مصادر الكتاب المقدس

[kholio5]

فلتكن تكملة الحوار معي كطرف مسيحي.
إنتظر ردي على مداخلتك الآخيرة خلال أيام.

تسجيل متابعة
و أرجو منك أن تتجنب اي اشارة من قريب او بعيد للاسلام سواء بالتصريح او التلميح
فقط لنجعل حوارنا حول موضوع المناظرة وخصوصيته حول الكتاب المقدس

في انتظار مشاركتك

 

[My Rock]

نِعْمَةُ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ، وَمَحَبَّةُ اللهِ، وَشَرِكَةُ الرُّوحِ الْقُدُسِ مَعَ جَمِيعِكُم

بدايةً انا سعيد بتكملة الحوار بدل الأخ اخرستوس انستي الذي أتمنى ان يكون بخير و يرجع بالسلامة ليشارك بالمنتدى من جديد.

من خلال مراجعتي الكاملة لكل الصفحات الحوار، من أول مداخلة لأخرها، وجدت الكثير من المفاهيم الخاطئة عن العصمة و الوحي و النسخ الخ، لذلك سأحاول في مداخلتي هذه تصحيح المفاهيم الخاطئة و وضع النقاط على الحروف. مداخلتي ستكون تعليمية أكثر من حوارية، فأتمنى من محاوري ان يقرأ ردي جيداً ليستفاد منه بصورة إيجابية تنفع حوارنا في الخطوات القادمة.


عصمة الكتاب المقدس و المخطوطات
عصمة الكتاب المقدس مُتمثلة بصحة ما جاء فيه من رسالة و معلومات تاريخية و علمية و حفظها من التغيير أو التخريب. العصمة ليست في عملية النسخ و نتاجها بل في الكتاب المقدس نفسه، في وحيه و في تدوينه بواسطة الكتاب رسولاً كان ام نبياً ام تلميذ.

مخطوطات العهد الجديد هي شاهد على عصمة الكتاب المقدس لكنها ليست العصمة ذاتها! بمعنى إن المخطوطات تشهد لنا على ثبات كلمة الله عبر العصور لكن هذه العصمة ليست مربوطة بعملية نسخ هذه المخطوطات و الأخطاء التي تنتج عن النسخ!
عصمة الكتاب المقدس لن تتأثر بفقدان مخطوطة او بأخطاء إملائية في مخطوطة او آخرى.


المخطوطات و الأصل
القول إن المخطوطات التي نُقل عنها العهد الجديد ليست أصلية هو كلام مغلوط جداً!
الغالبية العظمى من علماء النقد النصي يوافقون على إن اقدم المخطوطات نُقلت عن الأصل المكتوب بواسطة الرُسل و التلاميذ.
هناك فرق بين أن لا نملك الوثائق الأصلية في وقتنا الحالي و بين عدم توفرها في وقت النسخ. فالمخطوطات الأقدم نُسخت عن الأصل الذي كان متوفراً في فجر المسيحية. فالوثائق الأصلية للعهد الجديد كانت متوفرة و كانت الأساس الذي بُني عليه النسخ في أول بداياته.
اُكرر الوثائق الأصلية كانت متوفرة في اول بدايات عهد النسخ و أول النسخ إعتمدت بصورة تامة على الوثائق الأصلية، لكن فُقدت الوثائق الأصلية التي كُتبت بأيدي الرسل و التلاميذ في وقت لاحق أي بعد نسخ الأصل لأسباب كثيرة أهمها كون تلك المخطوطات من ورق البردي الذي لا يتحمل العيش فترة طويل دون تلف.


عصمة الحرف
قبل أن ندخل في عصمة الحرف يجب ان تُفرق بين عصمة الوحي و بين عصمة الوثائق الأصلية و بين عملية النسخ البشرية!

الكتاب المقدس هو شاهد (من أهم الشواهد) على فكر الله و رسالته ففي وقت الرسل كانت شهادة العيان هي أول مُحرك للبشارة، ففكر الله و كلمته لها أكثر من شاهد، أهمها و أقدسها الكتاب المقدس في وقتنا الحالي الذي إنتهت فيه شهادة العيان!

كلمة الله و ثباتها ليست متروكة للبشر و طاقاتهم البشرية!!
كلمة الله و ثباتها مُتعلقة بأمانته و حفظه لوعده، فعدما يعد المؤمنين بإسمه بالخلاص فهو يحفظ كلمته و يحفظ وعده و هذا لا علاقة له بعملية النسخ إطلاقاً.
أخطاء النسخ الإملائية لا علاقة لها ببقاء كلمة الله من زوالها! لكن بالرغم من ذلك، فالمخطوطات بالجمع و المقارنة تحتوي على كلام المسيح حرفاً حرفاً، لكن هذا غنى إضافي لا اكثر!

السماء تزول و كلام المسيح يبقى بحروفه و نقاطه، لكن هذا لا علاقة له بأخطاء النسخ الإملائية! كلام المسيح و وعده بتقديم الخلاص لم يؤمن بشخصه ثابت و لن يزول منه شئ كما يشهد لنا الكتاب المقدس عنه، لكن إن أخطأ ناسخ في كتابة هذا النص على سبيل المثال لا يعني زوال كلمة المسيح و لا وعوده.

من جديد هناك فرق بين عصمة الوحي و الحرف عند كتابة الوثيقة الأصلية و بين عملية النسخ البشرية!
عصمة الوحي شئ لا نقاش فيه كما هو الحال مع عصمة حرف التدوين للوثيقة الأصلية، فالله عصم الرسل و التلاميذ بصفتهم مستلمي الوحي و مدونين اول وثائقه. عصمته للتلاميذ و الرسل لا علاقة لها بعملية النسخ. حاول أن تُفرق بين عصمة الله للوحي و لتدوين التلاميذ للوحي و بين عملية النسخ البشرية.

فما نقوله هو إن الله عصم الوحي و تدوينه، لكن لم يعصم عملية النسخ لإنها عملية بشرية فيها الطاقات البشرية المُعرضة للخطأ بأخطاء إملائية، بتكرار حروف او كلمات او أعداد الخ. لكن مع ذلك سلامة عملية النسخ العالية أوصلت لنا العهد الجديد بأفصل ما يكون، لكن تبقى عملية النسخ غير معصومة و لا تؤثر على عصمة حرف الكتاب المقدس بشئ. فلا يوجد شئ في عمر المسيحية إسمه عصمة عملية النسخ، لكن بالرغم من ذلك عملية النسخ كانت من أفضل و أعظم ما يكون.


بذلك أكون صححت أكثر الأشياء المغلوطة التي لفت إنتباهي، و بذلك وضعت النقاط على الحروف امام المفاهيم المغلوطة التي عندك عن الكتاب المقدس و عصمته. أتمنى ان تقرأ المشاركة لتستفاد منها بصورة شخصية فهي لفائدتك أيضاً. كما قلت ردي تعليمي أكثر مما هو حواري، فأتمنى ان تأخذ بالمعلومة و تستفاد منها لنبني حوارنا على أُسس صحيحة!

سلام و نعمة

 

[My Rock]

مرت تسعة أيام من آخر مشاركة لي
نُذكر إن قوانين القسم تسمح بإسبوعي بين تعليق و آخر كحد أقصى.
الرجاء التوضيح إن إحتجت للمزيد من الوقت لتحضير ردك.

سلام و نعمة

 

[kholio5]

مرت تسعة أيام من آخر مشاركة لي
نُذكر إن قوانين القسم تسمح بإسبوعي بين تعليق و آخر كحد أقصى.
الرجاء التوضيح إن إحتجت للمزيد من الوقت لتحضير ردك.

سلام و نعمة

أعتذر عن التاخير في الرد بسبب عمل مفاجئ منذ يوم السبت الفائت 11/03/2010

سيكون الرد جاهزا خلال يومين بالأكثر ان شاء الله تعالى

مرة أخرى اتقدم بالاعتذار عن التاخير

 

[kholio5]

ارجو الصبر علي يومين اضافيين لكتابة الرد
و ارجو تقبل اعتذاري عن هذا التأخير الغير مقصود بسبب ظروف عملية مفاجئة

لكم مني كل التقدير

 

[My Rock]

خذ وقتك الكافي لإعداد ردك.

 

[kholio5]

خذ وقتك الكافي لإعداد ردك.

