الرد على شبهة: لماذا ترفض الإيمان المسحي ؟؟

[عارف]

[FONT=&quot]لو سمحتم اعتقد بان هناك خروج عن الموضوع فالسؤال لماذا يرفض المسلم الايمان المسيحى فالموضوع اعمق من الخلاف على تفسير نص واحد اوكلمة من هنا اوهناك بل على الرسالة ككل وعن الركائز التى تقوم عليها العقيدة المسيحية لان الموضوع قد يتشعب واغلب المسلمين يعتقد بان هذه ليست رسالة المسيح وثم تحريفها كمبداء عام [/FONT]
[FONT=&quot]لذلك ركزت على الاناجيل وكلام المسيح فقط و بصفة عامة حتى تظهر لنا ملامح رسالته بغض النظر عما كتبه وقاله الاخرون واريد ان اكمل كلامى مع صاحب الموضوع[/FONT]
[FONT=&quot]فاقول له انا لم اقل انه لاتوجد عبارات في الاناجيل نهائيا ((راجع كلامى))بل توجد عبارات تحتمل التأويل مثل قوله وهى قليلة وانظر كيف عجزت ان تذكر نصوص واضحة وصريحة على لسان المسيح ووتتفق عليها الاناجيل الاربعة و بطلوع الروح وجدت كلمة اواثنتين تقبل التأويل ولم تتفق عليها الاناجيل الاربعة بينما استطيع ان اضع عشرات النصوص الواضحة والصريحة وعلى لسان السيد المسيح يصر فيها بانه عبد لله ومجرد رسول الذى ارسله وحتى اخر لحظة(([/FONT]وَلكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ:إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ"
[FONT=&quot]وَرَفَعَ يَسُوعُ عَيْنَيْهِ إِلَى فَوْقُ[/FONT] [FONT=&quot]وَقَالَ: «أَيُّهَا الآبُ أَشْكُرُكَ لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِي . وَأَنَا[/FONT] [FONT=&quot]عَلِمْتُ أَنَّكَ فِي كُلِّ حِينٍ تَسْمَعُ لِي. وَلَكِنْ لأَجْلِ هَذَا[/FONT] [FONT=&quot]الْجَمْعِ الْوَاقِفِ [/FONT][FONT=&quot]قُلْتُ لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا الاصحاح11 العدد 41-42[/FONT]

[FONT=&quot]وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ[/FONT] [FONT=&quot]أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ[/FONT][FONT=&quot] وَحْدَكَ[/FONT][FONT=&quot] وَيَسُوعَ[/FONT] [FONT=&quot]الْمَسِيحَ الَّذِي [/FONT][FONT=&quot]أَرْسَلْتَهُ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا الاصحاح 17: 3-4[/FONT]

[FONT=&quot]الكلام الذي تسمعونه ليس لي[/FONT][FONT=&quot]، بل للآب الذي أرسلني[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 14: 28[/FONT]

[FONT=&quot]تعليمي ليس لي بل للذي أرسلني[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 7 : 16[/FONT]

[FONT=&quot]وَأَنَا لاَ يُمْكِنُ أَنْ أَفْعَلَ شَيْئاً[/FONT] [FONT=&quot]مِنْ تِلْقَاءِ ذَاتِي، بَلْ أَحْكُمُ حَسْبَمَا أَسْمَعُ، وَحُكْمِي[/FONT] [FONT=&quot]عَادِلٌ، لأَنِّي لاَ أَسْعَى لِتَحْقِيقِ إِرَادَتِي [/FONT][FONT=&quot]بَلْ إِرَادَةِ[/FONT] [FONT=&quot]الَّذِي أَرْسَلَنِيي[/FONT][FONT=&quot] وحنا 5 : 30[/FONT]

[FONT=&quot]اَلَّذِي يَسْمَعُ مِنْكُمْ يَسْمَعُ مِنِّي[/FONT] [FONT=&quot]وَالَّذِي يُرْذِلُكُمْ يُرْذِلُنِي وَالَّذِي يُرْذِلُنِي يُرْذِلُ[/FONT] [FONT=&quot]الَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT] [FONT=&quot]لوقا 10: 16[/FONT]

[FONT=&quot]اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ[/FONT] [FONT=&quot]مَنْ يَسْمَعُ كلاَمِي وَيُؤْمِنُ [/FONT][FONT=&quot]بِالَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT][FONT=&quot] فَلَهُ حَيَاةٌ[/FONT] [FONT=&quot]أَبَدِيَّةٌ وَلاَ يَأْتِي إِلَى دَيْنُونَةٍ بَلْ قَدِ انْتَقَلَ مِنَ[/FONT] [FONT=&quot]الْمَوْتِ إِلَى الْحَيَاةِ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 5: 24[/FONT]

[FONT=&quot]مَنْ رَذَلَنِي وَلَمْ يَقْبَلْ كلاَمِي[/FONT] [FONT=&quot]فَلَهُ مَنْ يَدِينُهُ. اَلْكلاَمُ الَّذِي تَكَلَّمْتُ بِهِ هُوَ[/FONT] [FONT=&quot]يَدِينُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ 49لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ[/FONT] [FONT=&quot]نَفْسِي لَكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً[/FONT] [FONT=&quot]مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ. 50وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ[/FONT] [FONT=&quot]وَصِيَّتَهُ هِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. فَمَا أَتَكَلَّمُ أَنَا بِهِ[/FONT] [FONT=&quot]فَكَمَا قَالَ لِي الآبُ هَكَذَا أَتَكَلَّمُ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 12: 48-50[/FONT]

[FONT=&quot]اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمُ: الَّذِي[/FONT] [FONT=&quot]يَقْبَلُ مَنْ أُرْسِلُهُ يَقْبَلُنِي وَالَّذِي يَقْبَلُنِي يَقْبَلُ[/FONT] [FONT=&quot]الَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 13: 20[/FONT]

[FONT=&quot]وَلَمَّا دَخَلَ أُورُشَلِيمَ ارْتَجَّتِ[/FONT] [FONT=&quot]الْمَدِينَةُ كُلُّهَا قَائِلَةً: «مَنْ هَذَا؟» فَقَالَتِ الْجُمُوعُ[/FONT] «[FONT=&quot]هَذَا يَسُوعُ[/FONT][FONT=&quot] النَّبِيُّ[/FONT][FONT=&quot] الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ[/FONT][FONT=&quot]متى[/FONT]

[FONT=&quot]أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي[/FONT] [FONT=&quot]شَيْئا[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 5: 30[/FONT]

[FONT=&quot]قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ[/FONT] [FONT=&quot]طَعَامِي أَنْ أَعْمَلَ[/FONT] [FONT=&quot]مَشِيئَةَ الَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT][FONT=&quot] وَأُتَمِّمَ عَمَلَهُ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 4: 34[/FONT]
ومثل هذا كثير
فلماذا لاتكون النصوص التى تستشهد بها كثيرة وواضحة وصريحة وعلى لسان المسيح مثل هذه
[FONT=&quot]واذا كان كان المسيح لم يأتى بكتاب فلماذا تتخذ هذا الكتاب وتقول عنه مقدس[/FONT]
[FONT=&quot]هل اطلع السيد المسيح عليه هل وافق عليه كلا[/FONT]
[FONT=&quot]ولا مجال لمقارنة بالقراءن كتاب الله كاملأ واضح في رسالته اما كتابك 90%[/FONT]
[FONT=&quot]ليس من كلام المسيح .فاذا كانت رسالته فى شخصه فلماذا يقول[/FONT]
[FONT=&quot]((الكلام الذي تسمعونه ليس لي، بل للآب الذي أرسلني[/FONT][FONT=&quot]))(([/FONT][FONT=&quot] تعليمي ليس لي بل للذي أرسلني[/FONT][FONT=&quot](([/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 7 : 16[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]فالواضح انه يحمل كلام وتعاليم من الله الذى ارسله ثم تحريفها[/FONT]
[FONT=&quot] اليس عجيب ان يتكتم المسيح عن الوهيته وعن الفداء وعن الخطيئة الاصلية وعن خطيئة العالم وعن اجرة الخطيئة وعن وعن حتى بعد قيامته وتمام مهمته والناس ايضاً لايكون هذا شغلها الشاغل وتسأل عن اشياء [/FONT][FONT=&quot]مثل[/FONT][FONT=&quot](([/FONT]ثُمَّ سَأَلَهُ الْفَرِّيسِيُّونَ وَالْكَتَبَةُ:"لِمَاذَا لاَ يَسْلُكُ تَلاَمِيذُكَ حَسَبَ تَقْلِيدِ الشُّيُوخِ، بَلْ يَأْكُلُونَ خُبْزًا بِأَيْدٍ غَيْرِ مَغْسُولَةٍ؟"مرقس ٧ : ٥[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]من خلال الاسئلة التى كانت توجه للسيد المسيح في الفترة تبليغ رسالته ومن خلال النصوص السابقة نفهم الى ماذا كان يدعوا المسيح ونستطيع ان نكون فكرة عامة فهل كانت الناس تسأل عن الخطيئة وأجرة الخطيئة والفداء والخلاص وعن ا لثلاثة في واحد قطعا لا لماذا لان هذه الافكار غير موجودة اصلا [/FONT]
[FONT=&quot]لذلك ثم ارفاق عشرات النصوص والرسائل لتوضح لنا مأخفى المسيح فهل تكلم فى السرام في العلن[/FONT]

