شكرا اخى ماى روك
نحو حوار أفضل ... عتاب و أسئلة ....من مسلم
- بادئ الموضوع alpharomio
- تاريخ البدء
- الحالة
شكرا اخى ماى روك
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
طيب لا تستطيع الرد وقلنا ممكن ..يجوز
لكن لا تستطيع القراءة كمان ؟!
الكلام ده معناه عند فادي أن ألفاروميو هرب ؟!
إنت بتفهم عربي ؟!
سبحان الله
على العموم هذه المشاركة ليست إيذانا بأن أكمل في الحوار طالما لم يجب الزميل
ولكنها توجيه للمسيحيين لقراءة الحوار
فعلا الحوار رائع قبل أن يفسده فادي بموضوعات عديدة وبأسفار الكتاب كلها ولم يسمح لي حتى بالنقاش
أرجو القراءة وفعلا الحوار رائع
ربنا يهدينا ويهديكوا
عزيزى الفا روميو
فى بدايه هذا الموضوع توسمت ان اجد فيك محاور قوى
مثقف ملم بالموضوع بشكل واسع
لكن كل اسئلتك وشبهاتك تم الرد عليها
ولكنك عدت تسالمن جديد نفس السؤال
وعندما طلبت من فادى ان يحضر ادله وحى كل سفر احضرها ولكنك عدت واعترضت ,,, لماذا؟
من وجهه نظرى البسيطه ان الموضوع تقريبا انتهى وتم الرد على كل اسئلتك
ولكنك غير مقتنع او مش عايز تقتن بيها ....
المهم . انا باطلب منك طلب . انك تعرض موضوع لاهوت وناسوت وتحدى بشكل مخترم
ختى تتم المنا قشه فيه
وبالتوفيق
فى بدايه هذا الموضوع توسمت ان اجد فيك محاور قوى
مثقف ملم بالموضوع بشكل واسع
لكن كل اسئلتك وشبهاتك تم الرد عليها
ولكنك عدت تسالمن جديد نفس السؤال
وعندما طلبت من فادى ان يحضر ادله وحى كل سفر احضرها ولكنك عدت واعترضت ,,, لماذا؟
من وجهه نظرى البسيطه ان الموضوع تقريبا انتهى وتم الرد على كل اسئلتك
ولكنك غير مقتنع او مش عايز تقتن بيها ....
المهم . انا باطلب منك طلب . انك تعرض موضوع لاهوت وناسوت وتحدى بشكل مخترم
ختى تتم المنا قشه فيه
وبالتوفيق
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
يا زميلي الغالي أنا لا أعترض بالعكس أنا أفرح حينما أجد محاور متعلم ملم بالموضوع
لكن لو لاحظت أنا قلت ميت مرة الحوار يكون نقطة نقطة
طيب يرضيك أنا أضع شبهاتي حول الأسفار كلها دفعة واحدة في 3 صفحات مثل فادي ؟!
لأ طبعا.........هذا موقع حوار وليس للقص واللصق
لو يعلم هو هذا هيا فليحاور نقطة نقطة
وهذا ما لا يريده هو لأنه سيفضح
يااخى الفاروميو
انت سالته سؤال وهو جاوبك
اجابه كامله
انت طلبت دليل وحى كل سفر وهو جاوبك
اعرض شبهاتك الاخرى فى موضوع مستقل حول ادله وحى كل سفر ... سفرا سفرا
رجاء دعنا ننتهى من هذا الموضوع
وتفضل ببدا موضوع جديد
==================
( هذا مايريده لانه سيفضح )
هذا اسلوب سىء فى الحوار ... تواضع يااخى
وتفضل بعرض شبهاتك فى موضوع مستقل وتحاور
دون اللجوء لهذا الاسلوب
سلام ونعمه
- إنضم
- 15 أغسطس 2006
- المشاركات
- 3,596
- مستوى التفاعل
- 45
- النقاط
- 0
هل يوجد دليل واحد على ان برنابا هو كاتب الرسالة؟
هل يوجد اى من الاباء اقر بها وحيا؟
هل يوجد من الهراطقة من اقر بها وحى من الله؟
هل يوجد فى كتابات اكليمندس او اوريجن انهم اقروا بها وحى من الله؟
هل لديك اجابة واحدة على سؤال واحد
هل يوجد اى من الاباء اقر بها وحيا؟
هل يوجد من الهراطقة من اقر بها وحى من الله؟
هل يوجد فى كتابات اكليمندس او اوريجن انهم اقروا بها وحى من الله؟
هل لديك اجابة واحدة على سؤال واحد
الموضوع انتهى اخى فادى
ربنا يباركك انت وماى روك وكل المشاركين فى الرد
وان كنت اتمنى بقاء الفاروميو وطرحه لمواضيع جديده
لى طلب صغير ... ان يتم تثبيت الموضع
ما فهمناك يا الفاروميو, مرة تقل انا مش هربت و مرة تقل هذا ليس ايضانا بتكملة الحوار
ما ترسالك على حل؟
بعدين الموضوع الاصلي هو في قانونية الاسفار, و انت تحديث الاخ فادي في موضوع اخر و هو رد عليك, طيب ليه نسينا رسالة برنابا و ليه نسينا الادلة على ان اكليميندس قال عليها وحي و سفر قانوني؟
المهم ما علينا, لو حاب تفتح محاورة جديدة في موضوع اخر فمية اهلين و سهلين و حاب اذكرك انكم لحد الان لم تنقلو الردود الاخيرة لمنتداكم و كلنا عارفين السبب :yahoo:
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
السبب أنه نقل كتب ومقالات يا روك
لو موافق على المبدأ أنا ممكن أخليلك صفحات الموضوع 20 أنهارده إيه رأيك ؟!
لو موافق قول وأنا أد كلمتي !!!!!!!!!!!!
على العموم كويس إنك فتحت الموضوع الأصلي
سترون قنابل tnt
يتبع
سنعود للموضوع الأصلي
- إنضم
- 15 أغسطس 2006
- المشاركات
- 3,596
- مستوى التفاعل
- 45
- النقاط
- 0
الزميل المدلس يقول انى انسخ كتب و مقالات
اتحداك يا زميل يا مفلس ان تضع ما تقول انى انسخ منه
هيا يا صاح ارنى ما الذى نسخت انا منه و ضعه امامى ان كنت تقدر على تحمل مسئولية كلامك
و انا فى انتظار قنابلك لننسف بها شبهاتك و تدليسك فبحق أله ابراهيم و اسحق و يعقوب سألقنك درسا لن تنساه طيلة حياتك
اتحداك يا زميل يا مفلس ان تضع ما تقول انى انسخ منه
هيا يا صاح ارنى ما الذى نسخت انا منه و ضعه امامى ان كنت تقدر على تحمل مسئولية كلامك
و انا فى انتظار قنابلك لننسف بها شبهاتك و تدليسك فبحق أله ابراهيم و اسحق و يعقوب سألقنك درسا لن تنساه طيلة حياتك
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
الحمد لله والله أكبر وبعد:
بخصوص رسالة برنابا إعتراضاتك الاساسية كانت كالتالي
1- أين قال إكليمندس أو أي أب انها وحي من عند الله ؟
2- وجود رسالة برنابا في المخطوط السينائي لا يعني شيئا لأنها بجوار العهد الجديد وليست منه
ولم ترد على بقية أدلتي وحذفت البعض ولكني جمعت جميع ردودي بالإضافة لإجابات على أسئلتك بإضافات
وصدقني سقطت المسيحية !!
وإذا حذف الرد ليتأكد العوام من كلامي 100%
Jer:23:36 اما وحي الرب فلا تذكروه بعد لان كلمة كل انسان تكون وحيه اذ قد حرّفتم كلام الاله الحي رب الجنود الهنا. (SVD)
Jer:23:36 أمَّا وَحيُ الرّبِّ فلا تَذكُروهُ مِنْ بَعدُ، لأنَّ لِكُلٍّ مِنكُم كلامًا مِنْ وَحيهِ، فعكَسْتُم كلامَ الإلَهِ الحَيِّ والرّبِّ القديرِ......... 39 سأنساكُم وأنبُذُكُم أنتُم والمدينةُ التي أعطيتُها لكُم ولآبائِكُم، 40وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى. (العربية المشتركة)
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد
ما هو تعريف قانونية الأسفار ؟ و ما هي الأساسات العلمية لقبول الأسفار أو رفضها؟
بهذا السؤال أبدأ هذا المقال ويبدو أن الشق الأول من السؤال جوابه سهل جدا..فالأسفار القانونية هي الأسفار المقبولة لدي الكنيسة ككلمة الرب
أنا لن أدخل في صراعات مذهبية عن 73 سفر أم 66 ولن يهمني الفرق الآن كثيرا فنحن نتطرق إلى ما هو أهم من ذلك بمراحل.
المهم هو...... الجزء الثاني من السؤال ألا وهو المعايير العلمية للقبول أو الرفض.
وقطعا لا توجد أية معايير علمية قطعية لقبول الأسفار أو رفضها بالنسبة للكنيسة سوى إتباع الأهواء والآراء السائدة ولا أقول إلا قول الله {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَهًا وَاحِدًا لاَّ إِلَهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ} (31) سورة التوبة
وعبادتهم هي إتباعهم على الباطل كما فسر الرسول عليه الصلاة والسلام ونبدأ بسم الله.
دعني أبدأ إعتراف هام تقول دائرة المعارف الكتابية " ويجب أن نعلم انه في القرون الأولى، لم يعرفوا الكتاب المقدس كاملاً في كتاب واحد، فكانت الأناجيل، والأعمال والرسائل الجامعة، ورسائل بولس، والرؤيا ( من العهد الجديد )، والتوراة، والأسفار التاريخية، والمزامير والأرجح ( من العهد القديم ) كل مجموعة منها في مخطوطة على حدة."<FONT color=royalblue>
المصدر: دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "الترجمات اللاتينيه"
رغم أن هذا يفترض أنه يكفي لنسف ما تدعونه من وحدة الكتاب وعصمته منذ القرن الثاني بل حتى الرابع بل ما بعد ذلك
الكنيسة في القرن الأول الميلادي: كانت تعتقد بقانونية مجموعة من الأسفار .... لأنه لم تكن كل الأسفار كتبت فسنة سبعين مثلا لم يكن موجودا سوى رسائل بولس وإنجيل مرقص ومنطقي جدا أنهم لم يكونوا يؤمنوا ببقية العهد الجديد لأنه لم يكن كتب بعد..(وهذا لا أعترض عليه ولا تفهم مني إعتراض لأن الإعتراض لمجرد الإعتراض ليس إسلوبي) ولكن السؤال هو "هل كانوا مجمعون على الأسفار القانونية للعهد القديم ؟ " لأن هذه هي التي كانت موجوده والإجابة .........لا
عندك مثلا...... سفر "حكمة سليمان" فهذا مثال جيد جدا عن عدم وجود أي أساس علمي لقانونية السفر
تقول دائرة المعارف الكتابية تحت "حكمة سليمان"
قانونية السفر:
يأتي سفر "الحكمة" في الترتيب - في الترجمات اليونانية والفولجاتا- بعد أسفار الأمثال والجامعه ونشيد الأنشاد، ويليه سفر حكمة "يشوع بن سيراخ".
وقد أعتقد بعض الآباء بأنه موحى به من الله، وعليه فهو سفر قانوفي عند البعض الذين منهم "هيبوليتوس" (Hippolytus)، و "كبريا نوس" (Cyprian)، و"أمبروزيوس" (Ambrose)، ولكن آباء آخرين قالوا بقانونيته رغم إنكار نسبته إلى سليمان، ومن هؤلاء "أوريجانوس" (Origen)، و "يوسابيوس" (Eusebius) وأغسطينوس (Augustine).
وفي الجانب الآخر رفض بعض آباء الكنيسة الأولين الاعتراف بهذا السفر - بأي حال من الأحوال - كمرجع قانوني في أمور العقيدة. وقد وضعه مجمع "ترنت" (Trent) هو وسائر الأسفار المعتبرة من أسفار الأبوكريفا عند البروتستنت (فيما عدا اسدراس الأول والثاني وصلاة منسى) ضمن الأسفار القانونية، لذلك يتضمن الكتاب المقدس عند الكاثوليك هذا السفر بينما يخلو منه الكتاب المقدس عند البروتستنت. ".......إنتهى
فإختلاف الآباء في القرن الثاني والثالث على قانونية هذا السفر يؤكد أنهم كانوا في القرن الأول بلا أساسات بالقطع.
وهو أيضا
1- ذكر في المخطوطات السينائية والفاتيكانية والسكندرية
2- ذكر في الوثيقة الموراتورية
3- هناك إختلاف كبير حوله من الآباء الأولين فهناك من يعتقدون قانونيته والآخرين ينفون و this is the point فهو قبول ورفض لمجرد إعتقاد او حدس أو هوى وهذا أبدا ليس أساس علمي لقبول أو رفض
الكنيسة في القرن الثاني: إكتمل كل العهد الجديد وإنتشر ... وهنا كان هناك تخبط في موضوع الأسفار القانونية (وأنا لا أتكلم عن الفرق المهرطقة الآن ولا أناجيلهم) أنا أتكلم عن الآباء الأولين المقبولين لدى الجميع
تقول موسوعة جرويلر Grolier تحت عنوان "العهد الجديد، الأسفار القانونية":
"بدأت العملية التي كُوّنت من خلالها الأسفار القانونية للعهد الجديد في القرن الثاني، بمجموعة من عشرة رسائل لبولس على الأرجح. و مع نهاية ذلك القرن، ناقش إيرينايوس لمنح ثقة متفردة لقسم من الأسفار القانونية تدعى الأناجيل. أما قبول الأسفار الأخرى فكان بشكل تدريجي. لقد استخدمت الكنيسة في مصر أسفاراً أكثر من الـ/27/ سفراً الموجودين حالياً، و استخدمت الكنائس المتحدثة بالسيريانية أسفاراً أقل. فأصبحت الأسفار القانونية الرسمية أمراً ملحّاً في القرن الرابع. لقد كان السبب الرئيسي في قبول الأسفار القانونية الحالية هو تأثير أثاناسيوس أسقف الإسكندرية و لأن جيروم قد ضمّ الـ/27/ سفراً في نسخته اللاتينية للكتاب المقدس تسمى نسخة فولغيت Vulgate."المصدر – كل شئ عن المسيحية "أ\ ياسر جبر"
وإليك تفصيل الأدلة أكثر وأكثر على عدم وجود كتاب ثابت لكم خصوصا في القرون الاولى بل كان دائما يتغير ولا يوجد أساس علمي لقبول الأسفار ورفضها
<FONT size=5>أ – دليلي الأول هو : الوثيقة الموراتورية (170م)
أولا أهمية الوثيقة
تقول عنها دائرة المعارف الكتابية " الوثيقة الموراتورية (وهى جذاذة صغيرة، ترجع إلى حوالى 170م) التى تقدم لنا قائمة بأسفار العهد الجديد مع كلمة موجزة عن كل كاتب ."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة إنجيل مرقص
وتقول دائرة المعارف الكتابية حول إنجيل لوقا
ووجود الإنجيل الثالث فى الوثيقة الموراتورية (170م) أمر له اهميته الكبيرة، كما أن تاتيان قد استخدمه فى كتابه "الدياطسرون" (170م) باعتباره أحد الأناجيل الأربعة المعترف بها...إنتهى
راجع كل مقالات المدافعين عن الكتاب المقدس..أو إكتب " الوثيقة الموراتورية" في أي محرك بحث جوجل مثلا
ستجد أنهم كلما حاولوا إثبات قانونية إنجيل أو رسالة أستشهدوا بهذه الوثيقة.
قد تقول إن الوثيقة جاءت لتعدد الأسفار القانونية وغير القانونية التاريخية.
وترد عليك دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "أبوكريفا"الوثيقة الموراتورية ( بيان بالأسفار المعترف بها في الكنيسة في حوالي 190 م ) إنتهى
ما قالته دائرة المعارف الكتابية هو أنها كانت تحتوي بالإضافة لأسفار العهد الجديد إلى
1- راعي هرماس (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة هرماس)
2- رؤيا بطرس (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة بطرس)
تقول دائرة المعارف الكتابية عنها
"رؤيا بطرس هي أحد الكتب الأبوكريفية التي لاقت بعض الاعتبار سواء وقتياً أو محلياً في بعض الجهات. وقد ورد ذكرها في الوثيقة الموراتورية مع التعليق عليها بأن البعض لا يؤيدون قراءتها في الكنيسة. "!!!
3- رسالة بولس إلى أهل إسكندرية (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة أبوكريفا)
رسالة ضائعة تماما.
4 - رسالة بولس إلى لاودكية (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة أبوكريفا)
رسالة يعتقدون الآن إجماعا بكذبها ولكن كان تؤمن بها الكنيسة في القرن الثاني.
كل ما سبق كانت تؤمن به الكنيسة عام 170 ولا تعليق
وأمام المسيحيين ثلاث خيارات
1 - أن تكون الكنيسة سنة 170 على حق في قانونية هذه الكتب.
2 – أو تكون الكنيسة قد ضلت في القرن الثاني .
3- وإلا فإطعنوا بالوثيقة كلها وعندها يكون هناك كلام أخر.
ولاحظ أن أي إختيار من الثلاثة سيترتب عليه أشياء خطيرة جدا
صراحة أشفق على المسييحيين من الإختيارات الثلاثة وللأسف لا رابع لهم.
ب- دليلي الثاني هو : إعتقادات الآباء الأولين
وسنأخذ مثالا هو "رسالة برنابا" كمثال أساسي
ملحوظة لكل من لديه حساسية من إسم برنابا : أنبه أن "رسالة برنابا ليست "إنجيل برنابا".
-من هو برنابا ؟
معنى إسمه "إبن التعزية"
تقول دائرة المعارف عنه "وقد أثبت عملياً أنه " ابن التعزية " أو " ابن التشجيع " باحتضانه شاول الذي كانت تحوم حوله الشبهات ( أ ع 9 : 26، 27 ) ، فكان أول من اقتنع بحقيقة تجديد شاول ــ مضطهد الكنيسة ـ فقدمه للرسل وبذلك قبلته الكنيسة في أورشليم.... ويفهم ضمناً من قائمة أسماء " الأنبياء والمعلمين في كنيسة أنطاكية، أن برنابا كان القائد المعترف به ( أ ع 13 : 1 )، واستجابه لدعوه الروح القدس، أرسلوا " برنابا وشاول " للعمل المرسلي ( أ ع 13 : 2 ــ 4 )، ولعله بناء على إرساليته من الكنيسة أطلق عليه لقب " رسول " ( أ ع 14 : 14 ).
وقد بدأت خدمة " برنابا وبولس " في قبرص، وكان برنابا هو المتقدم فيهما ( أ ع 13 : 7 )، ولكن يبدو أن شاو ل ، لم يلبث أن برز للمقدمة حتى إن لوقا يكتب : " ثم أقلع من بافوس بولس ومن معه " ( أ ع 13 : 13 )، فكان برنابا في معية بولس. ثم يذكرهما بعد ذلك ــ إلى نهاية الرحلة ــ " بولس وبرنابا " ( أ ع 13 : 43، 46، 50 )، إلا أنه في حادثة شفاء الرجل عاجز الرجلين المقعد في لسترة، ظنتهما الجموع إلهين تشبها بالناس ونزلا إليهم، "فدعوا برنابا " زفس " ( أو جوبيتر )، ودعوا " بولس هرمس إذ كان هو المتقدم في الكلام " ( أ ع 14 : 12 )، وهكذا ظنوا أن " برنابا " هو كبير الآلهة لهدوئه ووقاره، وأن بولس تابعه والمتكلم باسمه.
ويبدو من ترتيب لوقا للاسمين ( بولس وبرنابا )، أن بولس كان يعتبر المتقدم في كنيسة أنطاكية ( 15 : 2، 35 )، أما بالنسبة للكنيسة في أورشليم فيبدو أن برنابا كان هو المتقدم، إذ نجد الترتيب " برنابا وبولس " ( أ ع 15 : 12 )، كما ان الرسالة التي أرسلها الرسل والمشايخ مع كل الكنيسة في أورشليم يذكر ان فيها بهذا الترتيب : " حبينا برنابا وبولس " ( أ ع 15 : 25 ). "إنتهى
فرغم التعصب لبولس من كاتبي دائرة المعارف إلا أن الحقيقة واضحة.
أما مانراه من الدلائل هو أن برنابا هو أستاذ بولس وهو الذي وثق به فأدخله على التلاميذ وهم شاكين فيه (أعمال 9/23-26 ) وبعد سنين لما قويت شوكة بولس أطاح ببرنابا بل وبيعقوب وبطرس رؤساء التلاميذ ووصفهم بالأخوة الكذبة (غلاطية 2/4-7 ) وكل شجاراته وإنتقاداته للتلاميذ كبطرس ويعقوب ساق لها بولس أسباب غير معقوله (غلاطية 2 : 11-12) تبين أنها كاذبة حتى شجاره مع برنابا (أع 15 : 39) سببه الذي أورده لوقا حسبما سمع من أستاذه بولس غير معقول بالمرة ..فبولس بعدما وثق به التلاميذ أزاحهم وتخلص منهم واحد تلو الأخر حتى يضل الناس ولا تصل إليهم صوت التلاميذ وهو صوت الحقيقة (راجع رسالة غلاطية)...وللأسف لم تعبر لنا كتابات التلاميذ التي ترد على بولس لنعرف الحقيقة اللهم إلا إنجيل برنابا المشكك فيه من قبل النصارى.
وبرنابا من السبعين رسولا إجماعا .
1- تقول دائرة المعارف الكتابية عنها
" أكليمندس الإسكندري اقتبس منها (رسالة برنابا) باعتبارها سفراً كتابياً. ويبدو أن أوريجانوس كان عنده نفس الفكر."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا
وبالنسبة لرسالة برنابا فهي منشورة في كتابات الآباء ما قبل نيقية ومنشور بعض بقي منها على الإنترنت وملحق ببرنامج e-sword
ويمكنك تحميل البرنامج مع كتابات الآباء ومجموعة كبيرة من الترجمات للمقارنة بينها مع النص الأصلي (القراءة الاكثر شيوعا) وأيضا تفاسير كثيرة مثل أدم كلارك والبرت برنس وهنري وغيرهم مع قواميس من الموقع.
http://e-sword.net
2- يقول مترجم رسالة برنابا :
The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus, who held such an honourable place in the infant Church. Clement of Alexandria does so again and again (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.). Origen describes it as “a Catholic Epistle” (Cont. Cels., i. 63), and seems to rank it among the Sacred ******ures (Comm. in Rom., i. 24). Other statements have been quoted from the fathers, to show that they held this to be an authentic production of the apostolic Barnabas
المصدر على الإنترنت من أي الروابط التالية
http://www.earlychristianwritings.com/info/barnabas.html
أو
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/001/0010335.htm
أو
http://www.piney.com/FathEpBarna.html
ترجمة ما سبق (قابلة للنقد)
(((الآباء الأولين(القدماء) الذين أشاروا إلى الرسالة بالإجماع لبرنابا اللاوي القبرصي الذي تبوأ المكانة العظيمة في الكنيسة الأولي .
كليمنت السكندري فعلها مرارا وتكرارا المصدر (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.)
أما أوريجن فوصفها على أنها "رسالة كاثوليكية" المصدر ” (Cont. Cels., i. 63) ويبدو أنه صنفها (الرسالة) بين الكتب المقدسة المصدر (Comm. in Rom., i. 24)
أقوال أخرى تم إقتباسها من الآباء , ليظهروا أنهم حملوا هذه (الرسالة) أن تكون أنتاج أصلي لبرنابا الرسولي.))))إنتهى...
إذن الآباء الأولين مجمعين على قانونية هذه الرسالة كما قال المترجم وعلى النقيض تماما جميع المعاصرين مجمعين على تكذيب هذه الرسالة أو رفضها على الأقل.
إذن لدينا الآن حول
1- دائرة المعارف الكتابية قالت أن إكليمندس وأوريجن قالوا بقانونية رسالة برنابا.
2-مقدمة رسالة برنابا -التي كتبها العلماء الذين ترجموا كتابات الأباء الأولين- قالوا بأن إكليمندس وأوريجن قالوا بقانونية رسالة برنابا.
وقد يسأل أحدهم عن الإقتباس ذاته
إكلمندس يقول في كتابه - The Stromata-
Rightly, therefore, the Apostle Barnabas says, “From the portion I have received I have done my diligence to send by little and little to you; that along with your faith you may also have perfect knowledge.34 Fear and patience are then helpers of your faith; and our allies are long-suffering and temperance. These, then,” he says, “in what respects the Lord, continuing in purity, there rejoice along with them, wisdom, understanding, intelligence, knowledge.”
وتعليقا للمترجم
34 [Clement accepts the Epistle of Barnabas as an apostolic writing. For this quotation, see vol. 1. p. 137, this series.]
المصدر
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.vi.iv.ii.vi.html
أو
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/anf02-59.htm#P5622_1697159
وقد يقول قائل "ومن قال أنها ليست لبرنابا فعلا ولكنها ليست وحي؟!" وهذا نقول له بما أن الرسالة من تأليف برنابا إذن فإنه يلزمك الإعتراف بها كوحي مقطوع بصحته لأن برنابا من السبعين رسولا إجماعا فمثله مثل لوقا وبولس!
قد يقول قائل إن إقتباس إكليمندس لا يعني أنه يعترف بأنها وحي من عند الله وهذا طبعا مع فساد كلامه بمطابقته مع كلام المترجمين والعلماء فإن إكليمندس يقول في موضع آخر في نفس الكتاب.
To the point the Apostle Paul speaks, “If I give my body, and have not love, I am sounding brass, and a tinkling cymbal.”
فما الفرق بين الإستشهادين ؟!
قد يقول أحدهم أنه يلزمك أن تأتي بقول لإكليمندس يقول فيه "إن رسالة برنابا وحي من عند الله" وإلا فليس إقتباسه دليلا ؟!!
وللرد عليه أقول : لقد وضعت أساسا الآن وهو أن الأصل أن يقول إكليمندس أن إنجيل كذا أو رسالة كذا هي "وحي من عند الله" فإما أن تأتي بما طلبت مني أن أجلبه حول ال 27 سفرا للعهد الجديد وبالتالي يكون الناشذ الغريب الذي لم يعترف
بخصوص رسالة برنابا إعتراضاتك الاساسية كانت كالتالي
1- أين قال إكليمندس أو أي أب انها وحي من عند الله ؟
2- وجود رسالة برنابا في المخطوط السينائي لا يعني شيئا لأنها بجوار العهد الجديد وليست منه
ولم ترد على بقية أدلتي وحذفت البعض ولكني جمعت جميع ردودي بالإضافة لإجابات على أسئلتك بإضافات
وصدقني سقطت المسيحية !!
وإذا حذف الرد ليتأكد العوام من كلامي 100%
أين المعايير العلمية لقانونية الأسفار ؟
Jer:23:36 اما وحي الرب فلا تذكروه بعد لان كلمة كل انسان تكون وحيه اذ قد حرّفتم كلام الاله الحي رب الجنود الهنا. (SVD)
Jer:23:36 أمَّا وَحيُ الرّبِّ فلا تَذكُروهُ مِنْ بَعدُ، لأنَّ لِكُلٍّ مِنكُم كلامًا مِنْ وَحيهِ، فعكَسْتُم كلامَ الإلَهِ الحَيِّ والرّبِّ القديرِ......... 39 سأنساكُم وأنبُذُكُم أنتُم والمدينةُ التي أعطيتُها لكُم ولآبائِكُم، 40وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى. (العربية المشتركة)
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد
ما هو تعريف قانونية الأسفار ؟ و ما هي الأساسات العلمية لقبول الأسفار أو رفضها؟
بهذا السؤال أبدأ هذا المقال ويبدو أن الشق الأول من السؤال جوابه سهل جدا..فالأسفار القانونية هي الأسفار المقبولة لدي الكنيسة ككلمة الرب
أنا لن أدخل في صراعات مذهبية عن 73 سفر أم 66 ولن يهمني الفرق الآن كثيرا فنحن نتطرق إلى ما هو أهم من ذلك بمراحل.
المهم هو...... الجزء الثاني من السؤال ألا وهو المعايير العلمية للقبول أو الرفض.
وقطعا لا توجد أية معايير علمية قطعية لقبول الأسفار أو رفضها بالنسبة للكنيسة سوى إتباع الأهواء والآراء السائدة ولا أقول إلا قول الله {اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَهًا وَاحِدًا لاَّ إِلَهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ} (31) سورة التوبة
وعبادتهم هي إتباعهم على الباطل كما فسر الرسول عليه الصلاة والسلام ونبدأ بسم الله.
دعني أبدأ إعتراف هام تقول دائرة المعارف الكتابية " ويجب أن نعلم انه في القرون الأولى، لم يعرفوا الكتاب المقدس كاملاً في كتاب واحد، فكانت الأناجيل، والأعمال والرسائل الجامعة، ورسائل بولس، والرؤيا ( من العهد الجديد )، والتوراة، والأسفار التاريخية، والمزامير والأرجح ( من العهد القديم ) كل مجموعة منها في مخطوطة على حدة."<FONT color=royalblue>
المصدر: دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "الترجمات اللاتينيه"
رغم أن هذا يفترض أنه يكفي لنسف ما تدعونه من وحدة الكتاب وعصمته منذ القرن الثاني بل حتى الرابع بل ما بعد ذلك
الكنيسة في القرن الأول الميلادي: كانت تعتقد بقانونية مجموعة من الأسفار .... لأنه لم تكن كل الأسفار كتبت فسنة سبعين مثلا لم يكن موجودا سوى رسائل بولس وإنجيل مرقص ومنطقي جدا أنهم لم يكونوا يؤمنوا ببقية العهد الجديد لأنه لم يكن كتب بعد..(وهذا لا أعترض عليه ولا تفهم مني إعتراض لأن الإعتراض لمجرد الإعتراض ليس إسلوبي) ولكن السؤال هو "هل كانوا مجمعون على الأسفار القانونية للعهد القديم ؟ " لأن هذه هي التي كانت موجوده والإجابة .........لا
عندك مثلا...... سفر "حكمة سليمان" فهذا مثال جيد جدا عن عدم وجود أي أساس علمي لقانونية السفر
تقول دائرة المعارف الكتابية تحت "حكمة سليمان"
قانونية السفر:
يأتي سفر "الحكمة" في الترتيب - في الترجمات اليونانية والفولجاتا- بعد أسفار الأمثال والجامعه ونشيد الأنشاد، ويليه سفر حكمة "يشوع بن سيراخ".
وقد أعتقد بعض الآباء بأنه موحى به من الله، وعليه فهو سفر قانوفي عند البعض الذين منهم "هيبوليتوس" (Hippolytus)، و "كبريا نوس" (Cyprian)، و"أمبروزيوس" (Ambrose)، ولكن آباء آخرين قالوا بقانونيته رغم إنكار نسبته إلى سليمان، ومن هؤلاء "أوريجانوس" (Origen)، و "يوسابيوس" (Eusebius) وأغسطينوس (Augustine).
وفي الجانب الآخر رفض بعض آباء الكنيسة الأولين الاعتراف بهذا السفر - بأي حال من الأحوال - كمرجع قانوني في أمور العقيدة. وقد وضعه مجمع "ترنت" (Trent) هو وسائر الأسفار المعتبرة من أسفار الأبوكريفا عند البروتستنت (فيما عدا اسدراس الأول والثاني وصلاة منسى) ضمن الأسفار القانونية، لذلك يتضمن الكتاب المقدس عند الكاثوليك هذا السفر بينما يخلو منه الكتاب المقدس عند البروتستنت. ".......إنتهى
فإختلاف الآباء في القرن الثاني والثالث على قانونية هذا السفر يؤكد أنهم كانوا في القرن الأول بلا أساسات بالقطع.
وهو أيضا
1- ذكر في المخطوطات السينائية والفاتيكانية والسكندرية
2- ذكر في الوثيقة الموراتورية
3- هناك إختلاف كبير حوله من الآباء الأولين فهناك من يعتقدون قانونيته والآخرين ينفون و this is the point فهو قبول ورفض لمجرد إعتقاد او حدس أو هوى وهذا أبدا ليس أساس علمي لقبول أو رفض
الكنيسة في القرن الثاني: إكتمل كل العهد الجديد وإنتشر ... وهنا كان هناك تخبط في موضوع الأسفار القانونية (وأنا لا أتكلم عن الفرق المهرطقة الآن ولا أناجيلهم) أنا أتكلم عن الآباء الأولين المقبولين لدى الجميع
تقول موسوعة جرويلر Grolier تحت عنوان "العهد الجديد، الأسفار القانونية":
"بدأت العملية التي كُوّنت من خلالها الأسفار القانونية للعهد الجديد في القرن الثاني، بمجموعة من عشرة رسائل لبولس على الأرجح. و مع نهاية ذلك القرن، ناقش إيرينايوس لمنح ثقة متفردة لقسم من الأسفار القانونية تدعى الأناجيل. أما قبول الأسفار الأخرى فكان بشكل تدريجي. لقد استخدمت الكنيسة في مصر أسفاراً أكثر من الـ/27/ سفراً الموجودين حالياً، و استخدمت الكنائس المتحدثة بالسيريانية أسفاراً أقل. فأصبحت الأسفار القانونية الرسمية أمراً ملحّاً في القرن الرابع. لقد كان السبب الرئيسي في قبول الأسفار القانونية الحالية هو تأثير أثاناسيوس أسقف الإسكندرية و لأن جيروم قد ضمّ الـ/27/ سفراً في نسخته اللاتينية للكتاب المقدس تسمى نسخة فولغيت Vulgate."المصدر – كل شئ عن المسيحية "أ\ ياسر جبر"
وإليك تفصيل الأدلة أكثر وأكثر على عدم وجود كتاب ثابت لكم خصوصا في القرون الاولى بل كان دائما يتغير ولا يوجد أساس علمي لقبول الأسفار ورفضها
<FONT size=5>أ – دليلي الأول هو : الوثيقة الموراتورية (170م)
أولا أهمية الوثيقة
تقول عنها دائرة المعارف الكتابية " الوثيقة الموراتورية (وهى جذاذة صغيرة، ترجع إلى حوالى 170م) التى تقدم لنا قائمة بأسفار العهد الجديد مع كلمة موجزة عن كل كاتب ."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة إنجيل مرقص
وتقول دائرة المعارف الكتابية حول إنجيل لوقا
ووجود الإنجيل الثالث فى الوثيقة الموراتورية (170م) أمر له اهميته الكبيرة، كما أن تاتيان قد استخدمه فى كتابه "الدياطسرون" (170م) باعتباره أحد الأناجيل الأربعة المعترف بها...إنتهى
راجع كل مقالات المدافعين عن الكتاب المقدس..أو إكتب " الوثيقة الموراتورية" في أي محرك بحث جوجل مثلا
ستجد أنهم كلما حاولوا إثبات قانونية إنجيل أو رسالة أستشهدوا بهذه الوثيقة.
قد تقول إن الوثيقة جاءت لتعدد الأسفار القانونية وغير القانونية التاريخية.
وترد عليك دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "أبوكريفا"الوثيقة الموراتورية ( بيان بالأسفار المعترف بها في الكنيسة في حوالي 190 م ) إنتهى
ما قالته دائرة المعارف الكتابية هو أنها كانت تحتوي بالإضافة لأسفار العهد الجديد إلى
1- راعي هرماس (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة هرماس)
2- رؤيا بطرس (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة بطرس)
تقول دائرة المعارف الكتابية عنها
"رؤيا بطرس هي أحد الكتب الأبوكريفية التي لاقت بعض الاعتبار سواء وقتياً أو محلياً في بعض الجهات. وقد ورد ذكرها في الوثيقة الموراتورية مع التعليق عليها بأن البعض لا يؤيدون قراءتها في الكنيسة. "!!!
3- رسالة بولس إلى أهل إسكندرية (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة أبوكريفا)
رسالة ضائعة تماما.
4 - رسالة بولس إلى لاودكية (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة أبوكريفا)
رسالة يعتقدون الآن إجماعا بكذبها ولكن كان تؤمن بها الكنيسة في القرن الثاني.
كل ما سبق كانت تؤمن به الكنيسة عام 170 ولا تعليق
وأمام المسيحيين ثلاث خيارات
1 - أن تكون الكنيسة سنة 170 على حق في قانونية هذه الكتب.
2 – أو تكون الكنيسة قد ضلت في القرن الثاني .
3- وإلا فإطعنوا بالوثيقة كلها وعندها يكون هناك كلام أخر.
ولاحظ أن أي إختيار من الثلاثة سيترتب عليه أشياء خطيرة جدا
صراحة أشفق على المسييحيين من الإختيارات الثلاثة وللأسف لا رابع لهم.
ب- دليلي الثاني هو : إعتقادات الآباء الأولين
وسنأخذ مثالا هو "رسالة برنابا" كمثال أساسي
رسالة برنابا
ملحوظة لكل من لديه حساسية من إسم برنابا : أنبه أن "رسالة برنابا ليست "إنجيل برنابا".
-من هو برنابا ؟
معنى إسمه "إبن التعزية"
تقول دائرة المعارف عنه "وقد أثبت عملياً أنه " ابن التعزية " أو " ابن التشجيع " باحتضانه شاول الذي كانت تحوم حوله الشبهات ( أ ع 9 : 26، 27 ) ، فكان أول من اقتنع بحقيقة تجديد شاول ــ مضطهد الكنيسة ـ فقدمه للرسل وبذلك قبلته الكنيسة في أورشليم.... ويفهم ضمناً من قائمة أسماء " الأنبياء والمعلمين في كنيسة أنطاكية، أن برنابا كان القائد المعترف به ( أ ع 13 : 1 )، واستجابه لدعوه الروح القدس، أرسلوا " برنابا وشاول " للعمل المرسلي ( أ ع 13 : 2 ــ 4 )، ولعله بناء على إرساليته من الكنيسة أطلق عليه لقب " رسول " ( أ ع 14 : 14 ).
وقد بدأت خدمة " برنابا وبولس " في قبرص، وكان برنابا هو المتقدم فيهما ( أ ع 13 : 7 )، ولكن يبدو أن شاو ل ، لم يلبث أن برز للمقدمة حتى إن لوقا يكتب : " ثم أقلع من بافوس بولس ومن معه " ( أ ع 13 : 13 )، فكان برنابا في معية بولس. ثم يذكرهما بعد ذلك ــ إلى نهاية الرحلة ــ " بولس وبرنابا " ( أ ع 13 : 43، 46، 50 )، إلا أنه في حادثة شفاء الرجل عاجز الرجلين المقعد في لسترة، ظنتهما الجموع إلهين تشبها بالناس ونزلا إليهم، "فدعوا برنابا " زفس " ( أو جوبيتر )، ودعوا " بولس هرمس إذ كان هو المتقدم في الكلام " ( أ ع 14 : 12 )، وهكذا ظنوا أن " برنابا " هو كبير الآلهة لهدوئه ووقاره، وأن بولس تابعه والمتكلم باسمه.
ويبدو من ترتيب لوقا للاسمين ( بولس وبرنابا )، أن بولس كان يعتبر المتقدم في كنيسة أنطاكية ( 15 : 2، 35 )، أما بالنسبة للكنيسة في أورشليم فيبدو أن برنابا كان هو المتقدم، إذ نجد الترتيب " برنابا وبولس " ( أ ع 15 : 12 )، كما ان الرسالة التي أرسلها الرسل والمشايخ مع كل الكنيسة في أورشليم يذكر ان فيها بهذا الترتيب : " حبينا برنابا وبولس " ( أ ع 15 : 25 ). "إنتهى
فرغم التعصب لبولس من كاتبي دائرة المعارف إلا أن الحقيقة واضحة.
أما مانراه من الدلائل هو أن برنابا هو أستاذ بولس وهو الذي وثق به فأدخله على التلاميذ وهم شاكين فيه (أعمال 9/23-26 ) وبعد سنين لما قويت شوكة بولس أطاح ببرنابا بل وبيعقوب وبطرس رؤساء التلاميذ ووصفهم بالأخوة الكذبة (غلاطية 2/4-7 ) وكل شجاراته وإنتقاداته للتلاميذ كبطرس ويعقوب ساق لها بولس أسباب غير معقوله (غلاطية 2 : 11-12) تبين أنها كاذبة حتى شجاره مع برنابا (أع 15 : 39) سببه الذي أورده لوقا حسبما سمع من أستاذه بولس غير معقول بالمرة ..فبولس بعدما وثق به التلاميذ أزاحهم وتخلص منهم واحد تلو الأخر حتى يضل الناس ولا تصل إليهم صوت التلاميذ وهو صوت الحقيقة (راجع رسالة غلاطية)...وللأسف لم تعبر لنا كتابات التلاميذ التي ترد على بولس لنعرف الحقيقة اللهم إلا إنجيل برنابا المشكك فيه من قبل النصارى.
وبرنابا من السبعين رسولا إجماعا .
-رسالة برنابا
1- تقول دائرة المعارف الكتابية عنها
" أكليمندس الإسكندري اقتبس منها (رسالة برنابا) باعتبارها سفراً كتابياً. ويبدو أن أوريجانوس كان عنده نفس الفكر."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة برنابا
وبالنسبة لرسالة برنابا فهي منشورة في كتابات الآباء ما قبل نيقية ومنشور بعض بقي منها على الإنترنت وملحق ببرنامج e-sword
ويمكنك تحميل البرنامج مع كتابات الآباء ومجموعة كبيرة من الترجمات للمقارنة بينها مع النص الأصلي (القراءة الاكثر شيوعا) وأيضا تفاسير كثيرة مثل أدم كلارك والبرت برنس وهنري وغيرهم مع قواميس من الموقع.
http://e-sword.net
2- يقول مترجم رسالة برنابا :
The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus, who held such an honourable place in the infant Church. Clement of Alexandria does so again and again (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.). Origen describes it as “a Catholic Epistle” (Cont. Cels., i. 63), and seems to rank it among the Sacred ******ures (Comm. in Rom., i. 24). Other statements have been quoted from the fathers, to show that they held this to be an authentic production of the apostolic Barnabas
المصدر على الإنترنت من أي الروابط التالية
http://www.earlychristianwritings.com/info/barnabas.html
أو
http://www.sacred-texts.com/chr/ecf/001/0010335.htm
أو
http://www.piney.com/FathEpBarna.html
ترجمة ما سبق (قابلة للنقد)
(((الآباء الأولين(القدماء) الذين أشاروا إلى الرسالة بالإجماع لبرنابا اللاوي القبرصي الذي تبوأ المكانة العظيمة في الكنيسة الأولي .
كليمنت السكندري فعلها مرارا وتكرارا المصدر (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.)
أما أوريجن فوصفها على أنها "رسالة كاثوليكية" المصدر ” (Cont. Cels., i. 63) ويبدو أنه صنفها (الرسالة) بين الكتب المقدسة المصدر (Comm. in Rom., i. 24)
أقوال أخرى تم إقتباسها من الآباء , ليظهروا أنهم حملوا هذه (الرسالة) أن تكون أنتاج أصلي لبرنابا الرسولي.))))إنتهى...
إذن الآباء الأولين مجمعين على قانونية هذه الرسالة كما قال المترجم وعلى النقيض تماما جميع المعاصرين مجمعين على تكذيب هذه الرسالة أو رفضها على الأقل.
إذن لدينا الآن حول
1- دائرة المعارف الكتابية قالت أن إكليمندس وأوريجن قالوا بقانونية رسالة برنابا.
2-مقدمة رسالة برنابا -التي كتبها العلماء الذين ترجموا كتابات الأباء الأولين- قالوا بأن إكليمندس وأوريجن قالوا بقانونية رسالة برنابا.
وقد يسأل أحدهم عن الإقتباس ذاته
إكلمندس يقول في كتابه - The Stromata-
Rightly, therefore, the Apostle Barnabas says, “From the portion I have received I have done my diligence to send by little and little to you; that along with your faith you may also have perfect knowledge.34 Fear and patience are then helpers of your faith; and our allies are long-suffering and temperance. These, then,” he says, “in what respects the Lord, continuing in purity, there rejoice along with them, wisdom, understanding, intelligence, knowledge.”
وتعليقا للمترجم
34 [Clement accepts the Epistle of Barnabas as an apostolic writing. For this quotation, see vol. 1. p. 137, this series.]
المصدر
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.vi.iv.ii.vi.html
أو
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/anf02-59.htm#P5622_1697159
وقد يقول قائل "ومن قال أنها ليست لبرنابا فعلا ولكنها ليست وحي؟!" وهذا نقول له بما أن الرسالة من تأليف برنابا إذن فإنه يلزمك الإعتراف بها كوحي مقطوع بصحته لأن برنابا من السبعين رسولا إجماعا فمثله مثل لوقا وبولس!
قد يقول قائل إن إقتباس إكليمندس لا يعني أنه يعترف بأنها وحي من عند الله وهذا طبعا مع فساد كلامه بمطابقته مع كلام المترجمين والعلماء فإن إكليمندس يقول في موضع آخر في نفس الكتاب.
To the point the Apostle Paul speaks, “If I give my body, and have not love, I am sounding brass, and a tinkling cymbal.”
فما الفرق بين الإستشهادين ؟!
قد يقول أحدهم أنه يلزمك أن تأتي بقول لإكليمندس يقول فيه "إن رسالة برنابا وحي من عند الله" وإلا فليس إقتباسه دليلا ؟!!
وللرد عليه أقول : لقد وضعت أساسا الآن وهو أن الأصل أن يقول إكليمندس أن إنجيل كذا أو رسالة كذا هي "وحي من عند الله" فإما أن تأتي بما طلبت مني أن أجلبه حول ال 27 سفرا للعهد الجديد وبالتالي يكون الناشذ الغريب الذي لم يعترف
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
تم تحرير الرد بواسطة My Rock للاسباب التالية:
- معظم الرد نسخ و نصق يا اما من منتدى اخر او من مواقع اخرى كوقع سبيل الاسلام و غيره
- طعن الكاتب بمعايير قانونية الاسفار ملحقة بأية استفزازية من القرعان
- وصف عبدتنا نحن المسيحيين بالعبادة الباطلة كما فسر المخبول محمد
- التخريف بعدم معرفة الكتاب المقدس بكتاب واحد
- تكرير ما جاءا مسبقا من نصوص امجليزية فسرنا معناها مسبقا
- ذكر اكاذيب مثل تخبط الكنيسة في اختيار الاسفار القانونية بدون اي دليل او برهان, فهذا كذب و افتراء
- الطعن بخلاصة تافهة يقول فيها ان الكنيسة ليس لها ادنى قاعدة في تقرير قانونية الاسفار و بهذا الاخ تجاوز كل اداب الحوارا
- التخريف بالقول ان الاسفار المختارة الان هي ما غير المناهض للعقيدة المسيحية (كذب و افتراء)
- وصف منهجنا الديني بمنهج الملحدين
- ايات قرعانية استفزازية في نهاية الموضوع لا دخل لها بالموضوع لا من قريب و لا من بعيد
- روابط لمواقع حقيرة مثل موقع ام مريم
تم تحرير مشاركتك لما جاء من اسباب اعلاه
ادعوك الى مراجعة اعادة كتابة ردك مع مراعاة ما جاء اعلاه
سلام و نعمة
ادعوك الى مراجعة اعادة كتابة ردك مع مراعاة ما جاء اعلاه
سلام و نعمة
نظرا لطلب الاخ الحبيب فادي بالرد عليك و فضحك, تم ترك مشاركتك المكررة التي تحمل نفس المحتوى لكني بعدني مش راضي على الاسلوب الحثير الي اتبعته
الدور ليك حبيبي فادي
سلام و نعمة
الدور ليك حبيبي فادي
سلام و نعمة
- إنضم
- 15 أغسطس 2006
- المشاركات
- 3,596
- مستوى التفاعل
- 45
- النقاط
- 0
"مستعدين دائما لمجاوبة كل من يسألكم عن سبب الرجاء الذى فيكم"
1بط3:15
سلام الله و نعمته مع الجميع
أخى الحبيب ماى روك شكرا لك و اعرف ان هذا الاسلوب ضد قوانين المنتدى و لكنى لا اعتبر نفسى اناظر الفا روميو بل من هم وراء الفا روميو و انا مصر على ان افضح جهلهم امام الجميع و فى نفس الوقت القن الفا روميو درسا كى يتعلم ان يجتهد هو و يبحث هو ولا ينسخ و يلصق
نبدأ الرد
بل و مازالت اعلنها للجميع انه لم يوجد من الاباء او الهراطقة من أقر بوحى خارج اسفار العهد الجديد و سوف نسحق شبهاتك الان انت و ابناء ابليس من تنقل عنهم و سنكشف تدليسكم الان امام الجميع لتعرف قدر نفسك
سنرى الان من الذى سيسقط و رغم ان كل كلامك مكرر من قبل الا اننى لن احذفه و سأرد عليه كاملا و سنرى مع من الحق الان
فحتى شبهتك هذه سنضحدها تماما و سنقسم الاجابة لجزأين
(أ) لقد كان عصر أرميا النبي يمتلىء بالأنبياء الكذبة وكان كل منهم يزعم أن الله يوحي إليه وقد تبعهم بعض الكهنة ولكن كان كلامهم كله كذب ولذا يوبخهم الله عن طريق ارميا النبي الذي كان النبي الموحى إليه من الله. أنه يوبخ الأنبياء الكذبة لأنهم ينسبون لله كلام لم يتكلم به معهم ويفسرون شريعته على هواهم!! يقول الكتاب: " هكذا قال رب الجنود لا تسمعوا لكلام الأنبياء الذين يتنبأون لكم. فأنهم يجعلونكم باطلا. يتكلمون برؤيا قلبهم لا عن فم الرب. قائلين قولا لمحتقريّ قال الرب يكون لكم سلام. ويقولون لكل من يسير في عناد قلبه لا يأتي عليكم شر. لأنه من وقف في مجلس الرب ورأى وسمع كلمته. من أصغى لكلمته وسمع ها زوبعة الرب. غيظ يخرج ونوء هائج. على رؤوس الأشرار يثور. لا يرتد غضب الرب حتى يجري ويقيم مقاصد قلبه.في آخر الأيام تفهمون فهما. لم أرسل الأنبياء بل هم جروا. لم أتكلم معهم بل هم تنبأوا. ولو وقفوا في مجلسي لأخبروا شعبي بكلامي وردّوهم عن طريقهم الرديء وعن شر أعمالهم " (ار23:15-23).
