سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
43
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزى شريف , لا نحاور لغلبة او انتصار و هذه الاشياء التى لا مجال لها هنا. و انما هو العلم الذى نطلبه فقط و العلم يقول ان نرى هل كان هناك كتب اخرى كتبها الرسل غير هذه الكتب القانونية فى العهد الجديد؟ هل كان هناك رسائل كتبها الرسل و تلاميذ الرب يسوع غير هذه الكتب القانونية فى العهد الجديد؟

اجابة كل هذا , رغم اننى حاولت مساعدتك و كتبت لك اسم انجيل العبرانيين و لكن لأنك تعرف جيدا انه ليس سوى تشويه ابيونى لإنجيل متى لم تتعرض له و انا اثق انك تعرف هذا.

اعزائى قراء الموضوع :

1- لا يوجد دليل على كلام المفسرين الذين نقل عنهم الاستاذ شريف

2- اخذنا المراجع الاجنبية و نظرنا لآدم كلارك كمثال فلم يقل شيئا مما قاله الاستاذ شريف

3- مقدمة لوقا شرحناها و بينا معناها جيدا اكثر من مرة

4- رسالة اكليمندس الاولى لم يدعى اى انسان فى التاريخ المسيحى على مدار عشرون قرناً

5- السفر المُزور الذى نقله شريف عن يوسابيوس كُتب فى القرن الرابع

و على هذا لم يوجد اى دليل فى هذا الحوار على وجود أية كتب اخرى غير كتب العهد الجديد كانت يوما ما قانونية , و لا يوجد سوى العهد الجديد الذى بين أيدينا الآن.
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

و الأن لننظر في مغالطة شريف الحديثة - تمييزا لها عن مغالطات سابقة لم اشر اليها بعد - اذ يقول

مجال العصمة والوحي والتقديس لا اقبل فيه الافتراض
1- قبولك الشخصي او رفضك ليس حجة هنا
2- انا ادلل على سلامة اسوأ الافتراضات افسادا لسم الافعى كما قلت تمهيدا للوصول الي الحقيقة


3- من قال ان مجال الوحي و العصمة لا افتراض فيه
عندي الطبرى يرفض قراءة ( مالك يوم الدين ) في تفسيره و يقول

فقراءة { مالك يوم الدين } محظورة غير جائزة لإجماع جميع الحجة من القراء وعلماء الأمة على رفض القراءة بها (التفسير 1 \ 94)

الطبري ينقل اجماع الحجة من القراء و العلماء على رفضها
فعلي اي اساس رفضوها
و علي اي اساس تقبل الان ؟

و لو كانت الادلة في قبول نصوص الوحي صريحة كما تقول , فكيف تفسر هذا ؟

و الحديث ليس بمأمن و ها المثال الذي لا مهرب منه

حديث صحيح مسلم الذي انكره البخارى
( خلق الله التربة يوم السبت .... )

انكره البخارى و ابن المديني و ابن تيمية و ابن القيم
و قبله مسلم و الالباني

فاين الادلة هنا ؟
ان كلها افتراضات
يفترض البخارى ان الحديث اصله عند كعب
بينما يفترض مسلم ان الحديث اصله من محمد (ص)

اين الجزم الذي تبحث به في نصوص الوحي ؟

ان كنت تتبع السراب فاتبعه
و لكن قبولك او رفضك ليس حجة هنا , خاصة ان دينك يختلف عن قناعاتك الشخصية


ارجو ان تنتبه الي هذا
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي ايند
تحية طيبة وبعد
كما قلت لحضرتك وتلك اخر مداخلاتي ان الفاظي ستعبر عن ثقافتي وديانتي ..اما منطق الحوار فاترك الحكم للقاريء الذي لانملك انا ولا انت خداعه لانه سيقرا هذا وذلك وسيعمل عقله وسيصطرع فكره عبر كلا المداخلات وصدقنى القاريء سيفرق بسهولة بين الالفاظ وبين ما هو جدل وبين ماهو موضوعي
وحسنا ان دخلت كي اشكرك انت ايضا لتواصلك معى بالحوار

واتقدم للمنتدى والمشرفين والادارة وكافة من يتابعنا ويقرا معنا التحية والتقدير والاحترام وليعذرونا ان اخطانا او نسنا فما هو الا من انفسنا الضعيفة ومن الشيطان ..وان كان ثمة صواب فهو توفيق الله الحكيم العليم سبحانه
واسال الله سبحانه الذي يسمعنا ويرانا الان ان يهدينا للحق وان يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه وان يرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابة اللهم امين

كاتب المقال د شريف سالم
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي الفادي

