الرد على شبهة: لماذا ترفض الإيمان المسحي ؟؟

[ياسر رشدى]

معلش يا ياسر ، انا في سؤال عايز اسأله لك معلش استحمله ..

النص الخاص بـ " الإله الحقيقي وحد " في نصه اليوناني بيقول :

αὕτη δέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωὴ ἵνα γινώσκωσιν σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν θεὸν καὶ ὃν ἀπέστειλας Ἰησοῦν Χριστόν.​

انا مش هاسألك ليه كلمة ثيؤون ماجاتش قبلها مباشرة أداة تعريف لأن دا صعب - إن لم يكن مستحيل - انك توصل له ، لكن هاسألك ، ليه ترجمة الفانديك ترجمتها " الإله " وليس " إله " ... ؟​

​

​

خد وقتك وعايز الإجابة منك حتى ولو بعد شهر .. ماشي ؟​

اولا : جائت اداة تعريف للتحديد وهى σὲ و τὸν
لذلك فترجمتها الاله الحقيقى الوحيد (الاب) ثم عطف عليها بالحرف καὶ ليربط بينها و بين المسيح ليبين انهم شئ واحد !!!!
لانهم لو كانوا هايبقوا حاجتين منفصلتين كان حط τὸν قبل ιησουν χριστον​

 

[ياسر رشدى]

بس انا خايف علبة المعسل تعلى معاك وتهيص فى النصوص

يالا ياباشا و هانبتدى بالخطيئة اللى تعبانا فى الدنيا دى .. ​

 

[ياسر رشدى]

والخطية منذ ادم كانت سبب شقاء الانسان

لقد خلق الله ادم وهو قابل للخطية والا لما فعلها .. وجعله تحت الاختبار .. فهل عند سقوط ادم وحواء يسقط معه باقى نسله
ومثال ذلك .. انت والدك رجل تعب فى حياته حتى كون ثروة ضخمة بمجهوده الشخصى ومكنه ذلك ان يعيش فى ثراء وعيشة كريمة .. فلعب الشيطان به و انحرف
ففقد كل ماكان يملك من ثروة هو الذى صنعها
وبالتالى عاش عيشة اقل من المستوى الذى كان فيه ثم ولدت انت .. فهل تلوم والدك على خطأه ولماذا ؟​

 

[Molka Molkan]

اولا : جائت اداة تعريف للتحديد وهى σὲ و τὸν

σὲ أداة تعريف ؟

و " تحديد " اية ؟

لذلك فترجمتها الاله الحقيقى الوحيد

واضح ان سؤالي مش واضح!

بص سؤالي :

لكن هاسألك ، ليه ترجمة الفانديك ترجمتها " الإله " وليس " إله " ... ؟

يعني مثلا ليه مانقولش ، وهذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك انت إله حقيقي وحدك .... إلخ...؟

ثم عطف عليها بالحرف καὶ ليربط بينها و بين المسيح ليبين انهم شئ واحد !!!!

مع ان هذا صدقني ليس هدف سؤالي على الإطلاق ولكن لنتحاور به ، ما هو هذا الشيء الواحد الذي يجمع بينهم في هذا النص ؟

لانهم لو كانوا هايبقوا حاجتين منفصلتين كان حط τὸν قبل ιησουν χριστον

محتاج تقرأ شوية تاني كتير عشان تعرف المصطلحات ، ماينفعش تقول " حاجتين " .. في تعبير صحيح حاول تعرفه ..

 

[Molka Molkan]

لقد خلق الله ادم وهو قابل للخطية والا لما فعلها

جميل ، إذن لنفرق بين امرين :

1. إمكانية الخطية
2. وجود الخطية بالفعل


انت تقول أن كان هناك إمكانية ، جميل ، طيب ما قولك عن " وجود الخطية بالفعل "؟

طبعا بتكلم عن الجنس البشري مش عن الشيطان ..

فهل عند سقوط ادم وحواء يسقط معه باقى نسله

ماذا تقصد بـ " يسقط " حتى نجيبك ؟

ومثال ذلك .. انت والدك رجل تعب فى حياته حتى كون ثروة ضخمة بمجهوده الشخصى ومكنه ذلك ان يعيش فى ثراء وعيشة كريمة .. فلعب الشيطان به و انحرف
ففقد كل ماكان يملك من ثروة هو الذى صنعها
وبالتالى عاش عيشة اقل من المستوى الذى كان فيه ثم ولدت انت .. فهل تلوم والدك على خطأه ولماذا ؟

المثال خاطيء ، إذ يفترض شيء خارج عن الإنسان يمكن ان يفقد ويمكن أن يكتسب وهذا غير موجود في موضوعنا.


المثال الصحيح أن تقول أن هناك مرض أصاب الأب وإنتقل إلى الإبن ، فما علاقة الإبن بمرض الأب ؟

 

[ياسر رشدى]

σὲ أداة تعريف ؟

و " تحديد " اية ؟



واضح ان سؤالي مش واضح!

بص سؤالي :



يعني مثلا ليه مانقولش ، وهذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك انت إله حقيقي وحدك .... إلخ...؟



مع ان هذا صدقني ليس هدف سؤالي على الإطلاق ولكن لنتحاور به ، ما هو هذا الشيء الواحد الذي يجمع بينهم في هذا النص ؟



محتاج تقرأ شوية تاني كتير عشان تعرف المصطلحات ، ماينفعش تقول " حاجتين " .. في تعبير صحيح حاول تعرفه ..

انا قلتلك .. بس انت مش واخد بالك .. اقولهالك بطريقة تانية .. هو عرفها باداة التعريف لكى يميزه (يحدده من) عن آلهة الأمم، أي عن تعدد الألهة و يميزه عن الأبرار الذين دعوا ألهة تشريفاً لهم .. وشرحى كان بالمثال على الاية كلها لان كان فيها اراء كثيرة نقدية وليس على جزئية خاصة .. ينفع كدا .. لو منفعش يبقى دا اخرى ​

 

[Molka Molkan]

انا قلتلك .. بس انت مش واخد بالك .. اقولهالك بطريقة تانية

الصراحة اللي اعرفه ان السؤال لما بيكون بالشكل دا :

σὲ أداة تعريف ؟

بيكون الجواب ، ايوة او لأ!

لكن مافيش ولا اية ولا لأ دي تبقى اجابة ؟!

وبرضو كان في سؤال واضح جدا برضو مافيش اجابة عليه في مشاركتك :

يعني مثلا ليه مانقولش ، وهذه هى الحياة الأبدية أن يعرفوك انت إله حقيقي وحدك .... إلخ...؟

وبرضو :

مع ان هذا صدقني ليس هدف سؤالي على الإطلاق ولكن لنتحاور به ، ما هو هذا الشيء الواحد الذي يجمع بينهم في هذا النص ؟

لما انت ماردتش على اي سؤال ، يبقى انت بتتناقش ليه طيب!!؟
عرفت ليه انا بتضايق من ضياع الوقت دا؟!

اديني بسألك وانت بتقتبس المشاركة كلها كدا على بعضها وياريت بتجاوب على اي سؤال فيها !

و يميزه عن الأبرار الذين دعوا ألهة تشريفاً لهم

ممكن كل الأدلة لو سمحت ؟

لان كان فيها اراء كثيرة نقدية

آراء نقدية ؟!!


ممكن توريني ؟

 

[apostle.paul]

لقد خلق الله ادم وهو قابل للخطية والا لما فعلها .. وجعله تحت الاختبار .. فهل عند سقوط ادم وحواء يسقط معه باقى نسله

غلط
حرية ادم هى التى جعلته يقرر ما يشاء
فالله خلقه حرا كائنا عاقلا يميز ويقرر وبالتالى من حقه ان يختار التعدى ان اراد
ولما سقط ادم اختبرت البشرية معنى الخطية ومفهوم التعدى والكسر
فما عرفته نسل ادم هو التعرف على الخطية لانها دخلت للعالم بسبب ادم
فكانت النتيجة الطبيعية ان كل من اتى من ادم اختبر الخطية كادم

ومثال ذلك .. انت والدك رجل تعب فى حياته حتى كون ثروة ضخمة بمجهوده الشخصى ومكنه ذلك ان يعيش فى ثراء وعيشة كريمة .. فلعب الشيطان به و انحرف
ففقد كل ماكان يملك من ثروة هو الذى صنعها
وبالتالى عاش عيشة اقل من المستوى الذى كان فيه ثم ولدت انت .. فهل تلوم والدك على خطأه ولماذا ؟

مش هلومه بس هعيش حياته وهورث ما اورثه لى
ليس لى ذنب فى ذلك لكن لانى من صلبه ساورث ما هو له حسب قانون الحياة
حسب قانون الحياة الخطية دخلت للعالم
والواقع يقول ان الجميع اخطأ
والواقع يقول ان اول من ادخل الخطية لجنس البشر هو ادم
النتيجة الطبيعية ان ادم هو الذى ادخل معرفة الخطية لجنسنا
انا لا ادان على خطيته انا سادان على خطيتى التى فعلتها بعدما اختبرت الخطية بسبب دخولها للعالم
وصلت؟

 

[ياسر رشدى]

ممكن كل الأدلة لو سمحت ؟
آراء نقدية ؟!!
ممكن توريني ؟

ياعم مولكا انا مش بتناقش انا كنت باجاوب على سؤالك فقط .. وسفر التثنية مليان
ولو فى حد تانى عنده اجابه يتفضل !​

 

[apostle.paul]

حاجة على الماشى كلمة سى σὲ مش اداة تعريف
كلمة سى ضمير مخاطب معناه انت

 

[Molka Molkan]

ياعم مولكا انا مش بتناقش انا كنت باجاوب على سؤالك فقط .. وسفر التثنية مليان
ولو فى حد تانى عنده اجابه يتفضل !​

ما هو انت اللي بتفتح على نفسك سكك انت مش جاهز ليها ، انا سألتك سؤال بسيط وقلت لك ابحث عنه وتعالى بعد شهر ، قمت انت رديت على طول وغلطت فسألتك فلم ترد فكررت لك سؤالي فتعاتبني الآن !



عموما يكفي ما قلته ،، ولكن اريد ان اعرف موضوع الآلهه الأبرار هذا وفي العهدين كمان مش في التثنية بس ..

وخد وقتك برضو ( ركززز : خد وقتك ) ..

 

[ياسر رشدى]

حرية ادم هى التى جعلته يقرر ما يشاء

صح​

فالله خلقه حرا كائنا عاقلا يميز ويقرر وبالتالى من حقه ان يختار التعدى ان اراد

برضه صح .. محدش يقدر يفتح بوءه​

ولما سقط ادم اختبرت البشرية معنى الخطية ومفهوم التعدى والكسر

هو كان فى بشرية ساعتها عشان تختبر معنى الخطية !!!​

فما عرفه نسل ادم هو التعرف على الخطية لانها دخلت للعالم بسبب ادم
فكانت النتيجة الطبيعية ان كل من اتى من ادم اختبر الخطية كادم

نسل ادم مثل ادم .. فلو انجب ادم مثلا بالجنة .. فهل نسله لن يجربوا و يختبروا الخطية ..
​

مش هلومه بس هعيش حياته وهورث ما اورثه لى
ليس لى ذنب فى ذلك لكن لانى من صلبه ساورث ما هو له

من اول هنا هايبتدى الكلام .. اسمها هاعيش حياتى مش حياته
ويمكنك ان تجد و تجتهد مثل ابيك و تكون ثروة مثله .. اما عن الورث فممكن والدك يحرمك منه كان يتبرع به للفقراء مثلا ..
هو حر فى ماله على حياته .. فان مات و ترك الثروة فهو معنى ضمنى منه اليك بانها هبه لك و ليس استحقاق لانك لم تتعب فيها .. فمن ولد فقيرا .. لايلوم والديه ان كانوا فى الاصل فقراء
والعكس صحيح
​

حسب قانون الحياة
حسب قانون الحياة الخطية دخلت للعالم
والواقع يقول ان الجميع اخطأ
والواقع يقول ان اول من ادخل الخطية لجنس البشر هو ادم
النتيجة الطبيعية ان ادم هو الذى ادخل معرفة الخطية لجنسنا
انا لا ادان على خطيته انا سادان على خطيتى التى فعلتها بعدما اختبرت الخطية بسبب دخولها للعالم

الخطية عرفت بمجرد خلق ادم ووصية الله له
وبالتالى نصب الاختبار .. وكونه اول من يسقط مثله مثل اخر من يسقط .. فلو كنت ولدت انت فى الجنه كما قلت بالاعلى و انت فقط الذى اخطأت .. فكان سيكون عقابك هو النفى لك انت وحدك دون والديك بالنزول للارض​

 

[Molka Molkan]

هو كان فى بشرية ساعتها عشان تختبر معنى الخطية !!!​

ايوة كان في بشرية ، كان في آدم وكان في حواء ، دول مش بشرية ؟!

نسل ادم مثل ادم

في كونه إنسان وليس في كونه لم يذق طعم عدم الفساد..

فلو انجب ادم مثلا بالجنة

غير مطروح هذا الـ " لو " ..
لان آدم عرف إمرأته أنها مختلفة عنه عندما " أخطأ " وقبلها كانا عريانان ولا يخجلان ، فكيف سينجبا؟!

فهل نسله لن يجربوا و يختبروا الخطية ..

في اي حالة تقصد ؟ قبل الخطية ( ونفيناها ) ام بعدها ؟

من اول هنا هايبتدى الكلام .. اسمها هاعيش حياتى مش حياته

ليه بس ؟
لو في مرض في الأب او في الأم او في الإتنين وانتقل للطفل ، ليه الطفل بياخده ومايتودلش زي ما أمه أو ابوه اتولدوا كويسيين ؟!! ليه ؟

ويمكنك ان تجد و تجتهد مثل ابيك و تكون ثروة مثله

قنا المثال خاطيء ووضحنا الأسباب وهنا أوضح سببا آخر ،،

المكسب يكون من حالة صفرية إلى حالة موجبة ( + ) وإن خسرت ما كسبته فإنت ستعود لنفس الحالة الصفرية وليس أقل ، بالإضافة إلى أن المكسب والخسارة معتادين دائماً وليس مكتشفين لأول مرة ..

اما عن الورث فممكن والدك يحرمك منه كان يتبرع به للفقراء مثلا ..

في حالتنا هذه لا يستطيع الوالد حرم الإبن منه!

وبرغم هذا فمثالك يدينك ،، إن ترك الثروة فسيرثها الإبن ، وإن لم يتركها فلن يرثها الإبن ، إذن العبرة ، هل توجد ثروة متروكة ام لا ؟ وفي حالتنا هذه توجد ثروة!

الخطية عرفت بمجرد خلق ادم ووصية الله له

ازاي ؟ وفين دليلك ؟

كيف يختبر شيء لم يجربه ؟!

وبالتالى نصب الاختبار .. وكونه اول من يسقط مثله مثل اخر من يسقط

هذا خطأ منطقياً ، لان آخر من يخطيء قد أتى من إنسان قد أخطأ بالفعل ، لكن أول من أخطأ لم يأت من إنسان خاطيء ، فهنا فرق! فلا تساوي بينهم ومن هنا لا يمكن ان يبدأ الأخير كما بدأ الأول ..

فلو كنت ولدت انت فى الجنه كما قلت بالاعلى و انت فقط الذى اخطأت .. فكان سيكون عقابك هو النفى لك انت وحدك دون والديك بالنزول للارض

لأ ما هو سيادتك مش واخد بالك ، مش هايكون فيه أصلا " والديك " إلا لو كان في خطية حصلت قبلها ! ولو في خطية حصلت قبلها يبقى في اختلاف بين " الإبن " المولود من خاطيء ، والأب الخلوق بعدم خطية على صورة الله ومثاله ، وهذا واضح في الكتاب المقدس ان آدم على صورة الله ومثاله ...

 

[apostle.paul]

هو كان فى بشرية ساعتها عشان تختبر معنى الخطية !!!​

ساعتها لا مفيش غير ادم وحواء وكانوا هم البشرية كلها بس البشرية موجودة بالفعل وتناسلت من ادم وعرفوا الخطية واختبروها وطبائعهم اصبحت تميل للشر وللعصيان

نسل ادم مثل ادم .. فلو انجب ادم مثلا بالجنة .. فهل نسله لن يجربوا و يختبروا الخطية ..

لا مش هيختبروها الا لو سقط احدهم وادخل الخطية للبشر
هيختبروها ازاى وهما فى حالة الصلاح

من اول هنا هايبتدى الكلام .. اسمها هاعيش حياتى مش حياته
ويمكنك ان تجد و تجتهد مثل ابيك و تكون ثروة مثله .. اما عن الورث فممكن والدك يحرمك منه كان يتبرع به للفقراء مثلا ..
هو حر فى ماله على حياته .. فان مات و ترك الثروة فهو معنى ضمنى منه اليك بانها هبه لك و ليس استحقاق لانك لم تتعب فيها .. فمن ولد فقيرا .. لايلوم والديه ان كانوا فى الاصل فقراء

حالتك الاولى هتولد عليها كما حال ابويك
انك تجاهد علشان تصحح حالك دا عملك الشخصى
لكنك ستولد ومعك تاريخ وميراث ابويك
قد تنجح فى جهادك وقد تفشل
انت هتولد على حالة ابوك حالة الخطية
هتجاهد انك تعيش فى البر
ومش هتوصل للكمال
فبالتالى هتعيش فى الخطية وبجهادك مش هتوصل للبر

الخطية عرفت بمجرد خلق ادم ووصية الله له
وبالتالى نصب الاختبار .. وكونه اول من يسقط مثله مثل اخر من يسقط .. فلو كنت ولدت انت فى الجنه كما قلت بالاعلى و انت فقط الذى اخطأت .. فكان سيكون عقابك هو النفى لك انت وحدك دون والديك بالنزول للارض​

حالة الخطية هى حالة التعدى وليس الوصية
الوصية لحماية الانسان وليس لتعديه
فلا يمكن باى حال من الاحوال اقول ان ادم اختبر الخطية وهو لم يسقط فيها
فكيف اختبرها؟؟؟؟
و الدينونة على الخطية تخص من فعلها فقط

 

[ياسر رشدى]

ساعتهاان لا مفيش غير ادم وحواء وكانوا هم البشرية كلها بس البشرية موجودة بالفعل وتناسلت من ادم وعرفوا الخطية واختبروها وطبائعهم اصبحت تميل للشر وللعصيان

الجزء الاول تمام .. وكلامك دا يستحق التعليق وبعض التصحيح
هى مش طبائعهم بالمعنى الحرفى .. لكن نقدر نقول ان هناك عاملان قد اضيفوا للمعادلة
الاول : كثرة و تنوع الاختبارات بعد النزول .. بعد ان كان اختبارا واحدا فقط من قبل الله
الثانى : تناسل البشر .. و بدء عمل الجينات الوراثية التى كانت
فى صلب ادم و بالتالى ظهور جينات ذات نزعات شريرة​

لا مش هيختبروها الا لو سقط احدهم وادخل الخطية للبشر

جميل .. لو اختبرها احدهم بمفرده وسقط .. فهل سيكون العقاب جماعيا بالنزول من الجنة​

حالتك الاولى هتولد عليها كما حال ابويك
انك تجاهد علشان تصحح حالك دا عملك الشخصى
لكنك ستولد ومعك تاريخ وميراث ابويك
قد تنجح فى جهادك وقد تفشل
انت هتولد على حالة ابوك حالة الخطية
هتجاهد انك تعيش فى البر
ومش هتوصل للكمال
فبالتالى هتعيش فى الخطية وبجهادك مش هتوصل للبر
حالة الخطية هى حالة التعدى وليس الوصية
الوصية لحماية الانسان وليس لتعديه
فلا يمكن باى حال من الاحوال اقول ان ادم اختبر الخطية وهو لم يسقط فيها
فكيف اختبرها؟؟؟؟
و الدينونة على الخطية تخص من فعلها فقط

جميل نبتدى من الاخر .. من المصطلح الجديد
اللى ظهر دلوقتى .. الدينونه على الخطية تخص من فعلها فقط .. كلام مضبوط
فانا لن احمل خطية ابى .. ولن اورث حالة التعدى .. لانى لم اكسرها بعد .. فحالة التعدى تخص ابى فقط و سيدان عليها وضربت لك المثل .. بميلادى مع ابى فى الجنة ثم كبرت و لم انفذ وصية الله و حدثت حالة التعدى .. فهل سيطردنا الله جميعا ام انا فقط من الجنة .. بلاش .. مثال اخر .. امرأة اخطأت
ودخلت السجن و هى حامل .. وولدت وكبر ابنها فى السجن معها حتى اصبح يستطيع الاعتماد على نفسه فهل سيظل مع امه فى السجن ويرث خطيتها ام سيخرج ويفرج عنه لانه لم يتعدى على الوصية .. الى ان يتعدى فينضم اليها مرة اخرى
.. طبعا دا مثال عكسى لمثال الجنة​

 

[apostle.paul]

الجزء الاول تمام .. وكلامك دا يستحق التعليق وبعض التصحيح
هى مش طبائعهم بالمعنى الحرفى .. لكن نقدر نقول ان هناك عاملان قد اضيفوا للمعادلة
الاول : كثرة و تنوع الاختبارات بعد النزول .. بعد ان كان اختبارا واحدا فقط من قبل الله
الثانى : تناسل البشر .. و بدء عمل الجينات الوراثية التى كانت
فى صلب ادم و بالتالى ظهور جينات ذات نزعات شريرة​

مفيش اختبارات من قبل الله اعطيت للبشر لكى يفشلوا فيها
ما فعله البشر من فجور وابتكار شرور كان من داخلهم بسبب طبيعتهم الفاسدة
فلم يقل الله لقايين لا تقتل
ولكن قايين بطبيعته الميالة للشر حسد اخوه وقتله
قتله ليس ليتعدى على وصية لم يعطها الله له
بل قتله لان داخله طبيعة فاسدة وتميل للخطية
هذا تم بعد اختبار الانسان الخطية وعرفها

جميل .. لو اختبرها احدهم بمفرده وسقط .. فهل سيكون العقاب جماعيا بالنزول من الجنة

من لم يسقط سيحتفظ بحالة الصلاح وبالتالى من حقه انه يعيش فى الحضرة الالهية
لكن الواقع ان دا محصلش

جميل نبتدى من الاخر .. من المصطلح الجديد
اللى ظهر دلوقتى .. الدينونه على الخطية تخص من فعلها فقط .. كلام مضبوط
فانا لن احمل خطية ابى .. ولن اورث حالة التعدى .. لانى لم اكسرها بعد .. فحالة التعدى تخص ابى فقط و سيدان عليها وضربت لك المثل ..

انت مش هتتدان على تعدى ابوك لان هو اللى غلط مش انت
لكن نتيجة تعدى ابوك وكسره للصلاح وللقداسة دخلت الخطية للعالم ولجنس البشر
فانت ستولد وداخلك نوازع الشر كابيك لكن لن تتدان على خطيته انت هتتدام على خطيتك التى فعلتها بسبب ميلك للخطية وللشر
لان دا اصبحت طبيعة البشر

بميلادى مع ابى فى الجنة ثم كبرت و لم انفذ وصية الله و حدثت حالة التعدى .. فهل سيطردنا الله جميعا ام انا فقط من الجنة

انت الىل هتتدان
الدينونة على الخطية الفعلية وانت فى الارض لن تتدان على ان بداخلك نوازع شر بل ستتدان على ما فعلته من خطايا فعلية

امرأة اخطأت
ودخلت السجن و هى حامل .. وولدت وكبر ابنها فى السجن معها حتى اصبح يستطيع الاعتماد على نفسه فهل سيظل مع امه فى السجن ويرث خطيتها ام سيخرج ويفرج عنه لانه لم يتعدى على الوصية .. الى ان يتعدى فينضم اليها مرة اخرى

الابن مش هيدان على خطية امه
لكنه سيدان على خطيته الفعلية-ان فعل خطية-
وفى حالتنا الواقعية لا يوجد ابن ادم الا وخطاء ونفسه امارة بالسوء
سيدان على افعاله الذاتية
لكن نفسه الامارة بالسوء هى اصل تلك الخطايا الى فعلها بنفسه
وتلك النفس الامارة بالسوء هى فساد طبيعته نتيجة اختبار الانسان الاول للخطية ودخولها لعالم البشر

وايمانى الكامل بان الانسان يفعل الشر لانه بطبعه ميال للشر وطبيعته فاسدة
ودينونة الله ستكون على افعاله الذاتية ليس افعال ابويه

انت بتتكلم عن فعلى الذاتى
وانا بتكلم عن اصل الخطية ودخولها لعالم البشر

 

[ياسر رشدى]

طيب ياجون ياحبيب قلبى
اذا ادم لم يفرق عن ابن ادم فى انملة
ادم مخير ----- ابن ادم مخير
ادم الرب اوصاه ----- ابن ادم كذلك
ادم تعدى ----- ابن ادم تعدى
ادم ادين ---- ابن ادم ادين
ادم ذو طبيعتين ---- ابن ادم ذو طبيعتين

وتكلمنا عن وراثة الخطية وتناقشنا فيها تفصيلا ..

لكن نتيجة تعدى ابوك وكسره للصلاح وللقداسة دخلت الخطية للعالم ولجنس البشر
يتبقى الجزء الاخير
الجملة دى واشباهها من 12 سنة و انا بحاول اشوف ايه السحر اللى فيها عشان الناس تصدقها .. وخصوصا مصطلح الطبيعة الفاسدة
كأن ادم كان له طبيعة واحدة فقط و هى الطبيعة الصالحة فتحولت الى فاسدة .. ياعزيزى .. ياعزبزى .. لقد خلقت الطبيعة الفاسدة سواء بسواء مع الطبيعة الصالحة مع ادم و لولاها لما تعدى !!
الى ان تدخل مؤثر خارجى لتغليب طبيعة على اخرى .. فقط و ببساطة

ثم تلوم من ليس لك الحق فى لومه
ان كان الله خلقه قابلا لكسر الصلاح و القداسة .. وبالطبيعة الصالحة التى جعلته يكسر الوصية فمن الاولى لوم الاله فلم يخلق ادم معصوما .. !!
وطالما ان الخطية كانت مقدرة و معرفة فى الوصية .. فبديهيا كانت ستدخل ستدخل للعالم والله يعلم ذلك ..
فهل قدر الله سفينة بلا بحر ..
او قدر قلما بلا مداد ..
او قدر بشرا بلا خطيئة ..

وسؤاليا الاخيران لك هل لو كانت طبيعته صالحة فقط
فهل كانت ستسمح له بالتحول للطبيعة الفاسدة الم تكن ستمنعه قطعا بحكم صلاحها ؟
وما هو الحد الفاصل بين حرية الاختيار و الطبيعة الصالحة ؟​

 

[apostle.paul]

طيب ياجون ياحبيب قلبى
اذا ادم لم يفرق عن ابن ادم فى انملة
ادم مخير ----- ابن ادم مخير
ادم الرب اوصاه ----- ابن ادم كذلك
ادم تعدى ----- ابن ادم تعدى
ادم ادين ---- ابن ادم ادين

كل دا كويس...........

ادم ذو طبيعتين ---- ابن ادم ذو طبيعتين

تقصد ايه بالطبيعتين

الجملة دى واشباهها من 12 سنة و انا بحاول اشوف ايه السحر اللى فيها عشان الناس تصدقها .. وخصوصا مصطلح الطبيعة الفاسدة
كأن ادم كان له طبيعة واحدة فقط و هى الطبيعة الصالحة فتحولت الى فاسدة ..

هى ملهاش سحر غير سحر الحقيقة
ادم خلق على صورة الرحمن
وصورة الرحمن هى صورة الصلاح
ادم خلق على صورة الكمال والصلاح والقداسة
والان نرى ان نسل ادم كلهم خطاءون
فالواقع يقول بان صورة الرحمن التى خلق عليها ادم ضاعت وفسدت بالخطية

اعزيزى .. ياعزبزى .. لقد خلقت الطبيعة الفاسدة سواء بسواء مع الطبيعة الصالحة مع ادم و لولاها لما تعدى !!

وبكدا احنا بننسب خلق الفساد لذات الله
وحاشا ان ينسب خليقة الفساد لله
وتعديل بسيط على كلامك
لولا الحرية المطلقة التى خلق عليها ادم لما تعدى
فكونه كائن حر اختار ما يريده
وليس لانه مخلوق بالفساد اختار الفساد
لان لو خلق بالفساد لا يصح ان يقال عن حالته انها صلاح
فكيف يخلق متنقاضين فى وقت واحد وجود اى منهما ينافى الاخر؟؟؟؟
كلام غير منطقى

الى ان تدخل مؤثر خارجى لتغليب طبيعة على اخرى .. فقط و ببساطة

الى ان تدخل مؤثر خارجى فاطاعه ادم وتعدى ودخل الفساد لطبيعته
اطاعة ادم للغواية كانت سببا فى دخول الفساد اليه
وليس اطاعة ادم للغواية اظهرت فسادا مخلوقا بيه فى الاساس

ثم تلوم من ليس لك الحق فى لومه
ان كان الله خلقه قابلا لكسر الصلاح و القداسة .. وبالطبيعة الصالحة التى جعلته يكسر الوصية فمن الاولى لوم الاله فلم يخلق ادم معصوما .. !!

كان ممكنا ان يخلقه معصوما
ولكن فى تلك الحالة لا يكون على صورة الله
لان ساعتها سيكون حيوان بلا عقل ولا ارادة يسيره الاله كما يشاء
حريته منطلقة من مبدا انه مخلوق على الصورة الالهية(ايكونا لله)
وليست حريته منطلقة من ان الله عايز كدا وخلاص
سلب حريته يساوى سلب ادميته يساوى مخلوق بلا عقل ولا ارادة خلقه الله ليسيره كما يشاء
لكن توجيه الارادة الحرة للتعدى على الصلاح وتشويه صورة الكمال يلام عليه من استخدمها واطاع الغواية ولا يلام عليها من اعطاه الحرية والارادة الكاملة ليختار ما يشاء

وطالما ان الخطية كانت مقدرة و معرفة فى الوصية .. فبديهيا كانت ستدخل ستدخل للعالم والله يعلم ذلك ..
فهل قدر الله سفينة بلا بحر ..
او قدر قلما بلا مداد ..
او قدر بشرا بلا خطيئة ..

مفهوم القدر مفهوم غير صحيح عن ذات الله
القدر يعطى انطباع ان كل من ستفعله ستفعله لانه مقدرا من قبل وجودك ومانت الا ممثل ستنفذ كل اقدار الاله المقدرة لك من قبل وجودك
الله بعلمه الغير محدود بزمنيات والغير متفاجئ بالاحداث يعلم سقوطه لذلك قدم العهد الجديد مفهوم الخلاص الالهى بانه مدبرا منذ الازمنة الازلية وليس مدبرا بعد سقوط الانسان وكأن الله تفاجئ فابتدئ يدبر للحل

وسؤاليا الاخيران لك هل لو كانت طبيعته صالحة فقط
فهل كانت ستسمح له بالتحول للطبيعة الفاسدة الم تكن ستمنعه قطعا بحكم صلاحها ؟

لا غلط
الصلاح لا يمنع الفساد ان لم تسلب حرية الانسان
الملائكة خلقوا فى حالة نورانية طاهرة
وسقط لوثيفر وصار متعديا على الله
بالعكس وجود الفساد يمنع الوصول مرة اخرى للصلاح المطلق
وليس حالة الصلاح تمنع الفساد
سهل انك تغلط لكن صعب انك تترك الغلط

وما هو الحد الفاصل بين حرية الاختيار و الطبيعة الصالحة ؟

الحد الفاصل ان توظيف اختيارتك الذاتية وتوافقها
هل هى مع حالة الصلاح ام تختار ما يفسده
ان اخترت ما يفسده فقدت صلاحك وافسدته

 

[ياسر رشدى]

بكرة نكمل .. تصبح على خير​

 

[عارف]

[FONT=&quot]لو سمحتم اعتقد بان هناك خروج عن الموضوع فالسؤال لماذا يرفض المسلم الايمان المسيحى فالموضوع اعمق من الخلاف على تفسير نص واحد اوكلمة من هنا اوهناك بل على الرسالة ككل وعن الركائز التى تقوم عليها العقيدة المسيحية لان الموضوع قد يتشعب واغلب المسلمين يعتقد بان هذه ليست رسالة المسيح وثم تحريفها كمبداء عام [/FONT]
[FONT=&quot]لذلك ركزت على الاناجيل وكلام المسيح فقط و بصفة عامة حتى تظهر لنا ملامح رسالته بغض النظر عما كتبه وقاله الاخرون واريد ان اكمل كلامى مع صاحب الموضوع[/FONT]
[FONT=&quot]فاقول له انا لم اقل انه لاتوجد عبارات في الاناجيل نهائيا ((راجع كلامى))بل توجد عبارات تحتمل التأويل مثل قوله وهى قليلة وانظر كيف عجزت ان تذكر نصوص واضحة وصريحة على لسان المسيح ووتتفق عليها الاناجيل الاربعة و بطلوع الروح وجدت كلمة اواثنتين تقبل التأويل ولم تتفق عليها الاناجيل الاربعة بينما استطيع ان اضع عشرات النصوص الواضحة والصريحة وعلى لسان السيد المسيح يصر فيها بانه عبد لله ومجرد رسول الذى ارسله وحتى اخر لحظة(([/FONT]وَلكِنِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ:إِنِّي أَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ"
[FONT=&quot]وَرَفَعَ يَسُوعُ عَيْنَيْهِ إِلَى فَوْقُ[/FONT] [FONT=&quot]وَقَالَ: «أَيُّهَا الآبُ أَشْكُرُكَ لأَنَّكَ سَمِعْتَ لِي . وَأَنَا[/FONT] [FONT=&quot]عَلِمْتُ أَنَّكَ فِي كُلِّ حِينٍ تَسْمَعُ لِي. وَلَكِنْ لأَجْلِ هَذَا[/FONT] [FONT=&quot]الْجَمْعِ الْوَاقِفِ [/FONT][FONT=&quot]قُلْتُ لِيُؤْمِنُوا أَنَّكَ أَرْسَلْتَنِي[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا الاصحاح11 العدد 41-42[/FONT]

[FONT=&quot]وَهَذِهِ هِيَ الْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ[/FONT] [FONT=&quot]أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلَهَ الْحَقِيقِيَّ[/FONT][FONT=&quot] وَحْدَكَ[/FONT][FONT=&quot] وَيَسُوعَ[/FONT] [FONT=&quot]الْمَسِيحَ الَّذِي [/FONT][FONT=&quot]أَرْسَلْتَهُ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا الاصحاح 17: 3-4[/FONT]

[FONT=&quot]الكلام الذي تسمعونه ليس لي[/FONT][FONT=&quot]، بل للآب الذي أرسلني[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 14: 28[/FONT]

[FONT=&quot]تعليمي ليس لي بل للذي أرسلني[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 7 : 16[/FONT]

[FONT=&quot]وَأَنَا لاَ يُمْكِنُ أَنْ أَفْعَلَ شَيْئاً[/FONT] [FONT=&quot]مِنْ تِلْقَاءِ ذَاتِي، بَلْ أَحْكُمُ حَسْبَمَا أَسْمَعُ، وَحُكْمِي[/FONT] [FONT=&quot]عَادِلٌ، لأَنِّي لاَ أَسْعَى لِتَحْقِيقِ إِرَادَتِي [/FONT][FONT=&quot]بَلْ إِرَادَةِ[/FONT] [FONT=&quot]الَّذِي أَرْسَلَنِيي[/FONT][FONT=&quot] وحنا 5 : 30[/FONT]

[FONT=&quot]اَلَّذِي يَسْمَعُ مِنْكُمْ يَسْمَعُ مِنِّي[/FONT] [FONT=&quot]وَالَّذِي يُرْذِلُكُمْ يُرْذِلُنِي وَالَّذِي يُرْذِلُنِي يُرْذِلُ[/FONT] [FONT=&quot]الَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT] [FONT=&quot]لوقا 10: 16[/FONT]