(ب) ويشكو ارميا النبي من أن " كلمة كل إنسان تكون وحيه إذ قد حرفتم كلام الإله الحي رب الجنود إلهنا (ار23: 36). ويستخدم الكلمة العبرانية " הפך - hâphak " والتي تترجم أسأتم استخدام كلام الإله ":
" for you have perverted the words of the living God" أي " أسأتم استعمال كلمة الله الحي ".أي أنه يقول كل واحد يمشي على هواه " كلمة كل إنسان تكون وحيه ". كما أنكم أسأتم استخدام كلمة الله في غير هدفها وبغير معناها الأصلي. وأيضاً " you are twisting my wordsinto a lie "!!
نقول بنعمة الله اننا لدينا أدلة وحى جميع اسفار الكتاب المقدس و الاسفار القانونية الثانية لدينا أدلتها و قد وضعها الاخ طارق و على أتم الاستعداد للخوض فيها ان كنت تجرأ و لكنك مجرد ناسخ و لاصق فما تجده تنسخه و تلصقه و ما لم تجده لا تقدر على نسخه و لصقه......لأانه ليس موجودا
قد يحاول المرأ جاهدا ان يلقى بالشبهات على غيره ليس الا ليثبت انه على الحق و لكن حين يفعل يثبت لغيره انه على الحق و من يلقى بالشبهات ليثبت حقانية معتقده يجد نفسه قد اصاب نفسه
اقولها امام الجميع لا يوجد من أدعى وحيا خارج اسفار العهد الجديد بل و لا يوجد حتى من الهراطقة من أدعى اى وحى خارج الاسفار دون الغنوسيين و هاهو الرجل يثبت اشراك المسيح لله فى الربوبية دون ان يدرى و هو يجهل معنى ما يضعه و يحاول ان يرمينا بتهم نحن منها براء براءة الذئب من دم ابن يعقوب.
و سازيدك من الشعر بيتا ان كل سفر كان وحده و لم يتم تجميع اسفار الكتاب المقدس معا فى عصر الكنيسة الاولى من الاساس و طيلة العهد القديم لم يوضع اسفار العهد القديم فى كتاب واحد بل كان كل سفر وحده و ها نحن بصدد شرحه بعد تبيان جهلك الان
و هذا هو الجهل عينه
فالذى يقول ان وحدة الكتاب المقدس تعنى جمعه فى كتاب واحد لا نستبعد ان يخرج منه اى جهل ابدا
وحدة الكتاب المقدس تاتى من كتابته على مدى 1600 عام و رغم ذلك نجد ان موضوعه واحد و هو محبة الله للبشر و كتبه اربعون شخص مختلفين فى بيئاتهم و وظائفهم و وسطهم الاجتماعى و رغم كل هذا نجد ايضا ان موضوعه واحد و هو محبة الله للبشر و اظهار عظمة الخالق فى حب الانسان و لم يكن له هدف سوى هدف واحد و هو يسوع المسيح المخلص الفادى العظيم فهذا هو محور الكتاب المقدس و هذا هو مربط توحيد الاسفار معا فى هدف واحد و ليس انه مجمع فى كتاب واحد يا امة الجهل.
نقول بنعمة الله انه فى عام 95 م كتب أخر اسفار الكتاب المقدس و لم يوجد من لم يقل انه سفر قانونى و انه موحى به من الله و لتفهم اولا ما تكتب يا هذا قبل ان تكتبه
الكنيسة لم يكن لها كيان اساسا فى القرن الاول بل لأن الكنيسة فى كتاب الله هى جماعة المؤمنيين اطلق عليهم كنيسة و كل اسفار الكتاب المقدس لم يوجد من شكك فى وحيها
لم يوجد من قال ان هناك سفرا غير موحى به و بخاصة العهد القديم فلا يقدر انسان ان يشكك فى قانونية اى سفر من اسفار العهد القديم و سندمر شبهاتك الان
اسمع يا زميل يا مدلس فأنا سأعلمك كيف تكون رجلا و تتحمل مسئولية ما تنطق به شفتيك
اذا لم تضع اين قال اوريجن و يوسابيوس الذى لا اعلم اى يوسابيوس بالضبط و اغسطينوس ما قلت انهم انكروا نسبته الى سليمان سيكون لى معك شأن أخر فأنت لست سوى مدلس و لا تفقه شىء و يجب ان تعرف ان لكل صبر حدود و ان صبرى ابتدأ ينفذ معك فضع أدلتك بدون هذا التشويش افضل لك.
و حتى اليوم لا يستقى من هذا السفر امورا عقائدية
ما الاشكال بالضبط؟
انت تعرف مجمع ترنت دة اتعمل سنة كام يا جاهل يا ابو الجهل كله؟
دة بعد انقسام الكنيسة و نشأة الكنيسة الكاثوليكية يا ابو جهل يعنى بعد القرن العاشر!!!!!!!!!!!
كنيستنا الارثوذكسية تؤمن بهذا السفر كوحى من الله و الكنيسة الكاثوليكية تؤمن بهذا السفر كوحى من الله اما البروتستانت فلا شأن لنا بهم اذهب اسألهم لما لا يؤمنوا به و احب ان الفت انتباهك الى شىء هو انه الترجمة الكاثوليكية للكتاب المقدس تحوى 66 سفر فقط و السبعة اسفار الاخرى فى كتاب وحدهم مثل ترجمة الفانديك بالضبط
اين هم المختلفيين؟؟؟
لا احب كلام مرسلا و اذا لم اجد ادلة تدعم كلامك مرة اخرى ستحذف مداخلتك
سبحان الله
السفر قانونى يا حاج و نحن نؤمن به وحى من الله ايه اللى تاعبك انت بالظبط؟؟؟
كذب و تدليس و اطالبك بالدليل يا ابو جهل لتعرف انك مجرد طفل تنسخ و تلصق بدون فهم ولا ادراك ولا وعى فلم يوجد اى من الاباء من قال بوحى خارج اسفار العهد الجديد
كذب و تدليس و لا تقدر على اثبات ادعائك يا مدلس فكل هذا كلام مرسل و كلام شعرى ينفع لكتبكم التى تزرع الحقد و الكره للمسيحيين التى تباع على ارصفة الشوارع فالكتاب المقدس انتشر من القرن الاول منذ رحلات بولس التبشيرية الثلاث و لم يوجد من الاباء ولا حتى الهراطقة دون الغنوسييين اقر بوحى خارج الاسفار
جاهل ينقل عن جاهل ولا يدركون شيئا هما الاثنين
ها هو رابط موسوعة جرويلر http://www.grolier.com/ ارنى اين جاء هذا الكلام العجيب الغريب و سندمره اكثر فرسائل بولس 14 رسالة و فى القرن الاول اساسا امن كل الاباء بوحيها و مستعد ان اضع لك جدول باستشهادتهم و اعترافهم بأنها وحى من الله
اما القول العجيب الذى تقوله ان ايريناؤس منح ثقة متفردة للأناجيل فهذا تخريف و جهل ولا تستطيع اثباته يا جاهل يا مدلس فانت لست سوى ناسخ و لاصق عن جهلة امثالك و تقول قبول الاسفار الاخرى كان بشكل تدريجى!!!!!!!!!!!
هل تقدر على اثبات كلمة واحدة من كلامك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تقدر ان تكون رجل ولو لمرة واحدة و تثبت كلمة واحدة و تتحمل مسئوليتها؟؟؟؟؟؟؟؟
تقول ان الاسفار القانونية اصبحت امرا ملحا فى القرن الرابع ولا تفقهون شيئا فكيف وجدت كنيسة الى القرن الرابع بدون الكتاب المقدس يا انصاف المتعلمين ولا تعرفون كيف تتكلمون حتى......تقولون جيروم ضم 27 سفرا فى ال vulgate ولا اعلم هل انت تحلم ام مستيقظ و انت تكتب فان لم تكن تعرف ان الفلجات هى ترجمة فقط للاتينية عن اليونانية فكيف تتكلم عن قانونية الاسفار؟
المفترض الان اننى سأجد دليل يقول لى انه لم يوجد كتاب ثابت فى القرون الاولى بل كان دائما متغير...حسنا لنرى الان ماذا اتيت.
يقول عن الوثيقة الموراتورية و هو بالطبع لا يعلم عنها شىء ولا يعلم ماذا تحوى و ماذا تقول و نرى الان ماذا قال
كالعادة مجرد جهل و قص و لصق بدون ادنى محاولة للفهم
تقول الوثيقة الموراتورية نصه ما يلى:
"كتب هرماس(كتابه) الراعى حديثا جدا فى زماننا فى مدينة روما عندما كان شقيقه الاسقف بيوس Pius على كرسى الكنيسة فى روما" M.Frag.James R.Adair , Jr.
و سطورها الاولى مفقودة ثم تبدأ بالحديث عن انجيل مرقس و تقول فيه"الذى فيه كان حاضرا و قد دونه" ثك الانجيل للقديس لوقا مما يؤكد انها تحدثت عن انجيل متى فى البداية و تقول بصدد انجيل لوقا "الكتاب الثالث و هو الانجيل بحسب ما دونه لوقا هذا الطبيب لوقا بعد صعود المسيح اخذه بولس معه كخبير فى الطريق (التعليم) دونه بأسمه كما كان قادرا على التحقق منه فقد بدأ يروى القصة من ميلاد يوحنا.
ثم تقول عن انجيل يوحنا مباشرة بعد لوقا
"رابع الاناجيل هو الذى ليوحنا احد التلاميذ الذى عندما حثه تلاميذه و اساقفته قال "صوموا معى من اليوم و لمدة ثلاثة ايام و ما يعلن لكل واحد فلنقله بعضنا البعض و فى نفس الوقت كشف لأندراوس احد التلاميذ ان ما ينجح (يفحص) الكل فيه يجب ان يدون يوحنا كل شىء باسمه" (Insp. and Can. 205)
ثم تتكلم عن رسائل بولس و يوحنا و رؤياه و يعقوب و يهوذا و الاعمال
فأين كلام سيادتك عن ان كتاب هرماس الراعى كان سفرا قانونيا؟؟؟
و الان اسألك
اين جاء ذكر ما تقول عنه رؤيا بطرس فى الوثيقة الموراتورية؟؟؟
رؤيا بطرس هو من الاسفار الغنوسية و لم يأتى اى ذكر له فى الوثيقة ولا فى كتابات الاباء بل يوجد فى الكتابات الغنوسية فقط
ارى ان الزميل يحاول تشتيت الموضوع و الخروج عنه فهل جاء ذكر الرسالة الى الاسكندرية فى الوثيقة الموراتورية؟؟؟
هذا هو الكذب بعينه فلم يوجد من أمن بها و الا فالبينة على من أدعى فاتنى بمن أمن بها و ارنى اقواله و ماذا قال بها فلم يوجد من أمن بها انها من بولس الرسول الى لاودكية لأنها اساسا مرسلة من اهل لاودكية يا امة الجهل و لم يقل احد من الاباء انها لبولس و لم يوجد لها اى ذكر فى كتابات الاباء و قال عنها جيروم ( البعض يقرأ تلك الرسالة التي للاوديكية ، وهي مرفوضة من الجميع ) (Lives of Illustrious Men, Chapter 5)
و يقول يوحنا ذهبى الفم "يقول البعض إن تلك لم تكن رسالة بولس إليهم، بل رسالتهم إليه، لأنه لم يقل الرسالة إلي أهل لاودكية بل التى "من لاودكية"Homilies on Col., Hom. 12
ان كل ما أتيت انت به ليس سوى تدليس على الاباء و لم نجد اى دليل على كلامك فهل تقدر على ان تجىء لنا باقتباس واحد من كتابات الاباء يؤكد على ايمانهم برسالة لاودكية؟
هل تقدر ان تأتنى بنص من الوثيقة الموراتورية يقول ان كتاب الراعى هرماس من ضمن الاسفار القانونية؟
هل تقدر ان تأتنى بدليل واحد على ان رؤيا بطرس كانت من ضمن الاسفار القانونية؟
لا تقدر و لن تجد لأن هذه الاعمال انت تتخيل انك اول من اكتشفها بينما نحن نحفظها عن ظهر قلب يا استاذ.
ابتدأ الان الزميل فى الحديث عن رسالة برنابا و فى وسط كلامه يحاول ان يلقى بعض التدليس و التزوير على كتاب الله الخالد فقال
يحاول الزميل ان يلقى قول بولس فى رسالة غلاطية 4
4 ولكن بسبب الاخوة الكذبة المدخلين خفية الذين دخلوا اختلاسا ليتجسسوا حريتنا التي لنا في المسيح كي يستعبدونا.
5 الذين لم نذعن لهم بالخضوع ولا ساعة ليبقى عندكم حق الانجيل.
6 واما المعتبرون انهم شيء مهما كانوا لا فرق عندي.الله لا يأخذ بوجه انسان.فان هؤلاء المعتبرين لم يشيروا عليّ بشيء.
7 بل بالعكس اذ رأوا اني اؤتمنت على انجيل الغرلة كما بطرس على انجيل الختان.
يحاول ان يقول ان بولس يقول هذا على بطرس و يوحنا و يعقوب فى جهل مدقع و بدون اى محاولة للفهم فى حين ان هذه الاحداث جاءت فى مجمع اورشاليم (43-44م) حين كان برنابا و بولس فى نزاع مع بعض المسيحيين الذين من أصل يهودى و ارادوا ان يكون الختان أمرا و انه يجب على الأممى ان يصير يهوديا اولا بتنفيذ شريعة الناموس ثم يتعمد بعد ذلك و يصبح مسيحيا و كان بطرس و يعقوب حاضرين فى هذا المجمع و ترأس يعقوب المجمع و كان بولس ضد ان يصير الاممى يهودى اولا و يتمم شرائع موسى ثم يصير مسيحيا و قد قال بطرس فى اعمال 15: 7 ..... «أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ أَنْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنْذُ أَيَّامٍ قَدِيمَةٍ اخْتَارَ اللهُ بَيْنَنَا أَنَّهُ بِفَمِي يَسْمَعُ الْأُمَمُ كَلِمَةَ الإِنْجِيلِ وَيُؤْمِنُونَ. 8 وَاللَّهُ الْعَارِفُ الْقُلُوبَ شَهِدَ لَهُمْ مُعْطِياً لَهُمُ الرُّوحَ الْقُدُسَ كَمَا لَنَا أَيْضاً. 9 وَلَمْ يُمَيِّزْ بَيْنَنَا وَبَيْنَهُمْ بِشَيْءٍ إِذْ طَهَّرَ بِالإِيمَانِ قُلُوبَهُمْ. 10 فَالآنَ لِمَاذَا تُجَرِّبُونَ اللهَ بِوَضْعِ نِيرٍ عَلَى عُنُقِ التَّلاَمِيذِ لَمْ يَسْتَطِعْ آبَاؤُنَا وَلاَ نَحْنُ أَنْ نَحْمِلَهُ؟ 11 لَكِنْ بِنِعْمَةِ الرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ نُؤْمِنُ أَنْ نَخْلُصَ كَمَا أُولَئِكَ أَيْضاً».
فها هو بطرس يؤيد بولس فى اقواله و فى اعتقاده فكيف تقول انه يسب بطرس؟
و يعقوب ايضا يقول
13 وَبَعْدَمَا سَكَتَا قَالَ يَعْقُوبُ: «أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ اسْمَعُونِي. 14 سِمْعَانُ قَدْ أَخْبَرَ كَيْفَ افْتَقَدَ اللهُ أَوَّلاً الْأُمَمَ لِيَأْخُذَ مِنْهُمْ شَعْباً عَلَى اسْمِهِ. 15 وَهَذَا تُوافِقُهُ أَقْوَالُ الأَنْبِيَاءِ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: 16 سَأَرْجِعُ بَعْدَ هَذَا وَأَبْنِي أَيْضاً خَيْمَةَ دَاوُدَ السَّاقِطَةَ وَأَبْنِي أَيْضاً رَدْمَهَا وَأُقِيمُهَا ثَانِيَةً 17 لِكَيْ يَطْلُبَ الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ الرَّبَّ وَجَمِيعُ الْأُمَمِ الَّذِينَ دُعِيَ اسْمِي عَلَيْهِمْ يَقُولُ الرَّبُّ الصَّانِعُ هَذَا كُلَّهُ. 18 مَعْلُومَةٌ عِنْدَ الرَّبِّ مُنْذُ الأَزَلِ جَمِيعُ أَعْمَالِهِ. 19 لِذَلِكَ أَنَا أَرَى أَنْ لاَ يُثَقَّلَ عَلَى الرَّاجِعِينَ إِلَى اللهِ مِنَ الْأُمَمِ 20 بَلْ يُرْسَلْ إِلَيْهِمْ أَنْ يَمْتَنِعُوا عَنْ نَجَاسَاتِ الأَصْنَامِ وَالزِّنَا وَالْمَخْنُوقِ وَالدَّمِ. 21 لأَنَّ مُوسَى مُنْذُ أَجْيَالٍ قَدِيمَةٍ لَهُ فِي كُلِّ مَدِينَةٍ مَنْ يَكْرِزُ بِهِ إِذْ يُقْرَأُ فِي الْمَجَامِعِ كُلَّ سَبْتٍ».
و بعد هذا انفض المجمع تماما اى ان الحكم فيه كان لصالح بولس و الذين اصدروا القرار فيه هم بطرس و يعقوب فكيف تاتى انت و تقول انه وصف بطرس و يعقوب بالكذبة؟
ان من وصفهم بالاخوة الكذبة هم هؤلاء الذين حاولوا ان يصتبغوا بالمسيحية كى يجذبوا الاممين الى شريعة موسى و هؤلاء من تحدث عنهم بولس و هؤلاء من انعقد لهم مجمع اورشاليم.
ثم ان بولس نفسه يقول عن بطرس و يوحنا و يعقوب فى نفس الاصحاح الذى حاولت ان تدلس منه انهم اعمدة الكنيسة (ع9) و لكن كان بولس يقاوم بطرس لائما اياه حين أتى الى انطاكية لأنه كان يفرز نفسه خائفا من الذين للختان (ع12)
لمزيد راجع كتابنا دليل المجامع فى القرون الاولى الفصل الاول مجمع اورشاليم.
مازالت اطالب بنص واحد على لسان اوريجانيوس او اكليمندس اقروا انها سفرا كتابيا اى وحى من الله
نرى الان من الزميل المدلس اقوال المترجم و يقول ان الاباء الاوليين اقروا انها لبرنابا.....رغم انه لا يوجد دليل انها لبرنابا ساوافق...اكليمندس فعل مرارا و تكرارا...فعل ايه بالظبط؟؟؟ فعل نفس ما فعله الاباء و هذا لوجود تقليد سائد انها لبرنابا اى اقر انها لبرنابا و هذا ما قلته انا مائة مرة فى هذا الموضوع ان اكليمندس اقر انها لبرنابا لذلك اقر انها كتابات رسولية ليس اكثر.
تقول ان اوريجن وصفها انها رسالة كاثوليكية و قبل الدخول فى الحديث عن مصدرك اريد ان تفهم شىء بسيط فقط كى تفهم قبل ان تقص و تلصق انه لم يوجد شىء اسمه كاثوليك و ارثوذوكس و بروتستانت قبل القرن العاشر و اوريجن مات فى القرن الرابع......فممكن تفهمنى انت كيف؟
نأتى لمصدر كلامك عن الكلام عن اوريجن و هو (Cont. Cels., i. 63) و نسرد لك هنا كتابات اوريجانيوس لتقول لى اين هذا المصدر فاذا لم تعرف ستعرف ساخبرك انا
ORIGEN DE PRINCIPIIS
و مكون من
PREFACE AND BOOK I (CHAP. I to CHAP. III)
REST OF BOOK I
BOOK II (CHAP. I to CHAP. VI)
REST OF BOOK II
BOOK III (PREFACE OF RUFINUS AND CHAP. I)
REST OF BOOK III
BOOK IV
REST OF BOOK IV [SUMMARY (OF DOCTRINE) REGARDING THE FATHER, THE SON, AND THE HOLY SPIRIT...]
و ايضا
A LETTER TO ORIGEN FROM AFRICANUS ABOUT THE HISTORY OF SUSANNA
A LETTER FROM ORIGEN TO AFRICANUS
A LETTER FROM ORIGEN TO GREGORY
ثم كتابه ORIGEN AGAINST CELSUS
و مكون من
BOOK I (CHAP. I to CHAP. XXXV)
REST OF BOOK I
BOOK II (CHAP. I to CHAP. XXXVI)
REST OF BOOK II
BOOK III (CHAP. I to CHAP. XXXIX)
REST OF BOOK III
BOOK IV (CHAP. I to CHAP. XLVIII)
REST OF BOOK IV
BOOK V (CHAP. I to CHAP. XXX)
REST OF BOOK V
BOOK VI (CHAP. I to CHAP. XXXVII)
REST OF BOOK VI
BOOK VII (CHAP. I to CHAP. XXXIII)
REST OF BOOK VII
BOOK VIII (CHAP. I to CHAP. XL)
REST OF BOOK VIII
و هذه هى اعمال اوريجانيوس
فهل لك ان تخبرنى اين هذا المصدر الذى تتحدث عنه؟
جرب فقط ان تضع هذا الاسم Cont. Cels., i. 63 فى اى محرك بحث و ارجو ان تخبرنى على اول نتيجة تظهر لك ههههههههههههههههههههههه
بلاش كذب و تدليس
ايه الكذب دة يا كذاب
The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus
ارجعوها الى برنابا يا مدلس و ليس اقروا بوحيها يا كذااااااااااااااااااااب
للأسف انت غلطان لأن هذه المقدمة ليست من كتابة العالمين الذان ترجما هذه السلسلة لأن مترجما هذه السلسلة هما Philip Schaff ,Wace فى نيويورك 1886-1900 م بينما هذه المقدمة التى أتيت بها هى لـــ Roperts Donaldson اى انها ليست للعلماء الذين ترجموا كتابات الاباء
لقد قلنا من قبل ان اكليمندس لم يقل بوحى هذه الرسالة لا فى المتفرقات ولا غيره و اما قوله The Apostle Barnabas فهذا لأنه ارجع الرسالة الى الرسول برنابا ولا يوجد فيه اى دلالة على انها وحى من الله فأنا ايضا اقول على برنابا الرسول برنابا و كل المسيحيين يقولون عن برنابا الرسول برنابا فهل معنى هذا اننا نؤمن ان كتاباته وحى من الله؟
يابنى انت مبتفهمش؟
محنا شرحنالك ميت مرة معنى apostolic writing يعنى كتابات رسولية ولا تدل على اى وحى ابدا و قلنا لك انه حتى ان اطلق على كتابات بولس هذا اللفظ فهى ليست دلالة الوحى بل هى تؤكد رسوليتهم لا اكثر ولا اقل و انهم مرسلين من يسوع المسيح
بتفهم منين انت؟
سبحاااااااااااان الله
معنى كلامك هذا ان كتابات السبعين رسول كاملة هى وحى من الله؟
اصحاب العقول فى راحة
كون برنابا من الرسل او لا فهذا لا علاقة له بوحى ما يكتبه و كذلك بولس و لوقا ايضا فلوقا لم يكن من السبعين رسول ولا بولس كان من السبعين رسول و حتى لو كانوا فهذا لا دلالة فيه على وحى ما يكتبه بل و انه من ضمن السبعين رسولا كاملييييييييييين لم يوحى الا لمرقس فقط...فتأمل!