 

[سمعان الاخميمى]

الأخ عارف علام هذه المداخله الكبيره وانت تحاول اثبات شئ مثبت من الاساس
تحاول ان تثبت ان المسيح مرسل من الاب ...والسؤال لك هل يوجد مسيحى واحد لايؤمن بإرسالية الابن من الاب

 

[سمعان الاخميمى]

ليس عجيب ان يتكتم المسيح عن الوهيته

الم ترى المداخلة رقم 19
​

 

[عارف]

انا لا احاول اثبات بان المسيح مرسل من الله فالامر مفروغ منه
وحاول التركيز فانا احاول ان اثبث وكما قلت ان اساسيات العقيدة
المسيحية وهى افتراض الخطيئة الاصلية والطبيعة البشرية الخاطئة
واجرة هذه الخطيئة وهى الموت وضرورة الفداء من بشر طاهر
الان الانسان نجس وعن الاقانيم الثلاثة لله....الخ لم تكن واضحة كوضوح هذه النصوص
التى تشير الى ان المسيح مجرد انسان ورسول وهو مانعتقده وهى قليلة
جداً وتحتمتل التأويل ولم تكن موضع جدال بين المسيح والذين يسألونه
مما يعنى ان هذه الافكار لم تكن موجودة

 

[سمعان الاخميمى]

انا لا احاول اثبات بان المسيح مرسل من الله فالامر مفروغ منه
وحاول التركيز فانا احاول ان اثبث وكما قلت ان اساسيات العقيدة
المسيحية وهى افتراض الخطيئة الاصلية والطبيعة البشرية الخاطئة
واجرة هذه الخطيئة وهى الموت وضرورة الفداء من بشر طاهر
الان الانسان نجس وعن الاقانيم الثلاثة لله....الخ لم تكن واضحة كوضوح هذه النصوص
التى تشير الى ان المسيح مجرد انسان ورسول وهو مانعتقده وهى قليلة
جداً وتحتمتل التأويل ولم تكن موضع جدال بين المسيح والذين يسألونه
مما يعنى ان هذه الافكار لم تكن موجودة

من جديد كلام انشائى وتجاهل وتهرب من المشاركه رقم 19

 

[Molka Molkan]

مشكلة المسلم أنه يعتقد أن الإيمان المسيحي يستمد فقط من الكتاب المقدس!

 

[انا ملسما]

ولكن حبى السؤال هنا يطرح نفسه مش احنا عرب اوووكى طيب ليه بقى عدد المسلمين فى البلادد العربية يفوق بكتيررررررررررررررررررررر عدد المسيحين عنهم فى هذه الدول وانا لا انحاز للاسلام ولا للمسيحية ولكن كله بيصب فى اطار التوبيك بتاعك ؟؟؟؟ ردلى بقى ؟
أهؤلاء هطل أم ماذا ؟
أم أنهم سرقة قص ولزق كما تقول ؟
أظن لى الحق فى ان اطرح شئ منتظرك

 

[انا ملسما]

ألم تسمع يا رايس فى قناة الجزيرة عن البلدة التى قع عليها اعصار من موجات توسانمى وكانت هذه البدة كافرة
وليس بها غير عدد قليل من الملسمين والاعصار بعد ان دمر كل شئ ماذا تنظر تجد هذه البلدة بعد ان دمر
كل شئ فيها ما بقى الا مسجد علام يدل ذلك؟؟؟؟؟؟؟
دقيقة لان عارف انت ايه راح تقولى فين المصدر يا حبيبى فى الكلام الى انت بتقوله ده ؟ ما اسمعتش عنه يعنى ؟

 

[ياسر رشدى]

تقصد ايه بالطبيعتين

الطبيعتين الصالحة و الفاسدة .. فهما موجودتان ولكن احدهما
كانت مفعلة و الاخرى مؤجلة حتى حدوث التعدى​

هى ملهاش سحر غير سحر الحقيقة

الحقيقة لا تحتاج الى سحر لانها حقيقة .. اما دخول السحر
فهو لتغييرها مع وضعها فى قالب الحقيقة لتخيل الناس انها حقيقة​

ادم خلق على صورة الرحمن
وصورة الرحمن هى صورة الصلاح

لا اوافق .. المقصود هو خلق ادم على صورة الله فى الارادة وليس الصلاح .. فالله هو الحق المطلق .. فيجب ان تفرق بين
بعض الصفات المشتركة الموجودة بين الله وبين البشر و صفات لا تصح الا لله فقط .. وايضا الله ازلى و الانسان فانى .. فهل
هذا يعنى ان الانسان على صورة الله الابدية والازلية !!​

ادم خلق على صورة الكمال والصلاح والقداسة

لم يخلق الله الانسان على صورة صلاح او قداسة و الا كان ملاكا مسيرا و ليس مخيرا !!!! شوية منطق !!
​

والان نرى ان نسل ادم كلهم خطاءون
فالواقع يقول بان صورة الرحمن التى خلق عليها ادم ضاعت وفسدت بالخطية

نسل ادم بما فيهم ادم و حواء نفسها التى اخطأت ايضا خلقوا على الصورة التى ارادها الله وهى حرية الارادة .. ​

وبكدا احنا بننسب خلق الفساد لذات الله
وحاشا ان ينسب خليقة الفساد لله

لاينسب فساد اصلا لذات الله .. فالله منزه عن كل خلقه و لايجوز اصلا فالتنسيب هو نوع من انواع المقارنة فهل يجوز مقارنة الخالق بالمخلوق .. حتى فى الصفات المشتركة
فهل رحمة البشر على سبيل المثال مثل رحمة الله .. المقارنه دائما و ابدا تكون بين ندين من نفس الجنس والا فسدت
فهل نحن ندا لله !!!!!!!!!​

وتعديل بسيط على كلامك
لولا الحرية المطلقة التى خلق عليها ادم لما تعدى
فكونه كائن حر اختار ما يريده

ليست حرية مطلقة .. بل هى حرية مقيدة بالوصية​

وليس لانه مخلوق بالفساد اختار الفساد
لان لو خلق بالفساد لا يصح ان يقال عن حالته انها صلاح
فكيف يخلق متنقاضين فى وقت واحد وجود اى منهما ينافى الاخر؟؟؟؟ كلام غير منطقى

بالعكس دا قمة المنطقية و اسأل اى عاقل عالم
اذا لم توجد المتناقضات فهل توجد حرية ارادة اصلا
فان لم توجد المتناقضات فاين حرية الارادة و الاختيار ..
اختيار فى الصالح الذى هو اصلا صالح .. ماهذا الكلام !!
فهل الملائكة عندها متناقضات !!! لقد انتفى الله عنها الارادة
اما عن طبيعة لوثيفر فسيأتى تعليقى عليه بأسفل !!​

الى ان تدخل مؤثر خارجى فاطاعه ادم وتعدى ودخل الفساد لطبيعته

الفساد كان موجودا فى اصل خلق طبيعة البشر من الله والوصية خير دليل على هذا وايضا بدليل سماحية الله له بالتعدى .. فهل لان الله سمح بالتعدى فهو ايضا فاسد !​

​

اطاعة ادم للغواية كانت سببا فى دخول الفساد اليه
وليس اطاعة ادم للغواية اظهرت فسادا مخلوقا بيه فى الاساس
كان ممكنا ان يخلقه معصوما
ولكن فى تلك الحالة لا يكون على صورة الله
لان ساعتها سيكون حيوان بلا عقل ولا ارادة يسيره الاله كما يشاء

الفساد لا يدخل حبيب قلبى .. يعنى مكانش بره و دخل .. فقط كما قلت لك كان موجودا و لكن غير مفعل .. مثل الطبيعة الصالحة خلقت مفعلة لانها نقطة بدء الاختبار .. و ليس معنى انها نقطة البدء ان تكون هى الوحيدة ولا يوجد طبيعة غيرها
فقد خلقنا الله عليها كبدء اختبار للطاعة (الوصية) .. ​

حريته منطلقة من مبدا انه مخلوق على الصورة الالهية(ايكونا لله)

وضحتلك يعنى ايه الصورة الالهية
​

وليست حريته منطلقة من ان الله عايز كدا وخلاص
سلب حريته يساوى سلب ادميته يساوى مخلوق بلا عقل ولا ارادة خلقه الله ليسيره كما يشاء

تمام فالارادة التى خلقها الله فينا هى ارادة الاختيار
وبدونها لا تحدث التجربة​

لكن توجيه الارادة الحرة للتعدى على الصلاح وتشويه صورة الكمال يلام عليه من استخدمها واطاع الغواية ولا يلام عليها من اعطاه الحرية والارادة الكاملة ليختار ما يشاء