وقد اعترض الاستاذ ايند على هذا الشاهد وادعى اني ادلس ولا ادري ما وجه التدليس هل نقلت الشيء في غير محله ؟؟ عبارات الشاهد اليست مرتبة ارتباطا موضوعيا بمحل تساؤلنا؟؟

عندما لا تدري ما وجه التدليس سلني فاجيبك
انت استخدمت الاقتباس المذكور لتقول ( لقد اختلطت الاسفار السليمة بالمزورة ) و هذا مختلف اختلافا كليا عن الحقيقة
الحقيقة ان الكنيسة لم تخضع لاراء الامبراطور فقدم الشهداء ( الفصل السادس )
بل و لم تنخدع بالاسفار المزورة , و سمتها مزورة , و عندما جاءت فترة السلامة طهر التعليم السليم هذه الشوائب


فأين غرض اقتباسك من سياق فصل يوساب عن اضطهاد الكنيسة الذي لم يفت في عضدها بل و تاوزته دون ان ينطلى عليها الاسفار المزورة ؟

واضح لي ان كلامك كان حقا يراد به باطل
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

الاحظ الان محاولاتك للانسحاب الديبلوماسي من الحوار , و اظهار نفسك بمظهر ( الجنتلمان ) , و كأن الناس لا تفهم اغراضك , و كأن كتابك ( اياه ) لا يطفح بهذه الاغراض ال( محترمة جدا )

لدرجة اننى عندا قرأت مداخلتك الاخيرة ( كرهت نفسي بشدة )
دعك من هذا شريف
او ان شئت تمسك به
تمسك به تمسك تلك الجاهلة التى نالت رسالة الدكتوراة في مصرنا العزيزة في ( الاسرائيليات في الطبري )
تلك الجاهلة التى بعد ان كالت الاتهامات و الشتائم الديبلوماسية - ايضا - للاسرائيليات
فاذ بها تصف حديث ( كذب ابراهيم ) بانه اسرائيلي

مع ان هذا الحديث في البخاري و يؤمن اهل السنة انه من اقوال محمد ( ص) حقا

هذا هو مستوى من لا يعرفون دينهم , و كنت احسبك من غيرهم
ان تقول لنا ( دينكم سئ لان فيه ابراهيم كذب ) و انت تجهل ان هذا في البخاري فلا تتوقع غير السخرية

و ان تقول لنا ( دينكم سئ لان معايير قبول الاسفار لم تنقل )
فلم تجد منا السخرية
بل فقط توضيح ان مجرد عدم النقل لا يضير


هل هذا لا علاقة له بموضوعنا ؟
اذن انتقد ديننا كما تشاء


و مبروك عليك الدكتوراة !

 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,258
مستوى التفاعل
2,962
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي فادي
تحية وبعد
شكرا لتواصلك وشكرا لاغلاق الموضوع بشرطك هذا والذي اعترف لك امامه بالهزيمة وانك انت المنتصر ولكنى اعدك انى لن اتنازل عن تساؤلى وبحثي عن المعايير التى افرزت هذا من ذاك ؟؟وكيف تم ذلك ؟؟؟ وما الظروف التاريخية التى صاحبت ذلك ؟؟؟ ومن الذي قام بذلك ؟؟ وباي سلطان؟؟؟

واذكرك انه وفقا لطلب حضرتك وتلبية له اني سافتح موضوع جديدا ممكن غدا او بعد غدا حول دلائل التحريف لتقدم حضرتك نقدك الحواري واسمعه واتقبله بكل السعة والرحب عزيزي الفادي
واكرر لكم جزيل التحية والشكر لسابق تواصلكم
كاتب المقال د شريف سالم


الأخ المحترم شريف سالم
مرحب بك
بداية احب ان اوضح ان الأستاذ Fadie لم يهدد بغلق الموضوع, بل طلب طلب كلنا ننتظر اجابته منك وهو على الأقل قائمة بأسماء هذه الكتب المزعومة

مداخلتك كلها مبنية على مقدمة انجيل لوقا, التي لو قرأت بعض الترجمات الأخرى او رجعت للغة اليونانية لرأيت عدم وجود ما بنيت مداخلاتك عليه, وهو بداية كتب ابوكريفا في ذلك الوقت
و ذكرك للتفاسير شئ جيد, لكن ناقصه التتبع
فلو ذكر المفسرون احتمالية وجود اشارة الى الى بعض كتب الأبوكريفيا
و نحن هنا نريد اسماء هذه الكتب و نصوصها لنرد عليها و نوضح سبب رفضها كما رفضت الكنيسة اي كتاب ابوكريفي

فأذا تكلم المفسرون بأدلة, فلا يصعب عليك يازملينا المحترم ان تجد هذه الأدلة, علما ان اغلب التفاسير العربية تجد لها قبيلها بالأنجليزي و لا يصعب عليك اذا كانت صحة التفسير مبنية على ادلة ان تجدها و تذكرها لنا