[FONT=&quot]اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ[/FONT] [FONT=&quot]مَنْ يَسْمَعُ كلاَمِي وَيُؤْمِنُ [/FONT][FONT=&quot]بِالَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT][FONT=&quot] فَلَهُ حَيَاةٌ[/FONT] [FONT=&quot]أَبَدِيَّةٌ وَلاَ يَأْتِي إِلَى دَيْنُونَةٍ بَلْ قَدِ انْتَقَلَ مِنَ[/FONT] [FONT=&quot]الْمَوْتِ إِلَى الْحَيَاةِ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 5: 24[/FONT]

[FONT=&quot]مَنْ رَذَلَنِي وَلَمْ يَقْبَلْ كلاَمِي[/FONT] [FONT=&quot]فَلَهُ مَنْ يَدِينُهُ. اَلْكلاَمُ الَّذِي تَكَلَّمْتُ بِهِ هُوَ[/FONT] [FONT=&quot]يَدِينُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ 49لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ[/FONT] [FONT=&quot]نَفْسِي لَكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً[/FONT] [FONT=&quot]مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ. 50وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ[/FONT] [FONT=&quot]وَصِيَّتَهُ هِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. فَمَا أَتَكَلَّمُ أَنَا بِهِ[/FONT] [FONT=&quot]فَكَمَا قَالَ لِي الآبُ هَكَذَا أَتَكَلَّمُ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 12: 48-50[/FONT]

[FONT=&quot]اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمُ: الَّذِي[/FONT] [FONT=&quot]يَقْبَلُ مَنْ أُرْسِلُهُ يَقْبَلُنِي وَالَّذِي يَقْبَلُنِي يَقْبَلُ[/FONT] [FONT=&quot]الَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 13: 20[/FONT]

[FONT=&quot]وَلَمَّا دَخَلَ أُورُشَلِيمَ ارْتَجَّتِ[/FONT] [FONT=&quot]الْمَدِينَةُ كُلُّهَا قَائِلَةً: «مَنْ هَذَا؟» فَقَالَتِ الْجُمُوعُ[/FONT] «[FONT=&quot]هَذَا يَسُوعُ[/FONT][FONT=&quot] النَّبِيُّ[/FONT][FONT=&quot] الَّذِي مِنْ نَاصِرَةِ الْجَلِيلِ[/FONT][FONT=&quot]متى[/FONT]

[FONT=&quot]أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي[/FONT] [FONT=&quot]شَيْئا[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 5: 30[/FONT]

[FONT=&quot]قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ[/FONT] [FONT=&quot]طَعَامِي أَنْ أَعْمَلَ[/FONT] [FONT=&quot]مَشِيئَةَ الَّذِي أَرْسَلَنِي[/FONT][FONT=&quot] وَأُتَمِّمَ عَمَلَهُ[/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 4: 34[/FONT]
ومثل هذا كثير
فلماذا لاتكون النصوص التى تستشهد بها كثيرة وواضحة وصريحة وعلى لسان المسيح مثل هذه
[FONT=&quot]واذا كان كان المسيح لم يأتى بكتاب فلماذا تتخذ هذا الكتاب وتقول عنه مقدس[/FONT]
[FONT=&quot]هل اطلع السيد المسيح عليه هل وافق عليه كلا[/FONT]
[FONT=&quot]ولا مجال لمقارنة بالقراءن كتاب الله كاملأ واضح في رسالته اما كتابك 90%[/FONT]
[FONT=&quot]ليس من كلام المسيح .فاذا كانت رسالته فى شخصه فلماذا يقول[/FONT]
[FONT=&quot]((الكلام الذي تسمعونه ليس لي، بل للآب الذي أرسلني[/FONT][FONT=&quot]))(([/FONT][FONT=&quot] تعليمي ليس لي بل للذي أرسلني[/FONT][FONT=&quot](([/FONT] [FONT=&quot]يوحنا 7 : 16[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]فالواضح انه يحمل كلام وتعاليم من الله الذى ارسله ثم تحريفها[/FONT]
[FONT=&quot] اليس عجيب ان يتكتم المسيح عن الوهيته وعن الفداء وعن الخطيئة الاصلية وعن خطيئة العالم وعن اجرة الخطيئة وعن وعن حتى بعد قيامته وتمام مهمته والناس ايضاً لايكون هذا شغلها الشاغل وتسأل عن اشياء [/FONT][FONT=&quot]مثل[/FONT][FONT=&quot](([/FONT]ثُمَّ سَأَلَهُ الْفَرِّيسِيُّونَ وَالْكَتَبَةُ:"لِمَاذَا لاَ يَسْلُكُ تَلاَمِيذُكَ حَسَبَ تَقْلِيدِ الشُّيُوخِ، بَلْ يَأْكُلُونَ خُبْزًا بِأَيْدٍ غَيْرِ مَغْسُولَةٍ؟"مرقس ٧ : ٥[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]من خلال الاسئلة التى كانت توجه للسيد المسيح في الفترة تبليغ رسالته ومن خلال النصوص السابقة نفهم الى ماذا كان يدعوا المسيح ونستطيع ان نكون فكرة عامة فهل كانت الناس تسأل عن الخطيئة وأجرة الخطيئة والفداء والخلاص وعن ا لثلاثة في واحد قطعا لا لماذا لان هذه الافكار غير موجودة اصلا [/FONT]
[FONT=&quot]لذلك ثم ارفاق عشرات النصوص والرسائل لتوضح لنا مأخفى المسيح فهل تكلم فى السرام في العلن[/FONT]