كما قلت لك لا يوجد كمال الا لله .. و اسأل اى عاقل
واكرر مرة اخرى .. لم يخلق الانسان على صورة كمال الله
فهل هناك وصية لله .. حتى نختبره و نقول ان الله به صلاح كامل فلكى نقول ان الله هو الصلاح الكامل .. يجب وضع وصية ثم معرفة ماذا سيفعل الله .. فهل هذا كلام !!!​

مفهوم القدر مفهوم غير صحيح عن ذات الله
القدر يعطى انطباع ان كل ما ستفعله ستفعله لانه مقدرا من قبل وجودك ومانت الا ممثل ستنفذ كل اقدار الاله المقدرة لك من قبل وجودك

اذا انت تنفى عن الله علم معرفة الغيب .. ماشاء الله
لا تعليق الان .. وسياتى شرحى للقدر فى المشاركة التى تتعلق بها​

الله بعلمه الغير محدود بزمنيات والغير متفاجئ بالاحداث يعلم سقوطه لذلك قدم العهد الجديد مفهوم الخلاص الالهى بانه مدبرا منذ الازمنة الازلية وليس مدبرا بعد سقوط الانسان وكأن الله تفاجئ فابتدئ يدبر للحل

وبعدين رجعت تقول ان الله يعلم الغيب بس بشروط .. ماشاء الله برضوا .. و ارسالك على بر .. وبعدين هو الله بيتفاجأ !!!
تفاجأ بان الانسان سيسقط فبدا يبادر بالحل !! .. حرام عليك بجد
ايه الكلام دا ياجون !!​

الصلاح لا يمنع الفساد ان لم تسلب حرية الانسان
الملائكة خلقوا فى حالة نورانية طاهرة
وسقط لوثيفر وصار متعديا على الله

الصلاح الذى لا يمنع فساد ليس بصلاح اصلا .. والا فما فائدته ان لم يمنع فسادا .. اما الاستشهاد لوثيفر
ادينى ايات من العهد القديم فقط عن طبيعة لوثيفر
​

بالعكس وجود الفساد يمنع الوصول مرة اخرى للصلاح المطلق
وليس حالة الصلاح تمنع الفساد
سهل انك تغلط لكن صعب انك تترك الغلط

لم يخلق الانسان على صلاح مطلق من الاصل بدليل ما قلته انت باعلاه ان الله فى علمه الازلى تفاجأ بسقوط الانسان ..
لان الله يعلم و هو الخالق انه خلقه و به ضعفا (الطبيعة الفاسدة)
لذلك وجهه بالوصية حتى يقويه و يرشده على الضعف الذى خلقه الله فيه .. فيرى هل سيقاوم ام سيسقط

الحد الفاصل ان توظيف اختيارتك الذاتية وتوافقها

​

هل هى مع حالة الصلاح ام تختار ما يفسده
ان اخترت ما يفسده فقدت صلاحك وافسدته

​

جميل .. اذا فالطبيعتان موجودتان معا بدليل الاختيار .. واضافة على ذلك .. ان اخترت صلاحا بعد فساد .. فقد رجعت الى طبيعتى الصالحة مرة اخرى وتركت طبيعتى الفاسدة .. فلا فارق بينهما لان كلاهما بداخلى .. و الاختيار حسب الوصية و التجربة وهى المعيار و القانون للمفاضلة بينهما​

​

​

​

​

​

​

​

 

[apostle.paul]

هندردش بليل يا ياسر بس لما ارجع البيت علشان الموضوع حلو وعايز اركز فيه

 

[Molka Molkan]

الطبيعتين الصالحة و الفاسدة .. فهما موجودتان ولكن احدهما

كلام خاطيء بكل الوجوة ، فكيف تجتمع طبيعة فاسدة وصالحة في نفس الوقت ؟!!

كانت مفعلة و الاخرى مؤجلة حتى حدوث التعدى

من اين اتت الطبيعة الفاسدة هذه ؟

لا اوافق .. المقصود هو خلق ادم على صورة الله فى الارادة وليس الصلاح

صورة الرحمن لم يحددها فلماذا تحددها انت ؟

في حين انك ترفض تحديدنا نحن!

فالله هو الحق المطلق

هذا خطأ منك ، فلا احد يقول ان آدم كان بإطلاق الله في الطلاح!

هل يوجد من قال هذا؟!!

انت تحارب فكرة لم يقل بها احد!

فيجب ان تفرق بين
بعض الصفات المشتركة الموجودة بين الله وبين البشر و صفات لا تصح الا لله فقط

اية هى بقى اللي تصلح لله فقط دي ؟

وايضا الله ازلى و الانسان فانى

تحتاج للتركيز ، الازلية تعني القدم ، فكان يجب ان تقول ان الله ازلي والإنسان مولود في نقطة معينة من الزمن ..

لكن يبدو انك تقصد أنه أبدي وليس أزلي ، فأقول لك أخطأت ايضا ، لان الإنسان سيكون أبدي أيضاً أي سيحيا إما حياة ابدية في الملكوت أو في الجحيم ....

فهل
هذا يعنى ان الانسان على صورة الله الابدية والازلية !!

الأبدية لم يقل بها احد ، والأزلية فقدها عندما أخطأ ودخلت الخطية إليه ...

لم يخلق الله الانسان على صورة صلاح او قداسة و الا كان ملاكا مسيرا و ليس مخيرا !!!! شوية منطق !!

فعلا تحتاج لكثير من المنطق ، ما علاقة انه يكون ملاكا بأنه يكون مخيرا او مسيرا !!؟
انت تخلط كل شيء مع انك تريد الفهم!

الملائكة أيضا سقط منهم ما سقط ، فالملائكة ككلوا بالبر اي اصبحوا لن يسقطوا بعدما سقط بالفعل منهم وأصبحوا شياطيناً

اما عن التخيير والتسيير فهذا شأن آخر ، فالإنسان مخير ولهذا أخطأ ..

فلا يمكن حتى لو كان الملاك مسير وهو بار ، ان يكون كالله فهذا - سامحني - فساد فكري منك ان تساوي بين الله والملاك لو كان مسيرا!

نسل ادم بما فيهم ادم و حواء نفسها التى اخطأت ايضا خلقوا على الصورة التى ارادها الله وهى حرية الارادة .. ​

جميل اية المشكلة ؟

لاينسب فساد اصلا لذات الله .. فالله منزه عن كل خلقه و لايجوز اصلا فالتنسيب هو نوع من انواع المقارنة فهل يجوز مقارنة الخالق بالمخلوق .. حتى فى الصفات المشتركة

ركز يا ياسر ، الراجل بيكلمك عن " الخلق " مش عن ذات الله!

فهل رحمة البشر على سبيل المثال مثل رحمة الله .. المقارنه دائما و ابدا تكون بين ندين من نفس الجنس والا فسدت
فهل نحن ندا لله !!!!!!!!!

ما علاقة ما تقوله بالموضوع!

ليست حرية مطلقة .. بل هى حرية مقيدة بالوصية​

بل حرية مطلقة وإلا لقيدها ضد الخطية وبالتالي صار مسيراً ضد الخطية ، اي انه لا يمكن ان يخطيء وبالتالي تناقض نفسك في ان الله خلق الإنسان غير مسير !

بالعكس دا قمة المنطقية و اسأل اى عاقل عالم

بالعكس ، دا قمة اللامنطقية على الإطلاق!

فكيف تميز انت داخلك بين المتناقضين ولا يوجد إلا شيء واحد فقط لا يناقضه شيء آخر ؟!

هذا يعني ويرجعنا الى الخلف ويناقض نفسه بنفسك كأنك تقول ان الله خلق طبيعتان واحدة شريرة والأخرى صالحة ، فهل الله يخلق الطبيعة الشريرة ؟!

فلماذا يعاقبنا إذن ؟!!

اذا لم توجد المتناقضات فهل توجد حرية ارادة اصلا

واضح ان الفكرة ليست واضحة لك ، انت تتكلم وكانه امامة إختيارين يختار بينهم وهذا ليس في حالتنا هذه إذ انه لم يكن قد عرف الخطية أصلا فكيف سيختار على هذا الأساس ؟

مثال بسيط ،،

تحط ايدك في " كوبس " النور فتتكهرب ولا تحط ايدك على الكيبورد فتكتب ؟


رجاء الرد على هذا السؤال خصيصا ..

فان لم توجد المتناقضات فاين حرية الارادة و الاختيار ..

حرية الإدراة تكون بعد عدم خطأ الله بخلقة طبيعة فاسدة ، فالإنسان يختار بين " الصالح " و " الطالح " وليس " به " هو هذه الطبيعة ، فقد إختارت حواء أن تأكل فحد هنا إخــــتـــيــار ولكن الله لم يخلق هذه الطبيعة الفاسدة ( الحية ، الثعبان ) لكي يغويها ، ..

اختيار فى الصالح الذى هو اصلا صالح .. ماهذا الكلام !!

انت تخطيء كثيرا ،،

بص :

اختيار بـــ الصالح الذى هو اصلا صالح .. ماهذا الكلام !!

أنا اختار بالصالح بين الصالح والطالح ، وليس " في " الصالح ...

فهل الملائكة عندها متناقضات !!! لقد انتفى الله عنها الارادة

سقط منها وبالتالي أصبح هناك متناقضات ..

اما عن طبيعة لوثيفر فسيأتى تعليقى عليه بأسفل !!

نتمنى ان يكون تعليقا مهما وليس همبكة

الفساد كان موجودا فى اصل خلق طبيعة البشر من الله

أعوذ بالله!!!

الفساد كان موجودا .... من الله ؟!!

الله يخلق الفساد؟!!

يا مصيبة!

والوصية خير دليل

الوصية لها دخل بالإختيار وليس بوجود طبيعة فاسدة فيه ،،

يعني قدامك الشيء الكويس وقدامك الشيء الوحش ، وليس فيك الشيء الكويس وفيك الشيء الوحش ..


ياريت تفرق ..

وايضا بدليل سماحية الله له بالتعدى

السماحية لها علاقة بالحرية المعطاة له وليس لها ادنى علاقة بأنه يحتوي على طبيعة فاسدة ..

فهل لان الله سمح بالتعدى فهو ايضا فاسد !

لا ، سمح الله للإنسان بإختيار التعدي ..

الفساد لا يدخل حبيب قلبى

بل يدخل ..

يعنى مكانش بره و دخل

كان برة ودخل

على صورة الله خلقهما ..

هذه الصورة تحتوي على الصلاح وعلى الإختيار ايضا ..

وليس على كلية الصلاح..

فقط كما قلت لك كان موجودا و لكن غير مفعل

لم تثبته عزيزي ، انت تقول وتتناقض مع نفسك وتنسب لله نفسه الفساد وخلقة الفساد ، فإلهنا لا علاقة له بالهكم ..

مثل الطبيعة الصالحة خلقت مفعلة لانها نقطة بدء الاختبار .. و ليس معنى انها نقطة البدء ان تكون هى الوحيدة ولا يوجد طبيعة غيرها
فقد خلقنا الله عليها كبدء اختبار للطاعة (الوصية) .. ​

خطأ يا عزيزي ، فالله ليس ناقصا ليخرج عنه الناقص ، فالطبيعة الصالحة فقط هى الموجود ( كانت ) ثم أضيف اليها الفساد ، بدليل " على صورة الله خلقهما " وبدليل " انه رأي امرأته عارية " بعدما كان يراها ولا يعرف معنى للعري .. وكان يسمي الحيوانات و و و وووكل هذا إنقلب ..

انت بلا دليل عزيزي بل ولا منطق ..

واكرر مرة اخرى .. لم يخلق الانسان على صورة كمال الله

اسمح لي ، هذا فساد فكري منك ، الإنسان خلق على صورة الله في كماله ولكن ليس الكمال المطلق الذي لا يمكن أن ينقص إلا لله ، كمال مصحوب بالإختيار وهذا هو جانب " الوصية " ..

فهل هناك وصية لله .. حتى نختبره و نقول ان الله به صلاح كامل فلكى نقول ان الله هو الصلاح الكامل .. يجب وضع وصية ثم معرفة ماذا سيفعل الله .. فهل هذا كلام !!!

مشكلتك انك غير مدقق

الكتاب لم يقل انه خلقهما في كمال الله

بل صورة الله

" صــــورة "

اذا انت تنفى عن الله علم معرفة الغيب .. ماشاء الله

حاشا لله وسبحان الله في فكرك وفهمك
هل قال لك هذا ؟

قال لك ان هذا لا يعني انك مجرد آلة يحركها الله فتخلص في النهاية إلى انك غير مخير أصلا وهو ما بدأت انت به


معرفة الغيب لله موجودة ولكن كيف ؟


الله كلي المعرفة يعرف ما سنفعله نحن بسابق معرفته وليس بتحريكه لنا كالدمى!

وبعدين رجعت تقول ان الله يعلم الغيب بس بشروط

يبقى نخلص ان انت كنت غلطان لما قلت انه قال ان الله لا يعلم الغيب إذن فقد ناقضت نفسك هنا ايضا

واما عن الشروط فلم يقل هذا الكلام هو !
بل انك انت ما تقوله وتنسبه اليه فأين قال هذا الكلام ؟!

وبعدين هو الله بيتفاجأ !!!

يا اخي انت بتقرأ عربي من اول امبارح الظهر ؟

شوف هو قال اية :

الله بعلمه الغير محدود بزمنيات والغير متفاجئ بالاحداث

يعني هو يقول غيرمتفاجيء تقول انت انه بيقول ان الله متفاجيء ، سبحان الله في فهمك!

تفاجأ بان الانسان سيسقط فبدا يبادر بالحل !! .. حرام عليك بجد

مين قال هذا العتة ؟

ياراجل حاول تقرأ ، شوف قال لك اية :

الله بعلمه الغير محدود بزمنيات والغير متفاجئ بالاحداث يعلم سقوطه لذلك قدم العهد الجديد مفهوم الخلاص الالهى بانه مدبرا منذ الازمنة الازلية وليس مدبرا بعد سقوط الانسان وكأن الله تفاجئ فابتدئ يدبر للحل

هو ينفي وانت تثبت كلام لم يقله ، سبحان الله في فهمك!

ايه الكلام دا ياجون !!

اية الفهم دا يا ياسر !

الصلاح الذى لا يمنع فساد ليس بصلاح اصلا

انت عندك خلط كبير بين مفهوم الصلاح ومفهوم " حرية الصلاح "

الصلاح دا طبيعة ، الحرية دي هى إمكانية خطأ او تغيير هذه الطبيعة ، فاهم ؟

والا فما فائدته ان لم يمنع فسادا

بل اية العلاقة اصلا ؟
دي طبيعة ودي إمكانية !!

يعني طبيعة التفاح غير امكانية التفاح انه يفسد

اية العلاقة يا ياسر !!

اما الاستشهاد لوثيفر
ادينى ايات من العهد القديم فقط عن طبيعة لوثيفر

احنا ماشيين عقيدة مش ايات وإلا كان الموضوع انتهى من البداية !

لم يخلق الانسان على صلاح مطلق من الاصل

الصلاح المطلق ليس فقط زيادة في البر ولهذا فهو غير موجود إلا في الله ،

لكن الله خلق على صورته الإنسان في الصلاح
اي بصلاح لا يشوبة خطية .

بدليل ما قلته انت باعلاه ان الله فى علمه الازلى تفاجأ بسقوط الانسان ..

الله يخربيت المعسل اللي بتشربه !

انت هاتقول للجدع كلام ماقالهوش ؟!!

لان الله يعلم و هو الخالق انه خلقه و به ضعفا (الطبيعة الفاسدة)

يا عزيزي افهم ،، الله لم يخلق الإنسان بضعف ولا تستطيع ان تثبته على الإطلاق لا من الكتاب المقدس ولا من المنطق ، لكن الطبيعة الفاسدة هى أتت على الإنسان بعد خلقته بدليل أشياء كثيرة منها ما شرحته لك ..

لذلك وجهه بالوصية حتى يقويه و يرشده على الضعف الذى خلقه الله فيه .. فيرى هل سيقاوم ام سيسقط

خطأ بالغ وبليغ ،،

الوصية هى " مفتاح الإختيار " وليست " للطبيعة الفاسدة " فمن أوجدها ؟

يعني إمكانية الخطأ لا تعني أني مخطيء بالفعل

جميل .. اذا فالطبيعتان موجودتان معا بدليل الاختيار

لا ، مين قال كدا ؟

بيقول لك انت في طبيعة صالحة وعندك أوبشن تاني هو " إفسادها " عن طريق " الإختيار " اللي هو " كسر للوصية " .. فاهم ؟

ان اخترت صلاحا بعد فساد

لا يوجد صلاح بعد فساد إذ لم يكن صلاح في فساد أصلا

ما هو نفس المبدأ الساقط بتاعك ،،

الإنسان بعدما سقط لم يعد إلى الله مباشرة بل لزم له ان يعيده من هو يأخذ هيئة الإنسان وهيئة خارجية عنه وهو المسيح " الله المتجسد " ..



مثلا عشان عارف انك مش هاتفهمني


انت دلوقتي عايش ، هل انت قاتل ، لا ، طيب قدامك إختيارين ، تقتل او لا تقتل ، لكن هل هذا يعني انك بالفعل قاتل ؟ لا ، ليه ؟ لأنك لم تقتل بالفعل ، لكن عندما تقتل بالفعل ، فلا يمكن ان تختار عدم القتل ، لانك قتلت بالفعل ، اي حد ماضي ،، فهمت ؟؟

نفس الأمر ، انت صالح ، قدامك الإستمرار في صلاحك هذا وقدامك الفساد ، فإذا فسدت لا يمكن ان تعود للصلاح لأنك فسدت بالفعل ، فالفاسد لا يوجد فيه صلاح ،، كما ان الظلمة والنور لا يمكن ان يتواجدا في مكان واحد ...


عشان هم عكس بعض ، فهمت ؟

فقد رجعت الى طبيعتى الصالحة مرة اخرى وتركت طبيعتى الفاسدة

ماتقدرش ، لان انت افسدت الطبيعة نفسها فكيف بالفاسد تختار الصالح ؟

فلا فارق بينهما لان كلاهما بداخلى

لم يكونا في داخلك ولن يوجدا على الإطلاق

في البداية : كانت الطبيعة الصالحة فقط + الإختيار
الآن : توجد الطبيعة الفاسدة فقط + الإختيار

من إختار " في البداية " ثم إختار " إختيار السقوط " فسقط وتحول للخانة الثانية ،،

ومن " الآن " إختار " أن يحيا مع الله فيلزمه ان يعود للطبيعة الأولى وهو ما فعله لنا المسيح وليس بأحد غيره الخلاص ..

و الاختيار حسب الوصية و التجربة وهى المعيار و القانون للمفاضلة بينهما

هذا في البداية ، لكن في النهاية لا يمكن ان يكون محكوم عليك بالموت وتختار الحياة !!

هو ربنا بيلعب معاك ؟!
​

 

[The Antiochian]

ألم تسمع يا رايس فى قناة الجزيرة عن البلدة التى قع عليها اعصار من موجات توسانمى وكانت هذه البدة كافرة
وليس بها غير عدد قليل من الملسمين والاعصار بعد ان دمر كل شئ ماذا تنظر تجد هذه البلدة بعد ان دمر
كل شئ فيها ما بقى الا مسجد علام يدل ذلك؟؟؟؟؟؟؟
دقيقة لان عارف انت ايه راح تقولى فين المصدر يا حبيبى فى الكلام الى انت بتقوله ده ؟ ما اسمعتش عنه يعنى ؟

هل هذا دليلك حول الإسلام ؟؟ ألا تؤمن بأن زمن المعجزات انتهى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا لم نسمع عنه ، وما أؤكده لك أن أي كارثة تحمل معها بقاء الكثير من المباني على حالها وليس المسجد فقط .
ولكن هل لديك ما يدل على حال المصاحف ؟؟ ألم تتشوه تماماً ؟؟

تعال وانظر المعجزات الحقيقية لدينا .

 

[apostle.paul]

اهلا بيك يا ياسر مجددا ويسعدنى انى اناقش عاقلا واتمنى ان المسلمين يصلوا للتفكير بدل العبط
اتمنى اجد مسلمين زيك

الطبيعتين الصالحة و الفاسدة .. فهما موجودتان ولكن احدهما
كانت مفعلة و الاخرى مؤجلة حتى حدوث التعدى​

الكلام دا غلط لان الفساد ليس له وجود حقيقى فهو غياب الصلاح
مفيش انسان بيقول ان النقضين يكونوا مجتمعين فى كيان واحد لان كل من النقضين هو غياب الاخر

الحقيقة لا تحتاج الى سحر لانها حقيقة .. اما دخول السحر
فهو لتغييرها مع وضعها فى قالب الحقيقة لتخيل الناس انها حقيقة​

بالعكس الحقيقة لها سحر قوى لانها بتكون منطقية ومتامسكة ولا تقبل النقد
من يضع لمسات سحرية على شئ مجرد من الحقيقة سيضيع سحره بمجرد نقده

لا اوافق .. المقصود هو خلق ادم على صورة الله فى الارادة وليس الصلاح .. فالله هو الحق المطلق .. فيجب ان تفرق بين
بعض الصفات المشتركة الموجودة بين الله وبين البشر و صفات لا تصح الا لله فقط .. وايضا الله ازلى و الانسان فانى .. فهل
هذا يعنى ان الانسان على صورة الله الابدية والازلية !!​

الايقونة مش هى الاصل
الايقونة صورة للاصل بتحمل اطار خارجى للاصل لكن الجوهر نفسه مختلف
الانسان ايقونة (صورة)لله وليس مورفى(صورة الطبيعة)لله
فيجب ان نفرق بين الصورة للاصل وبين الاصل
صورة الانسان الالهية صورة نسبية بمحدودية الانسان
الانسان كيان محدود لذا فكل صفاته محدوده بمحدودة كيانه وصورته لله فى الصلاح وايضا فى الارادة ولا امانع انه يشبه الله فى الادراة هى صورة محدودة من الاصل المطلق
كما نقول فى القداس الغريغورى(طبعت فىََ صورة سلطانك)


الله ازلى لانه كيان فوق الزمن
والانسان زمنى فلا يمكن ان يشبه الصورة الزمنى الاصل الغير الزمنى
لكن يمكن ان يشبه الصورة الاصل فى الديمومة الابدية

لم يخلق الله الانسان على صورة صلاح او قداسة و الا كان ملاكا مسيرا و ليس مخيرا !!!! شوية منطق !!

خلاف ذلك تنسب لله مباشرة خلقة حالة الفساد
التسيير شئ وخليقة الانسان على حالة الصلاح شئ اخر
والدليل انه خلق صالح وفسد
فبالتالى هو صالح مخير وليس صالح مسير
لو الصلاح معناه التسيير لما سقط الانسان ابدا

نسل ادم بما فيهم ادم و حواء نفسها التى اخطأت ايضا خلقوا على الصورة التى ارادها الله وهى حرية الارادة ..

والجميع اختار الخطية بلا استثناء بارادته الكاملة

لاينسب فساد اصلا لذات الله .. فالله منزه عن كل خلقه و لايجوز اصلا فالتنسيب هو نوع من انواع المقارنة فهل يجوز مقارنة الخالق بالمخلوق .. حتى فى الصفات المشتركة
فهل رحمة البشر على سبيل المثال مثل رحمة الله .. المقارنه دائما و ابدا تكون بين ندين من نفس الجنس والا فسدت
فهل نحن ندا لله !!!!!!!!!​

ما علاقة هذا الكلام بسؤالى
فكان سؤالى واضح
كيف نقول ان الله خلق فسادا؟؟؟؟؟
هل الله يخلق فساد
كيف يخلق كلى الصلاح ماهو فاسد
من العيب ان تنسب لذات الله ان يخلق فسادا
لانه كلى الصلاح وكل ما يخلقه لا يوجد فيه عيب ولا نقص

ليست حرية مطلقة .. بل هى حرية مقيدة بالوصية

بل حرية مطلقة وليست مقيدة باى وصية
فلم يوجد وصية لا تقتل والانسان قتل بحريته
لذا فهو يملك حرية مطلقة بان يخطأ حتى ولو لم توجد وصية

بالعكس دا قمة المنطقية و اسأل اى عاقل عالم
اذا لم توجد المتناقضات فهل توجد حرية ارادة اصلا

ايوة طبعا لان المتناقض مع الصلاح شئ خارجى(الغواية)وليس داخلى
فحرية الارادة ان يختار بني حالة الصلاح التى هو عليها وان يسير وراء الغواية الخاريجة الفاسدة
وليس ان يختار بين متناقضين داخلين
لانه لو داخله فساد فهو معناه غياب للصلاح وبالتالى فقد صلاحه بوجود عنصر الفساد

اختيار فى الصالح الذى هو اصلا صالح .. ماهذا الكلام !!

يختار بين ان يحفظ حالته كصالح وبين ان يختار ماهو خارجى يقوده للفساد وللتعدى
وليس بين متناقضين بداخله

الفساد كان موجودا فى اصل خلق طبيعة البشر من الله والوصية خير دليل على هذا وايضا بدليل سماحية الله له بالتعدى .. فهل لان الله سمح بالتعدى فهو ايضا فاسد !​

اذن الانسان فاسد بطبعه لانه مخلوق والفساد بداخله
فكيف نقول انه صالح وفى نفس الوقت مخلوق بداخله الفساد
كلام متناقض
ثانيا الوصية ليست للتعدى وشرحتها قبلا انها لتحميه من التعدى الذاتى
والسماح له بان يختار ما يشاء ليس اقرار بما يفعله من الله لكن لانه مخلوق زمنى يخضع لضبط الله الكامل فكل ما يفعله يفعله بسماح من الله ان يحدث دون التدخل فى مجريات اختياراته

الفساد لا يدخل حبيب قلبى .. يعنى مكانش بره و دخل .. فقط كما قلت لك كان موجودا و لكن غير مفعل .. مثل الطبيعة الصالحة خلقت مفعلة لانها نقطة بدء الاختبار .. و ليس معنى انها نقطة البدء ان تكون هى الوحيدة ولا يوجد طبيعة غيرها
فقد خلقنا الله عليها كبدء اختبار للطاعة (الوصية) .. ​

كلام غلط نهائى
وكان بتقول ان الله خلق الانسان صالح ووضع فى جيناته جينات الفساد
وبالتالى مسبب الفساد هو الله وبطريقة مباشرة
فهل يرضى اى انسان ان ينسب لله انه مسبب الفساد والخطية؟؟؟
فعلى ماذا سيلام؟
ثانيا لا يوجد شئ اسمه فساد غير مفعل
الفساد مش كيان حقيقة الفساد حالة نقيضة لضياع وتشوه حالة الصلاح
فلكى اقول ان الانسان بداخله فساد لابد وان تكون صورة الصلاح فسدت او ضاعت او تشوهت
كيف يكون لكيان غير حقيقى وجود حقيقى لكنه غير مفعل؟
كانك بتقول وسط النور فى ظلمة لكنها غير مفعلة ولما يجى الليل هنبقى نفعل الضلمة
فى حين ان الضلمة مش كيان اصلا له وجود لكنه حالة غياب النور
كلامك غلط يا استاذ ياسر

كما قلت لك لا يوجد كمال الا لله .. و اسأل اى عاقل
واكرر مرة اخرى .. لم يخلق الانسان على صورة كمال الله
فهل هناك وصية لله .. حتى نختبره و نقول ان الله به صلاح كامل فلكى نقول ان الله هو الصلاح الكامل .. يجب وضع وصية ثم معرفة ماذا سيفعل الله .. فهل هذا كلام !!!​

الانسان كماله كمال محدود وليس مطلق بمطلقية كيان الله
والصلاح ليس حالة نجاح فى اختبار
فانت صالح باختبار او بدون اختبار
كما ان النور نورا بدون ان نخيره ان يصبح ظلاما

اذا انت تنفى عن الله علم معرفة الغيب .. ماشاء الله
لا تعليق الان .. وسياتى شرحى للقدر فى المشاركة التى تتعلق بها​

انت فهمت كلامى اصلا؟؟؟؟؟؟

وبعدين رجعت تقول ان الله يعلم الغيب بس بشروط .. ماشاء الله برضوا .. و ارسالك على بر .. وبعدين هو الله بيتفاجأ !!!
تفاجأ بان الانسان سيسقط فبدا يبادر بالحل !! .. حرام عليك بجد
ايه الكلام دا ياجون !!​

برضة ايه علاقة الكلام دا بكلامى

الصلاح الذى لا يمنع فساد ليس بصلاح اصلا .. والا فما فائدته ان لم يمنع فسادا .. اما الاستشهاد لوثيفر
ادينى ايات من العهد القديم فقط عن طبيعة لوثيفر

الصلاح ليسا رقيبا على الانسان
غيابه يساوى فساد الانسان
فهو اسمه صالح حتى سقوطه وتعديه
اما عن لوثيفر راجع سفر حزقيال والكاروب الملان حكمة وجمال ورسالة يهوذا عن سقوط الملائكة ودينونتهم وسفر اشعياء عن سقوط زهرة بنت الصبح

جميل .. اذا فالطبيعتان موجودتان معا بدليل الاختيار .. واضافة على ذلك .. ان اخترت صلاحا بعد فساد .. فقد رجعت الى طبيعتى الصالحة مرة اخرى وتركت طبيعتى الفاسدة .. فلا فارق بينهما لان كلاهما بداخلى .. و الاختيار حسب الوصية و التجربة وهى المعيار و القانون للمفاضلة بينهما

ان تختار ليس بين متناقضين بداخلك
لكن بتختار بين ان تحفظ حالتك وبين مسببات الشر الخارجية والغواية

ان سقطت بداخلك فانت ابليس جديد ولن تنال خلاصا وستصبح اصل للشرور

 

[ياسر رشدى]

اهلا بيك يا ياسر مجددا ويسعدنى انى اناقش عاقلا واتمنى ان المسلمين يصلوا للتفكير بدل العبط
اتمنى اجد مسلمين زيك

معلش يايوحنا .. عندى شغل جامد اليومين دول .. اول ماهفوق .. هارد و ابعتلك عاطول
وعلى فكرة فى كتير بيفكروا .. بس معندهمش وقت للمناقشات ​

 

[The light of JC]

اخ ياسر وحيات ربك انا عندي سؤال و الرب ما هو سخرية او استفزاز انا عاوز اعرف مش اكثر ..

اعتبره سؤال جانبي و اكمل حوارك مع الاخوة ..

انت مسلم صح ؟ مبروك عليك بس انت مسلم بطاعة عمياء ام انك بتحاول تنفكر طب ليه انت حكمت على الاسلام ان هو الحق انا مش بستفز فيك او حاجه بس انا وكثيرين مثلي فكرنا و بحيادية بدون تكبر و بغض النظر عن النتيجة ( قبولنا للمسيح ) فبالنهاية ستؤمن بما انت متأكد منه و ليس ما ورثته من اجدادك ولو رأيت في النهاية ان ما ورثته من اجدادك هو الحق فستكون مسلم مؤمن و ليس تقليدي يعني هتكون مسلم بدون ما تغلق عقلك و تحرم نفسك من انسانيتك انت بالنهاية انسان ولازم تشغل عقلك وتبحث وتفكر وتسأل انت من حقك انك تبقى انسان والهي انا مش بدعوك للمسيحية او ترك الاسلام انا بس بدعوك انت تستخدم عقلك وتفكر فكر بالهك , هل انت متأكد من ان الهك هو الحق ؟ تخيل لو لاقيت الله و هو ليس الهك .. انا لا افرض عليك ما اقوله ولا اجبرك ولا حتى انصحك انا فقط أسألك بمنطق .. هل انت مستعد للبحث عن الله ام انك ستبقى مؤمن اعمى ؟ و انا هنا لا اسيء الى الاسلام بالعكس فمن الممكن ان بحثك يدلك على ان الله الحق هو في الاسلام و لكن المهم في النهاية انك انسان باحث عن الله سألت و فهمت وعرفت و تأكدت من إبطال الالهة و الاديان الاخرى بكل حيادية ..

مع كامل احترامي وحبي وتقديري و مسيحيتي للاخ ياسر .. .
المسيح آتي ​

 

[بايبل333]

ربنا معك اخ ياسر وترجعلنا بالسلامة

 

[ياسر رشدى]

موضوع السحر .. طبعا انت حر فى رايك .. وانا طبعا مازلت ماتزما برأيي .. والا لم نذكر كلمة سحر اصلا .. وهى تزييف الحقيقة

والان سوف احاول ان الم شتات الموضوع حتى لا نتفرع .. ويفهم المتابع و له الحكم على مانقول ..​

الكلام دا غلط لان الفساد ليس له وجود حقيقى فهو غياب الصلاح
مفيش انسان بيقول ان النقضين يكونوا مجتمعين فى كيان واحد لان كل من النقضين هو غياب الاخر

لن اختلف معك .. فالفساد هو غياب الصلاح والعكس صحيح
ولكنه لا يغيب الى الابد .. و يمكن عودته احدهما فى اى وقت
والانسان بطبعه منذ خلق ادم و هو يتمتع بحرية الاختيار فى طاعة الله (الصلاح) او معصيته (الفساد) حسب الوصية
وعندما أخطأ ادم ونال عقابه وقد جلب
الله عليه شرا بأن نفاه الى ارض لها طبيعة اخرى غير طبيعة ارض الجنة .. وهو بذلك يضعه تحت عصا التأديب لحثه على التوبة والندم والرجوع اليه .. وبالفعل فقد ندم ادم وعاد الى
طبيعته الصالحة بعد قبول توبته من الله وبعد ان جرب تبعات التعدى .. اذا الطبيعتان موجودتان .. ولا يتجاوز معيارهما معيار الثواب و العقاب .. اذا كنت مطيعا يادم فستأكل بدون تعب و كد .. عصيت ياآدم سوف تاكل بتعب و شقاء .. فقط
زى المثال الذى اعطيته لك .. الاب الغنى الذى فقد ماله
فلا لوم للابن على ابيه .. لانه لم يورثه حالة الغنى التى كان فيها لانها حالة خاصة تخص الاب فقط .. وفقط يجب على الابن عند بلوغه ان ينظر ويقول لنفسه كيف استطيع ان اكون صالحا فى البيئة الجديدة التى ولدت فيها وليس التباكى عما كان فيه الاب فهذا يخصه وحده .. هكذا يكون المعيار

اما عن ان الحالتان فهم موجودتان بداخل كل منا .. ولكن الفرق فقط انهم لايمكن ان يحدثا فى نفس الزمان و المكان .. خلاف ذلك يمكن التنقل بين كلا منهما حسب معيار الاهواء (الغرائز) او البيئة الخارجية (الغواية) او كلاهما معا مقارنة بحب طاعة الله و التقرب اليه و عدم معصيته
​

الايقونة مش هى الاصل
الايقونة صورة للاصل بتحمل اطار خارجى للاصل لكن الجوهر نفسه مختلف
الانسان ايقونة (صورة)لله وليس مورفى(صورة الطبيعة)لله
فيجب ان نفرق بين الصورة للاصل وبين الاصل
صورة الانسان الالهية صورة نسبية بمحدودية الانسان
الانسان كيان محدود لذا فكل صفاته محدوده بمحدودة كيانه وصورته لله فى الصلاح وايضا فى الارادة ولا امانع انه يشبه الله فى الادراة هى صورة محدودة من الاصل المطلق
كما نقول فى القداس الغريغورى(طبعت فىََ صورة سلطانك)

لن اختلف معك فى الترميز بالايقونة .. فالايقونة قد شبهتها انا من قبل ببعض الصفات المشتركة للبشر مع الله مع فارق التمثيل اما عن تعبير صورة الله فى الصلاح .. فلن اختلف معك
ايضا .. اذا كانت صورة الصلاح يقصد بها ان الخير من الله

​

الله ازلى لانه كيان فوق الزمن والانسان زمنى فلا يمكن ان يشبه الصورة الزمنى الاصل الغير الزمنى
لكن يمكن ان يشبه الصورة الاصل فى الديمومة الابدية

طبعا انا هنا قلت ازلى و ليس ابدى .. عشان مولكا هاوضحها
لان الانسان ليس ازلى بمعنى انه لم يخلق فى الوجود منذ الازل
ومتفق فى الجملة الاخيرة فى انه سوف ينال الابدية بعد موته
والموت له حكمة هنا .. حتى ينفى عن الانسان الصورة الالهيه
فالله حى لا يموت ابدا
​

خلاف ذلك تنسب لله مباشرة خلقة حالة الفساد
التسيير شئ وخليقة الانسان على حالة الصلاح شئ اخر
والدليل انه خلق صالح وفسد
فبالتالى هو صالح مخير وليس صالح مسير
لو الصلاح معناه التسيير لما سقط الانسان ابدا

الصلاح هو مقاومة الفساد .. وانا كنت باكلمك عن ان الانسان لم يخلق على حالة صلاح الله لان حالة صلاح الله ليس فيها تخيير .. بل هى مطلقة !!!
الله خلق الخير و خلق الشر .. فهل لان الله خلق الشر فهذا يعنى ان الله شرير !!! عشان كدا لوفرقت بين الله و الانسان ستجد ان الله خلق الشر للكائنات المخيرة التى خلقها فقط لحكمة .. فالذى يضع قواعد اللعبة هنا هو الله وذلك عن طريق الوصية (التعاليم) ..
وسوف اصيغها بطريقة اوضح وهى ان الانسان قابل للخطأ حتى وهو فى حالة الصلاح والعكس صحيح اما الله فهو ليس قابل للخطأ اصلا .. لذلك صورة الصلاح للانسان ليست هى صورة الصلاح لله كما قلت ولا يمكن
ان يكون الانسان على صورة صلاح الله المتفردة لوجود قابلية الخطأ فى الانسان ..​

فكان سؤالى واضح
كيف نقول ان الله خلق فسادا؟؟؟؟؟
هل الله يخلق فساد
كيف يخلق كلى الصلاح ماهو فاسد
من العيب ان تنسب لذات الله ان يخلق فسادا
لانه كلى الصلاح وكل ما يخلقه لا يوجد فيه عيب ولا نقص

سوف اشرح لك كيف ..على اساس انك تقصد بالفساد انه الشر
وساضرب لك مثلا كى تستطيع ان تفهم كيف يرى المسلمون
مبدأ الشر او الفساد
لو قلت لك ان جزاء من يقتل انسانا بدون ذنب هو ان يقتل القاتل
فستقول لى .. هو يستحق ذلك لانه تعدى على الوصية
اما لوقلت لك ان جزاء من يقتل بقرة هو موت القاتل ايضا
فستسخر منى .. و تقول لى كيف ذلك .. هو البشر زى الحيوانات
مع ان الفعل واحد والمقتولان لم يسيئوا الى القاتل فى شئ .. !!
وهذه نظرة بعض النباتيين .. ويرون ان هذا حراما .. فهذه روح و الاخرى ايضا روح
لذلك نحن لانرى الا مايرى الله وحسب وصيته .. فلا بد من الوصية وبدونها لا تكون الخطيئة او التجربة او حتى معرفة ماهية الشر
فهذا التعريف هو لخلقه و ليس له هو (ذاته) .. فهو لن يوعرف الفساد لنفسه فى الازل .. لانه منزة سواء بخلق او بدون خلق
ولكن تعريف الفساد ارتبط فقط بالمخلوقات المخيرة .. لتجربتها
​

​

​

[QUOTE]
بل حرية مطلقة وليست مقيدة باى وصية
فلم يوجد وصية لا تقتل والانسان قتل بحريته
لذا فهو يملك حرية مطلقة بان يخطأ حتى ولو لم توجد وصية
[/QUOTE]

بل مقيدة .. و كان اول تعريف لادم هو تعريف لا تفعل .. فاكر لما قلتلك عن تعريف الخطية بافعل ولا تفعل .. وفى حالتنا هذه
لاتاكل .. ولو كان اخر سطر صحيحا .. فكيف عاقبه الله
كيف له ان يعرف الخير من الشر .. الطاعة من المعصية ​

ايوة طبعا لان المتناقض مع الصلاح شئ خارجى(الغواية)وليس داخلى
فحرية الارادة ان يختار بني حالة الصلاح التى هو عليها وان يسير وراء الغواية الخاريجة الفاسدة
وليس ان يختار بين متناقضين داخلين
لانه لو داخله فساد فهو معناه غياب للصلاح وبالتالى فقد صلاحه بوجود عنصر الفساد

فسرتها قبل كدا فى معنى الصلاح و الفساد .. وهى انهم حالتان
موجودتان و عقل الانسان هو الذى يغلب احدهما عن الاخرى
اما حسب الاهواء (ميل الانسان) او حسب غواية خارجية
وكلاهما لا يحدث فى نفس المكان او الزمان للانسان الواحد​

يختار بين ان يحفظ حالته كصالح وبين ان يختار ماهو خارجى يقوده للفساد وللتعدى
وليس بين متناقضين بداخله
اذن الانسان فاسد بطبعه لانه مخلوق والفساد بداخله
فكيف نقول انه صالح وفى نفس الوقت مخلوق بداخله الفساد
كلام متناقض
ثانيا الوصية ليست للتعدى وشرحتها قبلا انها لتحميه من التعدى الذاتى
والسماح له بان يختار ما يشاء ليس اقرار بما يفعله من الله لكن لانه مخلوق زمنى يخضع لضبط الله الكامل فكل ما يفعله يفعله بسماح من الله ان يحدث دون التدخل فى مجريات اختياراته

الانسان خلق على الحياد .. فليس هو صالح بطبعه و ليس هو طالح بطبعه .. فاما حبه لله والطاعة او الغرائز والبيئة المحيطة وهما اللذان يغلبان اختيار عن الاخر .. والحكم هو العقل الذى ميزنا الله به

​

وكان بتقول ان الله خلق الانسان صالح ووضع فى جيناته جينات الفساد
وبالتالى مسبب الفساد هو الله وبطريقة مباشرة
فهل يرضى اى انسان ان ينسب لله انه مسبب الفساد والخطية؟؟؟
فعلى ماذا سيلام؟
ثانيا لا يوجد شئ اسمه فساد غير مفعل
الفساد مش كيان حقيقة الفساد حالة نقيضة لضياع وتشوه حالة الصلاح
فلكى اقول ان الانسان بداخله فساد لابد وان تكون صورة الصلاح فسدت او ضاعت او تشوهت
كيف يكون لكيان غير حقيقى وجود حقيقى لكنه غير مفعل؟
كانك بتقول وسط النور فى ظلمة لكنها غير مفعلة ولما يجى الليل هنبقى نفعل الضلمة
فى حين ان الضلمة مش كيان اصلا له وجود لكنه حالة غياب النور

يبقى انت اللى فهمت كلامى غلط ..
الانسان خلق صفحة بيضاء .. فهو على الفطرة .. اما ان يملؤها
خيرا او يملؤها شرا .. فاول صفحة اعمال فى خلقه هى بيضاء .. وهى ماقصدت بها حالة الصلاح و تتساوى مع من امتلئت صفحاته باعمال الخير فى عدم معاقبة الله له .. فهمتنى
اما عن موضوع الجينات .. فنعم .. لقد وضع الله فى جيناتنا
الغرائز .. ثم حكمها بالوصية .. ليرى الله هل تطيعه هو ام تطيع
غرائزك انت .. فقد خلق لك غريزة الجنس ووضع لها اطارها
غريزة الجشع و الطمع ووضع لها قواعدها
فان قاومت غرائزك فى مقابل حب الله و رحمته فانت فى امان
اما مثال النور و الظلمة فهو مثال صحيح .. فبداخل كل منا مصباح .. ان انار فهذا يعنى ان عملك جيد و ان اطفاء فهو عمل سئ .. و الاثنان لا يتواجدان فى لحظة واحدة من الزمن
فالمصباح موجود .. وما عليك الا ان تحرك المفتاح لتضئ
او تحركه ليعم الظلام .. ولايمكنك ان تضع المفتاح فى الوسط
بين الحالتين

​

​

​

​

​

الانسان كماله كمال محدود وليس مطلق بمطلقية كيان الله
والصلاح ليس حالة نجاح فى اختبار
فانت صالح باختبار او بدون اختبار
كما ان النور نورا بدون ان نخيره ان يصبح ظلاما

الكلام دا طبعا .. لالالالالا اوافق عليه
كيف اكون صالحا بدون اختبار و تجربة ياعزيزى ههههه
اما عن صالح فقد شرحتها .. فقط انت خلقت على صفحة
بيضاء وهذه الصفحة تعنى انك بدون خطيئة وقت ان خلقت .. وفى نفس الوقت لا تعنى انك صالحا .. وقد قلتها لك فى المشاركة
السابقة ان الله لم يخلق الانسان على صورة صلاح او قداسة
ولكى تكون صالحا .. يجب ان تجرب​

​

[QUOTE]
الصلاح ليسا رقيبا على الانسان
غيابه يساوى فساد الانسان
فهو اسمه صالح حتى سقوطه وتعديه
[/QUOTE]

الصلاح هو الرقيب لانه المقاومة ضد الخطيئة ..
والصلاح حالة .. وليس معنى غيابها انها لن تعود مرة اخرى
فيمكن لانسان بعد ان يفعل خطيئة معينه ان يعود لحالة الصلاح
مرة اخرى .. فليس سقوط الصلاح معناه عموم الفساد
بل هناك من يحاول ان يسترجع حالة الصلاح بعد حالة الفساد و يمكنه ان يصل الى مرتبة الرسل مش كدا ولا ايه
​

اما عن لوثيفر راجع سفر حزقيال والكاروب الملان حكمة وجمال ورسالة يهوذا عن سقوط الملائكة ودينونتهم وسفر اشعياء عن سقوط زهرة بنت الصبح

معلش هاتعبك و اقولك اختارلى انت الايات لنبدأ النقاش حولها .. ففى المرحلة الاتية سوف نبدأ فى التعمق بايات العهد القديم اولا​

ان سقطت بداخلك فانت ابليس جديد ولن تنال خلاصا وستصبح اصل للشرور

ان سقطت بداخلى و عدت فاستغفرت و اطعت وصية الله
وفعلت كل ماهو صالح وغلب على طبعى الصلاح .. فانا افضل من الملاك​

​

​

​

​

 

[apostle.paul]

لى عودة للتعقيب لكن بكرة لانى النهاردة مرهق جدا

 

[apostle.paul]

عودة للتعقيب
وناسف على التاخير

لن اختلف معك .. فالفساد هو غياب الصلاح والعكس صحيح
ولكنه لا يغيب الى الابد .. و يمكن عودته احدهما فى اى وقت

لا لا يمكن استرجاعه ولم يتمكن بشرا كان ما كان ان يتعسد صورة الصلاح الاولى
هذة الصورة تشوهت تماما ولم يستطيع اى انسان ان يستعيدها

وعندما أخطأ ادم ونال عقابه وقد جلب
الله عليه شرا بأن نفاه الى ارض لها طبيعة اخرى غير طبيعة ارض الجنة .. وهو بذلك يضعه تحت عصا التأديب لحثه على التوبة والندم والرجوع اليه .. وبالفعل فقد ندم ادم وعاد الى
طبيعته الصالحة بعد قبول توبته من الله وبعد ان جرب تبعات التعدى .. اذا الطبيعتان موجودتان

كلام فارغ تماما
لان الصلاح ليس حالة(طاعة الله)
لكنها حالة (صورة الله)
فهو مخلووق على صورته لذا فهو صالح
ولم يكتسب صلاحه بطاعة الله
ادم سقط
ونتيجة سقوطه انه انفصل عن الله وتشوهت صورة الصلاح
ولا يمكن ان يعود ادم الى حالة الصلاح لان عرف واختبر الخطية والواقع الذى نعيشه يقول بان ادم وبنيه لم يستردوا الصلاح اطلاقا وازادت حالتهم من فساد الى فساد حتى وصل الى فساد البشر باكلمهم
ليه نكدب نفسنا ونقول اننا نقدر نسترد صورة الصلاح ونقضى على الشر والفساد اطلاقا وهذا لم يفعله ولا انسان واحد
ثانيا خلقة نقضين فى طبيعة واحدة لا يقول بها عاقل
لان كل نقيض يعنى غياب او تشوع الاخر
فكيف يجمع نقضين صالح وفاسد فى ان واحد؟؟؟؟؟وكل واحد منهما هو تشوه او غياب الاخر
وادم لم يطرد من الحضرة الالهية كتأديب ليه
لكنه طرد لان القداسة الالهية الكاملة يستحل ان يتواجد فى الحضرة الالهية الكاملة القداسة من يفعل فسادا وشرا
فهو طرد لانه مستوجب الحكم وليس لتاديبه
وطرد ولم يستطيع ان يرجع والانسان فسد بالكامل

الصلاح هو مقاومة الفساد .. وانا كنت باكلمك عن ان الانسان لم يخلق على حالة صلاح الله لان حالة صلاح الله ليس فيها تخيير .. بل هى مطلقة !!!

غلط لانك مصمم ان الانسان لا يطلق عليه انه صالح سوى لو وجد شرا ورفضه
وعلى هذا المنوال فلابد وان نقول ان الله اختبر بالشر فى الازمنة الازلية ورفضه لذا فهو اله صالح
وهذا لن يقبله عاقل
لان صورة الصلاح هى صورة خلق بها بدون ان يبذل جهدا وجهادا ضد اى شرور ليسمى انه صالح

الله خلق الخير و خلق الشر .. فهل لان الله خلق الشر فهذا يعنى ان الله شرير !!!

ومين قال ان الله خلق شر؟؟؟؟؟

عشان كدا لوفرقت بين الله و الانسان ستجد ان الله خلق الشر للكائنات المخيرة التى خلقها فقط لحكمة .. فالذى يضع قواعد اللعبة هنا هو الله وذلك عن طريق الوصية (التعاليم) ..
وسوف اصيغها بطريقة اوضح وهى ان الانسان قابل للخطأ حتى وهو فى حالة الصلاح والعكس صحيح اما الله فهو ليس قابل للخطأ اصلا .. لذلك صورة الصلاح للانسان ليست هى صورة الصلاح لله كما قلت ولا يمكن
ان يكون الانسان على صورة صلاح الله المتفردة لوجود قابلية الخطأ فى الانسان ..

كلام غلط
الله لم يخلق شر لكى يجرب بيه الانسان
الله غير مجرب بالشرور وهو لا يجرب احدا
الله حينما خلق الانسان على صورة الصلاح لم يخلقه على هذة الصورة مشترطا بذلك ان يجتاز اختبار وان اجتازه فهو صالح وان لم يجتازه فهو فاسد
الكلام دا غلط نهائيا لان الانسان خلق صالحها ولم يجاهد ليحصل على الصلاح باى اختبار او اى شئ اخر
الصلاح ليس مجهود انسانى كلنه هبة الهية من كامل ومطلق الصلاح

ثانيا قابلية الانسان ان يخطأ ليس لانه كائن مخلوق بالشر لكن لانه حر يختار ما يريد
كونك تقارن بين ان الصلاح الانسان يمكن ان يفقد وبين صلاح الله الازلى الابدى فتقول ان الصورتين مختلفتين
دا غلط
لان الصورتين مختلفتين من الناحية المطلقة او النسبية وليس فى تعريف الصلاح
فالصلاح الالهى واحد
كونه نسبى او مطلق دا بيختلف باختلاف الكيان المتصف بيه الصلاح
فصلاح الله مطلق لان الكيان الالوهى نفسه مطلق والصلاح البشرى صورة من الصلاح المطلق محدود بمحدودية الانسان
وقابلية الانسان ان يفقده هو حريته فى اختياراته ومحدوديته
وعدم وجود احتمالية ان يفقد الله صلاحه هو مطلقية صلاحه

وساضرب لك مثلا كى تستطيع ان تفهم كيف يرى المسلمون
مبدأ الشر او الفساد
لو قلت لك ان جزاء من يقتل انسانا بدون ذنب هو ان يقتل القاتل
فستقول لى .. هو يستحق ذلك لانه تعدى على الوصية
اما لوقلت لك ان جزاء من يقتل بقرة هو موت القاتل ايضا
فستسخر منى .. و تقول لى كيف ذلك .. هو البشر زى الحيوانات
مع ان الفعل واحد والمقتولان لم يسيئوا الى القاتل فى شئ .. !!
وهذه نظرة بعض النباتيين .. ويرون ان هذا حراما .. فهذه روح و الاخرى ايضا روح
لذلك نحن لانرى الا مايرى الله وحسب وصيته .. فلا بد من الوصية وبدونها لا تكون الخطيئة او التجربة او حتى معرفة ماهية الشر

الوصية ليست طريقا للخطية
واعطيت مثال للشيطان انه لم يملك وصية وسقط ابليس فى العصيان
الوصية لتبيان الحالة النقيضة لما انت تعيش فيه من صلاح دون ان تختبر هذة الحالة


باقى كلامك هعلق عليه لما نوصل لنقط اتفاق

 

[Molka Molkan]

لان الصلاح ليس حالة(طاعة الله)
لكنها حالة (صورة الله)
فهو مخلووق على صورته لذا فهو صالح
ولم يكتسب صلاحه بطاعة الله

تومام يا زلمة ،، فهو لا يفرق بين " الطبيعة الصالحة " وبين " إستمرار الطبيعة صالحة " ..