اما اذا كان لا يوجد عندك اي اسم او اي نص لأي من هذه الكتب, فلا اعرف على ماذا نبني نقاشنا؟

عندك الوقت الكافي لتبحث و ترجع في اي وقت مستقبلا لتأتي لنا بأسم او نص لنقول لك لماذا رفضته الكنيسة, هذا ان وجد اصلا

هذا من ناحية

من ناحية اخرى, ادعوك الى قراءة الأعداد الثلاثة الأول من ترجمات الكتاب المقدس SVD GNA و مراجعة كلمة
ἀνατάσσομαι اليونانية التي تدل على التدوين لا التأيف و التزييف

مرحب بك مجددا و مرحب بحوارك

سلام و نعمة

 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

مهلا روك
هل حقا نجح شريف في اظهار ان فادي هو من انهى الموضوع ؟
هل سنصدق هذه ؟

ان هدف فادي واضح جدا


هل يمكن ان يظهر الان فجأة سفرا في القرن ال 21 و يقال ان يهوذا كتبه ووصل الينا بالباراشوت و نسلم تسليما ؟

ان فادي يشير الي نقطة هامة جدا
لقد عاصر الرسل كتابة الاسفار و قبولها
فهل يوجد اسفار غير الاسفار القانونية ؟

ما هي الاسفار التى وجدت قبل 150 و ما الدليل على هذا ؟

هذا السؤال بسيط جدا
لأن سفرا كتب بعد 150 بديهي ان بطرس الرسول لم يكتبه !
ام ان هذا يحتاج الي اثبات ؟؟!

فكيف يترك شريف الحوار من بدايته ؟ و يكون فادي هو السبب ؟!!!!!!
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

و لو قدر لهذا الموضوع ان ينتهي قبل بدايته كما اشار فادي
فانه لا يسعني الا تسجيل اندهاشي من هذه العقليات الاستعلائية , التى تأتي الينا و هي تظن في نفسها العصمة فاذ بها تجد العوار و كل العوار في مناهجها و اساليبها

انهم يتكلمون عن السند , و تبعية السند , و المعيار هو السند
و لما تكلمنا عن السند قال ( لا علاقة له )

اننى اجد الامام المصلح ( محمد عبدة ) يفسر الحالة معترفا فيقول

( ما قيمة سند لا اعرف بنفسي رجاله و احوالهم , ولا مكانهم من الثقة و الضبط ؟ و انما هي اسماء تتلقفها المشايخ باوصاف نقلدهم فيها , لا سبيل لنا الي البحث فيما يقولون )

د عبد الرحمن بدوي , الامام محمد عبده و القضايا الاسلامية ص 56
http://al-mostafa.info/data/arabic/depot2/gap.php?file=alemam_m-abdo.pdf


لا يملكون المعايير , و كلها اراء افراد تخطئ و تصيب , و لا سبيل الي البحث فيها
ثم يتهمنا بعدم وجود معايير !


اي تناقض هذا ؟
اما نحن فاثبتنا بمنطق الاستدلال العكسي وجود المعايير
و تكلمنا عن عدم لزوم نقلها مثبتين هذا من الفقة و الحديث
و طالبنا بتحديد ما هي تلك الاسفار التى يمكن ان تتواجد قبل 150 م
و كل هذا مجرد بداية

بداية تكشف ( قوة ) موقف هذه ال( عقول ) و التى يعطونها في مصر درجة ( دكتوراة ) و يسبق اسمها لقب ( دكتور )


اشعر بالحزن

 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
43
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

الأخوة الاحباء قراء الموضوع و متابعيه ...

حينما يأتى لك أحد يقول : قلى كيف اختارت الكنيسة الاربعة اناجيل من بين اناجيل كثيرة موجود؟ او قلى كيف اختارت الرسالة البولسية الموجودة الآن فى العهد الجديد و تركت رسالة لاودكية لم تضيفها , ما هو المعيار اللاهوتى الذى به حكمت الكنيسة على رسالة لاودكية لتكون رسالة ابوكريفية و رسالة كولوسى رسالة قانونية مع ان الاثنين مذكورين فى الاثنين؟؟

تنبه جيدا , فموضوع قانونية الاسفار هذا ينتهى بجملة واحدة , جملة واحدة تنهى اى نقاش فى هذا الموضوع قبل ان يبدأ مثل هذا الحوار الذى دار بيننا و بين الاستاذ شريف.