شكرا لتفهمك
سيكون الرد جاهزا يوم الاثنين ان شاء الله تعالى ان لم يحصل طارئ

 

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم
نعود مرة أخرى لاستكمال الحوار مع المحاور My Rock بدلا عن المحاور الأول أخريستوس أنستي ​

في الحقيقة كنت اود ان يكون في مشاركة محاوري ما يريد المشاركات الاخيرة التي قدمتها و أن يتم مقابلتها بما يسقطها من استدلالات و شواهد
لكن وللاسف الشديد فان مشاركة المحاور كانت مفاجئة لي بكل المقاييس
مفاجئة من حيث الطرح الذي تم فيها
مفاجئة من حيث اصدار احكام دون ما يعززها
مفاجئة من حيث انها ترجعنا قليلا الى الخلف ​

لذلك ساحاول باختصار أن أرد على المشاركة بتوجيه المحاور الى ما تم عرضه من قبل في انتظار ان أجد في ما سيأتي ما يرد تلك الحجج بحجج مقابلة
وليس بدافع العاطفة وتغليب القناعات الشخصية فقط
وفعلا هذا ما قرأته في المشاركة الأخيرة
مجرد استمالة للعاطفة و تغليب للقناعات الشخصية دون حتى تعزيزها بشواهد تقويها ​

من خلال مراجعتي الكاملة لكل الصفحات الحوار، من أول مداخلة لأخرها، وجدت الكثير من المفاهيم الخاطئة عن العصمة و الوحي و النسخ الخ،​

كان على المحاور عرض ما يسميه بالمفاهيم الخاطئة
ثم عرض من قال بتلك المفاهيم الخاطئة
ثم عرض ما يردها ويصححها من خلال بعض الشواهد ​

أما مجرد اصدار احكام هكذا دون عرض لحجة فهو من باب استمالة العواطف وتغليب القناعات الشخصية ​

كل ما تم عرضه في مشاركات المناظرة كان معززا بشواهد و مراجع ومصادر كتبها مسيحيون يعتبرون من علماء المسيحية ​

تم عرض نظريات الوحي
ثم تم عرض النظرية الغالبة و الراجحة وذلك من خلال مراجع مسيحية
فأين هي تلك المفاهيم الخاطئة ؟؟
أتمنى رؤيتها ورؤية ما يردها و يسقطها ​

لذلك سأحاول في مداخلتي هذه تصحيح المفاهيم الخاطئة و وضع النقاط على الحروف. مداخلتي ستكون تعليمية أكثر من حوارية، فأتمنى من محاوري ان يقرأ ردي جيداً ليستفاد منه بصورة إيجابية تنفع حوارنا في الخطوات القادمة.​

الحوار يقبل من خلال ما يتم عرضه من الشواهد التعزيزية
وليس من خلال استمالت لعواطف
فان وجدت في المشاركة اي استدلال يعزز الحكم فاني أقبله
اما ان وجدت مجرد كلام مكتوب من قناعات شخصية فاني أحترمها لكني لن آخذ بها !!
هذا هو مبدا الحوارات الاكاديمية
تقبل الحجة فيها ويرد فيها القناعات الشخصية ​

عصمة الكتاب المقدس و المخطوطات
عصمة الكتاب المقدس مُتمثلة بصحة ما جاء فيه من رسالة و معلومات تاريخية و علمية و حفظها من التغيير أو التخريب. العصمة ليست في عملية النسخ و نتاجها بل في الكتاب المقدس نفسه، في وحيه و في تدوينه بواسطة الكتاب رسولاً كان ام نبياً ام تلميذ. ​

كما اشرت سابقا
سيتم الرد على المشاركة من خلال خطوة الى الوراء وتذكير بما تم عرضه سابقا و في انتظار ما يرده من خلال عرض للشواهد وليس من خلال استمالت العواطف و تغليب القناعات الشخصية ​

هذا القول تم الرد عليه سابقا من خلال ما يلي :​

​

​

​

​

​

فان كان المحور العزيز يسمي هذه المفاهيم أنها خاطئة !!!
فأين الاجابات على الاسئلة المتضمنة في الشواهد المعروضة ؟؟​

​

هل يمكن ان تصلنا رسالة معزلا عن الحرف و التعبير ؟؟​

الاجابة من مصادر مسيحية لعلماء مسيحيين :​

​

​

​

​

​

خطوطات العهد الجديد هي شاهد على عصمة الكتاب المقدس لكنها ليست العصمة ذاتها! بمعنى إن المخطوطات تشهد لنا على ثبات كلمة الله عبر العصور لكن هذه العصمة ليست مربوطة بعملية نسخ هذه المخطوطات و الأخطاء التي تنتج عن النسخ!

عصمة الكتاب المقدس لن تتأثر بفقدان مخطوطة او بأخطاء إملائية في مخطوطة او آخرى.​

الرد من مصادر مسيحية :​

​

​

لا اعلم ان كان علي دائما تكري هذه الشواهد الصارخة في كل مشاركة اكتبها ​

وهل علي في كل مرة أن اذكر ان هذه السواهد مقتبسة من كتب مسيحية مذكورة بالاسم و الصفحة !!​

فقد كررتها الى الآن ثلاث مرات دون ان أجد لها ما يسقطها !!!​

فقط اجد ردودا مكتوبة تبين القاعات الشخصية للمحاورين دون عرض ما يعز تلك القناعات من شواهد !!​

المخطوطات و الأصل​

القول إن المخطوطات التي نُقل عنها العهد الجديد ليست أصلية هو كلام مغلوط جداً!​

قول المحاور ان هذا الكلام مغلوط هو فقط من باب العاطفة و تغليب القناعات الشصية !!​

و سيكون الرد كما عودت القارء دائما من خلال مادر مسيحية :​

أولا : المخطوطات الأصلية مفقودة ولا يعلم مصيرها ​

​

​

ثانيا : هل المخطوطات الموجودة حاليا منقولة بالنسخ من الأصل ؟؟​

المصادر العربية تقول نعم و أعرض ذلك للامانة ​

​

​

​

نطلع قليلا على المصادر الغربية و التي تعتبر صاحبة الاختصاص في هذه الدراسات ​

ماذا تقول حول هذا الموضوع ؟؟​

يجيب المحاور قئلا :​

الغالبية العظمى من علماء النقد النصي يوافقون على إن اقدم المخطوطات نُقلت عن الأصل المكتوب بواسطة الرُسل و التلاميذ.​

هناك فرق بين أن لا نملك الوثائق الأصلية في وقتنا الحالي و بين عدم توفرها في وقت النسخ. فالمخطوطات الأقدم نُسخت عن الأصل الذي كان متوفراً في فجر المسيحية. فالوثائق الأصلية للعهد الجديد كانت متوفرة و كانت الأساس الذي بُني عليه النسخ في أول بداياته.​

اُكرر الوثائق الأصلية كانت متوفرة في اول بدايات عهد النسخ و أول النسخ إعتمدت بصورة تامة على الوثائق الأصلية، لكن فُقدت الوثائق الأصلية التي كُتبت بأيدي الرسل و التلاميذ في وقت لاحق أي بعد نسخ الأصل لأسباب كثيرة أهمها كون تلك المخطوطات من ورق البردي الذي لا يتحمل العيش فترة طويل دون تلف​

اين التوثيق ؟؟​

اعرض الرد من خلال المصادر المسحية ​

سنأخذ كمثال من المخطوطات المتوفرة الآن أقدم مخطوطة كاملة للكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد​

انها المخطوطة السينائية ​

واليكم الموقع الرسمي للمخطوطة السينائية ​

http://www.codex-sinaiticus.net/en/​

صفحة التعريف بالمخطوى السينائية واعتبارها أقدم مخطوطة كاملة للكتاب المقدس​

http://www.codex-sinaiticus.net/en/codex/​

What is Codex Sinaiticus

Codex Sinaiticus, a manu****** of the Christian Bible written in the middle of the fourth century, contains the earliest complete copy of the Christian New Testament. The hand-written text is in Greek. The New Testament appears in the original vernacular language (koine) and the Old Testament in the version, known as the Septuagint, that was adopted by early Greek-speaking Christians. In the Codex, the text of both the Septuagint and the New Testament has been heavily annotated by a series of early correctors.
The significance of Codex Sinaiticus for the reconstruction of the Christian Bible's original text, the history of the Bible and the history of Western book-making is immense. ​

هل المخطوطة السينائية كانت نسخا عن مخطوطة أصلية ؟؟​

الاجابة من نفس الموقع ​

http://www.codex-sinaiticus.net/en/codex/production.aspx ​

Codex Sinaiticus was copied by more than one ***ibe. Constantine Tischendorf identified four in the nineteenth century. Subsequent research decided that there were three, but it is possible that a fourth (different from Tischendorf’s fourth ***ibe) can be identified. Each of the three undisputed ***ibes has a distinctive way of writing which can be identified with practice. Each also had a distinctive way of spelling many sounds, particularly vowels which ***ibes often wrote phonetically. One of them may have been a senior copyist. ​

To make their manu******, the ***ibes had to perform a series of tasks. They had to

1. determine a format (there are very few surviving manu******s written with four columns to a page); ​
2. divide the work between them; ​
3. prepare the parchment, including ruling it with a *****work for the layout of columns and lines; ​
4. prepare the manu******s they were copying; ​
5. get pens and ink together; ​
6. write the text; ​
7. check it; ​
8. assemble the whole codex in the right order. ​

كذلك ببعض أقوال علماء النقد النصي الذين يستخدمهم المحاور دون ذكر شواهد

لكني كما عودت القارء أن لكل كلمة تكتب يتم وضع شواهد عليها ​

cribes and Correctors of the Codex Sinaiticus by H. J. M. Milne; T. C. Skeat
Classical Philology, Vol. 37, No. 1 (Jan., 1942), pp. 91-96
http://www.jstor.org/pss/264376​

Thus, perhaps, the writers are hardly justified in stating that the Sinaiticus was undoubtedly written from dictation​

الدكتور بارت ايرمان أكبر علماء النقد النصي :​

​

​

​

​

​

يـــتـــبـــع​

 

[kholio5]

عصمة الحرف​

قبل أن ندخل في عصمة الحرف يجب ان تُفرق بين عصمة الوحي و بين عصمة الوثائق الأصلية و بين عملية النسخ البشرية!​

الكتاب المقدس هو شاهد (من أهم الشواهد) على فكر الله و رسالته ففي وقت الرسل كانت شهادة العيان هي أول مُحرك للبشارة، ففكر الله و كلمته لها أكثر من شاهد، أهمها و أقدسها الكتاب المقدس في وقتنا الحالي الذي إنتهت فيه شهادة العيان!​

كلمة الله و ثباتها ليست متروكة للبشر و طاقاتهم البشرية!!​

كلمة الله و ثباتها مُتعلقة بأمانته و حفظه لوعده، فعدما يعد المؤمنين بإسمه بالخلاص فهو يحفظ كلمته و يحفظ وعده و هذا لا علاقة له بعملية النسخ إطلاقاً. ​

أخطاء النسخ الإملائية لا علاقة لها ببقاء كلمة الله من زوالها! لكن بالرغم من ذلك، فالمخطوطات بالجمع و المقارنة تحتوي على كلام المسيح حرفاً حرفاً، لكن هذا غنى إضافي لا اكثر!​

السماء تزول و كلام المسيح يبقى بحروفه و نقاطه، لكن هذا لا علاقة له بأخطاء النسخ الإملائية! كلام المسيح و وعده بتقديم الخلاص لم يؤمن بشخصه ثابت و لن يزول منه شئ كما يشهد لنا الكتاب المقدس عنه، لكن إن أخطأ ناسخ في كتابة هذا النص على سبيل المثال لا يعني زوال كلمة المسيح و لا وعوده.​

من جديد هناك فرق بين عصمة الوحي و الحرف عند كتابة الوثيقة الأصلية و بين عملية النسخ البشرية!​

عصمة الوحي شئ لا نقاش فيه كما هو الحال مع عصمة حرف التدوين للوثيقة الأصلية، فالله عصم الرسل و التلاميذ بصفتهم مستلمي الوحي و مدونين اول وثائقه. عصمته للتلاميذ و الرسل لا علاقة لها بعملية النسخ. حاول أن تُفرق بين عصمة الله للوحي و لتدوين التلاميذ للوحي و بين عملية النسخ البشرية.​

فما نقوله هو إن الله عصم الوحي و تدوينه، لكن لم يعصم عملية النسخ لإنها عملية بشرية فيها الطاقات البشرية المُعرضة للخطأ بأخطاء إملائية، بتكرار حروف او كلمات او أعداد الخ. لكن مع ذلك سلامة عملية النسخ العالية أوصلت لنا العهد الجديد بأفصل ما يكون، لكن تبقى عملية النسخ غير معصومة و لا تؤثر على عصمة حرف الكتاب المقدس بشئ. فلا يوجد شئ في عمر المسيحية إسمه عصمة عملية النسخ، لكن بالرغم من ذلك عملية النسخ كانت من أفضل و أعظم ما يكون.​

بذلك أكون صححت أكثر الأشياء المغلوطة التي لفت إنتباهي، و بذلك وضعت النقاط على الحروف امام المفاهيم المغلوطة التي عندك عن الكتاب المقدس و عصمته. أتمنى ان تقرأ المشاركة لتستفاد منها بصورة شخصية فهي لفائدتك أيضاً. كما قلت ردي تعليمي أكثر مما هو حواري، فأتمنى ان تأخذ بالمعلومة و تستفاد منها لنبني حوارنا على أُسس صحيحة!​

سلام و نعمة​

كل هذا الكلام يعتبر ضمن الاستمالة العاطفية وتغليبا للقناعات الشخصية

لقد عرضت في كل صفحة شواهد و مراجع مسيحية لعلماء مسيحيين يقرون بالوحي الحرفي
كما أنهم وصلوا الى نقطة تسفيه من ينكر الوحي الحرفي بعبارات قاسية

أعيد عرضها للتذكرة و دائما في انتظار ما يردها من حجج مقابلة بعيدا عن مجرد تسطير مشاركة لا استشهادات فيها ولا تعزيزا

اثبات الوحي اللفظي من علماء المسيحية !!!​

كلمة أخيرة أقولها لانهاء المشاركة بها ​

في ماسياتي من الحوار لا اقبل ان أكرر ما تم عرضه قبلا
كما أني لا أقبل التعليق على مشاركة لا تحتوي ما يعززها من الشواهد و المراجع ​

لن أقبل مناظرة يكون محتواها مجرد كتابة وفقط أو أحكام شخصية وقناعات شخصية وفقط​

اما ان تكون مقابلة الحجة بالحجة
واما فاني اعتبر الحوار غير موضوعي وغير اكاديمي بالمرة​

انتهى ​

 

[My Rock]

سلام و نعمة رب المجد،

الأخ kholio5، سأترك كل الشخصنة التي في كلامك فهي لا تعنيني و لا تعني حوارنا، عسى ان تتعلم شئ مُفيد تتبعه كمنهج في حواراتك، و هو عدم الشخصنة.. ركز في الموضوع يا عزيزي..

صححت المفاهيم و كان أملي ان تفهم و تستوعب، لكن يبدوا اني احسنت الظن بك اكثر من اللازم.
سأخذ إعتراضك نقطة تلو الاخرى و تصحيحها و اترك لك التعقيب، لانه سيثبح من السهل عليه اللف و التكرار و المعاندة. لذلك لكي لا نترك لك هذا المجال، سأخذ النقطة الأولى اولاً و عسى ان تفهم و تستوعب من المعلومات التي اعطيا لك.

ما دخل هذا في حوارنا؟ هل تتوقع انا نتناقش حجم الكتاب او عدد فصوله؟

نعم كلمات الكتاب المقدس تحمل لنا تعليم و بركة، تصحيح و توبيخ و تقويم. أين إعتراضك و ما دخل هذا في حوارنا؟

نعم كلام المسيح سراج لحياتنا، سواء كان على ما دون من تعاليم في الكتاب المقدس او من خلال ما يخاطبنا به روحه القدوس في صلواتنا و خلوتا الشخصية معه، من جديد ما علاقة هذا بالموضوع؟

متفقين، اين الإشكال؟

ركز معي، هذا الكلام يخص الوحي و ليس العصمة
الله اوحى بفكر او بحرف، هذا يخص طريقة الوحي و ليس طريقة عصمة الكتاب المقدس. وحي الكتاب المقدس شئ و العصمة شئ آخر. اذا كنت تتصور ان كان وحي حرفي فالعصمة ايضاً حرفية، فهذا ينطبق على تدوينه على يد النبي او الرسول، و لا علاقة له بعصمة عملية النسخ من الأخطاء الإملائية مثلاً.
واضح ام تحتاج لإعادة؟

من جديد الكلام عن الوحي و ليس عن العصمة او عملية النسخ.
حاول ان ترحم بنا و بالقارئ و راجع ان هناك فرق بين الوحي و نوعه و بين عصمة و نوعها.

كررت لكذا مرة أن الوحي ليس العصمة. بمعنى ان اوحى الله بأفكار ام حروف لا يعني أنه سيعصم عملية النسخ بالحروف.

هل فهمت لننتقل بعدها لنقطة اخرى ام ستبقى تعترض على العصمة بالإستشهاد بالوحي؟

 

[kholio5]

بسم الله الرحمن الرحيم

أولا :
أود تقديم اعتذار عن التأخير في المشاركة
وكما أشرت سابقا أنه خارج عن ارادتي و هو بسبب العمل
حيث اني لا آخذ يوم راحة الا في كل 15 يوم عمل
وهذا هو سبب تأخري عن المشاركة
مع مراعاة أني لا أريد التسرع في الرد والتعليق قبل قراءة مستفيضة لوقائع الحوار ولمشاركات المحاور
لذلك أرجو تفهم وضعي و الصبر معي و تقبل اعتذاري

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ثانيا :
رغم أن المشاركة الأخيرة للمحاور تدخل في البند الذي أشرت اليه في الكلمة الأخيرة من مشاركاتي
و قد قلت فيها :

كلمة أخيرة أقولها لانهاء المشاركة بها ​

في ما سياتي من الحوار لا اقبل ان أكرر ما تم عرضه قبلا
كما أني لا أقبل التعليق على مشاركة لا تحتوي ما يعززها من الشواهد و المراجع ​

لن أقبل مناظرة يكون محتواها مجرد كتابة وفقط أو أحكام شخصية وقناعات شخصية وفقط​

اما ان تكون مقابلة الحجة بالحجة
واما فاني اعتبر الحوار غير موضوعي وغير اكاديمي بالمرة ​

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ​

​

​

​

الأخ kholio5، سأترك كل الشخصنة التي في كلامك فهي لا تعنيني و لا تعني حوارنا،

لا اجد اي داع لهذا القول
ليس في مشاركتي اي شخصنة او اشارة لشخصك
كانت مشاركتي تحليلا لمضمون مشاركتك نفسها ولم يكن فيها اي شخصنة

ماذا قلت حتى حسبتها شخصنة ؟؟

هل لاني قلت ان لمشاركة مجرد استمالة للعواطف وتحكيم قناعات شخصية ؟؟

لماذا لا يكون نفس الاعتبار اذن حينما أنت قلت

وجدت الكثير من المفاهيم الخاطئة عن العصمة و الوحي و النسخ الخ

ولماذا لا يتم اعتبار هذا القول انه شخصنة :

عسى ان تتعلم شئ مُفيد تتبعه كمنهج في حواراتك

وكالعادة دائما
أجد محاسبة للنتائج و عدم مراعاة للاسباب !!!
أمر عجيب غريب

ركز في الموضوع يا عزيزي

وتحكم علي بعدم التركيز في الموضوع ؟؟

هل لك و يمكنك ان تسمي لي الموضوع !!!

و ساعرض في مشاركتي هذه من منا يركز في الموضوع ومن لا يفعل

صححت المفاهيم و كان أملي ان تفهم و تستوعب،

كيف تم تصحيح المفاهيم ؟؟
هل يكون تصحيح المفاهيم بتسطير الكلام فقط أم بعرض للشواهد المعززة ؟؟

و أي مفاهيم تم تصحيحها

من قال تلك المفاهيم الخاطئة اساسا ؟؟؟

ان كنت قد عرضت في طول مشاركاتي صفحات وصور من كتب مسيحية

فهل القول هنا بالمفاهيم الخاطئة يرمى على تلك الكتب ؟؟

تصحيح المفاهيم لا يكون بهذا الشكل

يكون بتفنيذ ما تم عرضه و وضع شواهد معززة للحكم و التصحيح

فما الذي تم عرضه ليتم من خلاله تصحيح المفاهيم ؟؟

أصبح الامر مقلوبا
المشاركات التي تحتوي على شواهد وصفحات كتب يحكم عليها بالمفاهيم الخاطئة
و المشاركات التي لا تحتوي على اي استدلال او شاهد يحكم عليها بانها الصحيحة

زمن العجايب

لكن يبدوا اني احسنت الظن بك اكثر من اللازم

أليست هذه شخصنة يا عزيزي ؟؟

سأخذ إعتراضك نقطة تلو الاخرى و تصحيحها و اترك لك التعقيب

أولا أنا ليس لي اي اعتراض ذكرته
بل المشاركات تحتوي على استدلالات
و لن يقبل اي تصحيح بمجرد كلام مكتوب وفقط
بل يكون التصحيح مقبولا بتفنيذ الشواهد المعروضة وعرض ما يحصهها
اما مجرد كلام مكتوب فقد قلت أني لن أعلق عليه و لن كون له وزن عندي

لانه سيثبح من السهل عليه اللف و التكرار و المعاندة.

أليست هذه من الشخصنة عزيزي ؟؟

لذلك لكي لا نترك لك هذا المجال، سأخذ النقطة الأولى اولاً و عسى ان تفهم و تستوعب من المعلومات التي اعطيا لك.

ان كان المعروض معززا بالشواهد فلن اخالفه
أما ان كان مجرد كلام مكتوب دون ما يعززه فاعذرني على عدم قبوله لانه يكون من باب القناعات الشخصية فقط

ما دخل هذا في حوارنا؟ هل تتوقع انا نتناقش حجم الكتاب او عدد فصوله؟

اسمحليهنا بالتذكير بقول كتبته في مشاركتك السابقة تقول فيه :

من خلال مراجعتي الكاملة لكل الصفحات الحوار، من أول مداخلة لأخرها،

لكن وحين قراءتي لسؤالك المقتبس اعلاه وجدت انه لم يتم اي مراجعة كاملة للحوار

لانه لو تم ذلك لما طرح هذا السؤال اساسا

مناسبة هذا الاستشهاد موجود على صفحة الحوار رقم 1 في المشاركة رقم 9
http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=107728

وكان الاستشهاد يخص الاستدلال على اهمية الكلمة والحرف في الكتاب المقدس
و هو مقتبس من موقع بيت الله تحت عنوان (أهمية القراءة في كلمة الله)
http://www.baytallah.com/insp/insp20.html

ليس للأمر علاقة بحجم الكتاب وعدد فصوله
لو كنت راجعت الحوار من اول صفحاته لوجدت ان الاستشهاد يتعلق باهمية الكلمة والحرف في الكتاب المقدس !!!

نعم كلمات الكتاب المقدس تحمل لنا تعليم و بركة، تصحيح و توبيخ و تقويم. أين إعتراضك و ما دخل هذا في حوارنا؟

ومن قال انني معترض ؟؟
أنا اوضح هنا أهمية كلمات الكتاب المقدس وانه لا توجد كلمة واحدة في الكتاب المقدس لا يكون لها معنى و تأثير في الايمان المسيحي
فان نقصت او زادت كلمة في الكتاب المقدس هل يكون لها تأثير في الايمان المسيحي ام لا ؟؟

نعم كلام المسيح سراج لحياتنا، سواء كان على ما دون من تعاليم في الكتاب المقدس او من خلال ما يخاطبنا به روحه القدوس في صلواتنا و خلوتا الشخصية معه، من جديد ما علاقة هذا بالموضوع؟

علاقته دائما ابراز اهمية الكلمة و الحرف في الكتاب المقدس
فالايمان يعتمد على كلمات يسوع كما يقول الاستشهاد
و تضمين تساؤل حول تأثر الايمان المسيحي ان تم تغيير بالاضافة او الحذف في كلمات المسيح !!

متفقين، اين الإشكال؟

ليس هناك اشكال

بل هو رد على من يقول ان الكتاب المقدس هو ما فيه من رسالة و أفكار ويعزل ذلك عن الكلمات و الحروف
و هذا بمثابة رد عليه و توضيح أن المسيح لم يقل ان الرسالة والروح فيها حياة بل قال ان كلماته هي التي فيها حياة

ركز معي، هذا الكلام يخص الوحي و ليس العصمة
الله اوحى بفكر او بحرف، هذا يخص طريقة الوحي و ليس طريقة عصمة الكتاب المقدس. وحي الكتاب المقدس شئ و العصمة شئ آخر. اذا كنت تتصور ان كان وحي حرفي فالعصمة ايضاً حرفية، فهذا ينطبق على تدوينه على يد النبي او الرسول، و لا علاقة له بعصمة عملية النسخ من الأخطاء الإملائية مثلاً.
واضح ام تحتاج لإعادة؟

مرة أخرى أجد في هذا القول المقتبس عدم مراجعة للحوار من صفحاته الاولى
لانه لو كان ذلك لكان المحاور العزيز قرا هذا الكلام من محاوري السابق في الصفحة الاولى في المشاركة رقم 5

ولأن موضوع مناظرتنا – اذكرك هو (مصادر الكتاب المقدس) وليس (العصمة في الكتاب المقدس)

اما ان رغبت في تغيير موضوع المناظرة (كالحوار حول العصمة مثلا) – وانا لا اعتقد ان محاورا محترما مثلك و مشرف في منتديات اسلامية يقع في مثل هذا الخطأ ان يرغب بتغيير الاتفاق من اول مداخلة – يمكنك مخاطبة الادارة ..

فوا حيرتي بين اختلاف المحاورين و اختلاف موقفهم من الحوار

واحد يقولك يمين و الثاني يقولك شمال !!!

فهل موضوع المناظرة هو عصمة الكتاب المقدس كما يقول المحاور My Rock
ام ان عصمة الكتاب المقدس ليس موضوع المناظرة كما قال محاوري السابق أخريستوس انستي ؟؟

من جديد الكلام عن الوحي و ليس عن العصمة او عملية النسخ.
حاول ان ترحم بنا و بالقارئ و راجع ان هناك فرق بين الوحي و نوعه و بين عصمة و نوعها.

كررت لكذا مرة أن الوحي ليس العصمة. بمعنى ان اوحى الله بأفكار ام حروف لا يعني أنه سيعصم عملية النسخ بالحروف.

اطرح هنا سؤالا مبدئيا

هل وصلكم الاقتناع بثبوت الوحي الحرفي أملا ؟؟

و باثبات الوحي الحرفي من عدمه نكون قد انهينا اول نقطة بدأ الحوار من خلالها و بعد ذلك نستمر في عرض نقاط أخرى نتحاور فيها ان شاء الله تعالى

وستكون النقطة التي نتحاور فيها حول قولك :

بمعنى ان اوحى الله بأفكار ام حروف لا يعني أنه سيعصم عملية النسخ بالحروف.

انتهى

 

[My Rock]

أود تقديم اعتذار عن التأخير في المشاركة
وكما أشرت سابقا أنه خارج عن ارادتي و هو بسبب العمل
حيث اني لا آخذ يوم راحة الا في كل 15 يوم عمل
وهذا هو سبب تأخري عن المشاركة

هذا ليس ما وعدتنا به في المشاركة رقم #30
الحوار أصبح مُمل بهذه الطريقة، ان "يستمر" خطوة للأمام كل 15يوم!
الرجاء مراجعة وقتك و تعهدك السابق ليكون ردك في غضون الوقت المحد و هذه آخر فرصة لك بتعدي الأسبوعين دون توضيح او طلب تمديد.

رغم أن المشاركة الأخيرة للمحاور تدخل في البند الذي أشرت اليه في الكلمة الأخيرة من مشاركاتي

هذا الكلام تحتفظ به لنفسك، فلست انا من يحتاج لتقييم اكاديمي من شخص مثلك.

لا اجد اي داع لهذا القول
ليس في مشاركتي اي شخصنة او اشارة لشخصك
كانت مشاركتي تحليلا لمضمون مشاركتك نفسها ولم يكن فيها اي شخصنة

ماذا قلت حتى حسبتها شخصنة ؟؟

هل لاني قلت ان لمشاركة مجرد استمالة للعواطف وتحكيم قناعات شخصية ؟؟

شخصنة الحوار يا عزيزي هي عندما تترك الفكر و تنقد الشخص المحاور. العواطف و القناعات الشخصية أشياء لا علم لك بها، فلا تعرف ما هي عواطفي و لا قناعتي الشخصية، فلا داعي ان تضيع وقتنا في كلام لا فائدة منه.

كيف تم تصحيح المفاهيم ؟؟
هل يكون تصحيح المفاهيم بتسطير الكلام فقط أم بعرض للشواهد المعززة ؟؟

و أي مفاهيم تم تصحيحها

ما صححته لك من معلومات هو شئ ثابت و لا يوجد باحث لا يعرف هذه الأساسيات. لا أملك الوقت لاعطيك المصادر التي تدعم إن عصمة الوحي شئ و عصمة النسخ شئ آخر. هذه أولويات و ابجديات يجب ان تعرفها قبل ان تتكلم و تنقد، لكن اي شئ لا تعرفه و تريد دليل و مصادر له، اطلبه و ساحاول تازلاً مني تلبية تزويدك بالمصادر العلمية.

من قال تلك المفاهيم الخاطئة اساسا ؟؟؟

ان كنت قد عرضت في طول مشاركاتي صفحات وصور من كتب مسيحية

فهل القول هنا بالمفاهيم الخاطئة يرمى على تلك الكتب ؟؟

تصحيح المفاهيم لا يكون بهذا الشكل

يكون بتفنيذ ما تم عرضه و وضع شواهد معززة للحكم و التصحيح

بالرغم من ان الكتاب الذي تنقل منه يعرض وجهة نظر واحدة في موضوع تختلف فيه وجهات النظر، الا اني لم أعترض على حرف مما نقلته، فإعتراضاتي كان عن طريقة تفسيرك و تسييرك لما موجود في هذه الكتاب و ليس الكتب بذاتها.
فمثلاً ان تأخذ النص الخاص بالوحي و تحاول نسبه لعملية النسخ هو تصرف غير واعي و غير صحيح.
المشكلة فيك أنت و بطريقة إستخدامك للمصادر، فخلاصاتك و محاولتك لنسب العصمة لعملية النسخ هو الخطأ و ليس فكر الكتاب.

فما الذي تم عرضه ليتم من خلاله تصحيح المفاهيم ؟؟

أصبح الامر مقلوبا
المشاركات التي تحتوي على شواهد وصفحات كتب يحكم عليها بالمفاهيم الخاطئة
و المشاركات التي لا تحتوي على اي استدلال او شاهد يحكم عليها بانها الصحيحة

زمن العجايب

فعلاً زمن العجاب.. ان يكون فهمنا لما هو مكتوب... بالمقلوب!
من جديد، الكتاب الذي تنقل منه يتكلم في وادي و انت تتكلم في وادي اخر.. ان لم يكن كوكب اخر حتى..
الكتاب يتكلم في عصمة الوحي و انت تتكلم عن عصمة النسخ والتدوين.. الكتاب يتكلم عن إن الله عصم الكتاب عند تدوينه و انت تعتقد ان الكتاب يتكلم عن عصمة التدوين التي تلت فترة الوحي!

أولا أنا ليس لي اي اعتراض ذكرته
بل المشاركات تحتوي على استدلالات
و لن يقبل اي تصحيح بمجرد كلام مكتوب وفقط
بل يكون التصحيح مقبولا بتفنيذ الشواهد المعروضة وعرض ما يحصهها
اما مجرد كلام مكتوب فقد قلت أني لن أعلق عليه و لن كون له وزن عندي

من أنت لتقبل و ترفض؟
انا أضع امامك حقائق ثابتة، حقائق يعرفها اي باحث في هذا المجال. عدم معرفتك بهذه المعلومات هي مشكلتك وحدك و انت وحدك من يحتاج لمراجعة و بحث و بنش في المصادر.
عندما أقول لك ان عصمة الوحي شئ و عصمة التدوين شئ آخر، فهذه حقيقة راسخة و رفضك لها هو تقصير من طرفك!

ومن قال انني معترض ؟؟

أنا اوضح هنا أهمية كلمات الكتاب المقدس وانه لا توجد كلمة واحدة في الكتاب المقدس لا يكون لها معنى و تأثير في الايمان المسيحي
فان نقصت او زادت كلمة في الكتاب المقدس هل يكون لها تأثير في الايمان المسيحي ام لا ؟؟

من جديد الدليل في مكان و انت في مكان آخر.. بعيد جداً عنه..
كلمات الكتاب المقدس تحمل لنا بركة و تعليم لا تعني الخطأ في نسخها سيغير الإيمان المسيحي و لا يعني تغيير حرف في نسخ سيُعرض الإيمان المسيحي او اي عقيدة من عقائده!
الكتاب لا يقول الكتاب المقدس حُفظ في نسخه بكل كلمة و حرف، الكتاب لا يقول اي خطأ في النسخ سيعني تغيير الإيمان المسيحي!
كل هذا الكلام من خيالك فقط و لا يحتوي اي كتاب!

كف عن أخذ دليل و تغييره لدليل آخر.

علاقته دائما ابراز اهمية الكلمة و الحرف في الكتاب المقدس
فالايمان يعتمد على كلمات يسوع كما يقول الاستشهاد
و تضمين تساؤل حول تأثر الايمان المسيحي ان تم تغيير بالاضافة او الحذف في كلمات المسيح !!

من جديد لا علاقة بين كلامك و الكتاب.
الكتاب يقول ان كلام المسيح سراجنا و لا يذكر لا من قريب او من بعيد اي شئ عن النسخ او الأخطاء الإملائية، بل لا يوجد اي كلام عن تأثر الإيمان المسيحي بأخطاء النسخ!

أن أردت أثبات ان الأيمان المسيحي يتغير بأخطاء النسخ المختلفة، فهات الدليل. اما عوج الكلام و لوي العنق، فلن ينفع!

مرة أخرى أجد في هذا القول المقتبس عدم مراجعة للحوار من صفحاته الاولى
لانه لو كان ذلك لكان المحاور العزيز قرا هذا الكلام من محاوري السابق في الصفحة الاولى في المشاركة رقم 5




فوا حيرتي بين اختلاف المحاورين و اختلاف موقفهم من الحوار

واحد يقولك يمين و الثاني يقولك شمال !!!

فهل موضوع المناظرة هو عصمة الكتاب المقدس كما يقول المحاور My Rock
ام ان عصمة الكتاب المقدس ليس موضوع المناظرة كما قال محاوري السابق أخريستوس انستي ؟؟

حيرتك يا عزيزي نابعة من عدم فهمك للدليل الذي تستشهد به

انا لم أقل ان عصمة الكتاب المقدس هو موضوع الحوار، بل قلت ان الشواهد التي تستخدمها هي شواهد عن عصمة الوحي و أنت تحاول تحويلها لتكون شواهد عن ضرورة عصمة عملية النسخ.

هل تم فك شفرة حيرتك يا عزيزي، ام اُكرر و اشرح بصورة ابسط؟

اطرح هنا سؤالا مبدئيا

هل وصلكم الاقتناع بثبوت الوحي الحرفي أملا ؟؟

و باثبات الوحي الحرفي من عدمه نكون قد انهينا اول نقطة بدأ الحوار من خلالها و بعد ذلك نستمر في عرض نقاط أخرى نتحاور فيها ان شاء الله تعالى

دعني أصحح مفاهيمك
الوحي الحرفي هو أحد التفسيرات و التعريفات للوحي، فهو وجهة نظر واحدة من بين عديدة. هناك من يؤمن بالوحي الحرفي، هناك من يؤمن بالنظري، هناك من يؤمن بخليط بينهما بسبب معرفة الله المسبقة للأمور، اي ما سيُكتب و يدون. و بالتالي ان تطرح وجهة نظر في الموضوع و تحاول فرضها هو ضرب من الخيال، لكن تركت الدخول في الوحي و حرفيته ام فكره فهو لا يؤثر كثيراً على موضوعنا

الوحي الحرفي معناه ان الله اوحى للكتاب حرفياً ان يكتبوا، و هذا لا علاقة له بحرفية عملية النسخ التي تلته. نوع الوحي لا يُحدد عصمة عملية النسخ.

الوحي و رأي العلماء فيه، الاغلبية تميل للوحي الفكري، اي الله اوحى الفكرة و سمح للكاتب ان يكتب بطريقته الأدبية، لكنه في نفس الوقت أوصل لنا كلمته و قصده بدقة لا مثيل لها.

وستكون النقطة التي نتحاور فيها حول قولك :

بمعنى ان اوحى الله بأفكار ام حروف لا يعني أنه سيعصم عملية النسخ بالحروف.

انتهى

يا حبذا يكون الكلام بدلائل صحيحة مدروسة و مفهومة بصورة مستقيمة.

سلام و نعمة

 

[kholio5]

بسم الله رحمن الرحيم

مرة أخرى أجد مشاركة ليس فيها أي استدلال أو شاهد او ما يوضع تصحيحا للمفاهيم التي قيل عنها خاطئة

طرحت أكثر من تساؤل ولم أجد عليه اجابة

لكن ما وجدته هو دائما يتعلق بآخر ما بينته فيما قبل
وقلت فيه :

في ما سياتي من الحوار لا اقبل ان أكرر ما تم عرضه قبلا
كما أني لا أقبل التعليق على مشاركة لا تحتوي ما يعززها من الشواهد و المراجع ​

لن أقبل مناظرة يكون محتواها مجرد كتابة وفقط أو أحكام شخصية وقناعات شخصية وفقط​

اما ان تكون مقابلة الحجة بالحجة
واما فاني اعتبر الحوار غير موضوعي وغير اكاديمي بالمرة ​

حسنا فل أقم أنا بدوري على الأقل في تصحيح بعض المفاهيم الخاطئة
وذلك سيكون بعرض الخطأ وعرض تصحيحه :​

هذا ليس ما وعدتنا به في المشاركة رقم #30

خطأ
والصواب نراجعه بمراجعة المشاركة المشار اليها :

طبيعة عملي لا تسمحلي بالتحكم في وقتي ولا يمكنني ابدا ان اعد بشيء ليس بيدي تحقيقه حتى
لكني ساحاول جاهدا ان تكون متابعتي للحوار بشكل دوري لا يتعدى الاسبوع بعد طرح المحاور لمشاركاته
هذا اقصى ما استطيع فعله

اذن فخطأ أن يقال أنني قطعت وعدا ما

والصواب هو أني قلت اني سأحاول جاهدا و لم أقطع وعدا بشيئ

هكذا يكون تصحيح المفاهيم الخاطئة

بعرض القول الخاطئ
ثم عرض ما يصححه !!!

الحوار أصبح مُمل بهذه الطريقة، ان "يستمر" خطوة للأمام كل 15يوم!
الرجاء مراجعة وقتك

قد اشرت الى مجال عملي و قلت :

وللاعلام فقط فعملي هو في مجال بناء الطرقات و السدود (الهندسة المدنية)

وهذا العمل يعلم الجميع أنه متعلق باحوال الطقس

في فترة الامطار كان العمل عندنا متوقف بسبب الأمطار

لكن بدءا من شهر مارس بدأ العمل بشكل فيه ضغط حتى يتم استدراك الوقت و الأيام التي لم نعملها قبلا

حتى انه اصبحنا نعمل في ايام الأحد

ولا يمنح لنا الا يوم راحة كل 15 يوم

أعمل ازاي طيب في الحالة دي ؟؟

افتوني من فضلكم ؟؟

اسيب عملي عشان ترتاحوا ؟؟؟

و تعهدك السابق

بينت أني لم اعطي أي تعهد
و انما كان قولي اني ساحاول جاهدا
و قد أتيت بالاقتباس من نفس المشاركة حتى يكون الامر على بينة

ليكون ردك في غضون الوقت المحد و هذه آخر فرصة لك بتعدي الأسبوعين دون توضيح او طلب تمديد.

أظنني أفعل ذلك
متى خالفته ؟؟؟

هذا الكلام تحتفظ به لنفسك، فلست انا من يحتاج لتقييم اكاديمي من شخص مثلك.

ليس تقييما
وانما هو وضع واقع

المشاركات المكتوبة الى الىن خالية من اي شاهد يعززها

وهذا ليس تقييما وانما هو وضع حاصل

فهل في مشاركاتك اي شاهد او مرجع للحكم الصادر ؟؟

انت تقول ان لدي مفاهيم خاطئة

فكان من اللازم تبيين الغلط ثم تبيين ما يصححه !!

أليس هكذا يكون الامر ؟؟

أم يكفي ان نقول ان المفاهيم خاطئة ونصمت ؟؟

وحينما نطالب بالاستدلالات تقولون معنديش وقت ؟؟

شخصنة الحوار يا عزيزي هي عندما تترك الفكر و تنقد الشخص المحاور. العواطف و القناعات الشخصية أشياء لا علم لك بها، فلا تعرف ما هي عواطفي و لا قناعتي الشخصية، فلا داعي ان تضيع وقتنا في كلام لا فائدة منه.

ولا يكون الامر شخصنة حينما تتفضل بالحكم على مشاركاتي انها مغالطات دون عرض ما يصححها ؟؟

الكلام الذي ليس له فائدة لست من تسبب فيه
انا انقدت مضمون المشاركات و ليس شخص كاتبها

وجدت ان المشاركات تخلو من الشواهد
و في مضمونها اصدار أحكام دون عرض ما يعززها

أفلا يبين ذلك أنها مجرد مشاركات لاستمالة العواطف و اقرار القناعات الشخصية ؟؟

ما صححته لك من معلومات هو شئ ثابت و لا يوجد باحث لا يعرف هذه الأساسيات.

كيف تم هذا التصحيح ؟؟

مجرد تسطير مشاركات فقط ؟؟

التصحيح يكون بعرض الخطا ثم بعرض ما يصححه !!!
وليس باصدار احكام هكذا دون عرض ما يعززها

لا أملك الوقت لاعطيك المصادر التي تدعم إن عصمة الوحي شئ و عصمة النسخ شئ آخر.
هذه أولويات و ابجديات يجب ان تعرفها قبل ان تتكلم و تنقد،

ونعم القول !!!
ان كنت لا تملك وقتا فلم يكن عليك التقدم لاكمال الحوار

لكن اي شئ لا تعرفه و تريد دليل و مصادر له، اطلبه و ساحاول تازلاً مني تلبية تزويدك بالمصادر العلمية.

امال احنا بنتحاور ليه ؟؟

ألم نتفق في بادئ الأمر ان يكون الحوار من خلال وضع شواهد ومراجع ومصادر
وأن يكون الحوار اكاديميا ؟

كما أني طلبت في اكثر من مناسبة بوضع الاستدلالات ووضع ما يصحح المفاهيم الخاطئة التي تقولون عليها !!!

بالرغم من ان الكتاب الذي تنقل منه يعرض وجهة نظر واحدة في موضوع تختلف فيه وجهات النظر، الا اني لم أعترض على حرف مما نقلته، فإعتراضاتي كان عن طريقة تفسيرك و تسييرك لما موجود في هذه الكتاب و ليس الكتب بذاتها.
فمثلاً ان تأخذ النص الخاص بالوحي و تحاول نسبه لعملية النسخ هو تصرف غير واعي و غير صحيح.
المشكلة فيك أنت و بطريقة إستخدامك للمصادر، فخلاصاتك و محاولتك لنسب العصمة لعملية النسخ هو الخطأ و ليس فكر الكتاب.

خطأ
والصواب ان الكتاب يعرض النظرية الصحية
و ينتقد النظريات الأخرى ويحكم عليها أنها نظريات فاسدة
و يرد على اعتراضات من انكر الوحي اللفظي

والدليل مدرج في الكتاب نفسه و في بقية الشواهد المذكورة

حتى نبين ذلك نعرض الكتاب مرة أخرى :

http://www.baytallah.com/insp/insp3.html

فعلاً زمن العجاب.. ان يكون فهمنا لما هو مكتوب... بالمقلوب!
من جديد، الكتاب الذي تنقل منه يتكلم في وادي و انت تتكلم في وادي اخر.. ان لم يكن كوكب اخر حتى..
الكتاب يتكلم في عصمة الوحي و انت تتكلم عن عصمة النسخ والتدوين.. الكتاب يتكلم عن إن الله عصم الكتاب عند تدوينه و انت تعتقد ان الكتاب يتكلم عن عصمة التدوين التي تلت فترة الوحي!

اظهر لي العكس عن طريق استدلالات و سآخذ بها
اما اصدار الاحكام هكذا دون استدلال فلا حجة له

انا أضع امامك حقائق ثابتة، حقائق يعرفها اي باحث في هذا المجال. عدم معرفتك بهذه المعلومات هي مشكلتك وحدك و انت وحدك من يحتاج لمراجعة و بحث و بنش في المصادر.
عندما أقول لك ان عصمة الوحي شئ و عصمة التدوين شئ آخر، فهذه حقيقة راسخة و رفضك لها هو تقصير من طرفك!

الكلام يجب الاستدلال عليه بشواهد و مراجع
ولا يقبل هكذا دون عرض ما يعززه

في انتظار وضع استدلالاتك !!!

ولا حتقولي معنديش وقت ؟؟

يا سيدي ان شاء الله بعد سنة
المهم يكون فيه حاجة تستدل بيها

من جديد الدليل في مكان و انت في مكان آخر.. بعيد جداً عنه..
كلمات الكتاب المقدس تحمل لنا بركة و تعليم لا تعني الخطأ في نسخها سيغير الإيمان المسيحي و لا يعني تغيير حرف في نسخ سيُعرض الإيمان المسيحي او اي عقيدة من عقائده!
الكتاب لا يقول الكتاب المقدس حُفظ في نسخه بكل كلمة و حرف، الكتاب لا يقول اي خطأ في النسخ سيعني تغيير الإيمان المسيحي!
كل هذا الكلام من خيالك فقط و لا يحتوي اي كتاب!

كف عن أخذ دليل و تغييره لدليل آخر.

الاستدلال على أهمية الكلمات
و توضيح خطأ القول باهمية الرسالة في معزل عن الكلمات

والامر واضح من خلال الاستشهاد المدرج
وكذبك من خلال باقي الاستدلالات

من جديد لا علاقة بين كلامك و الكتاب.
الكتاب يقول ان كلام المسيح سراجنا و لا يذكر لا من قريب او من بعيد اي شئ عن النسخ او الأخطاء الإملائية، بل لا يوجد اي كلام عن تأثر الإيمان المسيحي بأخطاء النسخ!

أن أردت أثبات ان الأيمان المسيحي يتغير بأخطاء النسخ المختلفة، فهات الدليل. اما عوج الكلام و لوي العنق، فلن ينفع!

و يقول كذلك ان المسيح لم يقل عن أفكاره انها روح وحياة

بل (ذاة الألفاظ) هي التي فيها روح وحياة

حيرتك يا عزيزي نابعة من عدم فهمك للدليل الذي تستشهد به :3d smile (54):

انا لم أقل ان عصمة الكتاب المقدس هو موضوع الحوار، بل قلت ان الشواهد التي تستخدمها هي شواهد عن عصمة الوحي و أنت تحاول تحويلها لتكون شواهد عن ضرورة عصمة عملية النسخ.

هل تم فك شفرة حيرتك يا عزيزي، ام اُكرر و اشرح بصورة ابسط؟

خطا

والصواب أنك تفرض علي الكلام في عصمة الكتاب المقدس و الابتعاد عن الكلام في الوحي

في حين ان المحاور السابق طلب مني عدم التطرق للكلام حول عصمة الكتاب المقدس

قارن بنفسك هذاالقول :

ولأن موضوع مناظرتنا – اذكرك هو (مصادر الكتاب المقدس) وليس (العصمة في الكتاب المقدس)

وبين هذا القول

من جديد الكلام عن الوحي و ليس عن العصمة او عملية النسخ.
حاول ان ترحم بنا و بالقارئ و راجع ان هناك فرق بين الوحي و نوعه و بين عصمة و نوعها.

كررت لكذا مرة أن الوحي ليس العصمة. بمعنى ان اوحى الله بأفكار ام حروف لا يعني أنه سيعصم عملية النسخ بالحروف.

دعني أصحح مفاهيمك
الوحي الحرفي هو أحد التفسيرات و التعريفات للوحي، فهو وجهة نظر واحدة من بين عديدة. هناك من يؤمن بالوحي الحرفي، هناك من يؤمن بالنظري، هناك من يؤمن بخليط بينهما بسبب معرفة الله المسبقة للأمور، اي ما سيُكتب و يدون. و بالتالي ان تطرح وجهة نظر في الموضوع و تحاول فرضها هو ضرب من الخيال، لكن تركت الدخول في الوحي و حرفيته ام فكره فهو لا يؤثر كثيراً على موضوعنا

الوحي الحرفي معناه ان الله اوحى للكتاب حرفياً ان يكتبوا، و هذا لا علاقة له بحرفية عملية النسخ التي تلته. نوع الوحي لا يُحدد عصمة عملية النسخ.

الوحي و رأي العلماء فيه، الاغلبية تميل للوحي الفكري، اي الله اوحى الفكرة و سمح للكاتب ان يكتب بطريقته الأدبية،لكنه في نفس الوقت أوصل لنا كلمته و قصده بدقة لا مثيل لها.
يا حبذا يكون الكلام بدلائل صحيحة مدروسة و مفهومة بصورة مستقيمة.

سلام و نعمة

نعم
الكلام بالدلائل

ولنراجعها مرة أخرى :

هل الوحي الفكري هو الغالب وهو الفكر الصحيح ؟؟

الاجابة :

 

[My Rock]

ليس تقييما
وانما هو وضع واقع

المشاركات المكتوبة الى الىن خالية من اي شاهد يعززها

وهذا ليس تقييما وانما هو وضع حاصل

فهل في مشاركاتك اي شاهد او مرجع للحكم الصادر ؟؟

انت تقول ان لدي مفاهيم خاطئة

فكان من اللازم تبيين الغلط ثم تبيين ما يصححه !!

أليس هكذا يكون الامر ؟؟

أم يكفي ان نقول ان المفاهيم خاطئة ونصمت ؟؟

لا أعرف ما هي الأدلة التي تُريدها. هل تُريد ا أعطيك مصادر تقول ان الوحي شئ و النسخ شئ آخر؟ هل تُريد مصادر تقول ان عصمة الوحي شئ و عصمة النسخ شئ آخر؟ هل تريد مصادر تقول ان الوحي عمل الهي و السخ عمل بشري؟
هل أنت جاد ام تمزح بطلبك هذا؟ معقول في انسان عاقل يطلب دليل على ما ذكرته في السطور اعلاه؟

وحينما نطالب بالاستدلالات تقولون معنديش وقت ؟؟

أن تكون لا علم لك بالوحي و العصمة و النسخ فهذه مشكلتك وحدك. فعليك ان تقرأ و تتثقف قبل ان تُحاور.
ان تقرأ بضع صفحات من كُتب دون ان تقرأ باقيها، مشكلتك وحدك و ليست مشكلتي.
عندما احاورك فانا اعتقد انك ستعرف و تفهم ابسط الأولويات التي اضكرها لك.
عدما أقول لك ان عصمة الوحي شئ و عصمة النسخ شئ، فانا ضني انك تعرف هذا الشئ فهو لا يحتاج لعلم الذرة.
و مع ذلك، لو هناك اي معلومة تحتاج لمصدر، انا مستعد للتنازل و تزويدك بالمصدر لكي تتأكد، لكن لن اضع مصدر بين سطر و آخر، فكل ما اقوله يعكي وجهة النظر المسيحية و لا يحتاج لمصدر و كتاب و دليل بين كلمة و ثانية.

خطأ
والصواب ان الكتاب يعرض النظرية الصحية
و ينتقد النظريات الأخرى ويحكم عليها أنها نظريات فاسدة
و يرد على اعتراضات من انكر الوحي اللفظي

والدليل مدرج في الكتاب نفسه و في بقية الشواهد المذكورة

حتى نبين ذلك نعرض الكتاب مرة أخرى :

http://www.baytallah.com/insp/insp3.html

نظرية الوحي اللفظي يتضمن الفكر و صياغة الكلمة.
الوحي اللفظي ليس إملائي، فهذا يندرج تحت البند الثاني "الوحي الميكانيكي الاملائي" (صفحة 38) من نفس الكتاب الذي تنقل منه.
و بالتالي محاولتك بنسب الحرف و الإملاء للوحي يندرج تحت البند المرفوض من نفس الكتاب الذي تنقل منه، و بذلك محاولتك بربط حرف الوحي و حرف النسخ نظرية ساقطة لا صحة لها.

اظهر لي العكس عن طريق استدلالات و سآخذ بها
اما اصدار الاحكام هكذا دون استدلال فلا حجة له

الكلام يجب الاستدلال عليه بشواهد و مراجع
ولا يقبل هكذا دون عرض ما يعززه

في انتظار وضع استدلالاتك !!!

ولا حتقولي معنديش وقت ؟؟

يا سيدي ان شاء الله بعد سنة
المهم يكون فيه حاجة تستدل بيها

لا أعرف كيف تستشهد من كتاب وحي الكتاب المقدس ليوسف رياض و انت لم تقرأ فصل عصمة الكتاب المقدس تحت جزء الأحطاء في أثناء عملية النسخ صفحة 65.

اذ يقول بالحرف الواحد:

و مع أن كتبة اليهود بذلوا جهداً خارقاً للمحافظة بكل دقة على أقول الله، كما رأينا في الفصل السابق، فليس معنى ذلك ان عملية النسخ كانت معصومة* من الخطأ.

و يعلق في الحاشية و يقول:

* يلزمنا ان نميز بين الوحي و النسخ، فلقد أعطى الله الكلمة بالوحي لكتبة الأسفار المقدسة، و لم يكن في ما كتبوه بالوحي أدنى خطأ، لكن لم يكن في خطة الله ان يحفظ بطريقة معجزية النساخ من الخطأ عندما يكو إعتمادنا على قدراتنا العادية المصحوب بالإهتمام كفيل بأن يحفظ عملية النسخ سليمة.

و هذا ما صححته لك من أول مشاركاتي، هناك فرق بين الوحي و النسخ، الأول معصوم لانه عمل الهي و الآخر ليس معصوم لانه بشري.
و بيقت ترفض و تطلب دليل و برهان!
بربك تطلب دليل و هو موجود في نفس الكتاب الذي تستشهد منه؟ التفسير الوحيد انك لم تقرأ الكتاب بالكامل و اكتفيت من يستخدمه البعض الناقد!

فهل إنتهينا من مسألة الوحي و النسخ و عصمتهما؟ ام ما زلت تُريد مصادر؟

الاستدلال على أهمية الكلمات
و توضيح خطأ القول باهمية الرسالة في معزل عن الكلمات

والامر واضح من خلال الاستشهاد المدرج
وكذبك من خلال باقي الاستدلالات

أنت في مكان مُحترم، فيه الحوار يكون بإحترام و بلياقة.
طيلة حديثك لم يتهمك أحد بكلمة جارحة، و ها انت تقل أدبك و احترامك و تنسب الكذب لي.
انت مطالب بالإعتذار لان طريقتك هذه ليست طريقة لائقة و لا احاور اشخاص يستغلون هدوئي و أدبي في الحوار ليدسوا قلة الادب بين سطور مشاركاتهم.

خطا

والصواب أنك تفرض علي الكلام في عصمة الكتاب المقدس و الابتعاد عن الكلام في الوحي

في حين ان المحاور السابق طلب مني عدم التطرق للكلام حول عصمة الكتاب المقدس

قارن بنفسك هذاالقول :



وبين هذا القول

اُكرر الكلام، فالتكرار يعلم الشطار..
انا لم أتطرق للعصمة و لم اشرح او ادافع عنها، بل قلت ان إعتراضاتك تخص عصمة الوحي و لا علاقة لها بعملية النسخ.
فالاخ اخرستوس طلب منك عدم التطرق للعصمة في الموضوع و هو طلب سليم، لكن المشكلة بك أنت، انت من يتطرق و يستشهد عن عصمة الوحي و انا اصحح لك افكارك.
انا لم أقل ان حوارنا هو حوار في العصمة، بل قلت الكلام الذي تنقله و الذي تعلق عليه يتكلم عن عصمة الوحي و هو لا علاقة له بعملية النسخ.

نعم
الكلام بالدلائل

ولنراجعها مرة أخرى :

هل الوحي الفكري هو الغالب وهو الفكر الصحيح ؟؟

الاجابة :

أذا كنت تعتقد ان الوحي اللفظي لا يوجد به وحي بالأفكار، فأنت مخطئ.
أذا كنت تعتقد ان الوحي اللفظي يعني الوحي الإملائي، فأنت مخطئ.
أذا كنت تعتقد ان الوحي اياً كانت طريقته له علاقة بالنسخ، فأنت مخطئ.

و اراك تصرخ اين الدليل.. الدليل في نفس كتاب يوسف رياض من صفحة 38 الى 43.

سلام و نعمة

 

[My Rock]

مر اكثر من 17 يوم و لم يقوم المحاور kholio5 بتقديم رده في الموضوع
قوانين القسم تعطي المحاور فترة اسبوعين كحد اقصى، و ها تأخر المحاور المسلم kholio5قد تكرر لاكثر من مرة و بذلك نُشكك في جدية الحوار و الرغبة في الإستمرار فيه؟

الاخ kholio5، هل انت قادر على متابعة الحوار بحسب الوقت المُعلن في قوانين القسم ام لا؟

 

[My Rock]

مرت 72 ساعة من اخر تنبيه و لم نسمع أي رد من المحاور kholio5
و بالتالي مجموع وقت الإنتظار عبر ال 20 يوم و هو ما يخالف قوانين القسم التي إتفقنا عليها قبل البدأ.

نظراً لتكرر الغيابات الطويلة و لعدم الجدية في الحوار، نكتفي بهذا القدر من النقاش ونغلق الموضوع على حاله ليحكم القارئ بنفسه على الطرح و الحقائق الموجودة فيه.

يُغلق