صدقنى ما فى حد فاسد الا مخك انت
من قال ان هذا القول هو دليل على وحى رسائل بولس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بتفهم عربى ولا مبتفهمش عربى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شفتنى جيت انا استدل على وحى رسائل بولس بأنه رسول فقط؟
بنعمة ربنا يسوع المسيح الاله الحق و الحياة الابدية وضعنا ادلة وحى جميع اسفار الكتاب المقدس و قد وضع لك الاخ طارق ادلة وحى الاسفار القانونية الثانية و اثبتنا مصداقية نسب كل سفر الى كاتبه
فهل انت تملك دليل واحد على وحى رسالة برنابا؟هل تملك رأى واحد فقط أقر بها وحى من الله؟هل تملك دليل واحد على انها لبرنابا رفيق بولس؟
بالطبع لا لأنك لست سوى ناسخ ولاصق فقط فلا تفهم ما تنسخه و ما تلصقه
ما شاء الله....كثير من الاباء كمان يعنى مش واحد حتى و الا اتنين هههههههههههه طيب لما نشوف الجهبذ العلامة اللاهوتى عمرو (اللى هو صاحبك مور زان زات) قال ايه
لا حول ولا قوة الا بالله
لاء لاء قوله فادى بيقولك مستواك بقى وحش خالص يا عمورة هههههههههههههههه طيب
اولا يحاول الزميل الناسخ و اللاصق عن صاحبه ان يضع لنا اقتباس لأكليمندس عن الرسالة الى برنابا و بهذا يقول لنا ان هذه الرسالة قانونية
ما شاء الله...لاء منطق عقلى يحترم فعلا.......اين يا سيد أقر اكليمندس او اوريجانيوس او كثييييييييير من الاباء كما قال صديقك ان هذه الرسالة وحى من الله؟؟؟ها؟اين يا افندى؟
صدق من أطلق عليكم امة ضحكت من جهلها الأمم
احنا يابنى مش لسة رادين على الكلام دة من شوية؟
بتكتبه تانى ليه؟يمكن مأخدتش بالك اثناء النسخ و اللصق الاعمى
نقول تانى مفيش مشكلة
اكليمندس أقر بنسب هذه الرسالة لبرنابا و لذلك قال عنها كتابات رسولية و أقر ان كاتبها برنابا هو نفسه برنابا الرسول و لذلك قال عنه برنابا الرسول و لكن لم يقر اكليمندس ابداااااااا انها وحى من الله نهاااااااااااااائى و لم يحدث و فى ثالوثه كله المتفرقات Stromata او نصح لليونانيين Protrepticus أو المعلم (او المربى) Paedagogus انه أقر بوحى خارج الاسفار فأن تيطس فلافيوس اكليمندس Titus Flavius Clemens هذا من أعمدة كنيسة الاسكندرية و كان مدير المدرسة اللاهوتية و اطلق عليه اب الفلسفة المسيحية الاسكندرانية (Schaff. Vol2 P.782 ) و قد قضى اباء الكنيسة عمرهم بأكمله فى دراسة كتاباته و باقية الاباء فلا تحاول ان توجد ثغرة لتدخل منها لأننا سنسدها عليك.
اولا ما دخل الرسالة الى العبرانيين بما نتكلم فيه الان؟
هذا هو الراى السائد فى الغرب ليس الان فقط و لكن من ايام ترتيليان ايضا فترتيليان من الاباء اللاتيين و هم يؤمنون حتى يومنا هذا انها لبرنابا و لا اشكال لدينا مطلقا يا زميل لأنهم يبنون اعتقادهم عن رأى سائد بينما نحن ابناء كنيسة الاسكندرية نبنى قراراتنا على أدلة قطعية فانا اؤمن انها لبولس و ليست لبرناباس و قد قلت لك ايها المناظر اية كنت اننى مستعد ان اثبت لك ان بولس هو كاتب الرسالة و اضع لك 100 اقرار من اباء الكنيسة ان الرسالة موحى بها الى بولس فى مقابل ان تضع لى انت قول واحد يشير و لو من بعيد ان كاتب هذه الرسالة هو برناباس؟
هل تقبل؟
ان هذا هو التدليس بعينه و سنكشف هذا التدليس الان و نقرأ النص من بدايته لنفهم عما يتكلم اوريجانيوس
With respect to the thoughts which proceed from our heart, or the recollection of things which we have done, or the contemplation of any things or causes whatever, we find that they sometimes proceed from ourselves, and sometimes are originated by the opposing powers; not seldom also are they suggested by God, or by the holy angels. Now such a statement will perhaps appear incredible,[8] unless it be confirmed by the testimony of holy ******ure, That, then, thoughts arise within ourselves, David testifies in the Psalms, saying, "The thought of a man will make confession to Thee, and the rest of the thought shall observe to Thee a festival day."[9] That this, however, is also brought about by the opposing powers, is shown by Solomon in the book of Ecclesiastes in the following manner: "If the spirit of the ruler rise up against thee, leave not thy place; for soundness restrains great offences."[10] The Apostle Paul also will bear testimony to the same point in the words: "Casting down imaginations, and every high thing that exalted itself against the knowledge of Christ."[1] That it is an effect due to God, nevertheless, is declared by David, when he says in the Psalms, "Blessed is the man whose help is in Thee, O Lord, Thy ascents (are) in his heart."[2] And the apostle says that "God put it into the heart of Titus."[3] That certain thoughts are suggested to men's hearts either by good or evil angels, is shown both by the angel that accompanied Tobias,[4] and by the language of the prophet, where he says, "And the angel who spoke in me answered."[5] The book of the Shepherd[6] declares the same, saying that each individual is attended by two angels; that whenever good thoughts arise in our hearts, they are suggested by the good angel; but when of a contrary kind, they are the instigation of the evil angel. The same is declared by Barnabas in his Epistle,[7] where he says there are two ways, one of light and one of darkness, over which he asserts that certain angels are placed;--the angels of God over the way of light, the angels of Satan over the way of darkness. We are not, however, to imagine that any other result follows from what is suggested to our heart, whether good or bad, save a (mental) commotion only, and an incitement instigating us either to good or evil. For it is quite within our reach, when a malignant power has begun to incite us to evil, to cast away from us the wicked suggestions, and to resist the vile inducements, and to do nothing that is at all deserving of blame. And, on the other hand, it is possible, when a divine power calls us to better things, not to obey the call; our freedom of will being preserved to us in either case. We said, indeed, in the foregoing pages, that certain recollections of good or evil actions were suggested to us either by the act of divine providence or by the opposing powers, as is shown in the book of Esther, when Artaxerxes had not remembered the services of that just man Mordecai, but, when wearied out with his nightly vigils, had it put into his mind by God to require that the annals of his great deeds should be read to him; whereon, being reminded of the benefits received from Mordecai, he ordered his enemy Haman to be hanged, but splendid honours to be conferred on him, and impunity from the threatened danger to be granted to the whole of the holy nation
فهو يتكلم بالاساس عن اثبات مصداقية الكتاب المقدس و الاسفار المقدسة و قد ضرب مثالا عن اثبات ما قاله داود بالوحى و قد اثبته سليمان مرة اخرى و كذلك بولس و اثبته بما قاله برنابا و كتاب الراعى و لم يتطرق مطلقا لوحى الرسائل او وحى الاسفار فالموضوع من الاساس يتكلم عن امتحان الارواح لأن هذه وصية المسيح فى الانجيل و على هذا فقد أخذ اوريجن فى التوصية بامتحان ارواح كتبة الاسفار و قد بين ان الوحى لا يمكن ان يخطأ و على هذا فقد اقتبس جزأ من رسالة برنابا و الراعى ليؤكد ان وحى رسائل بولس ليس مصدقا منا لمجرد انه قال ان كتاباته هى وحى من الله بل أكد لنا مصداقية وحى رسائل بولس بمقارنتها مع الكتب العادية و لم نجد منه اية اشارة على ان رسالة برنابا هى وحى من الله او كتاب الراعى هو وحى من الله فهذا ليس موضوعه من الاساس بل موضوعه هو امتحان الارواح كما بينا و الموضوع بالاساس لم يكن له علاقة بقانونية الاسفار او غيرها فهو يتكلم عن امتحان الارواح و هذه وصية الكتاب لنا و هذا ما نفعله اليوم حين يسأل شخص عن الدليل العقلى لوحى الكتاب المقدس فنجيبه بالعقل و هذا ما فعله اوريجانيوس اذ اثبت صحة ما جاء فى الكتاب المقدس من خارج الكتاب المقدس و لم يقر ابداااااااااا ان رسالة برنابا هى وحى من الله.
حقيقة لا أعلم كيف وضعت هذا الاقتباس هنا او ما الذى جعل صديقك يضعه هنا ليفيد ان رسالة برنابا وحى من الله فأن هذا الكتاب كتبه اوريجانيوس اصلا ضده فكيف يستشهد بما كتب ضده بل حتى لو اخذنا جدلا بصحته فما الذى يفيد بأقتباسه لهذه العبارة من رسالة برناباس من انها لبرناباس؟؟؟
يا زميلى هل انا اذا اقتبست جزأ من جريدة الاهرام اكون بهذا أقر ان جريدة الاهرام وحى من الله؟
هل يعقل هذا؟اعمل عقلك فيما تكتبه او تنسخه و افهمه اولا قبل ان تلصقه فلا مانع لدى ابدا ان تنسخ و تلصق رغم انه ضد قوانين المنتدى و لكن لا مانع فقط اعمل عقلك فيه و افهمه
ما علاقة هذه الجملة المقتبسة بما نتكلم فيه الان؟؟؟؟؟؟؟؟؟هل لأننا نتكلم عن رسالة برنابا فوجدت كلمة رسالة برنابا فأقتبستها و وضعتها و خلاص دون فهم ما يدور او فهم ما الذى يتحدث عنه محور الحديث؟
اقرأ ما جاء من اوله فى الشابتر
CHAP. LXIII.
And since Celsus has termed the apostles of Jesus men of infamous notoriety, saying that they were tax-gatherers and sailors of the vilest character, we have to remark, with respect to this charge, that he seems, in order to bring an accusation against Christianity, to believe the Gospel accounts only where he pleases, and to express his disbelief of them, in order that he may not be forced to admit the manifestations of Divinity related in these same books; whereas one who sees the spirit of truth by which the writers are influenced, ought, from their narration of things of inferior importance, to believe also the account of divine things. Now in the general Epistle of Barnabas, from which perhaps Celsus took the statement that the apostles were notoriously wicked men, it is recorded that "Jesus selected His own apostles, as persons who were more guilty of sin than all other evildoers."[8] And in the Gospel according to Luke, Peter says to Jesus, "Depart from me, O Lord, for I am a sinful man."[9] Moreover, Paul, who himself also at a later time became an apostle of Jesus, says in his Epistle to Timothy, "This is a faithful saying, that Jesus Christ came into, the world to save sinners, of whom I am the chief."[1] And I do not know how Celsus should have forgotten or not have thought of saying something about Paul, the founder, after Jesus, of the Churches that are in Christ. He saw, probably, that anything he might say about that apostle would require to be explained, in consistency with the fact that, after being a persecutor of the Church of God, and a bitter opponent of believers, who went so far even as to deliver over the disciples of Jesus to death, so great a change afterwards passed over him, that he preached the Gospel of Jesus from Jerusalem round about to Illyricum, and was ambitious to carry the glad tidings where he needed not to build upon another man's foundation, but to places where the Gospel of God in Christ had not been proclaimed at all. What absurdity, therefore, is there, if Jesus, desiring to manifest to the human race the power which He possesses to heal souls, should have selected notorious and wicked men, and should have raised them to such a degree of moral excellence, that they, became a pattern of the purest virtue to all who were converted by their instrumentality to the Gospel of Christ?
فالجملة وردت على لسان من يرد عليه اوريجانيوس سيلزس و هذا ينسف الادعاء من اصله بأن اوريجانيوس على علاقة بما ورد اعلى بل انه كان يرد على ما استشهد به سيلزس من رسالة برنابا بالانجيل حسب ما دونه القديس متى و نجد اعترافا ضمنيا على ان رسالة برنابا ليست وحى من الله برده عليه من انجيل متى الذى جاء يناقض ما جاء فى رسالة برنابا الذى يقول ان المسيح اختار تلاميذه اقل خطايا من اخرين فى حين رد عليه اوريجانيوس من انجيل متى حين قال بطرس انه خاطى و بولس الرسول فى رسالته الى تيموثاوس حين قال ان المسيح جاء ليخلص الخطاة الذين اولهم انا و هذا ينقض الادعاء من اساسه بأن تكون رسالة برناباس وحى من الله فى نظر اوريجانيوس اذ انه يرد على ما جاء بها مبينا ان ما ورد بها خطأ و هذا اعتراف ضمنى منه بأن رسالة برنابا ليست وحى من الله!
1بط3:15
سلام الله و نعمته مع الجميع
أخى الحبيب ماى روك شكرا لك و اعرف ان هذا الاسلوب ضد قوانين المنتدى و لكنى لا اعتبر نفسى اناظر الفا روميو بل من هم وراء الفا روميو و انا مصر على ان افضح جهلهم امام الجميع و فى نفس الوقت القن الفا روميو درسا كى يتعلم ان يجتهد هو و يبحث هو ولا ينسخ و يلصق
نبدأ الرد
بل و مازالت اعلنها للجميع انه لم يوجد من الاباء او الهراطقة من أقر بوحى خارج اسفار العهد الجديد و سوف نسحق شبهاتك الان انت و ابناء ابليس من تنقل عنهم و سنكشف تدليسكم الان امام الجميع لتعرف قدر نفسك
سنرى الان من الذى سيسقط و رغم ان كل كلامك مكرر من قبل الا اننى لن احذفه و سأرد عليه كاملا و سنرى مع من الحق الان
فحتى شبهتك هذه سنضحدها تماما و سنقسم الاجابة لجزأين
(أ) لقد كان عصر أرميا النبي يمتلىء بالأنبياء الكذبة وكان كل منهم يزعم أن الله يوحي إليه وقد تبعهم بعض الكهنة ولكن كان كلامهم كله كذب ولذا يوبخهم الله عن طريق ارميا النبي الذي كان النبي الموحى إليه من الله. أنه يوبخ الأنبياء الكذبة لأنهم ينسبون لله كلام لم يتكلم به معهم ويفسرون شريعته على هواهم!! يقول الكتاب: " هكذا قال رب الجنود لا تسمعوا لكلام الأنبياء الذين يتنبأون لكم. فأنهم يجعلونكم باطلا. يتكلمون برؤيا قلبهم لا عن فم الرب. قائلين قولا لمحتقريّ قال الرب يكون لكم سلام. ويقولون لكل من يسير في عناد قلبه لا يأتي عليكم شر. لأنه من وقف في مجلس الرب ورأى وسمع كلمته. من أصغى لكلمته وسمع ها زوبعة الرب. غيظ يخرج ونوء هائج. على رؤوس الأشرار يثور. لا يرتد غضب الرب حتى يجري ويقيم مقاصد قلبه.في آخر الأيام تفهمون فهما. لم أرسل الأنبياء بل هم جروا. لم أتكلم معهم بل هم تنبأوا. ولو وقفوا في مجلسي لأخبروا شعبي بكلامي وردّوهم عن طريقهم الرديء وعن شر أعمالهم " (ار23:15-23).
(ب) ويشكو ارميا النبي من أن " كلمة كل إنسان تكون وحيه إذ قد حرفتم كلام الإله الحي رب الجنود إلهنا (ار23: 36). ويستخدم الكلمة العبرانية " הפך - hâphak " والتي تترجم أسأتم استخدام كلام الإله ":
" for you have perverted the words of the living God" أي " أسأتم استعمال كلمة الله الحي ".أي أنه يقول كل واحد يمشي على هواه " كلمة كل إنسان تكون وحيه ". كما أنكم أسأتم استخدام كلمة الله في غير هدفها وبغير معناها الأصلي. وأيضاً " you are twisting my wordsinto a lie "!!
نقول بنعمة الله اننا لدينا أدلة وحى جميع اسفار الكتاب المقدس و الاسفار القانونية الثانية لدينا أدلتها و قد وضعها الاخ طارق و على أتم الاستعداد للخوض فيها ان كنت تجرأ و لكنك مجرد ناسخ و لاصق فما تجده تنسخه و تلصقه و ما لم تجده لا تقدر على نسخه و لصقه......لأانه ليس موجودا
قد يحاول المرأ جاهدا ان يلقى بالشبهات على غيره ليس الا ليثبت انه على الحق و لكن حين يفعل يثبت لغيره انه على الحق و من يلقى بالشبهات ليثبت حقانية معتقده يجد نفسه قد اصاب نفسه
اقولها امام الجميع لا يوجد من أدعى وحيا خارج اسفار العهد الجديد بل و لا يوجد حتى من الهراطقة من أدعى اى وحى خارج الاسفار دون الغنوسيين و هاهو الرجل يثبت اشراك المسيح لله فى الربوبية دون ان يدرى و هو يجهل معنى ما يضعه و يحاول ان يرمينا بتهم نحن منها براء براءة الذئب من دم ابن يعقوب.
و سازيدك من الشعر بيتا ان كل سفر كان وحده و لم يتم تجميع اسفار الكتاب المقدس معا فى عصر الكنيسة الاولى من الاساس و طيلة العهد القديم لم يوضع اسفار العهد القديم فى كتاب واحد بل كان كل سفر وحده و ها نحن بصدد شرحه بعد تبيان جهلك الان
و هذا هو الجهل عينه
فالذى يقول ان وحدة الكتاب المقدس تعنى جمعه فى كتاب واحد لا نستبعد ان يخرج منه اى جهل ابدا
وحدة الكتاب المقدس تاتى من كتابته على مدى 1600 عام و رغم ذلك نجد ان موضوعه واحد و هو محبة الله للبشر و كتبه اربعون شخص مختلفين فى بيئاتهم و وظائفهم و وسطهم الاجتماعى و رغم كل هذا نجد ايضا ان موضوعه واحد و هو محبة الله للبشر و اظهار عظمة الخالق فى حب الانسان و لم يكن له هدف سوى هدف واحد و هو يسوع المسيح المخلص الفادى العظيم فهذا هو محور الكتاب المقدس و هذا هو مربط توحيد الاسفار معا فى هدف واحد و ليس انه مجمع فى كتاب واحد يا امة الجهل.
نقول بنعمة الله انه فى عام 95 م كتب أخر اسفار الكتاب المقدس و لم يوجد من لم يقل انه سفر قانونى و انه موحى به من الله و لتفهم اولا ما تكتب يا هذا قبل ان تكتبه
الكنيسة لم يكن لها كيان اساسا فى القرن الاول بل لأن الكنيسة فى كتاب الله هى جماعة المؤمنيين اطلق عليهم كنيسة و كل اسفار الكتاب المقدس لم يوجد من شكك فى وحيها
لم يوجد من قال ان هناك سفرا غير موحى به و بخاصة العهد القديم فلا يقدر انسان ان يشكك فى قانونية اى سفر من اسفار العهد القديم و سندمر شبهاتك الان
اسمع يا زميل يا مدلس فأنا سأعلمك كيف تكون رجلا و تتحمل مسئولية ما تنطق به شفتيك
اذا لم تضع اين قال اوريجن و يوسابيوس الذى لا اعلم اى يوسابيوس بالضبط و اغسطينوس ما قلت انهم انكروا نسبته الى سليمان سيكون لى معك شأن أخر فأنت لست سوى مدلس و لا تفقه شىء و يجب ان تعرف ان لكل صبر حدود و ان صبرى ابتدأ ينفذ معك فضع أدلتك بدون هذا التشويش افضل لك.
و حتى اليوم لا يستقى من هذا السفر امورا عقائدية
ما الاشكال بالضبط؟
انت تعرف مجمع ترنت دة اتعمل سنة كام يا جاهل يا ابو الجهل كله؟
دة بعد انقسام الكنيسة و نشأة الكنيسة الكاثوليكية يا ابو جهل يعنى بعد القرن العاشر!!!!!!!!!!!
كنيستنا الارثوذكسية تؤمن بهذا السفر كوحى من الله و الكنيسة الكاثوليكية تؤمن بهذا السفر كوحى من الله اما البروتستانت فلا شأن لنا بهم اذهب اسألهم لما لا يؤمنوا به و احب ان الفت انتباهك الى شىء هو انه الترجمة الكاثوليكية للكتاب المقدس تحوى 66 سفر فقط و السبعة اسفار الاخرى فى كتاب وحدهم مثل ترجمة الفانديك بالضبط
اين هم المختلفيين؟؟؟
لا احب كلام مرسلا و اذا لم اجد ادلة تدعم كلامك مرة اخرى ستحذف مداخلتك
سبحان الله
السفر قانونى يا حاج و نحن نؤمن به وحى من الله ايه اللى تاعبك انت بالظبط؟؟؟
كذب و تدليس و اطالبك بالدليل يا ابو جهل لتعرف انك مجرد طفل تنسخ و تلصق بدون فهم ولا ادراك ولا وعى فلم يوجد اى من الاباء من قال بوحى خارج اسفار العهد الجديد
كذب و تدليس و لا تقدر على اثبات ادعائك يا مدلس فكل هذا كلام مرسل و كلام شعرى ينفع لكتبكم التى تزرع الحقد و الكره للمسيحيين التى تباع على ارصفة الشوارع فالكتاب المقدس انتشر من القرن الاول منذ رحلات بولس التبشيرية الثلاث و لم يوجد من الاباء ولا حتى الهراطقة دون الغنوسييين اقر بوحى خارج الاسفار
جاهل ينقل عن جاهل ولا يدركون شيئا هما الاثنين
ها هو رابط موسوعة جرويلر http://www.grolier.com/ ارنى اين جاء هذا الكلام العجيب الغريب و سندمره اكثر فرسائل بولس 14 رسالة و فى القرن الاول اساسا امن كل الاباء بوحيها و مستعد ان اضع لك جدول باستشهادتهم و اعترافهم بأنها وحى من الله
اما القول العجيب الذى تقوله ان ايريناؤس منح ثقة متفردة للأناجيل فهذا تخريف و جهل ولا تستطيع اثباته يا جاهل يا مدلس فانت لست سوى ناسخ و لاصق عن جهلة امثالك و تقول قبول الاسفار الاخرى كان بشكل تدريجى!!!!!!!!!!!
هل تقدر على اثبات كلمة واحدة من كلامك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل تقدر ان تكون رجل ولو لمرة واحدة و تثبت كلمة واحدة و تتحمل مسئوليتها؟؟؟؟؟؟؟؟
تقول ان الاسفار القانونية اصبحت امرا ملحا فى القرن الرابع ولا تفقهون شيئا فكيف وجدت كنيسة الى القرن الرابع بدون الكتاب المقدس يا انصاف المتعلمين ولا تعرفون كيف تتكلمون حتى......تقولون جيروم ضم 27 سفرا فى ال vulgate ولا اعلم هل انت تحلم ام مستيقظ و انت تكتب فان لم تكن تعرف ان الفلجات هى ترجمة فقط للاتينية عن اليونانية فكيف تتكلم عن قانونية الاسفار؟
المفترض الان اننى سأجد دليل يقول لى انه لم يوجد كتاب ثابت فى القرون الاولى بل كان دائما متغير...حسنا لنرى الان ماذا اتيت.
يقول عن الوثيقة الموراتورية و هو بالطبع لا يعلم عنها شىء ولا يعلم ماذا تحوى و ماذا تقول و نرى الان ماذا قال
كالعادة مجرد جهل و قص و لصق بدون ادنى محاولة للفهم
تقول الوثيقة الموراتورية نصه ما يلى:
"كتب هرماس(كتابه) الراعى حديثا جدا فى زماننا فى مدينة روما عندما كان شقيقه الاسقف بيوس Pius على كرسى الكنيسة فى روما" M.Frag.James R.Adair , Jr.
و سطورها الاولى مفقودة ثم تبدأ بالحديث عن انجيل مرقس و تقول فيه"الذى فيه كان حاضرا و قد دونه" ثك الانجيل للقديس لوقا مما يؤكد انها تحدثت عن انجيل متى فى البداية و تقول بصدد انجيل لوقا "الكتاب الثالث و هو الانجيل بحسب ما دونه لوقا هذا الطبيب لوقا بعد صعود المسيح اخذه بولس معه كخبير فى الطريق (التعليم) دونه بأسمه كما كان قادرا على التحقق منه فقد بدأ يروى القصة من ميلاد يوحنا.
ثم تقول عن انجيل يوحنا مباشرة بعد لوقا
"رابع الاناجيل هو الذى ليوحنا احد التلاميذ الذى عندما حثه تلاميذه و اساقفته قال "صوموا معى من اليوم و لمدة ثلاثة ايام و ما يعلن لكل واحد فلنقله بعضنا البعض و فى نفس الوقت كشف لأندراوس احد التلاميذ ان ما ينجح (يفحص) الكل فيه يجب ان يدون يوحنا كل شىء باسمه" (Insp. and Can. 205)
ثم تتكلم عن رسائل بولس و يوحنا و رؤياه و يعقوب و يهوذا و الاعمال
فأين كلام سيادتك عن ان كتاب هرماس الراعى كان سفرا قانونيا؟؟؟
و الان اسألك
اين جاء ذكر ما تقول عنه رؤيا بطرس فى الوثيقة الموراتورية؟؟؟
رؤيا بطرس هو من الاسفار الغنوسية و لم يأتى اى ذكر له فى الوثيقة ولا فى كتابات الاباء بل يوجد فى الكتابات الغنوسية فقط
ارى ان الزميل يحاول تشتيت الموضوع و الخروج عنه فهل جاء ذكر الرسالة الى الاسكندرية فى الوثيقة الموراتورية؟؟؟
هذا هو الكذب بعينه فلم يوجد من أمن بها و الا فالبينة على من أدعى فاتنى بمن أمن بها و ارنى اقواله و ماذا قال بها فلم يوجد من أمن بها انها من بولس الرسول الى لاودكية لأنها اساسا مرسلة من اهل لاودكية يا امة الجهل و لم يقل احد من الاباء انها لبولس و لم يوجد لها اى ذكر فى كتابات الاباء و قال عنها جيروم ( البعض يقرأ تلك الرسالة التي للاوديكية ، وهي مرفوضة من الجميع ) (Lives of Illustrious Men, Chapter 5)
و يقول يوحنا ذهبى الفم "يقول البعض إن تلك لم تكن رسالة بولس إليهم، بل رسالتهم إليه، لأنه لم يقل الرسالة إلي أهل لاودكية بل التى "من لاودكية"Homilies on Col., Hom. 12
ان كل ما أتيت انت به ليس سوى تدليس على الاباء و لم نجد اى دليل على كلامك فهل تقدر على ان تجىء لنا باقتباس واحد من كتابات الاباء يؤكد على ايمانهم برسالة لاودكية؟
هل تقدر ان تأتنى بنص من الوثيقة الموراتورية يقول ان كتاب الراعى هرماس من ضمن الاسفار القانونية؟
هل تقدر ان تأتنى بدليل واحد على ان رؤيا بطرس كانت من ضمن الاسفار القانونية؟
لا تقدر و لن تجد لأن هذه الاعمال انت تتخيل انك اول من اكتشفها بينما نحن نحفظها عن ظهر قلب يا استاذ.
ابتدأ الان الزميل فى الحديث عن رسالة برنابا و فى وسط كلامه يحاول ان يلقى بعض التدليس و التزوير على كتاب الله الخالد فقال
يحاول الزميل ان يلقى قول بولس فى رسالة غلاطية 4
4 ولكن بسبب الاخوة الكذبة المدخلين خفية الذين دخلوا اختلاسا ليتجسسوا حريتنا التي لنا في المسيح كي يستعبدونا.
5 الذين لم نذعن لهم بالخضوع ولا ساعة ليبقى عندكم حق الانجيل.
6 واما المعتبرون انهم شيء مهما كانوا لا فرق عندي.الله لا يأخذ بوجه انسان.فان هؤلاء المعتبرين لم يشيروا عليّ بشيء.
7 بل بالعكس اذ رأوا اني اؤتمنت على انجيل الغرلة كما بطرس على انجيل الختان.
يحاول ان يقول ان بولس يقول هذا على بطرس و يوحنا و يعقوب فى جهل مدقع و بدون اى محاولة للفهم فى حين ان هذه الاحداث جاءت فى مجمع اورشاليم (43-44م) حين كان برنابا و بولس فى نزاع مع بعض المسيحيين الذين من أصل يهودى و ارادوا ان يكون الختان أمرا و انه يجب على الأممى ان يصير يهوديا اولا بتنفيذ شريعة الناموس ثم يتعمد بعد ذلك و يصبح مسيحيا و كان بطرس و يعقوب حاضرين فى هذا المجمع و ترأس يعقوب المجمع و كان بولس ضد ان يصير الاممى يهودى اولا و يتمم شرائع موسى ثم يصير مسيحيا و قد قال بطرس فى اعمال 15: 7 ..... «أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ أَنْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنْذُ أَيَّامٍ قَدِيمَةٍ اخْتَارَ اللهُ بَيْنَنَا أَنَّهُ بِفَمِي يَسْمَعُ الْأُمَمُ كَلِمَةَ الإِنْجِيلِ وَيُؤْمِنُونَ. 8 وَاللَّهُ الْعَارِفُ الْقُلُوبَ شَهِدَ لَهُمْ مُعْطِياً لَهُمُ الرُّوحَ الْقُدُسَ كَمَا لَنَا أَيْضاً. 9 وَلَمْ يُمَيِّزْ بَيْنَنَا وَبَيْنَهُمْ بِشَيْءٍ إِذْ طَهَّرَ بِالإِيمَانِ قُلُوبَهُمْ. 10 فَالآنَ لِمَاذَا تُجَرِّبُونَ اللهَ بِوَضْعِ نِيرٍ عَلَى عُنُقِ التَّلاَمِيذِ لَمْ يَسْتَطِعْ آبَاؤُنَا وَلاَ نَحْنُ أَنْ نَحْمِلَهُ؟ 11 لَكِنْ بِنِعْمَةِ الرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ نُؤْمِنُ أَنْ نَخْلُصَ كَمَا أُولَئِكَ أَيْضاً».
فها هو بطرس يؤيد بولس فى اقواله و فى اعتقاده فكيف تقول انه يسب بطرس؟
و يعقوب ايضا يقول
13 وَبَعْدَمَا سَكَتَا قَالَ يَعْقُوبُ: «أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِخْوَةُ اسْمَعُونِي. 14 سِمْعَانُ قَدْ أَخْبَرَ كَيْفَ افْتَقَدَ اللهُ أَوَّلاً الْأُمَمَ لِيَأْخُذَ مِنْهُمْ شَعْباً عَلَى اسْمِهِ. 15 وَهَذَا تُوافِقُهُ أَقْوَالُ الأَنْبِيَاءِ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: 16 سَأَرْجِعُ بَعْدَ هَذَا وَأَبْنِي أَيْضاً خَيْمَةَ دَاوُدَ السَّاقِطَةَ وَأَبْنِي أَيْضاً رَدْمَهَا وَأُقِيمُهَا ثَانِيَةً 17 لِكَيْ يَطْلُبَ الْبَاقُونَ مِنَ النَّاسِ الرَّبَّ وَجَمِيعُ الْأُمَمِ الَّذِينَ دُعِيَ اسْمِي عَلَيْهِمْ يَقُولُ الرَّبُّ الصَّانِعُ هَذَا كُلَّهُ. 18 مَعْلُومَةٌ عِنْدَ الرَّبِّ مُنْذُ الأَزَلِ جَمِيعُ أَعْمَالِهِ. 19 لِذَلِكَ أَنَا أَرَى أَنْ لاَ يُثَقَّلَ عَلَى الرَّاجِعِينَ إِلَى اللهِ مِنَ الْأُمَمِ 20 بَلْ يُرْسَلْ إِلَيْهِمْ أَنْ يَمْتَنِعُوا عَنْ نَجَاسَاتِ الأَصْنَامِ وَالزِّنَا وَالْمَخْنُوقِ وَالدَّمِ. 21 لأَنَّ مُوسَى مُنْذُ أَجْيَالٍ قَدِيمَةٍ لَهُ فِي كُلِّ مَدِينَةٍ مَنْ يَكْرِزُ بِهِ إِذْ يُقْرَأُ فِي الْمَجَامِعِ كُلَّ سَبْتٍ».
و بعد هذا انفض المجمع تماما اى ان الحكم فيه كان لصالح بولس و الذين اصدروا القرار فيه هم بطرس و يعقوب فكيف تاتى انت و تقول انه وصف بطرس و يعقوب بالكذبة؟
ان من وصفهم بالاخوة الكذبة هم هؤلاء الذين حاولوا ان يصتبغوا بالمسيحية كى يجذبوا الاممين الى شريعة موسى و هؤلاء من تحدث عنهم بولس و هؤلاء من انعقد لهم مجمع اورشاليم.
ثم ان بولس نفسه يقول عن بطرس و يوحنا و يعقوب فى نفس الاصحاح الذى حاولت ان تدلس منه انهم اعمدة الكنيسة (ع9) و لكن كان بولس يقاوم بطرس لائما اياه حين أتى الى انطاكية لأنه كان يفرز نفسه خائفا من الذين للختان (ع12)
لمزيد راجع كتابنا دليل المجامع فى القرون الاولى الفصل الاول مجمع اورشاليم.
مازالت اطالب بنص واحد على لسان اوريجانيوس او اكليمندس اقروا انها سفرا كتابيا اى وحى من الله
نرى الان من الزميل المدلس اقوال المترجم و يقول ان الاباء الاوليين اقروا انها لبرنابا.....رغم انه لا يوجد دليل انها لبرنابا ساوافق...اكليمندس فعل مرارا و تكرارا...فعل ايه بالظبط؟؟؟ فعل نفس ما فعله الاباء و هذا لوجود تقليد سائد انها لبرنابا اى اقر انها لبرنابا و هذا ما قلته انا مائة مرة فى هذا الموضوع ان اكليمندس اقر انها لبرنابا لذلك اقر انها كتابات رسولية ليس اكثر.
تقول ان اوريجن وصفها انها رسالة كاثوليكية و قبل الدخول فى الحديث عن مصدرك اريد ان تفهم شىء بسيط فقط كى تفهم قبل ان تقص و تلصق انه لم يوجد شىء اسمه كاثوليك و ارثوذوكس و بروتستانت قبل القرن العاشر و اوريجن مات فى القرن الرابع......فممكن تفهمنى انت كيف؟
نأتى لمصدر كلامك عن الكلام عن اوريجن و هو (Cont. Cels., i. 63) و نسرد لك هنا كتابات اوريجانيوس لتقول لى اين هذا المصدر فاذا لم تعرف ستعرف ساخبرك انا
ORIGEN DE PRINCIPIIS
و مكون من
PREFACE AND BOOK I (CHAP. I to CHAP. III)
REST OF BOOK I
BOOK II (CHAP. I to CHAP. VI)
REST OF BOOK II
BOOK III (PREFACE OF RUFINUS AND CHAP. I)
REST OF BOOK III
BOOK IV
REST OF BOOK IV [SUMMARY (OF DOCTRINE) REGARDING THE FATHER, THE SON, AND THE HOLY SPIRIT...]
و ايضا
A LETTER TO ORIGEN FROM AFRICANUS ABOUT THE HISTORY OF SUSANNA
A LETTER FROM ORIGEN TO AFRICANUS
A LETTER FROM ORIGEN TO GREGORY
ثم كتابه ORIGEN AGAINST CELSUS
و مكون من
BOOK I (CHAP. I to CHAP. XXXV)
REST OF BOOK I
BOOK II (CHAP. I to CHAP. XXXVI)
REST OF BOOK II
BOOK III (CHAP. I to CHAP. XXXIX)
REST OF BOOK III
BOOK IV (CHAP. I to CHAP. XLVIII)
REST OF BOOK IV
BOOK V (CHAP. I to CHAP. XXX)
REST OF BOOK V
BOOK VI (CHAP. I to CHAP. XXXVII)
REST OF BOOK VI
BOOK VII (CHAP. I to CHAP. XXXIII)
REST OF BOOK VII
BOOK VIII (CHAP. I to CHAP. XL)
REST OF BOOK VIII
و هذه هى اعمال اوريجانيوس
فهل لك ان تخبرنى اين هذا المصدر الذى تتحدث عنه؟
جرب فقط ان تضع هذا الاسم Cont. Cels., i. 63 فى اى محرك بحث و ارجو ان تخبرنى على اول نتيجة تظهر لك ههههههههههههههههههههههه
بلاش كذب و تدليس
ايه الكذب دة يا كذاب
The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus
ارجعوها الى برنابا يا مدلس و ليس اقروا بوحيها يا كذااااااااااااااااااااب
للأسف انت غلطان لأن هذه المقدمة ليست من كتابة العالمين الذان ترجما هذه السلسلة لأن مترجما هذه السلسلة هما Philip Schaff ,Wace فى نيويورك 1886-1900 م بينما هذه المقدمة التى أتيت بها هى لـــ Roperts Donaldson اى انها ليست للعلماء الذين ترجموا كتابات الاباء
لقد قلنا من قبل ان اكليمندس لم يقل بوحى هذه الرسالة لا فى المتفرقات ولا غيره و اما قوله The Apostle Barnabas فهذا لأنه ارجع الرسالة الى الرسول برنابا ولا يوجد فيه اى دلالة على انها وحى من الله فأنا ايضا اقول على برنابا الرسول برنابا و كل المسيحيين يقولون عن برنابا الرسول برنابا فهل معنى هذا اننا نؤمن ان كتاباته وحى من الله؟
يابنى انت مبتفهمش؟
محنا شرحنالك ميت مرة معنى apostolic writing يعنى كتابات رسولية ولا تدل على اى وحى ابدا و قلنا لك انه حتى ان اطلق على كتابات بولس هذا اللفظ فهى ليست دلالة الوحى بل هى تؤكد رسوليتهم لا اكثر ولا اقل و انهم مرسلين من يسوع المسيح
بتفهم منين انت؟
سبحاااااااااااان الله
معنى كلامك هذا ان كتابات السبعين رسول كاملة هى وحى من الله؟
اصحاب العقول فى راحة
كون برنابا من الرسل او لا فهذا لا علاقة له بوحى ما يكتبه و كذلك بولس و لوقا ايضا فلوقا لم يكن من السبعين رسول ولا بولس كان من السبعين رسول و حتى لو كانوا فهذا لا دلالة فيه على وحى ما يكتبه بل و انه من ضمن السبعين رسولا كاملييييييييييين لم يوحى الا لمرقس فقط...فتأمل!
صدقنى ما فى حد فاسد الا مخك انت
من قال ان هذا القول هو دليل على وحى رسائل بولس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بتفهم عربى ولا مبتفهمش عربى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شفتنى جيت انا استدل على وحى رسائل بولس بأنه رسول فقط؟
بنعمة ربنا يسوع المسيح الاله الحق و الحياة الابدية وضعنا ادلة وحى جميع اسفار الكتاب المقدس و قد وضع لك الاخ طارق ادلة وحى الاسفار القانونية الثانية و اثبتنا مصداقية نسب كل سفر الى كاتبه
فهل انت تملك دليل واحد على وحى رسالة برنابا؟هل تملك رأى واحد فقط أقر بها وحى من الله؟هل تملك دليل واحد على انها لبرنابا رفيق بولس؟
بالطبع لا لأنك لست سوى ناسخ ولاصق فقط فلا تفهم ما تنسخه و ما تلصقه
ما شاء الله....كثير من الاباء كمان يعنى مش واحد حتى و الا اتنين هههههههههههه طيب لما نشوف الجهبذ العلامة اللاهوتى عمرو (اللى هو صاحبك مور زان زات) قال ايه
لا حول ولا قوة الا بالله
لاء لاء قوله فادى بيقولك مستواك بقى وحش خالص يا عمورة هههههههههههههههه طيب
اولا يحاول الزميل الناسخ و اللاصق عن صاحبه ان يضع لنا اقتباس لأكليمندس عن الرسالة الى برنابا و بهذا يقول لنا ان هذه الرسالة قانونية
ما شاء الله...لاء منطق عقلى يحترم فعلا.......اين يا سيد أقر اكليمندس او اوريجانيوس او كثييييييييير من الاباء كما قال صديقك ان هذه الرسالة وحى من الله؟؟؟ها؟اين يا افندى؟
صدق من أطلق عليكم امة ضحكت من جهلها الأمم
احنا يابنى مش لسة رادين على الكلام دة من شوية؟
بتكتبه تانى ليه؟يمكن مأخدتش بالك اثناء النسخ و اللصق الاعمى
نقول تانى مفيش مشكلة
اكليمندس أقر بنسب هذه الرسالة لبرنابا و لذلك قال عنها كتابات رسولية و أقر ان كاتبها برنابا هو نفسه برنابا الرسول و لذلك قال عنه برنابا الرسول و لكن لم يقر اكليمندس ابداااااااا انها وحى من الله نهاااااااااااااائى و لم يحدث و فى ثالوثه كله المتفرقات Stromata او نصح لليونانيين Protrepticus أو المعلم (او المربى) Paedagogus انه أقر بوحى خارج الاسفار فأن تيطس فلافيوس اكليمندس Titus Flavius Clemens هذا من أعمدة كنيسة الاسكندرية و كان مدير المدرسة اللاهوتية و اطلق عليه اب الفلسفة المسيحية الاسكندرانية (Schaff. Vol2 P.782 ) و قد قضى اباء الكنيسة عمرهم بأكمله فى دراسة كتاباته و باقية الاباء فلا تحاول ان توجد ثغرة لتدخل منها لأننا سنسدها عليك.
اولا ما دخل الرسالة الى العبرانيين بما نتكلم فيه الان؟
هذا هو الراى السائد فى الغرب ليس الان فقط و لكن من ايام ترتيليان ايضا فترتيليان من الاباء اللاتيين و هم يؤمنون حتى يومنا هذا انها لبرنابا و لا اشكال لدينا مطلقا يا زميل لأنهم يبنون اعتقادهم عن رأى سائد بينما نحن ابناء كنيسة الاسكندرية نبنى قراراتنا على أدلة قطعية فانا اؤمن انها لبولس و ليست لبرناباس و قد قلت لك ايها المناظر اية كنت اننى مستعد ان اثبت لك ان بولس هو كاتب الرسالة و اضع لك 100 اقرار من اباء الكنيسة ان الرسالة موحى بها الى بولس فى مقابل ان تضع لى انت قول واحد يشير و لو من بعيد ان كاتب هذه الرسالة هو برناباس؟
هل تقبل؟
ان هذا هو التدليس بعينه و سنكشف هذا التدليس الان و نقرأ النص من بدايته لنفهم عما يتكلم اوريجانيوس
With respect to the thoughts which proceed from our heart, or the recollection of things which we have done, or the contemplation of any things or causes whatever, we find that they sometimes proceed from ourselves, and sometimes are originated by the opposing powers; not seldom also are they suggested by God, or by the holy angels. Now such a statement will perhaps appear incredible,[8] unless it be confirmed by the testimony of holy ******ure, That, then, thoughts arise within ourselves, David testifies in the Psalms, saying, "The thought of a man will make confession to Thee, and the rest of the thought shall observe to Thee a festival day."[9] That this, however, is also brought about by the opposing powers, is shown by Solomon in the book of Ecclesiastes in the following manner: "If the spirit of the ruler rise up against thee, leave not thy place; for soundness restrains great offences."[10] The Apostle Paul also will bear testimony to the same point in the words: "Casting down imaginations, and every high thing that exalted itself against the knowledge of Christ."[1] That it is an effect due to God, nevertheless, is declared by David, when he says in the Psalms, "Blessed is the man whose help is in Thee, O Lord, Thy ascents (are) in his heart."[2] And the apostle says that "God put it into the heart of Titus."[3] That certain thoughts are suggested to men's hearts either by good or evil angels, is shown both by the angel that accompanied Tobias,[4] and by the language of the prophet, where he says, "And the angel who spoke in me answered."[5] The book of the Shepherd[6] declares the same, saying that each individual is attended by two angels; that whenever good thoughts arise in our hearts, they are suggested by the good angel; but when of a contrary kind, they are the instigation of the evil angel. The same is declared by Barnabas in his Epistle,[7] where he says there are two ways, one of light and one of darkness, over which he asserts that certain angels are placed;--the angels of God over the way of light, the angels of Satan over the way of darkness. We are not, however, to imagine that any other result follows from what is suggested to our heart, whether good or bad, save a (mental) commotion only, and an incitement instigating us either to good or evil. For it is quite within our reach, when a malignant power has begun to incite us to evil, to cast away from us the wicked suggestions, and to resist the vile inducements, and to do nothing that is at all deserving of blame. And, on the other hand, it is possible, when a divine power calls us to better things, not to obey the call; our freedom of will being preserved to us in either case. We said, indeed, in the foregoing pages, that certain recollections of good or evil actions were suggested to us either by the act of divine providence or by the opposing powers, as is shown in the book of Esther, when Artaxerxes had not remembered the services of that just man Mordecai, but, when wearied out with his nightly vigils, had it put into his mind by God to require that the annals of his great deeds should be read to him; whereon, being reminded of the benefits received from Mordecai, he ordered his enemy Haman to be hanged, but splendid honours to be conferred on him, and impunity from the threatened danger to be granted to the whole of the holy nation
فهو يتكلم بالاساس عن اثبات مصداقية الكتاب المقدس و الاسفار المقدسة و قد ضرب مثالا عن اثبات ما قاله داود بالوحى و قد اثبته سليمان مرة اخرى و كذلك بولس و اثبته بما قاله برنابا و كتاب الراعى و لم يتطرق مطلقا لوحى الرسائل او وحى الاسفار فالموضوع من الاساس يتكلم عن امتحان الارواح لأن هذه وصية المسيح فى الانجيل و على هذا فقد أخذ اوريجن فى التوصية بامتحان ارواح كتبة الاسفار و قد بين ان الوحى لا يمكن ان يخطأ و على هذا فقد اقتبس جزأ من رسالة برنابا و الراعى ليؤكد ان وحى رسائل بولس ليس مصدقا منا لمجرد انه قال ان كتاباته هى وحى من الله بل أكد لنا مصداقية وحى رسائل بولس بمقارنتها مع الكتب العادية و لم نجد منه اية اشارة على ان رسالة برنابا هى وحى من الله او كتاب الراعى هو وحى من الله فهذا ليس موضوعه من الاساس بل موضوعه هو امتحان الارواح كما بينا و الموضوع بالاساس لم يكن له علاقة بقانونية الاسفار او غيرها فهو يتكلم عن امتحان الارواح و هذه وصية الكتاب لنا و هذا ما نفعله اليوم حين يسأل شخص عن الدليل العقلى لوحى الكتاب المقدس فنجيبه بالعقل و هذا ما فعله اوريجانيوس اذ اثبت صحة ما جاء فى الكتاب المقدس من خارج الكتاب المقدس و لم يقر ابداااااااااا ان رسالة برنابا هى وحى من الله.
حقيقة لا أعلم كيف وضعت هذا الاقتباس هنا او ما الذى جعل صديقك يضعه هنا ليفيد ان رسالة برنابا وحى من الله فأن هذا الكتاب كتبه اوريجانيوس اصلا ضده فكيف يستشهد بما كتب ضده بل حتى لو اخذنا جدلا بصحته فما الذى يفيد بأقتباسه لهذه العبارة من رسالة برناباس من انها لبرناباس؟؟؟
يا زميلى هل انا اذا اقتبست جزأ من جريدة الاهرام اكون بهذا أقر ان جريدة الاهرام وحى من الله؟
هل يعقل هذا؟اعمل عقلك فيما تكتبه او تنسخه و افهمه اولا قبل ان تلصقه فلا مانع لدى ابدا ان تنسخ و تلصق رغم انه ضد قوانين المنتدى و لكن لا مانع فقط اعمل عقلك فيه و افهمه
ما علاقة هذه الجملة المقتبسة بما نتكلم فيه الان؟؟؟؟؟؟؟؟؟هل لأننا نتكلم عن رسالة برنابا فوجدت كلمة رسالة برنابا فأقتبستها و وضعتها و خلاص دون فهم ما يدور او فهم ما الذى يتحدث عنه محور الحديث؟
اقرأ ما جاء من اوله فى الشابتر
CHAP. LXIII.
And since Celsus has termed the apostles of Jesus men of infamous notoriety, saying that they were tax-gatherers and sailors of the vilest character, we have to remark, with respect to this charge, that he seems, in order to bring an accusation against Christianity, to believe the Gospel accounts only where he pleases, and to express his disbelief of them, in order that he may not be forced to admit the manifestations of Divinity related in these same books; whereas one who sees the spirit of truth by which the writers are influenced, ought, from their narration of things of inferior importance, to believe also the account of divine things. Now in the general Epistle of Barnabas, from which perhaps Celsus took the statement that the apostles were notoriously wicked men, it is recorded that "Jesus selected His own apostles, as persons who were more guilty of sin than all other evildoers."[8] And in the Gospel according to Luke, Peter says to Jesus, "Depart from me, O Lord, for I am a sinful man."[9] Moreover, Paul, who himself also at a later time became an apostle of Jesus, says in his Epistle to Timothy, "This is a faithful saying, that Jesus Christ came into, the world to save sinners, of whom I am the chief."[1] And I do not know how Celsus should have forgotten or not have thought of saying something about Paul, the founder, after Jesus, of the Churches that are in Christ. He saw, probably, that anything he might say about that apostle would require to be explained, in consistency with the fact that, after being a persecutor of the Church of God, and a bitter opponent of believers, who went so far even as to deliver over the disciples of Jesus to death, so great a change afterwards passed over him, that he preached the Gospel of Jesus from Jerusalem round about to Illyricum, and was ambitious to carry the glad tidings where he needed not to build upon another man's foundation, but to places where the Gospel of God in Christ had not been proclaimed at all. What absurdity, therefore, is there, if Jesus, desiring to manifest to the human race the power which He possesses to heal souls, should have selected notorious and wicked men, and should have raised them to such a degree of moral excellence, that they, became a pattern of the purest virtue to all who were converted by their instrumentality to the Gospel of Christ?
فالجملة وردت على لسان من يرد عليه اوريجانيوس سيلزس و هذا ينسف الادعاء من اصله بأن اوريجانيوس على علاقة بما ورد اعلى بل انه كان يرد على ما استشهد به سيلزس من رسالة برنابا بالانجيل حسب ما دونه القديس متى و نجد اعترافا ضمنيا على ان رسالة برنابا ليست وحى من الله برده عليه من انجيل متى الذى جاء يناقض ما جاء فى رسالة برنابا الذى يقول ان المسيح اختار تلاميذه اقل خطايا من اخرين فى حين رد عليه اوريجانيوس من انجيل متى حين قال بطرس انه خاطى و بولس الرسول فى رسالته الى تيموثاوس حين قال ان المسيح جاء ليخلص الخطاة الذين اولهم انا و هذا ينقض الادعاء من اساسه بأن تكون رسالة برناباس وحى من الله فى نظر اوريجانيوس اذ انه يرد على ما جاء بها مبينا ان ما ورد بها خطأ و هذا اعتراف ضمنى منه بأن رسالة برنابا ليست وحى من الله!
ارجو منك ان تقرأ و دعك من هذا الجاهل الذى لا هم له الا فرد العضلات على البسطاء الذين لم يدرسوا اقوال الاباء و فكر بعقلك و اعمله و ستجد الطريق و لن يتركك الله.
اولا نجد ان معضلتك فى فهم العبارة هى كلمة ******ure و التى تعنى كتاب و ليس اكثر و لكن لانها دارجة جدا فى الكلام عن الاسفار المقدسة اختلط عليك الامر و لكن لا دلالة فيها على انها وحى من الله فهى لا تعنى سوى كتاب
نجد مثلا فى THE INSTRUCTOR: BOOK I CHAP. III.--THE PHILANTHROPY OF THE INSTRUCTOR
as the ******ure says, "leading the blind into pits".
فهل لك ان تخبرنى اين جاء هذا النص فى الكتاب المقدس؟
و يقول العلامة ترتيليان فى AGAINST HERMOGENES CHAP. XX.--MEANING OF THE PHRASE--IN THE BEGINNING. TERTULLIAN CONNECTS IT WITH THE WISDOM OF GOD, AND ELICITS FROM IT THE TRUTH THAT THE CREATION WAS NOT OUT OF PRE-EXISTENT MATTER.
This authority of ******ure I claim for myself even from this circumstance, that whilst it shows me the God who created
فهل معنى هذا الكلام ان ترتيليان ايضا اوحى اليه؟بل و معنى الكلام انه اوحى الى نفسه؟
بل انه يتكلم عن كتاب اخرو ليس سفرا فى الكتاب المقدس و هذا لأن كلمة سكربيتشر لا تعنى ابدا سفرا بل كتاب فقط
رغم انى كنت متوقع انك تجيب حاجة كفرية كالمعتاد من بروس متزجر لكنك جبت نص خدمنى انا و ليس انت و هو يبرر اقتباس كليمنت من رسالة برنابا فهذا النص ينطبق تماما على ابائنا الكهنة الان فمنهم من يقتبس من اب أخر لأنه يرى ان الروح القدس يعمل فيه بشكل رائع و اخر يرى انه "رجل الله" كما كان يطلق على الانبياء و أخر يكتب كتابا بارشاد الروح القدس فيقتبس عنه أخر و هكذا
يا زميل ان هذا النص يؤكد تماما ان كليمنت لم يقتبس من كتابتهم كوحى من الله ابدا و انا اشكرك عليه جدااااااا اول مرة يطلع من بروس متزجر حاجة حلوة و اعتقد دة مش من مور دة من د/شريف...فمعنى انه يرى ان ارفيوس لاهوتى انه متعمق فى اللاهوت و لذلك يثق فى اراءه و كتاباته فيقتبس منه و معنى انه يقول على بلات انه يكتب بارشاد من الروح فهذا يجعله يثق فى كتابته انها نافعة للتعليم و ليس انها وحى من الله يا زميل
سأكررها لك لأنى بالفعل مشفق عليك الان اقرأ ما تنسخه قبل ان تلصقه فليس المسلمون من سيعلموننا ايماننا و تاريخ كنيستنا و اجتهد ختى تفهم مضمون النص و ما يحويه
كليمنت السكندرى يقتبس ما قاله هرماس و ليس فى النص اى دلالة على اعترافه انها وحى من الله فهرماس يقول انه رأى رؤى منقسمة الى قسمين الاربعة الاولى كشفتهم له الكنيسة و من الخامسة الى النهاية كشفها له الراعى و على هذا الاساس اقتبس كليمنت كلامه و ليس انه يعترف بوحى الراعى
و فى المداخلات القادمة سأقدم بحثا عن كتاب الراعى هرماس و مكانته فى كنيسة الاسكندرية مقارنة مع باقية الكنائس فى عصر الرسل و لما اهتمت به كنيسة الاسكندرية دون باقية الكنائس و ماذا قال عنه كبار اباء المسيحية و ماذا قال هرماس عن نفسه فى هذا الكتاب و سأريك كيف ستقتنع انت نفسك بأستحالة ان يكون هذا السفر قانونيا رغم عدم الاشارة لقانونيته من الاباء من قريب او بعيد.
انا احترت فعلا معاك
مش عارف اسميك ايه بالظبط
ما علاقة هذا النص بحوارنا؟انا مستغرب فعلا انت تستشهد بنصوص عليك انت و ليس علينا بل تقوى موقفنا نحن و ليس انت و انا استعجب هذا حقا
القس يقول ان الاقتباسات وحدها يمكن ان تعيد العهد الجديد كاملا و قد قلت لك ذلك مسبقا انه ايات قليلة فقط لم يتم اقتباسها تعد على اصابع الايدى الواحدة
بالفعل انا استعجب من قولك ان الاقتباس دليل لك فقد قلت لك مسبقا ان الاقتباس ليس دليل وحى الرسالة و انما الاستشهاد و الاقرار بوحيها هو دليل وحى السفر و اما الاقتباس فقط فيستخدم فى اثبات نسب صحة السفر الى كاتبه و ليس اكثر من ذلك
استعجب من موقفك الغريب هذا
هم يضحك و هم يبكى
يعنى وضعت لك نص الرسالة بأكملها و مازلت تشكك؟؟؟
طيب خد شوف كدة تانى يمكن تاخد بالك المرة دى http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-41.htm
الحكم ان كاتبها ليس هو برنابا لم ياتى من مجرد ان اسم كاتبها ليس فى عنوان الرسالة او متنها و لكن لأن احدا لم يشهد ان برنابا كتب هذه الرسالة و لا من تلاميذ برنابا احد شهد ان لبرنابا رسالة ولا اى من الاباء اقروا انها رسالة قانونية
اما انجيل بطرس فهذا خرافة انشأها الغنوسيين و قلت لك من البداية الحوار عن كتابات الاباء غير الحوار عن الاسفار الغنوسية فلننهى هذا الحوار اولا ثم نتكلم عن الاسفار الغنوسية
و لكن بشكل عام علماء الغنوسية الحديثة انفسهم يعنى مش انت يا مسلم اللى ملكش فيها خالص لاء علماء الغنوسية الحديثة كلهم و يلقبوا انفسهم العارفون بالله لم يقدروا حتى اليوم على تقديم دليل واحد على ان بطرس هو كاتب انجيل بطرس مثلا او انجيل توما او الطفولة و كل هذا و لم يقدروا على تقديم استشهاد واحد او اقتباس واحد من هذه الاسفار المنحولة.
لا من قال هذا؟
من قال ان اسم الكاتب شرطا اساسيا فى قبول الاسفار؟؟؟
من باب العلم بالشىء كل هذا الحوار من أجل انك سألت سؤال نصه " ما الشروط و ما المعايير العلمية لتقبل قانونية الاسفار او لرفضها؟" اما لو كان السؤال كيف قبلت الكنيسة الاسفار القانونية او لماذا قبلت الكنيسة سفر كزا كسفر موحى به من الله لكان الحوار اخذ شكلا مختلفا تماماااااااا فقط كل هذا من اجل ان اثبت لك انه لم توجد مفاضلة اساسا بين اسفار العهد الجديد و اى كتابات اخرى
طيب ليه قلة الادب دى بقى؟
محنا كنا ماشيين محترمين من بدرى؟
عموما من تستخف به و تقول انه لا يعرف هو اعظم عالم باترولوجى فى التاريخ الحديث تماما و لكن لأن المتوفر لديك فقط على النت هو تفسيره للكتاب المقدس فلا تعرف عنه شىء ولا تعرف عن مؤلفاته و كتاباته شىء
القمص تادرس يعقوب ملطى اعد مجلدا كاملا عن رسالة العبرانيين فقط صدر من كنيسته التى خدم فيها فى كاليفرونيا عن كاتب الرسالة الى العبرانيين بالانجليزية ضمن سلسلة مدرسة الاسكندرية The School OF Alexandria و المجلد عندى و به 3000 استشهاد و ليس اقتباس من اباء مدرسة الاسكندرية فقط على ان بولس الرسول هو كاتب الرسالة الى العبرانيين و اصدر المطران الياس معوض مطران حلب مجلدا أخرا على كاتب الرسالة الى العبرانيين و يحوى مئات الاستشهادات من اباء كنيسة انطاكية على ان بولس هو كات الرسالة هذا بدون مجلدات كنيسة أثينا عن الرسالة الى العبرانيين التى لا تعرف عنها شىء بالمرة.
ها ما رأيك؟هل تقدم أدلتك و انا اقدم أدلتى و نرى مع من الحق؟؟؟هل تقوى على تحمل مسئولية كلمة واحدة انت قلتها؟؟؟
رفضها الاباء كرسالة قانونية لانها غير موجودة فى المخطوطات؟؟؟
اى اباء؟هو فى ايام الاباء كان فى حاجة اسمها مخطوطات؟
و القنبلة ان رسالة برنابا موجودة فى المجموعة الفا الملقبة بالسينائية؟؟
طيب ايه رأيك انها موجودة فى الاسكندرانية كمان مش السينائية بس
لكن مين قال انها كانت جزأ من محتوى العهد الجديد؟؟؟
هى و كتاب الراعى هرماس كتابان مهمان كنسيا و موجودان حاليا فى بعض لتروجيات الكنائس و يقرأن دائما لكن من قال انهما وحى من الله؟
الكنيسة حاليا تسير على نهج الكنيسة الاولى ولا يوجد شىء تغير و اذا فكرت فى يوما ما ان تزور دير السريان فى برية شيهيت بوادى النطرون سترى كم المخطوطات القبطية لالتروجيا القبطية و ستجد معظم كتاب الراعى هرماس و رسالة برناباس موجودان بهما ليس لأنهما وحى من الله و لكن لأن الاباء رأوا ان كتاب الراعى هرماس يتحدث كثيرا عن زهد العالم و الحياة مع الله و هذا هو منهج الرهبنة سواء الشركة او الوحدانية بل و هناك اديرة مغلقة على رهبانها فقط غير مسموح بزيارتها مثل دير الانبا مقار و يبعد عن دير السريان ليس بكثير و فيه تقرأ الليتروجيا كاملة يوميا ولا تقلق فلا يوجد تلك التخاريف التى تقول يوجد اسد ياكل المسلميين او ما شابه ذلك و لكن...
من قال فى الاباء ان هذه الكتب موحى بها من الله؟؟؟
من قال من المعاصرين ان هذه الكتب موحى بها من الله؟
الخولاجى و هو الكتاب الذى يصلى به القداس يوجد به عديد من كتابات الاباء عن التجسد و ترتيب قداس عيد الميلاد يقرأ فيه كثير جدااااا من نصوص كتابات كليمنت السكندرى و القديس باسيليوس الكبير و اخرين عن ميلاد السيد المسيح و نفس النظام فى عيد القيامة المجيد و هكذا سارت كنيستنا من عهد الاباء الاوليين الى عصرنا هذا
من منهم قال ان هذه الكتابات وحى من الله؟؟؟
يا ألهى رحمتك
تعرف يعنى ايه ابوكريفا؟
يعنى اسفار قيل عنها انها وحى من الله و هى ليست كذلك فكيف يوجد اسفار قيل عنها انها وحى من الله و هى ليست كذلك فى المخطوطات؟
سنرى الان
نسيت تقولى بقى كانوا بيكتبوا على ايييييييييييييييييه؟؟؟:t33:
اهو دة اللى كنت عامل حسابه:dntknw:
حاول تراجع كدة تظور اللغات و دور عن كلمة "كتاب" دى و شوفها ظهرت امتى كدة لأن المخطوطات كانت عبارة عن اوراق و ليس كتاب كما تتخيل بل عبارة عن برديات او ما شابهها و توضع فى اجران معا و ليس كما تقول كتاب فهذا خطأ
لحد هنا دلوقتى جميل و لم يقل احد كلام مخالف فكان لديهم محتوى العهد الجديد بالاضافة الى كتاب هرماس و رسالة برنابا و لكن لا اعرف ما دخل الديداك بالمخطوطة؟؟؟
كتابا؟؟؟
جبتها منين كتابا دى؟؟؟
يابنى افهم مفيش حاجة اسمها كتاب فى ذلك العصر بل ان المخطوطة السينائية نفسها ليست كتابا بل كل سفر وحده لأن الكتاب لم يجمع فى كتاب واحد الا بعد اختراع الطباعة و المخطوطة اطلق عليها هذا اللفظ لأنها قديمة و قلت لك مائة مرة اسمها المجموعة الفا و ليس المخطوطة الفا فهناك فرق كبير جدا
ركز شوية و انت بتكتب لأن وجود رسالة برناباس و كتاب الراعى لأنهم كتب كنسية و حتى يومنا هذا هم كتب كنسية تستخدم الكنيسة المادة الروحية بهم فقط لأنهم نافعيين للتعليم و للصلاة بهم و لم يقل احد مطلقا انهم وحى من الله و مستعد ان اثبت لك ان الكنيسة الاولى كانت ايضا تستخدمهم فى الصلاة و القداس الألهى بل و اكثر من ذلك فان صلوات الاجبية يوجد بها شىء اسمه"القطع"هذه القطع عبارة عن عبارات و صلوات مأخوذة من كتاب الراعى هرماس معظمها و مستعد لأثبات ذلك من كنيسة الاباء.
انا عارف ان انا بكلم نفسى
رسالة برنابا و كتاب الراعى هرماس ليسوا اسفارا و ليسوا كتب غير قانونية بل هم ليسوا فى هذا الموضع اساسا اذ لم يتطرق الى نسبة الوحى اليهم من قبل اساسا و سبب وجودهم فى المجموعة الفا ذكرته سابقا و ابقى لاحظ كلمة Codex عشان تفهم الفرق بين المخطوطة و المجموعة المخطوطية.
كل له مستواه العلمى و كل له منهج فى الدراسة و كل له اسلوب فى الدراسة و المسيحيين لا يهمهم هذه الحوارات الأكاديمية لأنهم بسطاء جدا فهؤلاء البسطاء يتمتعون باشياء غاية فى الروعة من الايمان نحن الاكاديميين لم نصل لها بعد اذ قال السيد المسيح " مت 11:25 في ذلك الوقت اجاب يسوع وقال احمدك ايها الآب رب السماء والارض لانك اخفيت هذه عن الحكماء والفهماء واعلنتها للاطفال."
اولا نجد ان معضلتك فى فهم العبارة هى كلمة ******ure و التى تعنى كتاب و ليس اكثر و لكن لانها دارجة جدا فى الكلام عن الاسفار المقدسة اختلط عليك الامر و لكن لا دلالة فيها على انها وحى من الله فهى لا تعنى سوى كتاب
نجد مثلا فى THE INSTRUCTOR: BOOK I CHAP. III.--THE PHILANTHROPY OF THE INSTRUCTOR
as the ******ure says, "leading the blind into pits".
فهل لك ان تخبرنى اين جاء هذا النص فى الكتاب المقدس؟
و يقول العلامة ترتيليان فى AGAINST HERMOGENES CHAP. XX.--MEANING OF THE PHRASE--IN THE BEGINNING. TERTULLIAN CONNECTS IT WITH THE WISDOM OF GOD, AND ELICITS FROM IT THE TRUTH THAT THE CREATION WAS NOT OUT OF PRE-EXISTENT MATTER.
This authority of ******ure I claim for myself even from this circumstance, that whilst it shows me the God who created
فهل معنى هذا الكلام ان ترتيليان ايضا اوحى اليه؟بل و معنى الكلام انه اوحى الى نفسه؟
بل انه يتكلم عن كتاب اخرو ليس سفرا فى الكتاب المقدس و هذا لأن كلمة سكربيتشر لا تعنى ابدا سفرا بل كتاب فقط
رغم انى كنت متوقع انك تجيب حاجة كفرية كالمعتاد من بروس متزجر لكنك جبت نص خدمنى انا و ليس انت و هو يبرر اقتباس كليمنت من رسالة برنابا فهذا النص ينطبق تماما على ابائنا الكهنة الان فمنهم من يقتبس من اب أخر لأنه يرى ان الروح القدس يعمل فيه بشكل رائع و اخر يرى انه "رجل الله" كما كان يطلق على الانبياء و أخر يكتب كتابا بارشاد الروح القدس فيقتبس عنه أخر و هكذا
يا زميل ان هذا النص يؤكد تماما ان كليمنت لم يقتبس من كتابتهم كوحى من الله ابدا و انا اشكرك عليه جدااااااا اول مرة يطلع من بروس متزجر حاجة حلوة و اعتقد دة مش من مور دة من د/شريف...فمعنى انه يرى ان ارفيوس لاهوتى انه متعمق فى اللاهوت و لذلك يثق فى اراءه و كتاباته فيقتبس منه و معنى انه يقول على بلات انه يكتب بارشاد من الروح فهذا يجعله يثق فى كتابته انها نافعة للتعليم و ليس انها وحى من الله يا زميل
سأكررها لك لأنى بالفعل مشفق عليك الان اقرأ ما تنسخه قبل ان تلصقه فليس المسلمون من سيعلموننا ايماننا و تاريخ كنيستنا و اجتهد ختى تفهم مضمون النص و ما يحويه
كليمنت السكندرى يقتبس ما قاله هرماس و ليس فى النص اى دلالة على اعترافه انها وحى من الله فهرماس يقول انه رأى رؤى منقسمة الى قسمين الاربعة الاولى كشفتهم له الكنيسة و من الخامسة الى النهاية كشفها له الراعى و على هذا الاساس اقتبس كليمنت كلامه و ليس انه يعترف بوحى الراعى
و فى المداخلات القادمة سأقدم بحثا عن كتاب الراعى هرماس و مكانته فى كنيسة الاسكندرية مقارنة مع باقية الكنائس فى عصر الرسل و لما اهتمت به كنيسة الاسكندرية دون باقية الكنائس و ماذا قال عنه كبار اباء المسيحية و ماذا قال هرماس عن نفسه فى هذا الكتاب و سأريك كيف ستقتنع انت نفسك بأستحالة ان يكون هذا السفر قانونيا رغم عدم الاشارة لقانونيته من الاباء من قريب او بعيد.
انا احترت فعلا معاك
مش عارف اسميك ايه بالظبط
ما علاقة هذا النص بحوارنا؟انا مستغرب فعلا انت تستشهد بنصوص عليك انت و ليس علينا بل تقوى موقفنا نحن و ليس انت و انا استعجب هذا حقا
القس يقول ان الاقتباسات وحدها يمكن ان تعيد العهد الجديد كاملا و قد قلت لك ذلك مسبقا انه ايات قليلة فقط لم يتم اقتباسها تعد على اصابع الايدى الواحدة
بالفعل انا استعجب من قولك ان الاقتباس دليل لك فقد قلت لك مسبقا ان الاقتباس ليس دليل وحى الرسالة و انما الاستشهاد و الاقرار بوحيها هو دليل وحى السفر و اما الاقتباس فقط فيستخدم فى اثبات نسب صحة السفر الى كاتبه و ليس اكثر من ذلك
استعجب من موقفك الغريب هذا
هم يضحك و هم يبكى
يعنى وضعت لك نص الرسالة بأكملها و مازلت تشكك؟؟؟
طيب خد شوف كدة تانى يمكن تاخد بالك المرة دى http://www.ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-41.htm
الحكم ان كاتبها ليس هو برنابا لم ياتى من مجرد ان اسم كاتبها ليس فى عنوان الرسالة او متنها و لكن لأن احدا لم يشهد ان برنابا كتب هذه الرسالة و لا من تلاميذ برنابا احد شهد ان لبرنابا رسالة ولا اى من الاباء اقروا انها رسالة قانونية
اما انجيل بطرس فهذا خرافة انشأها الغنوسيين و قلت لك من البداية الحوار عن كتابات الاباء غير الحوار عن الاسفار الغنوسية فلننهى هذا الحوار اولا ثم نتكلم عن الاسفار الغنوسية
و لكن بشكل عام علماء الغنوسية الحديثة انفسهم يعنى مش انت يا مسلم اللى ملكش فيها خالص لاء علماء الغنوسية الحديثة كلهم و يلقبوا انفسهم العارفون بالله لم يقدروا حتى اليوم على تقديم دليل واحد على ان بطرس هو كاتب انجيل بطرس مثلا او انجيل توما او الطفولة و كل هذا و لم يقدروا على تقديم استشهاد واحد او اقتباس واحد من هذه الاسفار المنحولة.
لا من قال هذا؟
من قال ان اسم الكاتب شرطا اساسيا فى قبول الاسفار؟؟؟
من باب العلم بالشىء كل هذا الحوار من أجل انك سألت سؤال نصه " ما الشروط و ما المعايير العلمية لتقبل قانونية الاسفار او لرفضها؟" اما لو كان السؤال كيف قبلت الكنيسة الاسفار القانونية او لماذا قبلت الكنيسة سفر كزا كسفر موحى به من الله لكان الحوار اخذ شكلا مختلفا تماماااااااا فقط كل هذا من اجل ان اثبت لك انه لم توجد مفاضلة اساسا بين اسفار العهد الجديد و اى كتابات اخرى
طيب ليه قلة الادب دى بقى؟
محنا كنا ماشيين محترمين من بدرى؟
عموما من تستخف به و تقول انه لا يعرف هو اعظم عالم باترولوجى فى التاريخ الحديث تماما و لكن لأن المتوفر لديك فقط على النت هو تفسيره للكتاب المقدس فلا تعرف عنه شىء ولا تعرف عن مؤلفاته و كتاباته شىء
القمص تادرس يعقوب ملطى اعد مجلدا كاملا عن رسالة العبرانيين فقط صدر من كنيسته التى خدم فيها فى كاليفرونيا عن كاتب الرسالة الى العبرانيين بالانجليزية ضمن سلسلة مدرسة الاسكندرية The School OF Alexandria و المجلد عندى و به 3000 استشهاد و ليس اقتباس من اباء مدرسة الاسكندرية فقط على ان بولس الرسول هو كاتب الرسالة الى العبرانيين و اصدر المطران الياس معوض مطران حلب مجلدا أخرا على كاتب الرسالة الى العبرانيين و يحوى مئات الاستشهادات من اباء كنيسة انطاكية على ان بولس هو كات الرسالة هذا بدون مجلدات كنيسة أثينا عن الرسالة الى العبرانيين التى لا تعرف عنها شىء بالمرة.
ها ما رأيك؟هل تقدم أدلتك و انا اقدم أدلتى و نرى مع من الحق؟؟؟هل تقوى على تحمل مسئولية كلمة واحدة انت قلتها؟؟؟
رفضها الاباء كرسالة قانونية لانها غير موجودة فى المخطوطات؟؟؟
اى اباء؟هو فى ايام الاباء كان فى حاجة اسمها مخطوطات؟
و القنبلة ان رسالة برنابا موجودة فى المجموعة الفا الملقبة بالسينائية؟؟
طيب ايه رأيك انها موجودة فى الاسكندرانية كمان مش السينائية بس
لكن مين قال انها كانت جزأ من محتوى العهد الجديد؟؟؟
هى و كتاب الراعى هرماس كتابان مهمان كنسيا و موجودان حاليا فى بعض لتروجيات الكنائس و يقرأن دائما لكن من قال انهما وحى من الله؟
الكنيسة حاليا تسير على نهج الكنيسة الاولى ولا يوجد شىء تغير و اذا فكرت فى يوما ما ان تزور دير السريان فى برية شيهيت بوادى النطرون سترى كم المخطوطات القبطية لالتروجيا القبطية و ستجد معظم كتاب الراعى هرماس و رسالة برناباس موجودان بهما ليس لأنهما وحى من الله و لكن لأن الاباء رأوا ان كتاب الراعى هرماس يتحدث كثيرا عن زهد العالم و الحياة مع الله و هذا هو منهج الرهبنة سواء الشركة او الوحدانية بل و هناك اديرة مغلقة على رهبانها فقط غير مسموح بزيارتها مثل دير الانبا مقار و يبعد عن دير السريان ليس بكثير و فيه تقرأ الليتروجيا كاملة يوميا ولا تقلق فلا يوجد تلك التخاريف التى تقول يوجد اسد ياكل المسلميين او ما شابه ذلك و لكن...
من قال فى الاباء ان هذه الكتب موحى بها من الله؟؟؟
من قال من المعاصرين ان هذه الكتب موحى بها من الله؟
الخولاجى و هو الكتاب الذى يصلى به القداس يوجد به عديد من كتابات الاباء عن التجسد و ترتيب قداس عيد الميلاد يقرأ فيه كثير جدااااا من نصوص كتابات كليمنت السكندرى و القديس باسيليوس الكبير و اخرين عن ميلاد السيد المسيح و نفس النظام فى عيد القيامة المجيد و هكذا سارت كنيستنا من عهد الاباء الاوليين الى عصرنا هذا
من منهم قال ان هذه الكتابات وحى من الله؟؟؟
يا ألهى رحمتك
تعرف يعنى ايه ابوكريفا؟
يعنى اسفار قيل عنها انها وحى من الله و هى ليست كذلك فكيف يوجد اسفار قيل عنها انها وحى من الله و هى ليست كذلك فى المخطوطات؟
سنرى الان
نسيت تقولى بقى كانوا بيكتبوا على ايييييييييييييييييه؟؟؟:t33:
اهو دة اللى كنت عامل حسابه:dntknw:
حاول تراجع كدة تظور اللغات و دور عن كلمة "كتاب" دى و شوفها ظهرت امتى كدة لأن المخطوطات كانت عبارة عن اوراق و ليس كتاب كما تتخيل بل عبارة عن برديات او ما شابهها و توضع فى اجران معا و ليس كما تقول كتاب فهذا خطأ
لحد هنا دلوقتى جميل و لم يقل احد كلام مخالف فكان لديهم محتوى العهد الجديد بالاضافة الى كتاب هرماس و رسالة برنابا و لكن لا اعرف ما دخل الديداك بالمخطوطة؟؟؟
كتابا؟؟؟
جبتها منين كتابا دى؟؟؟
يابنى افهم مفيش حاجة اسمها كتاب فى ذلك العصر بل ان المخطوطة السينائية نفسها ليست كتابا بل كل سفر وحده لأن الكتاب لم يجمع فى كتاب واحد الا بعد اختراع الطباعة و المخطوطة اطلق عليها هذا اللفظ لأنها قديمة و قلت لك مائة مرة اسمها المجموعة الفا و ليس المخطوطة الفا فهناك فرق كبير جدا
ركز شوية و انت بتكتب لأن وجود رسالة برناباس و كتاب الراعى لأنهم كتب كنسية و حتى يومنا هذا هم كتب كنسية تستخدم الكنيسة المادة الروحية بهم فقط لأنهم نافعيين للتعليم و للصلاة بهم و لم يقل احد مطلقا انهم وحى من الله و مستعد ان اثبت لك ان الكنيسة الاولى كانت ايضا تستخدمهم فى الصلاة و القداس الألهى بل و اكثر من ذلك فان صلوات الاجبية يوجد بها شىء اسمه"القطع"هذه القطع عبارة عن عبارات و صلوات مأخوذة من كتاب الراعى هرماس معظمها و مستعد لأثبات ذلك من كنيسة الاباء.
انا عارف ان انا بكلم نفسى
رسالة برنابا و كتاب الراعى هرماس ليسوا اسفارا و ليسوا كتب غير قانونية بل هم ليسوا فى هذا الموضع اساسا اذ لم يتطرق الى نسبة الوحى اليهم من قبل اساسا و سبب وجودهم فى المجموعة الفا ذكرته سابقا و ابقى لاحظ كلمة Codex عشان تفهم الفرق بين المخطوطة و المجموعة المخطوطية.
كل له مستواه العلمى و كل له منهج فى الدراسة و كل له اسلوب فى الدراسة و المسيحيين لا يهمهم هذه الحوارات الأكاديمية لأنهم بسطاء جدا فهؤلاء البسطاء يتمتعون باشياء غاية فى الروعة من الايمان نحن الاكاديميين لم نصل لها بعد اذ قال السيد المسيح " مت 11:25 في ذلك الوقت اجاب يسوع وقال احمدك ايها الآب رب السماء والارض لانك اخفيت هذه عن الحكماء والفهماء واعلنتها للاطفال."
فهؤلاء الابرياء براءة الاطفال فى الايمان بدين المسيح اعلن لهم ما خفى عن الحكماء و الفهماء و ذلك ما اعلنه السيد المسيح نفسه...ليت شعرى اعود بسيطا!
لدى عدة تعليقات هنا
اولا انت تقول ان هناك اجزاء كثيرة مفقودة ولا اعرف اين تلك الاجزاء الكبيرة فهى لم تتعدى الاعداد البسيطة و ليس اكثر
ثانيا تقول ان هناك نصوص تم استبدالها ولا اعرف هل تعتقدنا سذج لهذه الدرجة ام تستخف بعقولنا مثلا ام ماذا؟؟؟ما هى تلك النصوص التى استبدلت فى المخطوطة؟هل تهذى يا رجل ام ماذا؟؟؟
ثالثا انا اؤمن بالاسفار القانونية الثانية ولا اقول انها ابوكريفا و لن اضع دليلا غير انها موجودة فى الترجمة السبعينية التى ترجمها اليهود قبل وجود المسيحية اصلا بل قبل ميلا المسيح بكثير و ان اردت لدى دلائل لا تحصى ولا تعد و اظنك تعرف أدلتى جيدا.
ربى انى لا اسألك رد القضاء و لكنى اسألك اللطف فيه...كتب مين يابنى اللى الكنيسة تعتقد انها ابوكريفا؟
نقص ايه اللى فى كليهما؟
و انت عايز مخطوطة من سنة 400 تفضل زى ما هى لحد سنة 2006؟؟؟
انت بتتكلم ازاى يا اخى احترم عقل من تكلمه و من يقرأ
1) المخطوطة الأفرايمية (C 0 4) ؛ وترجع لسنة 450م وتضم أجزاء كبيرة من كل أسفار العهد القديم وتضم جميع أسفار العهد الجديد ما عدا الرسالة الثانية إلى أهل تسالونيكي ورسالة يوحنا الثانية . وتمثل النص الأصلي بدرجة كبيرة وهى محفوظة في المكتبة القومية في باريس . وتقول عنها الموسوعة البريطانية : " تعود أهميتها بالنسبة لبعض أجزاء العهد الجديد في أنها تعود إلى القرن الخامس وتحقق نصوص العهد الجديد ".
2) المخطوطة البيزية (D05) ؛ وترجع لسنة 450م وتضم الأناجيل الأربعة وسفر أعمال الرسل ومكتوبة باللغتين اليونانية واللاتينية على صفحتين متقابلتين ومحفوظة في مكتبة جامعة كامبردج .
3) مخطوطة واشنطن (أو المخطوطة الفريرية) ؛ ونرجع لحوالي450 م وتحتوي على الأناجيل الأربعة(22). وتوجد في معهد سميثونيان في واشنطن .
4) مخطوطة كلارومنت (06 Dpaul) : وترجع لحوالي سنة 500م ، وتحتوي على رسائل بولس الرسول . وهي مخطوطة ثنائية اللغة ومحفوظة في المكتبة القومية بباريس .
5) المخطوطة الأرجوانية (022 N) ؛ وترجع إلى القرن السادس مكتوبة بحروف فضية على رقوق أرجوانية ، ومعها المخطوطات (023 Q، 024، 043) وترجع هذه المخطوطات الأربعة إلى القرن السادس ويوجد معظم المخطوطة في لينينجراد (بطرسبرج) .
6) المخطوطة الزاكيثينية (040، 14) ؛ وترجع للقرن الثامن وتحتوى على إنجيل لوقا ، كما تحتوى على شروح للآباء ومحفوظة في مكتبة جمعية التوراة بلندن .
7) مخطوطة بورجيانوس (029 T) وترجع للقرن الخامس وتحتوى على إنجيلي لوقا ويوحنا وتمثل النص المصري والفئة الثانية التي تمثل النص الأصلي بدرجة كبيرة ومحفوظة في مكتبة بييربونت مورجان بنيويورك .
تقسيم اسفار العهد الجديد بحسب وجودها فى المخطوطات
(1) الأناجيل الأربعة ؛ وتوجد في 2328 مخطوطة منها 178 مخطوطة جزئية و1942 مخطوطة كاملة تضم الأناجيل الأربعة معاً و149 مخطوطة تضم العهد الجديد كاملاً ، بدون سفر الرؤيا ، و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً .
(2) أعمال الرسل والرسائل الجامعة ؛ وتوجد في 655 مخطوطة منها 42 مخطوطة جزئيه و405 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة تضم معها رسائل بولس الرسول و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً .
(3) رسائل بولس الرسول ؛ وتوجد في 779 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و 509 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة مع سفر أعمال الرسل والرسائل الجامعة و59 للعهد الجديد كاملاً .
(4) سفر الرؤيا ؛ ويوجد في 287 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و220 مخطوطة كاملة و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً
برديات مختلفة للانجيل
1 - بردية الإنجيل للقديس يوحنا : بردية جون رايلاندز التي أرجعوها لما بين 117 و135م . كان النقاد قد زعموا أن القديس يوحنا لم يكتب الإنجيل المعروف باسمه وإنما الذي كتبه هو أحد تلاميذ مدرسة الإسكندرية اللاهوتية في القرن الثاني !! ولكن بعد اكتشاف مخطوطة جون رايلاندز والتي توصل العلماء إلى أنها ترجع لما بين سنة 117 و135م انهارت هذه النظرية تماماً وتأكد لهم صدق ما سلمته لنا الكنيسة بالتقليد وأن كاتب هذا الإنجيل بالروح القدس هو القديس يوحنا الرسول . وبعد إعادة دراسة المخطوطة ثانية تأكد العلماء أن هذه المخطوطة لا يمكن أن تكون قد كتبت بعد هذا التاريخ ، بل ، ويمكن أن ترجع لما بين سنة 85 وسنة 95م
ومن ثم فقد ثبت بطلان ادعاءات النقاد نهائياً .
2 - مخطوطة (7Q5) والإنجيل للقديس مرقس ؛ فقد وجد في كهف 7 مجموعة من المخطوطات باللغة اليونانية وعند دراسة العالم الأسباني جوسي آو كالاجان O Callagghan وجد بها بعض القصاصات بها آيات من العهد الجديد ، وبعد الدراسة توصل للآتي ؛
(1) أن كهف 7 هو الكهف الوحيد في كهوف قمران الذي وجد به نصوص يونانية.
(2) أقفل الكهف نهائياً سنة 68 م عندما استولت الكتيبة الرومانية العاشرة على المنطقة في ذلك التاريخ ، وبالتالي فكل ما بالكهف مكتوب قبل سنة 68م .
(3) المخطوطة(7Q5) تحتوى على الآيات (52:6-53) من الإنجيل للقديس مرقس .
(4) بعد دراسة اللغة وأسلوب الكتابة توصل إلى أن التاريخ المحتمل لهذه المخطوطة يرجع لسنة 50م . ويجب أن نضع في الاعتبار أن وجود جزء من الإنجيل في مغارة متعبد يهودي يعنى أنه قد توصل إليها بعد انتشارها في الأوساط المسيحية بعدة سنوات ، وبما أن الكهف قد أغلق سنة 68 م فلابد أن يكون قد حصل عليها قبل ذلك بفترة وبعد أن كتب الإنجيل واستدار وأنتشر بعدة سنوات . وهذا يعنى أن هذه المخطوطة قد كتبت في الوقت الذي كان فيه القديس مرقس ومعظم الرسل أحياء .
3- بردية الإنجيل للقديس متى (P64) ؛ أما احدث وأروع هذه الاكتشافات الحديثة فهو الخاص بالإنجيل للقديس متى حيث زعم البعض أن كاتبه ليس هو القديس متى ولا أحد الرسل الآخرين !! فقد وجدت بردية (P64) تتكون من ثلاث قصاصات من الإنجيل للقديس متى في كنيسة بالأقصر سنة 1901م واستقرت بعد ذلك في كلية مجدالين Magdalene Collage بأكسفورد ، وكانت تؤرخ على أنها قد كتبت فيما بين سنة 150 -200 م . ثم أعاد عالم البرديات الألماني البارز كارستن ثيد Carsten Thiedeاكتشاف هذه المخطوطة ثانية بعد أن رآها للمرة الأولى في فبراير 1994م ثم زار أكسفورد بسببها أربع مرات حتى يتمكن من دراستها بالتفصيل وبعد دراسات عديدة معقدة اكتشف أنها ترجع بكل تأكيد لسنة 65م وأن كاتب الإنجيل لا بد أن يكون أحد رسل المسيح وأن كاتب المخطوطة نفسها لابد أن يكون أحد الذين شاهدوا المسيح شهادة عيان . وأثار هذه الخبر ضجة في العالم وحطم كل النظريات المضادة للكتاب المقدس والعقيدة المسيحية . ونشر الخبر في الصحف ووكالات الأنباء العالمية سنة 1994م ، ثم نشرت الخبر جريدة الديلى ميل البريطانية في 23 مارس 1996م تحت عنوان " هل هذه شهادة شاهد عيان تبرهن على أن يسوع عاش على الأرض " في صفحتين كاملتين معلنة نهاية مزاعم وادعاءات النقاد الذين زعموا أن الأناجيل قد كتبت بعد فترة طويلة من صعود المسيح وأكدت على أن ناسخ هذه البردية لا بد وان يكون أحد الذين شاهدوا الرب يسوع المسيح واستمعوا إليه . كما يؤكد كاتب المقال على أن اللغة المستخدمة في البردية واضحة ومباشرة وغير مزينة وتدل دلالة قاطعة على أن كاتبها عاش الإثارة والشد في اللحظات الحاسمة من حياة يسوع ، كما تبين أن التلاميذ كانوا ,وقت العشاء الرباني وإعلان السيد أن واحد منهم سيخونه ، يتكلمون ، جميعاً ، في الحال متذمرين وخائفين : " لست أنا يا رب حقاً " وتسيطر اللغة على توتر ورعب تلك اللحظة المضطربة . و قد تكلمنا عن هذه البردية فى الحديث عن قانونية أنجيل متى فأرجع لها لمزيد من المعلومات.
4 - بردية الإنجيل للقديس لوقا (P4)(28)؛ وتوجد البردية (P4) والتي تضم أجزاء من الإنجيل للقديس لوقا في المكتبة القومية في باريس وكانت تؤرخ على أنها ترجع للقرن الثالث الميلادي ، وبعد الدراسات الحديثة التي تمت مؤخراً أعلن العلماء ومنهم العالم الألماني كارستين ثيد ، أيضاً ، في كتابه " Jesus Papyrus " أن هذه البردية كانت جزء من نفس مجلد بردية الإنجيل للقديس متى وترجع لنفس تاريخ نسخها ، أي قبل سنة 68م ، ويرى البعض أنها ترجع لنهاية القرن الأول أو بداية القرن الثاني على الأكثر .
و للرسائل الجامعة و بولس و الرؤيا و الاعمال يوجد لدينا أجزاء كبيرة ترجع لما بين سنة 125م وسنة 220م ، وعلى سبيل المثال تضم البرديات P45 , P46 , P47 , P66 , P75 الإنجيل للقديس يوحنا كاملاً والإنجيل للقديس لوقا كاملاً و11 رسالة كاملة من رسائل القديس بولس (هي رومية و1و2 كورنثوس وغلاطية وأفسس وفيلبى وكولوسى و1و2 تسالونيكى والعبرانيين) وأجزاء كبيرة من الإنجيل للقديس متى والإنجيل للقديس مرقس وسفر الأعمال وسفر الرؤيا .أعمال الرسل والرسائل الجامعة ؛ وتوجد في 655 مخطوطة منها 42 مخطوطة جزئيه و405 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة تضم معها رسائل بولس الرسول و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً .رسائل بولس الرسول ؛ وتوجد في 779 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و 509 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة مع سفر أعمال الرسل والرسائل الجامعة و59 للعهد الجديد كاملاً .سفر الرؤيا ؛ ويوجد في 287 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و220 مخطوطة كاملة و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً و لدينا المزيد و المزيد فمخطوطات الكتاب المقدس تعدت الان 24 الف مخطوط و لدى ادق التفاصيل عن كل مخطوط من الاربعة و عشرين الف مخطوط هذا للعهد الجديد.
اما بالنسبة للعهد القديم
فلن اجد امتع من مخطوطات وادى قمران التى يحتار فيها المسلمون اذ تدمغ حججهم و ادعائتهم الباطلة و الكلام عنها كثير جدا فأصغر بحث عنها لن تقوى على قراءته اساسا و لكن سأضع لك هنا مختصرا بسيطا جدا عن مخطوطات و لفائف وادى قمران الى تعود لما قبل السيد المسيح ب 250 عام اى انها نسخت عن ما جمعه عزرا الكاهن اليهودى هذا ان لم تكن هى ذاتها ما نسخها عزرا الكاهن
هناك 10 لفائف تضم أسفار موسى الخمسة وأيوب كتبت بالخط العبري القديم . وكتب الاسم الإلهي " يهوه " أحيانا بهذا الخط القديم في بعض اللفائف الأخرى ، وحتى سنة 1999م كان قد وجد عدد 233 مخطوطة وقصاصة من كهوف قمران الأحد عشر ، هي : 18 مخطوطة لسفر التكوين + 3 قصاصات ، و18 للخروج ، و17 للاويين ، و12 للعدد ، و31 للتثنية + 3 قصاصات ، و2 ليشوع ، و3 للقضاة ، و4 لراعوث ، و4 لصموئيل (الأول والثاني) ، و3 للملوك (الأول والثاني) ، وواحد لأخبار الأيام (الأول والثاني) ، وواحد لسفر عزرا – تحميا ، و4 لأيوب ، و39 للمزامير + قصاصتين ، و 2 للأمثال ، و 3 للجامعة ، و4 لنشيد الإنشاد ، و22 لإشعياء ، و 6 لإرميا ، و4 للمراثي ، و7 لحزقيال ، و8 لدانيال + قصاصة ، و10 للأنبياء الصغار + قصاصة.
للعلم فقط لدى تفصيل مفصل عن مخطوطات وادى قمران و بالصور ايضا و لدى النقد النصى لعلماء النقد النصى لها و بالصور ايضا و لكن وضعت مختصرا فقط كى لا اطيل و لكن ان اردت التفصيل فسأكون فى منتهى السعادة ليس لك انت و لكن ليقرأها المسيحى البسيط فيثبت على ايمانه اكثر او الباحث عن الحق فيرى الحق.
ايه الشطارة دى يا مجاهد؟هههههههههههههههه صدقنى انت غلبان و اعمى ولا تقدر ان ترى و من يقودك هو اعمى فهل يقدر اعمى ان يقود اعمى؟ام يسقط الاثنان فى حفرة؟
بلاش تسىء لديننا فانا وعدتك الا يحذف اى رد لك و لكن بشرط الادب فى الحوار و انت بقالك كزا مداخلة عمال تقول سقطت المسيحية و بولس المهرطق...ألخ
لدى عدة تعليقات هنا
اولا انت تقول ان هناك اجزاء كثيرة مفقودة ولا اعرف اين تلك الاجزاء الكبيرة فهى لم تتعدى الاعداد البسيطة و ليس اكثر
ثانيا تقول ان هناك نصوص تم استبدالها ولا اعرف هل تعتقدنا سذج لهذه الدرجة ام تستخف بعقولنا مثلا ام ماذا؟؟؟ما هى تلك النصوص التى استبدلت فى المخطوطة؟هل تهذى يا رجل ام ماذا؟؟؟
ثالثا انا اؤمن بالاسفار القانونية الثانية ولا اقول انها ابوكريفا و لن اضع دليلا غير انها موجودة فى الترجمة السبعينية التى ترجمها اليهود قبل وجود المسيحية اصلا بل قبل ميلا المسيح بكثير و ان اردت لدى دلائل لا تحصى ولا تعد و اظنك تعرف أدلتى جيدا.
ربى انى لا اسألك رد القضاء و لكنى اسألك اللطف فيه...كتب مين يابنى اللى الكنيسة تعتقد انها ابوكريفا؟
نقص ايه اللى فى كليهما؟
و انت عايز مخطوطة من سنة 400 تفضل زى ما هى لحد سنة 2006؟؟؟
انت بتتكلم ازاى يا اخى احترم عقل من تكلمه و من يقرأ
1) المخطوطة الأفرايمية (C 0 4) ؛ وترجع لسنة 450م وتضم أجزاء كبيرة من كل أسفار العهد القديم وتضم جميع أسفار العهد الجديد ما عدا الرسالة الثانية إلى أهل تسالونيكي ورسالة يوحنا الثانية . وتمثل النص الأصلي بدرجة كبيرة وهى محفوظة في المكتبة القومية في باريس . وتقول عنها الموسوعة البريطانية : " تعود أهميتها بالنسبة لبعض أجزاء العهد الجديد في أنها تعود إلى القرن الخامس وتحقق نصوص العهد الجديد ".
2) المخطوطة البيزية (D05) ؛ وترجع لسنة 450م وتضم الأناجيل الأربعة وسفر أعمال الرسل ومكتوبة باللغتين اليونانية واللاتينية على صفحتين متقابلتين ومحفوظة في مكتبة جامعة كامبردج .
3) مخطوطة واشنطن (أو المخطوطة الفريرية) ؛ ونرجع لحوالي450 م وتحتوي على الأناجيل الأربعة(22). وتوجد في معهد سميثونيان في واشنطن .
4) مخطوطة كلارومنت (06 Dpaul) : وترجع لحوالي سنة 500م ، وتحتوي على رسائل بولس الرسول . وهي مخطوطة ثنائية اللغة ومحفوظة في المكتبة القومية بباريس .
5) المخطوطة الأرجوانية (022 N) ؛ وترجع إلى القرن السادس مكتوبة بحروف فضية على رقوق أرجوانية ، ومعها المخطوطات (023 Q، 024، 043) وترجع هذه المخطوطات الأربعة إلى القرن السادس ويوجد معظم المخطوطة في لينينجراد (بطرسبرج) .
6) المخطوطة الزاكيثينية (040، 14) ؛ وترجع للقرن الثامن وتحتوى على إنجيل لوقا ، كما تحتوى على شروح للآباء ومحفوظة في مكتبة جمعية التوراة بلندن .
7) مخطوطة بورجيانوس (029 T) وترجع للقرن الخامس وتحتوى على إنجيلي لوقا ويوحنا وتمثل النص المصري والفئة الثانية التي تمثل النص الأصلي بدرجة كبيرة ومحفوظة في مكتبة بييربونت مورجان بنيويورك .
تقسيم اسفار العهد الجديد بحسب وجودها فى المخطوطات
(1) الأناجيل الأربعة ؛ وتوجد في 2328 مخطوطة منها 178 مخطوطة جزئية و1942 مخطوطة كاملة تضم الأناجيل الأربعة معاً و149 مخطوطة تضم العهد الجديد كاملاً ، بدون سفر الرؤيا ، و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً .
(2) أعمال الرسل والرسائل الجامعة ؛ وتوجد في 655 مخطوطة منها 42 مخطوطة جزئيه و405 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة تضم معها رسائل بولس الرسول و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً .
(3) رسائل بولس الرسول ؛ وتوجد في 779 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و 509 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة مع سفر أعمال الرسل والرسائل الجامعة و59 للعهد الجديد كاملاً .
(4) سفر الرؤيا ؛ ويوجد في 287 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و220 مخطوطة كاملة و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً
برديات مختلفة للانجيل
1 - بردية الإنجيل للقديس يوحنا : بردية جون رايلاندز التي أرجعوها لما بين 117 و135م . كان النقاد قد زعموا أن القديس يوحنا لم يكتب الإنجيل المعروف باسمه وإنما الذي كتبه هو أحد تلاميذ مدرسة الإسكندرية اللاهوتية في القرن الثاني !! ولكن بعد اكتشاف مخطوطة جون رايلاندز والتي توصل العلماء إلى أنها ترجع لما بين سنة 117 و135م انهارت هذه النظرية تماماً وتأكد لهم صدق ما سلمته لنا الكنيسة بالتقليد وأن كاتب هذا الإنجيل بالروح القدس هو القديس يوحنا الرسول . وبعد إعادة دراسة المخطوطة ثانية تأكد العلماء أن هذه المخطوطة لا يمكن أن تكون قد كتبت بعد هذا التاريخ ، بل ، ويمكن أن ترجع لما بين سنة 85 وسنة 95م
ومن ثم فقد ثبت بطلان ادعاءات النقاد نهائياً .
2 - مخطوطة (7Q5) والإنجيل للقديس مرقس ؛ فقد وجد في كهف 7 مجموعة من المخطوطات باللغة اليونانية وعند دراسة العالم الأسباني جوسي آو كالاجان O Callagghan وجد بها بعض القصاصات بها آيات من العهد الجديد ، وبعد الدراسة توصل للآتي ؛
(1) أن كهف 7 هو الكهف الوحيد في كهوف قمران الذي وجد به نصوص يونانية.
(2) أقفل الكهف نهائياً سنة 68 م عندما استولت الكتيبة الرومانية العاشرة على المنطقة في ذلك التاريخ ، وبالتالي فكل ما بالكهف مكتوب قبل سنة 68م .
(3) المخطوطة(7Q5) تحتوى على الآيات (52:6-53) من الإنجيل للقديس مرقس .
(4) بعد دراسة اللغة وأسلوب الكتابة توصل إلى أن التاريخ المحتمل لهذه المخطوطة يرجع لسنة 50م . ويجب أن نضع في الاعتبار أن وجود جزء من الإنجيل في مغارة متعبد يهودي يعنى أنه قد توصل إليها بعد انتشارها في الأوساط المسيحية بعدة سنوات ، وبما أن الكهف قد أغلق سنة 68 م فلابد أن يكون قد حصل عليها قبل ذلك بفترة وبعد أن كتب الإنجيل واستدار وأنتشر بعدة سنوات . وهذا يعنى أن هذه المخطوطة قد كتبت في الوقت الذي كان فيه القديس مرقس ومعظم الرسل أحياء .
3- بردية الإنجيل للقديس متى (P64) ؛ أما احدث وأروع هذه الاكتشافات الحديثة فهو الخاص بالإنجيل للقديس متى حيث زعم البعض أن كاتبه ليس هو القديس متى ولا أحد الرسل الآخرين !! فقد وجدت بردية (P64) تتكون من ثلاث قصاصات من الإنجيل للقديس متى في كنيسة بالأقصر سنة 1901م واستقرت بعد ذلك في كلية مجدالين Magdalene Collage بأكسفورد ، وكانت تؤرخ على أنها قد كتبت فيما بين سنة 150 -200 م . ثم أعاد عالم البرديات الألماني البارز كارستن ثيد Carsten Thiedeاكتشاف هذه المخطوطة ثانية بعد أن رآها للمرة الأولى في فبراير 1994م ثم زار أكسفورد بسببها أربع مرات حتى يتمكن من دراستها بالتفصيل وبعد دراسات عديدة معقدة اكتشف أنها ترجع بكل تأكيد لسنة 65م وأن كاتب الإنجيل لا بد أن يكون أحد رسل المسيح وأن كاتب المخطوطة نفسها لابد أن يكون أحد الذين شاهدوا المسيح شهادة عيان . وأثار هذه الخبر ضجة في العالم وحطم كل النظريات المضادة للكتاب المقدس والعقيدة المسيحية . ونشر الخبر في الصحف ووكالات الأنباء العالمية سنة 1994م ، ثم نشرت الخبر جريدة الديلى ميل البريطانية في 23 مارس 1996م تحت عنوان " هل هذه شهادة شاهد عيان تبرهن على أن يسوع عاش على الأرض " في صفحتين كاملتين معلنة نهاية مزاعم وادعاءات النقاد الذين زعموا أن الأناجيل قد كتبت بعد فترة طويلة من صعود المسيح وأكدت على أن ناسخ هذه البردية لا بد وان يكون أحد الذين شاهدوا الرب يسوع المسيح واستمعوا إليه . كما يؤكد كاتب المقال على أن اللغة المستخدمة في البردية واضحة ومباشرة وغير مزينة وتدل دلالة قاطعة على أن كاتبها عاش الإثارة والشد في اللحظات الحاسمة من حياة يسوع ، كما تبين أن التلاميذ كانوا ,وقت العشاء الرباني وإعلان السيد أن واحد منهم سيخونه ، يتكلمون ، جميعاً ، في الحال متذمرين وخائفين : " لست أنا يا رب حقاً " وتسيطر اللغة على توتر ورعب تلك اللحظة المضطربة . و قد تكلمنا عن هذه البردية فى الحديث عن قانونية أنجيل متى فأرجع لها لمزيد من المعلومات.
4 - بردية الإنجيل للقديس لوقا (P4)(28)؛ وتوجد البردية (P4) والتي تضم أجزاء من الإنجيل للقديس لوقا في المكتبة القومية في باريس وكانت تؤرخ على أنها ترجع للقرن الثالث الميلادي ، وبعد الدراسات الحديثة التي تمت مؤخراً أعلن العلماء ومنهم العالم الألماني كارستين ثيد ، أيضاً ، في كتابه " Jesus Papyrus " أن هذه البردية كانت جزء من نفس مجلد بردية الإنجيل للقديس متى وترجع لنفس تاريخ نسخها ، أي قبل سنة 68م ، ويرى البعض أنها ترجع لنهاية القرن الأول أو بداية القرن الثاني على الأكثر .
و للرسائل الجامعة و بولس و الرؤيا و الاعمال يوجد لدينا أجزاء كبيرة ترجع لما بين سنة 125م وسنة 220م ، وعلى سبيل المثال تضم البرديات P45 , P46 , P47 , P66 , P75 الإنجيل للقديس يوحنا كاملاً والإنجيل للقديس لوقا كاملاً و11 رسالة كاملة من رسائل القديس بولس (هي رومية و1و2 كورنثوس وغلاطية وأفسس وفيلبى وكولوسى و1و2 تسالونيكى والعبرانيين) وأجزاء كبيرة من الإنجيل للقديس متى والإنجيل للقديس مرقس وسفر الأعمال وسفر الرؤيا .أعمال الرسل والرسائل الجامعة ؛ وتوجد في 655 مخطوطة منها 42 مخطوطة جزئيه و405 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة تضم معها رسائل بولس الرسول و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً .رسائل بولس الرسول ؛ وتوجد في 779 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و 509 مخطوطة كاملة و149 مخطوطة مع سفر أعمال الرسل والرسائل الجامعة و59 للعهد الجديد كاملاً .سفر الرؤيا ؛ ويوجد في 287 مخطوطة منها 62 مخطوطة جزئيه و220 مخطوطة كاملة و59 مخطوطة للعهد الجديد كاملاً و لدينا المزيد و المزيد فمخطوطات الكتاب المقدس تعدت الان 24 الف مخطوط و لدى ادق التفاصيل عن كل مخطوط من الاربعة و عشرين الف مخطوط هذا للعهد الجديد.
اما بالنسبة للعهد القديم
فلن اجد امتع من مخطوطات وادى قمران التى يحتار فيها المسلمون اذ تدمغ حججهم و ادعائتهم الباطلة و الكلام عنها كثير جدا فأصغر بحث عنها لن تقوى على قراءته اساسا و لكن سأضع لك هنا مختصرا بسيطا جدا عن مخطوطات و لفائف وادى قمران الى تعود لما قبل السيد المسيح ب 250 عام اى انها نسخت عن ما جمعه عزرا الكاهن اليهودى هذا ان لم تكن هى ذاتها ما نسخها عزرا الكاهن
هناك 10 لفائف تضم أسفار موسى الخمسة وأيوب كتبت بالخط العبري القديم . وكتب الاسم الإلهي " يهوه " أحيانا بهذا الخط القديم في بعض اللفائف الأخرى ، وحتى سنة 1999م كان قد وجد عدد 233 مخطوطة وقصاصة من كهوف قمران الأحد عشر ، هي : 18 مخطوطة لسفر التكوين + 3 قصاصات ، و18 للخروج ، و17 للاويين ، و12 للعدد ، و31 للتثنية + 3 قصاصات ، و2 ليشوع ، و3 للقضاة ، و4 لراعوث ، و4 لصموئيل (الأول والثاني) ، و3 للملوك (الأول والثاني) ، وواحد لأخبار الأيام (الأول والثاني) ، وواحد لسفر عزرا – تحميا ، و4 لأيوب ، و39 للمزامير + قصاصتين ، و 2 للأمثال ، و 3 للجامعة ، و4 لنشيد الإنشاد ، و22 لإشعياء ، و 6 لإرميا ، و4 للمراثي ، و7 لحزقيال ، و8 لدانيال + قصاصة ، و10 للأنبياء الصغار + قصاصة.
للعلم فقط لدى تفصيل مفصل عن مخطوطات وادى قمران و بالصور ايضا و لدى النقد النصى لعلماء النقد النصى لها و بالصور ايضا و لكن وضعت مختصرا فقط كى لا اطيل و لكن ان اردت التفصيل فسأكون فى منتهى السعادة ليس لك انت و لكن ليقرأها المسيحى البسيط فيثبت على ايمانه اكثر او الباحث عن الحق فيرى الحق.
ايه الشطارة دى يا مجاهد؟هههههههههههههههه صدقنى انت غلبان و اعمى ولا تقدر ان ترى و من يقودك هو اعمى فهل يقدر اعمى ان يقود اعمى؟ام يسقط الاثنان فى حفرة؟
بلاش تسىء لديننا فانا وعدتك الا يحذف اى رد لك و لكن بشرط الادب فى الحوار و انت بقالك كزا مداخلة عمال تقول سقطت المسيحية و بولس المهرطق...ألخ
بلاش هذا الاسلوب افضل ففى مثل هذه الحوارات اعصابى تكون فى تلاجة او ديب فريزر فرسالة برنابا اصلا لم تكن فى ميزان مع اسفار الكتاب المقدس فرفضت هى و قبلت باقية الاسفار...هذه تخاريف فقط يضعها المشبهين الذين تنقل عنهم فما تقوله هو ليس شبهة فنحن لا نتبع تعاليم الناموس اذ حررنا المسيح منه و هذا هو الايمان المسيحى من عصر الاباء و حتى رسالة برناباس فهى مقسمة الى جزأين قسم عقيدى و قسم عملى فالكاتب فى القسم العقيدى يحاول ان يصل بفكرة لليهود و هى انهم اخطأوا فى تفسير الشريعة حرفيا بل و اعلن فى الرسالة 4:9 ان تفسير اليهود الحرفى للشريعة الموسوية ليس من الله انما هى خدعة سقط فيها اليهود بواسطة ملاك شرير,فحتى لو كانت الفكرة غير حقيقة الا انه واضح انه لا يتكلم عن التزام البشر بشريعة الناموس حرفيا بل صنفها البعض انها ضد حركة التهود التى صاحبت نشأة الكنيسة المسيحية فى عصر بدأ الادب المسيحى الرسولى انبثقت عن المتنصرين من اصل يهودى و كان من ضمن هذه الحركة ما اشرنا اليه حول مجمع اورشاليم و هو ضرورة التهود قبل اعتناق المسيحية و رسالة برنابا جائت ضد هذا المفهوم و ليست معه كما تدعى!!!!
اما عن مقدمة الترجمة الكاثوليكية و رغم انها غير ظاهرة لأنك لم ترفعها على موقع لرفع الصور فقبل ان نرد عليها يجب ان نوضح انه لا قيمة ليس للمقدمة فقط و انما للترجمة كاملة لانها مجرد ترجمة مثلها مثل الفانديك اما المعول عليه هو الاصل العبرى و اليونانى
ههههههههههههههههههه انت يابنى انتصرت فى حرب عشان تقول الله اكبر و لله الحمد؟؟؟
عموما مرة اخرى نقول انه لا وجود لشىء اسمه مجلد هههههههههههه مجلد ايه يابنى بس متخليش الناس تضحك عليك عيب بجد هو فى حاجة اسمها مجلد فى القرن الرابع هههههههههههههههههه
ههههههههههههههههههه انت يابنى انتصرت فى حرب عشان تقول الله اكبر و لله الحمد؟؟؟
عموما مرة اخرى نقول انه لا وجود لشىء اسمه مجلد هههههههههههه مجلد ايه يابنى بس متخليش الناس تضحك عليك عيب بجد هو فى حاجة اسمها مجلد فى القرن الرابع هههههههههههههههههه
شرحنا من قبل ان المخطوطات كانت تنسخ على برديات و رقوق من الجلود او ما شابه ذلك و لم يوجد شىء يسمى كتاب بالمعنى المعروف اى يحوى اوراق بين دفتيه الا بعد وجود الطباعة.
مش بقولك دمك خفيف...كانت من ضمن العهد الجديد؟مع انى مش شايف الصورة قدامى لأنها مش باينة بس انا واثق فيك و هرد عليك
كما بينا و اوضحنا من قبل ان الرسالة كانت محفوظة مع المخطوطات ليس لانها جزأ من الكتاب المقدس و انما لانها كتب كنسية هامة تستخدم فى الكنيسة شانها شأن باقية كتابات الرسل فهى ليست وحى من الله الا انها نافعة للكنيسة بشكل عام و ليس انها وحى من الله مثل صحيح البخارى عندك هل تؤمن انه موحى به من الله؟لا بالتأكيد و لكنك تؤمن انه اهم كتاب بعد القران مباشرة هو و صحيح مسلم لأنه يحوى امورا دينية هامة لك كمسلم و يحوى تعاليم للأنسان المسلم و امور الصلاة و الصوم و هكذا و لكن الكتاب نفسه ليس موحى به من الله و هكذا ايضا هذه الرسالة و كتاب الراعى هرماس و سلسلة النسكيات لأباء البرية.
انت ليه بتقل أدبك؟؟؟لا تجعل كلامك هذا دينونة عليك يوم تقف امام الحمل الذى تهزأ به و تقول ليتنى ما اخطأت...حسابك مع من هزأت به.
انت تحاورنى انا و لست تحاور الترجمة الكاثوليكية و انا اقول لك انه لا يوجد شىء اسمه المجلد السينائى الا فى اوهامك فقط رسالة برناباس و الراعى هرماس اوضحنا لم تم حفظهم مع المخطوطات و لم يكونوا من ضمن محتوى العهد الجديد فلو عندك جديد هاته.
هكذا سقطت المسيحية؟
هههههههههههههههههه طيب مش هعلق كفاية بس الناس تقرأ شبهاتك و تقرأ ردى و نشوف سقطت ازاى المسيحية.
بنعمة السيد المسيح
اثبتنا انه لم يوجد من ادعى اى وحى خارج اسفار الكتاب المقدس
اثبتنا انه لم يوجد من الهراطقة انفسهم دون الغنوسيين من اقر بوحى خارج اسفار الكتاب المقدس
اثبتنا انه لم يوجد من أدعى وحى رسالة برناباس
اثبتنا ان اكليمندس السكندرى لم يدعى وحيها مطلقا
اثبتنا ان اوريجانيوس لم يدعى وحيها مطلقا
اثبتنا مصداقية وحى جميع اسفار الكتاب المقدس
اثبتنا ان رسالة برنابا و كتاب هرماس هم جزأ من التقاليد الكنسية الخاصة بالكنيسة
اثبتنا انه لم يوجد مفاضلة بين الاسفار المقدسة و اى كتابات اخرى من الاساس ليكون هناك معيار للاختيار بينهم
قول لمور زان زات و د/ شريف سيرفنت فور جيسس بيقولكم Hard Luck :smil12:
"و نعلم ان أبن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن فى الحق فى ابنه يسوع المسيح هذا هو الأله الحق و الحياة الأبدية"
1يو5:20
انت ليه بتقل أدبك؟؟؟لا تجعل كلامك هذا دينونة عليك يوم تقف امام الحمل الذى تهزأ به و تقول ليتنى ما اخطأت...حسابك مع من هزأت به.
انت تحاورنى انا و لست تحاور الترجمة الكاثوليكية و انا اقول لك انه لا يوجد شىء اسمه المجلد السينائى الا فى اوهامك فقط رسالة برناباس و الراعى هرماس اوضحنا لم تم حفظهم مع المخطوطات و لم يكونوا من ضمن محتوى العهد الجديد فلو عندك جديد هاته.
هكذا سقطت المسيحية؟
هههههههههههههههههه طيب مش هعلق كفاية بس الناس تقرأ شبهاتك و تقرأ ردى و نشوف سقطت ازاى المسيحية.
بنعمة السيد المسيح
اثبتنا انه لم يوجد من ادعى اى وحى خارج اسفار الكتاب المقدس
اثبتنا انه لم يوجد من الهراطقة انفسهم دون الغنوسيين من اقر بوحى خارج اسفار الكتاب المقدس
اثبتنا انه لم يوجد من أدعى وحى رسالة برناباس
اثبتنا ان اكليمندس السكندرى لم يدعى وحيها مطلقا
اثبتنا ان اوريجانيوس لم يدعى وحيها مطلقا
اثبتنا مصداقية وحى جميع اسفار الكتاب المقدس
اثبتنا ان رسالة برنابا و كتاب هرماس هم جزأ من التقاليد الكنسية الخاصة بالكنيسة
اثبتنا انه لم يوجد مفاضلة بين الاسفار المقدسة و اى كتابات اخرى من الاساس ليكون هناك معيار للاختيار بينهم
قول لمور زان زات و د/ شريف سيرفنت فور جيسس بيقولكم Hard Luck :smil12:
"و نعلم ان أبن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن فى الحق فى ابنه يسوع المسيح هذا هو الأله الحق و الحياة الأبدية"
1يو5:20
- إنضم
- 7 أكتوبر 2006
- المشاركات
- 50
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
لا حول ولا قوة إلا بالله
يعني تلعبوا في مشاركاتي وكأنها نزلت ناقصة
وبعدين تحذفوا
طيب أنا أول مانزلت الموضوع لاحظت رابط منتدى بن مريم وكان رابط الصورة لأني وضعت نفس الموضوع على منتدى بن مريم وعندما نقلت الموضوع جاء هنا الرابط بالخطأ ولا يوجد خانة للتعديل
لذا بعثت برسالة خاصة بعدها بدقيقة تماما للمشرف فادي ليحذف الرابط
والله العظيم ده اللى حصل والرسائل عنده وعندي وشوفوا التوقيت
هذا كله إحتراما للحوار ... وأسألوا فادي وكان أون لاين وبيقرأ الموضوع ساعتها وأناشفت إسمه
لكن يبدو أنك يا روك شخص تافه والله العظيم نازل شتم وخلاص وأنا نفسي أشوفلك مشاركة مفيده هنا ... على الاقل مشاركة بلا سب الدين وتزعل لو سبينا دينك أو كتابك أو.....
على العموم
أنا لا أريد أن أكمل الحوار بهذا الإسلوب الدنيئ...........
طالما رد علي فادي أنا لا أمانع فقط سأضع مشاركتي كما هي
http://www.filelodge.com/files/room37/1028785/MAIR.doc
ورد فادي عليه فوق
أقرأوه ثم أقرأوا رد فادي وأحكموا
بس
والحمد لله وحده وهذه أخر مشاركة لي قطعا وقولوا ألفاروميو هرب براحتكم!!!
يعني تلعبوا في مشاركاتي وكأنها نزلت ناقصة
وبعدين تحذفوا
طيب أنا أول مانزلت الموضوع لاحظت رابط منتدى بن مريم وكان رابط الصورة لأني وضعت نفس الموضوع على منتدى بن مريم وعندما نقلت الموضوع جاء هنا الرابط بالخطأ ولا يوجد خانة للتعديل
لذا بعثت برسالة خاصة بعدها بدقيقة تماما للمشرف فادي ليحذف الرابط
والله العظيم ده اللى حصل والرسائل عنده وعندي وشوفوا التوقيت
هذا كله إحتراما للحوار ... وأسألوا فادي وكان أون لاين وبيقرأ الموضوع ساعتها وأناشفت إسمه
لكن يبدو أنك يا روك شخص تافه والله العظيم نازل شتم وخلاص وأنا نفسي أشوفلك مشاركة مفيده هنا ... على الاقل مشاركة بلا سب الدين وتزعل لو سبينا دينك أو كتابك أو.....
على العموم
أنا لا أريد أن أكمل الحوار بهذا الإسلوب الدنيئ...........
طالما رد علي فادي أنا لا أمانع فقط سأضع مشاركتي كما هي
http://www.filelodge.com/files/room37/1028785/MAIR.doc
ورد فادي عليه فوق
أقرأوه ثم أقرأوا رد فادي وأحكموا
بس
والحمد لله وحده وهذه أخر مشاركة لي قطعا وقولوا ألفاروميو هرب براحتكم!!!
- إنضم
- 15 أغسطس 2006
- المشاركات
- 3,596
- مستوى التفاعل
- 45
- النقاط
- 0
كلمة الله الحية الامضى من كل سيف زى حدين لا يقف امامها اقوى المشبهين
رد الزميل كله كان عبارة عن قص و لزق دون ادنى محاولة للفهم و لذلك حذفه الاخ ماى روك و مشاركتك وضعت كاملة بسبب ضغطى على الاخ الحبيب ماى روك ليس الا لسبب واحد ان اريك من هم من تستند عليهم و تقص و تلزق عنهم
و قد كلفنى الرد عليك رحلة الى اديرة وادى النطرون امس حتى اجمع بعض المعلومات و اضعها لك و لم اجنى اى شىء من وراء هذا و لست انتظر شىء الا نعمة ربى و الهى يسوع المسيح
مشاركتك وضعت كاملة كما هى و الصورة التى وضعتها لم تظهر اساسا و مع هذا فقد قمت بالرد عليها و انا لا اتوقع منك ان تكمل الحوار فانت طفل صغير ليس اكثر المهم وصل الرسالة لمور و شريف و قلهم خسرتوا هذه الجولة و نلتقى فى جولة أخرى:smil12:
و اتمنى ان يراجع القارىء مداخلات الفا روميو الاولى و ينظر الى التعالى و التكبر فى الرد و ان يرى كيف خرج يجر اذياله وراءه ليكون عبرة لكل من تسول له نفسه بالمساس بعقيدة المسيحيين
و نعلم أن ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن فى الحق فى ابنه يسوع المسيح هذا هو الأله الحق و الحياة الابدية
(1يو5:20)
رد الزميل كله كان عبارة عن قص و لزق دون ادنى محاولة للفهم و لذلك حذفه الاخ ماى روك و مشاركتك وضعت كاملة بسبب ضغطى على الاخ الحبيب ماى روك ليس الا لسبب واحد ان اريك من هم من تستند عليهم و تقص و تلزق عنهم
و قد كلفنى الرد عليك رحلة الى اديرة وادى النطرون امس حتى اجمع بعض المعلومات و اضعها لك و لم اجنى اى شىء من وراء هذا و لست انتظر شىء الا نعمة ربى و الهى يسوع المسيح
مشاركتك وضعت كاملة كما هى و الصورة التى وضعتها لم تظهر اساسا و مع هذا فقد قمت بالرد عليها و انا لا اتوقع منك ان تكمل الحوار فانت طفل صغير ليس اكثر المهم وصل الرسالة لمور و شريف و قلهم خسرتوا هذه الجولة و نلتقى فى جولة أخرى:smil12:
و اتمنى ان يراجع القارىء مداخلات الفا روميو الاولى و ينظر الى التعالى و التكبر فى الرد و ان يرى كيف خرج يجر اذياله وراءه ليكون عبرة لكل من تسول له نفسه بالمساس بعقيدة المسيحيين
و نعلم أن ابن الله قد جاء و اعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن فى الحق فى ابنه يسوع المسيح هذا هو الأله الحق و الحياة الابدية
(1يو5:20)
لم نحذف اي شئ من مداخلتك, بل انك نسخت الموضوع و لصقت بعض منه و هذا واظح من الكود <FONT size=5>
الي امام بعض الكلمات المنسوخة من مواقع اخرى
و هذا بسبب ان نظام المنتدى في تحويل النصوص المزينة الى اكواد html داخلية و بعض الاحيان يطلع هذا الخطأ بسبب النسخ و اللصق
و انت انزلت المشاركتين بنفس المحتوى فمحيت واحدها و حررت الاخر تاركا الاسباب لكن الاخ الحبيب فادي اراد التكملة فارجعت المشاركة الغير محررة
سب في قد ما بدك فلن تدفعني الى طردك بهذا الاسلوب
فانا اذكر لكم نفس الاسلوب لما تنزنقون في موضوع و تبدأون بسب روك و غيرها, لكن من انا لاضمن لنفسي كبيرا شخصي
اغلط و سب على راحتك فيا فلن ارد عليك ابدا و لن تدفعني ان اطردك بهذه الحجة
اه صحيح, الان اصبح دنئ بعد ما اتفضحت...
نترك الحكم للقارئ :smil12:
- الحالة