لم يوجد اى كتاب ابوكريفى (انجيل / اعمال / رؤيا) كُتب قبل منتصف القرن الثانى

هل ُكتب اى كتاب ابوكريفى من هذه الكتب فى عصر الرسل؟ هناك كتاب اسمه "رؤيا بطرس" و يرجع لنهاية القرن الثانى , فهل عاش بطرس لنهاية القرن الثانى ليكتبه؟؟ بكل تأكيد لا , و حينما يقول الاستاذ شريف مثلا لماذا رؤيا بطرس ليس قانونى فى حين ان رؤيا يوحنا قانونى , فنقول له لأن رؤيا يوحنا كُتب فى ثمانينات القرن الاول فى حياة يوحنا و يُصرح السفر بأن كاتبه هو يوحنا و أجمع آباء الكنيسة على ان كاتبه هو يوحنا الحبيب. اما رؤيا بطرس - كمثال - فكُتب فى نهاية القرن الثانى فى حين ان استشهاد بطرس تم فى النصف الثانى من القرن الأول فمن كتب رؤيا بطرس؟ و لما بدأت هذه الكتب الأبوكريفية تظهر بالتحديد ابتداء من منتصف القرن الثانى؟

الإجابة بكل بساطة فى كلمتين : الغنوسية , ماركيون.

الغنوسية حركة فكرية لاقت فى المسيحية احتياجتها و لكنها اسائت استخدام المسيحية و اسائت استخدام المعرفة التى أحبتها , فإتجه اعضائها الى كتابة كُتب مزورة و ينسبونها الى رسل السيد المسيح بل والدة الإله و المسيح ذات نفسه!

ماركيون هو اول مهرطق فى التاريخ ظهر فى منتصف القرن الثانى يقوم بتشويه الكتاب المقدس فى إنجيل من صنعه هو اسماه انجيل الرب و هو عبارة عن تشويه لإنجيل لوقا مع رسائل بولس فقط!!!!

قبل ظهور هذين , لم يوجد سوى محاولة واحدة هى محاولة الابيونيين المبتدعين فى صياغة إنجيل متى باللغة العبرية و كنتيجة لنقله للعبرية من اليونانية اعتبره الآباء تفسيرا أكثر منه ترجمة و اهم من قال بهذا هو العلامة جيروم اللاتينى.

و هنا يجب ان ندرك انه قبل ظهور ماركيون و اتجاه الغنوسية نحو المسيحية (اذ كانت موجودة قبل المسيحية و لكن لم تتجه لها قبل منتصف القرن الثانى) , ظهرت هذه الكتب بغتةً و اذا تصفحتها ستجد كلمة "سرية" تتكرر كثيرا و ستجدها تتميز بطابع واحد يختلف تماما عن طابع الكتب القانونية , و السبب هو انها خرجت من بؤرة اخرى مغايرة للوحى الإلهى.

لذا وع هذا تماما

لا يوجد شىء اسمه معايير تقنين الاسفار لأنه لم يوجد ابداً كتاب ابوكريفى كُتب قبل منتصف القرن الثانى و تقنين الأسفار جاء بشكل تلقائى فى الكنيسة الاولى فى حياة الرسل.

بكل بساطة و اختصار

لم يكن هنا مُفاضلة ابدا بين اى من كتب العهد الجديد و بين اى كتب ابوكريفية اخرى.

قبلت الكنيسة الكتاب و عاشت به و عاشت فيه , ثم جائت الكتب الابوكريفية فرفضتها , لماذا؟

لأنها لم يكتبها الرسل او تلاميذ المسيح

و هنا السؤال المنطقى بحق ان يُسأل هو متى تم تجميع العهد الجديد فى كتاب واحد؟

و هذا السؤال يُجاب عليه بكتب و مجلدات مثل كتاب الانجيل كيف كُتب؟ و كيف وصل إلينا؟ للقمص عبد المسيح بسيط

هذا هو ختامنا للموضوع بإختصار.

و أقول لكل مسيحى , اذا فتح اى مسلم فاه و قال لك ما هى معايير اختيار الأناجيل القانونية و رفض الابوكريفية؟ فقل له بكل شجاعة جرآة :

آتنى بكتاب واحد ابوكريفى كُتب قبل منتصف القرن الثانى

و نتحدى من يأتينا به!
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
43
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

قلت قبلا , يُمنع التدخل فى هذا الموضوع من قبل اى عضو الا من سبق و أشرت إليهم.
 

logo_man

New member
إنضم
14 يناير 2008
المشاركات
3
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

اذهب افتح موضوع آخر يا سيد و سنناقشك , ألا تفهم العربية؟ هذا الموضوع بينى و بين شريف فقط و ليس مسموح لأى عضو بالمشاركة فيه الا الاستاذ ايند.

Fadie
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
43
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

يُغلق الموضوع على هذا بعد انسحاب شريف من الحوار

و كل من يجد فى نفسه القدرة على الإتيان بكتاب ابوكريفى واحد كُتب قبل منتصف القرن الثانى فانا منتظره!
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى