب اي نظرية تشرح الevidence ده...

ايه ال evidence اللى احنا متفقين عليه ؟

- ماهو مش حدث كبير....ده تطور بطيء على مﻻيين السنين...

- زمان مكانوش يعني من الادراك اوي انهم يدركوا اوي كده...ميقدروش اوي يﻻحظوا الكﻻم ده..
احنا يادوب ابتدينا نفكر بجد بقى من كام الف سنة يعني...

how did you know

اممممم هو هنا المووضوع داخل فيه ان طالما ظهر الذكاء ساعتها ممكن يتطور ويزيد...
ماتنسيش ان الكائن الذكي ده بيحاول يعمل لمصلحته...

بس من ناحية تانية الطبيعي ان الحاجة بتقل وتتشوه او تتهد مع الوقت مش العكس...

الذكاء ظهر امته ؟ ومين قال انه ظهر ؟ وكان فين قبل ما يظهر ؟ والانسان كان ايه قبل ما يظهر الذكاء ؟
وبعدين انا مش بتكلم عن ذكاء الانسان انا برد على فكرة ان الانتخاب الطبيعى اللى قال عليه داروين كان بيتم بقوى عمياء غير عاقلة
وانا سؤالى واقتناعى ازاى قوى عمياء غير عاقلة تنتج كائن عاقل زى الانسان ؟
الانسان عمره ما كان غير عاقل الانسان بس بتتطور امكانياته فقط يعنى الانسان فى العصر الحجرى لما اخترع او اكتشف النار ده كان يعتبر عبقرى فى زمنه على حسب الامكانيات المتاحة
وعلى فكرة طبقا للاحصائيات والابحاث الحديثة فأنسان العصر الحالى اكثر غباءا من العصور اللى فاتت :t33: بسبب اعتماده الشديد على التكنولوجيا وفيه ابحاث بتقول ان الانسان كمان 30 سنة هيبقى شبة متخلف عقليا :t33: