سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بسم الله الرحمن الرحيم
بقلم الفقير لله تعالى د /شريف سالم

ماهي المعايير اللاهوتية لتقنيين اسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> بالقرون الاولى ؟؟
وهل الكنائس الحالية متفقة على قائمة واحدة لاسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> ؟؟؟

تساءلنا امام القس بسيط ابو الخير بتاريخ 25-7-2007 عن السؤال بعاليه ضمن عدد من الاعتراضات على صلاحية المخطوطات كشاهد لصحة الاسفار ؟؟

وتفضل القس بسيط ابو الخير انه لاوجود لغير الاسفار الحاليه فقط ولا وجود للاسفار المنحولة او الابوكريفيا بالقرن الاول لذلك لامجال ولا محل لتساؤلي. وحيث انه وفقا لقراءتنا البسيطة ان الاجابة بهذا الشكل تخالف مسلمات التاريخ الكنسيى ومقتضيات اللاهوت الكتابي .. وعليه كان على لازاما ان نثبت وجود لتلك الاسفار الابوكريفيا مع الاسفار التي قننت والتي هى حاليا بقوائم <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> المتداول .. وعلى ان يكن الاثبات من مصادر مسيحية واراء ونقول يسلم لها جناب القس وايضا لا ينازعها الطوائف الاخرى وساحاول ان ألتجأ الى مراجع يسهل على جناب القس والقاريء العادي الرجوع اليها وساتجنب كثير من المراجع الاكاديمية من مصادر اللاهوت الكتابي رغم اهميتها البالغة لتأكدي من صعوبة الحصول عليها للبعض ويكن لكلامنا موضوعية ومصداقية سهلة التاكد منها :

رأي الانبا يوانس " الكنيسة في عصر الرسل "ص 279 :

(نستنتج مما جاء في لوقا 1-1 انه كان هناك عدد من القصص تروي حياة الرب يسوع وتعاليمه ومعجزاته منتشرة بين المسيحيين في القرن الاول 00والواقع ان هذه الاشارة ليست قاصرة على الاسفار المقدسة التي قبلتها الكنيسة كاسفار موحى بها 0بل على اسفار اخرى غير موحى بها ونسبها كاتبوها لبعض رسل المسيح بقصد رواجها وتداولها بين ايدي المؤمنين0وقد رفضت الكنيسة هذه الاسفار ودعتها ابوكريفيا أي مزورة تمييزا لها عن الاسفار القانونية التي كتبت بوحي الروح القدس ..)
تعليقنا على الشاهد

ولم يبين لنا نيافة الانبا كيف تعرفت الكنيسة على الموحى به من عدمه وما هي معايير ذلك والتي من خلالها تم الفرز والاختيار والتنقيب.. مع وجوب وضع في الاعتبار المسلمات التاريخية حول متى بدأ تجميع الاسفار ؟ وكيف تم التجميع ؟ وبأي اسفار تم الابتداء ؟ هل هناك ثمة معايير لذلك نقصد للتقنين وفرزها عما اطلق عليه مزور او ابو كريفيا؟ وان كان فيه فما هي ؟ ولماذا كان هناك اسفار متنازع عليها ومشكوك فيها او قليلة الاستعمال او على حد تعبير القس بسيط تستعمل في بعض الكنائس ولا تستعمل في البعض الاخر؟ وما اسباب ذلك ؟ و لما لم تطبق تلك المعايير –ذلك ان كان يوجد اصلا لتلك المعايير؟ 00وما اثر الاضطهادات والملاحقة الامنية وحرق الكتب والقتل وهدم الكنائس وبدائية الطباعة والاختلافات الكنسية والهرطقات والمجامع الدموية فما اثر كل تلك الظروف والاحوال ؟ وسنذكر بعض الشواهد المؤكدة لذلك اسئلة حائرة تغص بالمرارة في الحلوق

بعض الشواهد على الاضطهادات وحرق الاسفار كي توضع في الاعتبار:
يقول الانبا ديوسقورس بمؤلفه موجز في تاريخ الكنيسة ص 154
(ولما رجع الإمبراطور ـ دقلديانوس ـ إلى نيكوميديا أصدر منشورا عاما. في 22 فبراير سنة 304 م ضد المسيحيين يقضى بما يأتي:
1- هدم الكنائس. – وكسروا أبوابها واحرقوا جميع الكتب الكنيسة وهدموها حتى أصبحت بمستوى الأرض... "
2- أحرق الكتب.
3- طرد الموظفين المسيحيين وحرمانهم من حقوقهم.
4- جعل المسيحيين الآخرين عبيدا.


وقد وصلت الامور كما يقول يوسابيوس القيصرى فى تاريخ الكنيسه صـ
353 ( كل هذا تم فينا عندما رأينا بأعيننا بيوت الصلاة تهدم الى الاساس والاسفار المقدسة الالهية تلقى فى النار وسط الاسواق ورعاة الكنائس يختبئون بخزى هنا وهناك . ويلقى القبض عليهم بحاله مزرية ويهزا بهم من اعدائهم . )

تحريف بامر الامبراطور
بل الاكثر من هذا ان التحريف كان يتم من خلال السلطة الحاكمة وضمن قرارات امبراطورية وتعمم على مستوى الامبراطورية ويأمر بها بين الناس وهذا امر خطير ولا يمكن اغفاله وتجهيل اثره وفقا لمنطق العقل و التاريخ

فيقول المؤرخ الكنسي الشهير يوسابيوس القيصري الفصل الخامس بالكتاب التاسع من كتابه تاريخ الكنيسة تعريب القمص مرقس داود :-
(واذ زوروا سفرا عن اعمال المخلص يسوع وبيلاطس وملؤوه بكل انواع التجديف على المسيح وارسلوه بموافقة الامبراطور ,,الى كل ارجاء الامبراطورية الخاضعة له ,,مع اوامر كتابية تأمر بأنه يجب تعليقه علنا امام الجميع في كل مكان ,,في الريف والمدن ,,وان المدرسين يجب ان يعلموه لتلاميذهم بدلا من دروسهم العادية ,,وانه يجب دراسته وحفظه عن ظهر قلب )

نعود مرة اخرى على بعض الشواهد المؤكده لوجود الاسفار المزورة بجانب الاسفار التي قننت وتقدس الان و ازاء ذلك يفرض تساؤلنا نفسه ثانيا :-

يقول المفسر تادرس يعقوب ملطي بمقدمة تفسير لوقا (ظروف الكتابة هي وجود كثيرين ممَّن كتبوا عن الأمور المتيقِّنة الخاصة بالسيِّد المسيح وأعماله الخلاصيّة. يرى قلَّة من الدارسين أنه يقصد بهذا الإنجيليِّين مرقس ومتّى، لكن الرأي الغالب أنه يقصد أناسًا غير مخلِّصين حاولوا الكتابة عن شخص السيِّد المسيح بفكرٍ خاطئٍ... لكن أعمالهم لم تقبلها الكنيسة الأولى كأسفار قانونيّة)
ويقول يضا تادرس يعقوب ملطي بمقدمة تفسير متى (الأناجيل غير القانونيّة افتتاحية إنجيل معلّمنا لوقا البشير: "إذ كان كثيرون قد أخذوا بتأليف قصّة في الأمور المتيقّنة عندنا" (لو 1: 1)، تكشف عن وجود عدد من القصص تروي حياة السيّد المسيح وتعاليمه ومعجزاته وحياة والدته وموتها وإرساليّات التلاميذ والرسل، انتشرت بين المسيحيّين في نهاية القرن الأول. بجانب الأناجيل الأربعة الأصليّة، وجدت كتابات غير قانونيّة نسبت للتلاميذ والرسل، دعيت بالأبوكريفا، إمّا أنها كُتبت بهدف تقوي سجّلها مؤمنون في الكنيسة، أو هراطقة سجّلوها تحت أسماء التلاميذ أو الرسل أو شخصيّات بارزة في الإيمان لتأييد هرطقاتهم وتعاليمهم، حوت هذه الكتابات الأناجيل المزورة، أي غير القانونيّة والرؤى والرسائل وأعمال للرسل.
كلمة "أبوكريفا" لا تعني أن كل ما بها ليس حق، على الأقل في أذهان الذي استخدموها أولاً. فإنها وإن كانت ليست قانونيّة لكن بعضها كان له اعتباره الخاص ككتب كنسيّة ذات قيمة روحيّة وتاريخيّة، وهي في الحقيقة تمثل تراثًا هامًا بالنسبة للمؤرّخين، يكشف عن الكثير من الأفكار والاتّجاهات والعادات التي اتّسمت بها الكنيسة الأولى،)
http://www.arabchurch.com/newtestament_tafser/index.htm هذا رابط تفسير القمص تادرس

وتلك نقول من على شبكة الحب الالهي ورابطه :
http://www.god-is-love.net/modules.p...=print&sid=196

إنجيل العبرانيين : إفسيخيوس هو المؤرخ عن هذا ألإنجيل في ألقرن الخامس وقال أنه يوجد به بدع هرتوقيه . ظهر هذا ألإنجيل في ألنصف ألثاني من ألقرن ألثاني للميلاد ، كانوا يستعملونه ألمسيحين النصاره ( سكان ألجزيره ألعربيه اليهود الذين تنصروا وبعدها أسلموا لذلك نحن لسنا نصاره )


إنجيل بطرس : نرى في كتابات أفيقبوس في نصف القرن ألرابع أن أسقف أنطاكيا ألمتوفي سنة 210 يقول أن هذا الاسقف رفض ألإعتراف بإنجيل بطرس ألذي كان منتشرًا في بلاد ألشام وفلسطين . يقول القديس إيروزيموس سنة 253 أن هذا ألإنجيل يقوم على هرتقات مثلا ً ألتفاصيل بخصوص موت المسيح وقيامته ووصف قبره ألتي نجد بها هرتقات

إنجيل يعقوب : كما نعرف أن يعقوب هو أخو ألرب في التربية ولكن ليس من مريم العذراء بل أنه تربى مع يسوع لانه أبن يوسف . يعود هذا ألإنجيل إلى سنة 150 ميلادي ، يتركز على تفاصيل حديثه عن حياة مريم ويعقوب وعن أسماء ألوالدين يواكيم وحنه وعن ولادة ألعذراء وتقديمها إلى الهيكل وهي ذات ثلاث سنوات وهذا كله صحيح . يتكلم أيضًا عن غعطائها زوجه في سن ألثانيه عشر ، ويقول هذا ألإنجيل " إن يوسف كان متقدم في ألسن ولكن ألقرعه وقعت عليه بظهور حمامه على عصاه " . إستنادًا إلى هذا ألإنجيل نعرف أن يوسف كان متزوج قبل خطوبة مريم وله ولدان وبنتان وهذا ألكلام صحيح


إنجيل توما : يَدعو أن هذا الإنجيل يعود إلى سنة 150 ميلادي ، بينما صيغة ألإنجيل تعود إلى ألقرن ألخامس . هذا ألإنجيل كان معروف لدى أيرنيُس ألذي كان يعتبرة إنجيل هرتقي . يوجد منه ألآن نص بأليونانيه واللاتينيه والسريانيه وهنالك إختلافات بين هذه ألنصوص .


وهذا ما قرره الاباء اليسوعيون ايضا في درساتهم اللاهوتية على الكتاب المقدس بالترجمة اليسوعية
1- (( ومهما يكن من امر 0 فليس هناك قبل سنة 140م اى شهادة تثبت ان الناس عرفوا مجموعة من النصوص الانجيلية المكتوبة00 ولا يُذكر ان لمؤلَّف من تلك المؤلفات صفة ما يلزم 00 فلم يظهر الا في النصف الثاني من القرن الثاني شهادات ازدادت وضوحا على مر الزمن بان هناك مجموعة من الاناجيل وان لها صفة ما تُلزِم0 وقد جرى الاعتراف بتلك الصفة على نحو تدريجي0))

واول ما بدأوا بجمعه هي رسائل بولس ولم تكن مقدسة من قبل فيقول عنها الاباء اليسوعيون
((وانها انتشرت انتشارا واسعا سريعا لما كان للرسول بولس من الشهرة 0 ومع ما كان لتلك النصوص من الشان فليس هناك قبل اول القرن الثاني اى شهادة تثبت ان هذه النصوص كانت تعد اسفارا مقدسة لها من الشان ما للكتاب المقدس)) 00000

ولكن وهذا تساؤلنا بعدما اقروا ويعترفون انه حتى عام 140م لم تكن هناك كتابات انجيلية : هو ما حجم الاناجيل والرسائل وقتئذ وكيف تم الاختيار للتقديس حيث ان اول الجمع كان لرسائل بولس والتي لم تكن مقدسة من قبل على حد تعبير الاباء اليسوعيون ؟ هذا سؤال مرير عند التفكر فيه لانه لم يكن هناك نص محدد ومعروف للعهد الجديد منذ البداية ويتوارث حفظه ناهيك عن اجواء القرون الثلاثة الاولى وقد كان لكل كنيسة اسفارها الخاصة بها ولم يكن هناك توحد كنسي بخصوص الرسائل والكتابات الانجيلية التي يجب ان تقدس بل وكان هناك فتن وتبادل التهم بالهرطقة وما كان مقدس عند كنيسة لم يكن مقدس عند الاخرى وما كان مقدس قديما كرسائل اكليمندس واغناطيوس الانطاكي لم يتفق على قداستها بين الكنائس وتركوها الحدثاء وحذفوها من كتاباتهم المقدسة رغم ثبوتها بالمخطوطات ككتابات مقدسة00 وباطل الادعاء ان تلك الرسائل كانت تجمع كبركة وتجميع لما هو بركة بل الدراسات تؤكد ان كل مخطوطة كانت تعبر عن قائمة اسفار مستقله عن غبرها وهذا ما يؤكده المحققون لتلك المخطوطات وما يعنينا هنا حول التساؤل السابق هو مظهر عداءات اليهود والوثنيين بانتحال وكتابة كثير من هذا على ذلك فكيف تم الاختياروما هي الضمانات انه لم يتم اختيار مما كاد به الاعداء والثابت تاريخيا هو عدم وجود ثمة معايير محددة متفق عليها بدليل تدرج الجمع وسط خلافات واختلاف واسفار متنازع عليها و مشكوك فيها وكان هناك الاسفار المرفوضة كسفر الرؤيا والاسفار مجهولة النسب ك<a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Hebrews/">رسالة العبرانيين</a> وغير ذلك كثير و سنراه بموضعه00ولكن حتى ندرك المأساة المقصودة ان تعداد الاناجيل والرسائل كان كثيرا حتى ان فابري سيوس جمعها وطبعها بثلاث مجلدات ومنها ما هو منسوب للمسيح ومنها ما هو منسوب لتلاميذه ونذكر منها على سبيل المثال لا الحصر :

: اسفار منسوبة للمسيح عليه السلام1- رسالة المسيح الى بطرس0
2- رسالة المسيح الى ابكرس رئيس آديسة
3- مزامير المسيح
4- سفر ميلاد المسيح ومريم0
5- سفر الامثال والمواعظ للمسيح

:اسفار مسوبة الى يوحنا
1- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a>
2- انجيل يوحنا الثاني
3- سفر الرؤيا الثاني
4- سفر موت مريم
5- سفر المواعظ ليوحنا
6- سفر تذكر المسيح ونزوله من على الصليب

: اسفار منسوبة الى بطرس

1-انجيل بطرس
2-<a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a> لبطرس
3- سفر الرؤيا الاول لبطرس
4-سفر الرؤيا الثاني لبطرس
5-رسالة بطرس لاكليمندس
6- سفر التعاليم
7-سفر المواعظ
8-سفر اداب الصلاة

ا : اسفار منسوبة الى اندراوس اخو بطرس
1- انجيل اندراوس <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a> لاندراوس
2- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a> لاندراوس0
3- سفر المراثي

: اسفار منسوبة الى متى البشير
1-انجيل طفولية المسيح
2-سفر اداب الصلاة

: اسفار منسوبة الى فيلبس تلميذ المسيح
1- انجيل فيلبس
2- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a>

: اسفار منسوبة الى التلميذ توما
1- انجيل توما
2- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a>
3- انجيل طفولية المسيح
4- سفر الرؤيا
5- سفر رحالة توما

: اسفار منسوبة الى مرقس البشير
1- انجيل المصريين
2- سفر اداب الصلاة

ا اسفار منسوبة الى التلميذ يعقوب

1- انجيل يعقوب
2- سفر موت مريم
3- سفر اداب الصلاة

: اسفار منسوبة الى هرماس
1-سفر الراعي

: اسفار منسوبة الى اكليمندس
1- رسالة اكليمندس الاولى
2- اكليمندس الرسالة الثانية

: اسفار منسوبة الى برنابا
1- انجيل برنابا
2- رسالة برنابا

: اسفار منسوبة الى التلميذ متياس
1- <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">سفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Acts/">اعمال الرسل</a></a>
2- رسالة بولس الى لاوديكيا
3- رسالة بولس الى تسالونيكي
4- الرسالة الثالثة الى كورنئوس
5- سفر الرؤيا الاول
6-سفر الرؤيا الثاني
6-انجيل بولس
7-رسالة بولس الى سنيكالوقيوس اناوس

هل هناك اتفاق على قائمة واحدة للكنائس في اسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> ؟؟

قانون الكنيسةِ السّوريةِ
القانون في الكنيسةِ السّوريةِ كان غامضاً حتى صياغةِ البيشيتا في القرن الخامسِ. و بالرغم من أن فيها إصدارَ سريانيَ قديمَ من الأربعة أناجيل، التي كانت في مخطوطتين، يَظْهرُ بأنه كَانَ قَدْ خُلِعَ من الدياتيسرون لتاتيان. فى أواخر القرن الثانيِ أو أوائل القرن الثالثِ كتابِ الأعمال و رّسائلِ بولس قَدْ تُرجمَت في السّريانيِة من المحتمل بواسطة تاتيان. هذه كَانَ يمكنُ أَنْ يَقُودَ إِلى الحالةِ أن مع حلول القرن الرابع، القانون السّرياني تَضمّن على الدياتيسرون، الأعمال و رّسائل بولس. كان هناك خمس عشْرة رسالةُ بإضافةِ الرّسالةِ الأبوكريفية الثالثة إِلى كورنثوس، التي كَانَت موجودَة فقط في النسخة الأرمنيِة، و القبطية و اللاتينيةِ. هذه القانون من سبعة عشرَ كتابِ مستعملة من قبل إفرايم من إديسا (حوالى سنة 320-373) وبواسطة أفرهات المُعاصر له، ويُسجّلُ كالموثوقِ فيه فى عقيدة أدي، التى تكونت سنة 370 في إديسا. فى قائمة الإناجيل الحالة محل الدياتيسرون و الرسالة الثالثة لكورنثوس قَدْ اُزيلَت. هذا يؤخذ بواسطة بيير ليُشيرَ بأنّهم كَانوا يُحرّكونَ في التّوافقِ مع اليونانيين تحت تأثيرِ مدرسةِ انطاكية (ص 531). الإصدار الأخير، والذي هو البيشيتا، قَدْ جُعِلَ تحت تأثيرِ الأسقفِ رابولا من إديسا في الربع الأول من القرن الخامسِ. هذا النّصِ احتوى الأربعة أناجيل (منفصلين)، الأعمال، أربعة عشرَ رسالة لبولس، و ثلاث رسائل كاثوليكية، يعقوب، 1 بطرس و1 يوحنا. من هذه النّقطةِ قامت الأسقفيةَ السّوريةَ بجهدَ نشيطَ لتقمع الدياتيسارون. ثيودوريت من سيرهوس حَطّمَ أكثر من مئتى نسخةَ وليس هناك نسخةُ موجودةُ فضلا عن ورقةُ وحيدةُ من الرّقِّ بشظيةِ من النّصِ اليونانيِ عليها.
الخلاصة الكنائس السورية تقنن اثنين وعشرين سفرا فقط

قانون الروم رقم 85
انذاك…. ويذكرها الاستاذ جرجس فيلوثاؤس عوض في تعليقاته على المجموع الصفوي للقوانين فيقول ( ولقد جاء في القانون 85 للرسل عند الروم " ان الكتب المعتبرة…………. واما التي لنا اى <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> هي بشائر الانجيل لمتى ومرقس ولوقا ويوحنا ولبولس الرسائل الاربع عشرة ولبطرس رسالتان وليوحنا ثلاث رسائل وليعقوب رسالة واحدة وكتاب اعمالنا نحن الرسل ولاكليمندس رسالتان و وصايا الرسل التي اوصوا بها لكم ايها الاساقفة بواسطتي انا اكليمندس في ثمانية كتب التي لاينبغي اشتهارها لاجل الامور السرية التي تحويها")…. ونلاحظ اغفالهم ل<a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Jude/">رسالة يهوذا</a> وسفر الرؤيا مع تقنييت الرسالة الاولى والثانية لاكليمندس

لازلنا نؤكد احترامنا الكامل لاختلافنا في الايمان مع المسيحيين والامر ليس تناحر مذهبي بل بحث حقيقي عن الحقيقة وبطريقة يرتضيها العقل والقلب والضمير الديني المجرد وشكرا
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟ ولك

مرحبا بك , نعرفك محترما تبحث عن العلم فقط و بما انك معنا فى المنتدى فأود ان افتح موضوع موازى لهذا الموضوع نضع به بعض الاسئلة و التعليقات حول كتابك الدلائل...

و حتى أختصر عليك الموضوع , القمص تادرس يعقوب ملطى و الانبا ديسقورس و الانبا يؤأنس لم يقدموا أدلة على كلامهم و نحسبك رجل لا يعرف سوى الدليل فكلامهم مردود عليهم حتى نرى الدليل

اما بقية كلامك فألوم عليك انك لم تضع رد الاب عبد المسيح بسيط عليك و هو معنا فى هذا المنتدى للعلم و لكنى سأضعه مرة اخرى امامك :

هل اى من الكتب الابوكريفية هذه كُتب قبل عام 150 م ؟؟؟

انت تعلم بالطبع نتيجة ردك بنعم (الدليل) و نتيجة ردك بلا (انتهاء الموضوع قبل ان يبدأ)...
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

صديقي فادي
تحية طيبة وبعد
شكرا لردكم على و مدين لكم بذلك اما عن كلام الانبا يؤانس والانبا ديوسقورس وتادرس ملطي المفسر هم يؤكدون حقائق مسلمات التاريخ الكنسي والتي اقرها ودونها البشير لوقا باول بشارته ..اما عن سؤالك هل هناك اسفار كتبت قبل عام مائة وخمسين ميلادي سؤال مغلوط لانه اولا يتناقض مع اقرار البشير لوقا بانتشار الكتابات والرسائل سواء الصحيحة او المختلقة ثا نيا انك لم تقدم الردود التى ترد على الانبا يؤانس وغيرهم والتى هي محل زعم للخروج من اشكالية تقديم معايير التقنيين اضف لذلك الاباء اليسوعيين ودراستهم اللاهوتية التاريخية على مقدمة اسفار العهد الجديد اما عن امثلة لرسائل كتبت قبل عام مائة وخمسين و هي غير مقننة ولا توجد بقائمة الاسفار الحالية ويتبعها سؤال لماذا لم تقنن وقنن غيرها ونعود لاصل السؤال مرة اخرى --- عموما اعطيك مثل تسلم به ولن تجادلني رسائل اكليمندس تلميذ بطرس والتي قال عنها الانبا يؤانس انها كانت مقدسة بالكنيسة الاولى هذا مثال واحد واعدك ازيدك بالمزيد بارقام المخطوطات واماكنها ولكنى قدمت لحضرتك ذلك سريعا
شكرا لكم واهيب بالكل ان نختلف ولكن ان نحترم بعض والاختلاف ينبغى الا يفسد للود قضية كما يقال وليس هناك احد يمكن ان يزعم انه يحتكر الحق

كاتب المقال د شريف سالم
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

صديقي فادي
تحية طيبة وبعد
شكرا لردكم على و مدين لكم بذلك ..اما عن كلام الانبا يؤانس والانبا ديوسقورس وتادرس ملطي المفسر هم يؤكدون حقائق مسلمات التاريخ الكنسي والتي اقرها ودونها البشير لوقا باول بشارته ..اما عن سؤالك هل هناك اسفار كتبت قبل عام مائة وخمسين ميلادي.؟ سؤال مغلوط لانه اولا يتناقض مع اقرار البشير لوقا بانتشار الكتابات والرسائل سواء الصحيحة او المختلقة ثا نيا انك لم تقدم الردود التى ترد على الانبا يؤانس وغيرهم والتى هي محل زعم للخروج من اشكالية تقديم معايير التقنيين اضف لذلك الاباء اليسوعيين ودراستهم اللاهوتية التاريخية على مقدمة اسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> اما عن امثلة لرسائل كتبت قبل عام مائة وخمسين و هي غير مقننة ولا توجد بقائمة الاسفار الحالية ويتبعها سؤال لماذا لم تقنن وقنن غيرها ونعود لاصل السؤال مرة اخرى --- عموما اعطيك مثل تسلم به ولن تجادلني رسائل اكليمندس تلميذ بطرس والتي قال عنها الانبا يؤانس انها كانت مقدسة بالكنيسة الاولى هذا مثال واحد واعدك ازيدك بالمزيد بارقام المخطوطات واماكنها ولكنى قدمت لحضرتك ذلك سريعا
شكرا لكم واهيب بالكل ان نختلف ولكن ان نحترم بعض والاختلاف ينبغى الا يفسد للود قضية كما يقال وليس هناك احد يمكن ان يزعم انه يحتكر الحق

كاتب المقال د شريف سالم
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

مرحبا بك من جديد

عزيزى , ألا ترى معى ان كلامهم كلام لا دليل عليه؟ و انك لم تقدم دليل عليه؟ اللهم الا مقدمة لوقا و التى ساتعرض لها بالتفصيل لاحقا , و لكن اى الدليل الملموس يا عزيزى؟ اين هذا الكتاب الذى إدعى أحداً انه كتابا مُوحى به فى عصر لوقا؟؟؟

امامنا إذن نقطتين فى ردكم :

مقدمة لوقا

رسائل اكليمندس

فعن مقدمة لوقا أقول , يقول النص :"إِذْ كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَخَذُوا بِتَأْلِيفِ قِصَّةٍ فِي الأُمُورِ الْمُتَيَقَّنَةِ عِنْدَنَا , كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا الَّذِينَ كَانُوا مُنْذُ الْبَدْءِ مُعَايِنِينَ وَخُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ" (1 : 1 - 2).

المفهوم من النص ان هناك من دون عن حياة الرب و بالذات فى امور هى محل إيقان كامل من لوقا , تسلمها عن هؤلاء الذين كانوا معاينين اى شهود عيان و خداما ليسوع المسيح الكلمة.

أعذرنى عزيزى , هل يوجد فى طيات هذا النص اى شىء يشير الى ان هذا المُدون وحى من الله؟ بمعنى آخر , هل هناك ما يشير فى ثنايا هذه الكلمات الى ان هذه التى كُتبت هى اناجيل؟؟؟

اذا كنت تستدل بآباء من الكنيسة يقولون أن هذا النص يحوى اعترافا ضمنيا بوجود أناجيل أخرى , ففى المقابل سأقول لك هناك آباء كثيرين فى الكنيسة يقولون ان هذا النص يعنى وجود وثائق و كتابات لمتابعى الرب يسوع المسيح من عامة الشعب العبرانى حول ما قاله الرب مثل الموعظة على الجبل او تعاليم السيد المسيح التى أستمرت لمدة ثلاث سنوات و اكثر. و هناك من آباء الكنيسة من يرى فى قول لوقا "رأيت انا ايضا" انه يحمل مساواة لما كتب لوقا و المقصودون بالكتابة و على هذا يبنون قولهم ان المقصودين هنا هم كتبة الاسفار فى العهد الجديد مثل انجيل مرقس و متى و رسائل بولس و بعض الرسائل الجامعة ... إلخ و لعلك قرأت هذا فى تفسير القمص تادرس يعقوب لنفس الفقرة.

هذا ليس الدليل عزيزى , فهذا مجرد استنتاجات لهم و ليست مبنية على أدلة علمية , و سأخبرك بشىء يؤكد هذا , بروس متزجر و هو صاحب اشهر و اكبر كتاب فى قانونية الاسفار و بالتأكيد تعرفه , هل اشار الى هذا الأمر من قريب او بعيد؟ اذا لا تملك كتابه أخبرنى فأرسله لك فهو بحق اروع كتاب كُتب فى هذا المجال و مع هذا لم يُشر لهذا من قريب او بعيد. و لا اعرف هل تعرف بروس متزجر ام لا فالزملاء المسلمين يحبونه كثيرا لأنه يعرض الأدلة المُتاحة فقط دون تدخل منه فيمكنك البحث على اسمه حتى باللغة العربية و ستجد كم من الاستشهادات الاسلامية به. و غيره ممن كتبوا فى القانونية و الشبكة كثيرة و مليئة بالمواقع العالمية عن الكانون و نحسبك على خبرة بهذا المجال , لم ارى احد يستدل بهذا النص غيرك صراحةً. الأمر بديهى و ليس بحاجة الى شرح او تفصيل منى فلا يوجد اى دليل على ان المقصود هو رسائل او اناجيل لأنه لا يوجد انجيل او رسائل ابوكريفية كُتبت قبل عام 140 - 150 ميلادياً و انت تعرف ذلك جيدا عزيزى. هذا عن مقدمة لوقا.

اما عن رسائل اكليمندس فأقول , لست بحاجة عزيزى لتخبرنى بأرقام المخطوطات فنحمد الله نعرفها و من أمثلتها المخطوطة السكندرية. و بالمثل ايضا احتواء السينائية على الراعى لهرماس و رسالة برنابا و كل هذا معروف لنا و لكن ما فات عليك هو قيمة هذه الكتب الكنسية التقليدية , هذه الكتب عزيزى نحن نسميها كتابات الآباء الرسوليون لأنها منبع التقليد المقدس و حتى يومنا هذا تُقرأ فى الكنائس و لذا حُفظت فى نهاية هذه المخطوطات و لذا تجد الموسوعات و القواميس العالمية تذكر ان السكندرية تحتوى على "العهد الجديد" بالاضافة الى هذه الرسائل , و سأدلل لك ايضا على هذه العادة التى كانت منتشرة فى الكنيسة الأولى بدليل آخر و هو ان نفس المخطوطة السكندرية تحتوى على احدى رسائل اثناسيوس و هى رسالته الى ماركلينوس Marcellinus بل و اكثر من هذا فهى تحتوى ايضا على تلخيص يوسابيوس لسفر المزامير بعد سفر المزامير مُباشرة , فهل ادعى احد ان كتب اثناسيوس و يوسابيوس هى وحيا من الله؟؟؟

يمكنك التأكد من كلامى هنا :

http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Alexandrinus#Contents

هل ادعى احدا ان رسائل اثناسيوس موحى بها؟

لا

هل ادعى احد ان تلخيص يوسابيوس هو وحيا؟

لا

هل ادعى احدا ان رسائل اكليمندس وحيا من الله؟

لا , بل و حتى جميع علماء الباترولوجى يجمعون ان الرسالة الثانية منسوبة له و ليس هو كاتبها و نحسبك تعرف هذا جيدا. كل هذه كتب تقليدية كنسية يا عزيزى حتى يومنا هذا نحن نهتم بها و تأتى بعد الكتاب المقدس مباشرة فى الكنيسة.

ملحوظة : اغلب كلامى هنا هو كلام مفروغ منه و مُسلم به و محل تأكيد اى دارس فإذا تريد مرجعية اى جملة كتبتها فأخبرنى من فضلك لأحضرها لك.

حوارنا فى احترام عزيزى و لن يتدخل به احد و لا نزعم اننا ولا غيرنا يحتكر الحق انما هى مجرد ثقة فى الايمان المُسلم مرة للقديسيين.

تحياتى و محبتى
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

كما اتمنى ان اسمع رأيك حول فتح موضوع آخر اضع به بعض الاسئلة و التعليقات حول كتابك الدلائل فقد قرأت الست اجزاء كاملة و لى تعليقات كثيرة و اسئلة كثيرة عليه.
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي فادي
تحية طيبة وبعد
كلامك حماسي فحسب بينك وبين صحيح الاستدلال العلمي بون شاسع لعدة اسباب

اولا انقد كلام الانبا يؤانس ويوسابيوس القيصري والانبا ديوسقورس وتادرس ملطي المفسر وتسعة عشر اب لاهوتى قدموا ارائهم بمقدمة الترجمة اليسوعية فلا يمكنك تجاوزهم وهم من هم في المسيحية اما ان تتهمهم في فكرهم ولا اظنك تفعل هذا واما ان تقدم الردود التى زعمتها ان كلامهم مردود عليه حسب تعبير حضرتك فلازما عليك ان تقدم تلك الردود كي اتعلم منها وليس من كلام حماسي لا يقوم على الدليل والاقناع الهاديء

ثانيا انك اقريت بوجود رسالتين لاكليمندس تلميذ بطرس - اكليمندس الروماني غير اكليمندس السكندري حتى لاتختلط الامور عندك - القصد عزيزي اقررت بها وغيرها قبل عام مائة وخمسن ميلادي ولكنكم تستخدمونها ككتابات الاباء الاولين هذا جيد ويلزمك للاجابة على تساؤلنا ما هي المعايير اللاهوتية التي جعلت رسائل اكليمندس كتابات اباء وليست اسفار مقننة ضمن القائمة وجعلت غيرها اسفار مقننة ؟ مع تقديم الدليل وفحوى تلك المعايير التى جعلتها مقننة اي موحى بها ؟؟ وانا عند وعدي ساعد لحضرتك مقالة بكافة الرسائل والاسفار التي قبل مائة وخمسين ميلادي ولو انه بداية التقنيين وجمع الاسفار كما يعبر الاباء اليسوعيون تحديدا (ومهما يكن من امر 0 فليس هناك قبل سنة 140م اى شهادة تثبت ان الناس عرفوا مجموعة من النصوص الانجيلية المكتوبة00 ولا يُذكر ان لمؤلَّف من تلك المؤلفات صفة ما يلزم 00 فلم يظهر الا في النصف الثاني من القرن الثاني شهادات ازدادت وضوحا على مر الزمن بان هناك مجموعة من الاناجيل وان لها صفة ما تُلزِم0 وقد جرى الاعتراف بتلك الصفة على نحو تدريجي0))
وبهذا التاريخ كانت الاسفار المنحولة والابوكريفيا كثيرة وعديدة فما هي معاير التقنيين والانتقاء والجمع لتحديد الموحى به من عدمه ومن كان صاحب تلك السلطة وكيف تم ذلك ووفق اية معايير

وشكرا لاهتمامك مرة اخرى ولا ندعى اننا نحتكر الحق بل نتسائل واتمنا حمل تساؤلنا على محمل حسن نية البحث العلمي والتنقيب لا اكثر
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزى شريف مرحبا بك مرة اخرى

لا اعرف لما تجاهلت كل كلامى , اذا خرج غدا اى قمص من الكنيسة قال ان تجسد الكلمة لأثناسيوس هو سفر قانونى فهل نأخذ بكلامه؟؟؟

يا عزيزى كن منطقيا و واقعيا , و للعلم انا لا آخذ معلومة واحدة من مرجع عربى و اعتمدها ابدا فأين الدليل يا عزيزى؟؟؟

يا صديقى اين الدليل , ليقل من يريد ان يقول ما يريد ان يقوله فهذا شانه هو لا شانى و شأن اى مسيحى تُلزمه به فكلامهم ليس بحجة ابدا و على الاطلاق فيجب ان تأتينى بادلتهم هم نفسهم , كيف وصلوا الى هذه النتيجة يا عزيزى؟؟؟ اين أدلتهم العلمية المُوثقة؟

ثم من إدعى اصلا ان رسائل اكليمندس هى رسائل كتابية يا سيدى؟؟؟ آتنى بشخص واحد او آب واحد فى التاريخ قال ان رسائله رسائل قانونية ضمن اسفار العهد الجديد!!!

أقول لك ان الجميع يُقر بأنه ليس هو كاتب الرسالة الثانية و تسألنى لما هى ليست من قانون الكتاب المقدس؟؟؟ يا صديقى اعقل كلماتك قبل ان تقولها , فلا يوجد من قال هذا سوى قانون منسوب للرسل و ثبت بطلان نسبته هذه لأنه لم يرد فى الدسقولية التى هى قوانين الاباء الرسل الذى قال هذا و به تبطل كل حجة فى هذا الشأن.
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

نعلم جيدا يا عزيزى انه الرومانى و ليس السكندرى , فثق ان محاورك وهبه الله شيئا من العلم

للمرة الثالثة اريد ان اسمع رأيك فى فتح موضوع للتعليق على كتابك الدلائل
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

شريف عرفة
اهلا بك هنا

1- محاذير

اتمنى منك عدم الاساءة الي عبارات محاورك , خصوصا بمجازفات سهلة الكسر , و خاصة ان المثيل في مقدورنا

مثل جملتك ( سؤال مغلوط ) عن سؤال فادي
و سؤال ب ( هل ) تكون اجابته ( نعم \ لا ) او تفصيل للسؤال
هل محمد نبى ؟ نعم \ لا
هل كتبت رسالة قبل 150 م ؟ نعم \ لا

اما ان السؤال ( مغلوط ) لأنه يناقض ( مقدمة القديس لوقا ) فهذا سخف , عندما تدعى تناقض الجملة الانشائية مع الجملة الخبرية ,


و مثله ايضا قولك لفادي
كلامك حماسي فحسب

و لو ظللت على هذه الحالة من الحكم على راي مخالفك , فاقترح ان تأخذ هدية ال( فائز الاكبر ) و كفى الله المؤمنين شر القتال

حاول الالتزام برأيك و ترك الحكم نهائيا , فلن يحدث ان تكون الخصم و الحكم
حاذر من هذا


2- مباشرة

لو كان قولك ( لا يوجد معايير لتقنين الاسفار )
فكان مجرد مداخلتك الاولى كافية لنقده
فمجرد وجود ( اسفار مزيفة ) و الاتفاق على زيفها = وجود المعيار الذي جعل هذه الاسفار مزيفة

و هذا موجود في ( مصطلح الحديث )
فقال ابو زرعة لمن سأله عن سبب رفض حديث

فإن اتفقنا فاعلم حقيقة ما قلنا وإن اختلفنا فاعلم أنا تكلمنا بما رادنا ففعل فاتفقوا فقال السائل أشهد أن هذا العلم إلهام

فهذا الاتفاق على زيف الاسفار كاف الي درجة مرضية لمعرفة ان هناك ( اسفار سليمة تماما ) و ان المعيار لو كان عشوائيا لما حدث هذا الاتفاق الا ب ( الهام )



اما ان اردت الاعتراض على وجود المعيار بسبب الاختلاف

فمجرد الاختلاف لا يعني غياب المعيار
فقد اختلف العلماء في قبول نصوص قرانية
و خالف البخارى ( مسلم ) في قبول نصوص محمدية مثل حديث ( خلق الله التربة ) فهو حديث صحيح عند مسلم و غير صحيح رفعه عند البخاري

فهل تعتقد ان اختلافا كهذا في نصوص الوحي ينفى وجود معايير لقبول الاخبار ؟
و هل يوجد الان كتابا يحدد كل الاحاديث الصحيحة و كل الاحاديث الضعيفة بشكل متفق عليه ؟
بل ها الالباني محدث القرن السابق و مؤلفاته يلاقيهم النقد العنيف للتصحيحات و التضعيفات
و الالباني نفسه يناقض البخارى في الحكم على الاحاديث
هل هذا الخلاف = عدم وجود معايير ؟


فمداخلتك الاولى تشير الي وجود ( معايير ) أدت الي معرفة الاسفار السليمة و الاسفار المنحولة
و مجرد الاعتراض بالاختلاف لا اراه سديدا

و سنترك الحكم للقراء

هذه مقدمة
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

مرحبا بك صديقى العزيز end و نتمنى من الاخ شريف ان يستمر على منوال الإحترام الذى عهدناه منه
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي فادي
تحية طيبة وبعد
لاتعلم كم سعادتي لتواصلنا الحاوري ذاك- وقبل ان انسى انا موافق على ان اسمع نقدك بكل الترحاب والحب وسعة الصدر على كتابي دلائل التحريف- وكما قلت لك واؤكد انني لا ادعى اني اعلم..بل انا اتعلم وساظل اتعلم ..كما لا ادعى انا احتكر الحقيقة بل هى وجهة نظري اثر قراءاتي وقد اكون مخطيء وقد اكون مصيب وعلى الحق ....

والان نعاود الحوار حول بحثي عن ماهية المعايير التي قننت على اساسها اسفر <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> ؟؟
انا لم اتجاهل كلام حضرتك بل ناقشته وساحاول التوضيح اكثر لعلي اخفقت من قبل ..حضرتك قلت تحديد ( القمص تادرس يعقوب ملطى و الانبا ديسقورس و الانبا يؤأنس لم يقدموا أدلة على كلامهم و نحسبك رجل لا يعرف سوى الدليل فكلامهم مردود عليهم حتى نرى الدليل) فرددت على حضرتك وقد اكون لم احسن التعبير سابقا ان هؤلاء لاهوتيون معروفون في العالم المسيحي العربي الشرقي ويقدمون تفسيرا على مقدمة البشير لوقا باول بشارته وبحكم تخصصاتهم اللاهوتية وقبول الكنيسة المصرية لتلك المؤلفات وتداولها بالمكتبات المسيحية ويطلع عليها كافة المثقفين المسيحيين واللاهوتيين والامر تفسيرا بمقدمة احدى البشارات ولم نسمع ان احدهم له فكر لاهوتى مرفوض او مردود عليه وهكذا بل اغلب اللاهوتيون يستدلون مثلا من تفسير الاب تادرس ملطي والترجمة اليسوعية مقبولة ارثوذكسيا وكاثوليكيا وبرتستانتيا بالنسبة لاسفار <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> وهي محل التساؤل و لم نسمع ان كنيسة ما رفضت مابها سوى الاسفار القانونية الثانية والتي ليست محل تقنيين عند البروتستانت والانجليين وهي بالعهد القديم وهو ليس محل الحوار او التساؤل عزيزي فادي .. ومن هذا المنطلق يجوز لاي باحث الاستدلال بكلامهم ولا يكون قد اخطا طريقة الاستدلالي العلمي المجرد بطريقة موضوعية

اما انك لاتريد ان تاخذ بكلامهم وان كلامهم مردود علهم لانه بلا دليل الى اخر ما حضرتك ذكرتك فهذا رايك واسمعه واحترمه مع التحفظ للاسباب السابق ذكرها بعاليه

واما ان حضرتك لاتاخذ اي مرجعية عربية او حسب تعبيرك تحديدا (و للعلم انا لا آخذ معلومة واحدة من مرجع عربى و اعتمدها ابدا فأين الدليل يا عزيزى؟؟؟) فماذا اذا قدمت لحضرتك تفاسير تحمل ذات الكلام ونفس المعاني وعلى سبيل المثال لا الحصر راجع تلك التفاسير عزيزى فادي وهي ليست عربية على مقدمة بشارة القديس لوقا : تفسير ادم كلارك طبعة لندن 1851م ..تفسير لاردنر طبعة لندن 1827م ،،تفسير هورن طبعة لندن 1822م ..تفسير دوالى و روجردمينت طبعة لندن 1848م....

واما اجابة القمص بسيط ابو الخير والتي قدمتها لي حضرتك واشكرك عليهاواثبتها (هل اى من الكتب الابوكريفية هذه كُتب قبل عام 150 م ؟؟؟)كما هي كم يسعدني ان يتداخل جناب القمص معى بالحوار مباشرة كي نتعلم من حضرته ...
فاعتقد اني من جهة قدمت لحضرتك مثلا لرسالة اكليمندس واذا سلمت لحضرتك جدلا ان الرساله حسب تعبيرك (ان الرسالة الثانية منسوبة له و ليس هو كاتبها ) وهذا بالنسبة للرسالة الثانية وماذا عن رسالة اكليمندس الاولى ؟؟؟ وانا لم اقصد قولك عزيزي الفادي لما لم تقنن رسالة اكليمندس ؟بل انا اتساءل واعاود التساؤل لماذا وما هي المعايير التي على اساسها تم تقنيين هذا وعدم تقنيين هذا؟؟لماذا هذا السفر اصبح من القائمة ومن الاسفار الموحى بها ؟؟والاخر مجرد كتابات رسولية او كتابات ابائية ؟؟ما هو المعيار الذي تم على اساسه ذلك؟؟؟

ومازلت لك عن وعدي مقالة وثقة بالمراجع وارقام المخطوطات حول الاسفار المنحولوة وابوكريفيا <a href="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد">العهد الجديد</a> قبل واثناء بداية جمع وتقنين الاسفار وبداية ظهور قوائم التقنيين

وسامحنى ان كنت نسيت شيء صدقني احاول جهدي ولا نقصد الجدل العقيم بل الوصول للحق عبر ضمير ديني فطري موضوعي مجرد من اي اهواء واكرر لك تحياتي الطيبة لتواصلك معى والشكر الجزيل

كاتب المقال الفقير لله تعالى د شريف سالم
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

قلت قبلا هناك حوارات لا يُسمح الا لمشرفى القسم بالحوار فيها و من يسمحون لهم بذلك و هذا الحوار لمشرفى القسم و استاذنا end فقط , ارجو احترام هذا من الاعضاء

عزيزى شريف , سأقرأ مداخلتك الآن و يتبعها الرد , فقط كان يجب هذا التنبيه و ساعود لمشاركتك
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي فادي
بحق اشكرك جزيل الشكر لتواصلك معى

اولا انا لم اتجاهل كلام حضرتك ابدا كيف وانا سعيد به ومهتم للرد عليه والتواصل عسى اكن مخطيء لاني على ايمان ان من يدعى انه يحتكر الحقيقة هو انسان غير موضوعي
وساحول جاهدا ان اعود مناقشة ما جاء عندك لعلي اكون قد اخفقت سابقا حضرتك قلت تحديدا (القمص تادرس يعقوب ملطى و الانبا ديسقورس و الانبا يؤأنس لم يقدموا أدلة على كلامهم و نحسبك رجل لا يعرف سوى الدليل فكلامهم مردود عليهم حتى نرى الدليل)
وانا اقول لحضرتك هذا رايك اسمعه واحترمه ولكنى اختلف معك لماذا ؟؟؟ دعنى اوضح لك عزيزي الفادي :
هؤلاء المذكورين امثال يوسابيوس القيصري المؤرخ والمفسر تادرس ملطي والانبا يؤانس اللاهوتى المعروف والانبا ديوسقورس و تسعة عشر اب لاهوتي الذين قاموا على الترجمة اليسوعية مراجعهم محل الاستلال بمقالنا اعتقد انها توافق صحيح الاستدلال الموضوعى المجرد لكثير الاسباب اولا لانهم اناس كتبوا ما كتبوا وسط الكنائس المصرية والكل يستدل من كلامهم ولم نسمع عن لهم فكر لاهوتى مرفوض او ان هناك ثمة اعتراض على احدهم.. كما انهم يقدمون تفسيرا لمقدمة بشارة لوقا ولم نسمع ان احدا ما سواء من كتب منهم في التاريخ الكنسي او من قدم تفسيرا ونقصد الشواهد محل الاستدلال بمقالنا لم نسمع عزيزي ان احدا اعترض عليهم واتمنى عليك ان تعرض كلامك على جناب القمص بسيط والذي قدمت لي اجابته واشكرك عليها وساعاود مناقشتها وكم اتمنى ان تبلغه تحياتي واتمنى ان يتداخل مباشرة معى على الحوار كي نتعلم من حضرته لانك ذكرت انه معنا بهذا المنتدى ولكن قبل مناقشة ذلك اود العوده لكلام حضرتك :
وحضرتك ايضا ترفض التسليم بتلك الشواهد ميتندا على حسب تعبيرك تحديدا( و للعلم انا لا آخذ معلومة واحدة من مرجع عربى و اعتمدها ابدا فأين الدليل يا عزيزى؟؟؟) هذا جيد وماذا اذا قدمت لحضرتك على سبيل المثال لا الحصر بضعة تفاسير غير عربية وتؤكد ذات المعاني ونفس الشي :راجع تلك التفاسير عند تعرضها لاول بشارة القديس لوقا :تفسير لاردنر طبعة لندن 1827م ..تفسير ادم كلارك طبعة لندن 1851م... تفسير هورن طبعة لندن 1822م....تفسير دوالي و روجردمينت طبعة لندن 1848م

اما عن اجابة القمص بسيط وساثبتها كما هي واكرر شكري لك عليها (هل اى من الكتب الابوكريفية هذه كُتب قبل عام 150 م ؟؟؟) اؤكد احضرتك نعم كان هناك كثير الاسفار قبل واثناء التقنيين الباديء عام مائة وخمسيين ميلادي وبداية ظهور القوائم التقنينية ووعدتك بمقالة منفردة وموثقة حول ذلك وضربت مثلا واحد لرسالة اكليمندس وانا لااريد مناقشة نسبة الرسالة الثانية من عدمه اذا جارينا كلام حضرتك فالرسالة الاولى لاكليمندس متفق على نسبتها وانا لم واتساءل ولم اقصد ابدا القول لماذا لم تقنن ؟؟بل انا تساءلت واتساءل عزيزي الفادي ما هو المعيار اللاهوتى للقول ان تلك الرسالة سفر قانوي وموحى به ورسالة اخرى ايا كانت مجرد كتابات رسولية واخرى منحولة وابوكريفيا؟؟؟هل هي مجرد الشواهد الداخلية فحسب ؟؟ومن له تلك السلطة ؟؟وكيف تم ذلك؟؟؟وعلى اس اسس ومعايير تحديدا

مازلت اكرر لحضرتك شكري العميق لتواصلك معى
كاتب المقال د شريف سالم
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

مرحبا عزيزى شريف من جديد و ستكون هذه المداخلة الاخيرة لى اليوم لأن الوقت تأخر و لدى عملى صباحا و نستكمل حوارنا غدا بنعمة الله.

تمحور ردكم عزيزى فى ثلاث نقاط :

مصداقية الآباء الذين ذكرتهم

الشواهد الأجنبية

موضوع رسالة اكليمندس

فعن الاولى اقول , نعم نحترم اى رجل و اى آب حينما يُقدم لنا دليله على ما يقوله و ما يدعيه , عزيزى شريف لو قلت لك ان القمص تادرس يعقوب ملطى يقول ان هذه المقصودة اناجيل , و ان القمص عبد المسيح بسيط ابو الخير يقول لا ليست هذه اناجيل , فبحق العلم الذى علينا احترامه هل هذه مرجعيتنا؟؟؟

اقول لك بحق العلم , هل أصبحت هذه مرجعيتنا ان نستشهد بأشخاص لا بأدلة؟؟؟ بالنسبة الى الآباء اليسوعيين فترجمتهم ليست معتمدة فى كنيستنا للعلم فقط و لكنهم مثل القمص تادرس يعقوب ملطى و بقية الاساقفة المذكورين , هل قدموا أدلة على كلامهم؟؟؟ سيدى العزيز انا اكره ان اسير وراء آخر و يكره هذا كل مسيحى , كيف نُسلم لآخرين ليبحثوا و يخبروننا بنتائجهم بل و بدون أدلة و كلامهم هذا عقليا مرفوض , فأخبرنى بحق العلم اى حجة هذه؟؟؟

حتى ننتهى من هذه النقطة , قدمت لك مفهوم و مدلول مقدمة لوقا لا بتفسير بل بحسب ظاهر النص كما هو و لا يوجد به اى اشارة لأية اناجيل اخرى , فإن قدمت أدلة الآباء الذين ذكرتهم استكملنا ان لم تقدمها و اكتفيت بشهادتهم فأعتقد نكون وصلنا الى نهاية هذه النقطة.

و عن الثانية , التفاسير الإنجليزية فما وصلت له هو تفسير آدم كلارك و هو المتوفر لدىّ و هذا كلامه انقله لك بالحرف فى تفسيره للعدد الأول :

Many have taken in hand - Great and remarkable characters have always many biographers. So it appears it was with our Lord: but as most of these accounts were inaccurate, recording as facts things which had not happened; and through ignorance or design mistaking others, especially in the place where St. Luke wrote; it seemed good to the Holy Spirit to inspire this holy man with the most correct knowledge of the whole history of our Lord’s birth, preaching, miracles, sufferings, death, resurrection, and ascension, that the sincere, upright followers of God might have a sure foundation, on which they might safely build their faith​

و لا اعرف اين قال بما قلته حضرتك و بما قاله الآخرين , فكلامه لا يحوى اى شىء مُطلقا مما قلته فاتمنى توضيح هذه النقطة لأنها تفرق كثيرا فى مصداقية الاستشهاد.

النقطة الثالثة و هى رسالة اكليمندس , و لثانى مرة تتجاهل كلامى بها , هل قال أحد انها نص مُوحى به حتى توضع فى اختيار مع بقية الرسائل القانونية؟؟؟

حينما نود ان نقول معايير قانونية الاسفار فهذا يعنى انه هناك كتابين على نفس الدرجة و على نفس المستوى من القدسية تُطبق عليهم معايير ليجتاز احدهم اختبار القانونية و لا يجتازه الآخر.

السؤال الآن , هل إدعى احد فى التاريخ المسيحى عبر عشرون قرنا ان رسالة اكليمندس الأولى هى وحيا من الله؟؟ هل اكليمندس نفسه إدعى هذا؟؟؟ هل قال بذلك تلاميذه؟ هل قال بهذا التقليد المقدس؟ هل قالت بهذا الكنيسة المسيحية؟ بل أبعد من هذا بكثير , هل قال اى هرطوقى فى تاريخ الكنيسة ان هذه الرسالة مُوحى بها؟؟؟

كل هذا اجاباته لا!!!!!!!!!

عزيزى شريف , لا قدسية لأى كتاب او رسالة كُتبت بعد عام 95 ميلاديا اى بعد انتهاء يوحنا من كتابة انجيله و بهذا الزمن انتهى عصر الرسل و معه انتهى الوحى الى ما شاء الله.

اتمنى ان اكون اوصلت لك ما اردت نقاشه , اما عن تدخل ابونا فى الحوار فأبلغته بهذا و لكنه مشغول فى اكثر من كتاب يجب ان ينهيهم قبل معرض الكتاب اعانه الله على مسئولياته الكثيرة.

و انا فى انتظار بحثك المُوثق حول الكتب الأبوكريفية التى وُجدت قبل الفترة ما بين 140 -150 م.

نستكمل غدا حوارنا بإذن الله

تحياتى و محبتى​
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

قلت اى حرف خارج مشرفى القسم و الاستاد ايند هحذفه , العربى مش واضح ولا ايه؟
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

1- تدليس

تاريخ يوساب

أبدع شريف ابداعا مذهلا , و اعتبره تحفة فنية في التدليس , و ذلك في اقتباساته التى يخفى خلفها سموما قاتلة

فقد اقتبس من تاريخ يوساب عدة اقتباسات منها

بل الاكثر من هذا ان التحريف كان يتم من خلال السلطة الحاكمة وضمن قرارات امبراطورية وتعمم على مستوى الامبراطورية ويأمر بها بين الناس وهذا امر خطير ولا يمكن اغفاله وتجهيل اثره وفقا لمنطق العقل و التاريخ

فيقول المؤرخ الكنسي الشهير يوسابيوس القيصري الفصل الخامس بالكتاب التاسع من كتابه تاريخ الكنيسة تعريب القمص مرقس داود :-
(واذ زوروا سفرا عن اعمال المخلص يسوع وبيلاطس وملؤوه بكل انواع التجديف على المسيح وارسلوه بموافقة الامبراطور ,,الى كل ارجاء الامبراطورية الخاضعة له ,,مع اوامر كتابية تأمر بأنه يجب تعليقه علنا امام الجميع في كل مكان ,,في الريف والمدن ,,وان المدرسين يجب ان يعلموه لتلاميذهم بدلا من دروسهم العادية ,,وانه يجب دراسته وحفظه عن ظهر قلب )

و يوساب هنا يتحدث عن ( سفر الأعمال المزور )
و بناءا على المنهج الذي كتبته في المداخلة الاولى اقول

1- معرفة الكنيسة ان سفر الاعمال المذكور سفرا مزورا = معرفة معيار السلامة و التزوير

2- وصف سفر الأعمال المذكور بالزور يدل على رفض الكنيسة لها بالرغم من اجبار الامبراطور


و اضيف التالي
3- لأن هذه هي احد فترات اضطهاد الامبراطور للمسيحين فقد قدمت المسيحية الشهداء , و لو استجابت المسيحية لرغبات الامبراطور لما حدث هذا الكم من الاستشهاد

لقد اقتبس شريف هذا الجزء من تاريخ يوساب 9 : 5
بينما خصص يوساب الفصل التالي 9 : 6 لبيان شهداء الكنيسة
و خصص يوساب الفصول التالية لبيان تحمل الكنيسة الاضطهادات
و ما كانت لتكون لولا رفض الكنيسة هذا الكفر و هذه التزويرات

فيظهر لنا ان اقتباس شريف مدلس في غرضه , فهو حق يراد به باطل

و ليفخر المسيحيون ما شاؤا بسلامة كتبهم , فهم لم يستلموها الا بدماء شهداء الكنيسة و قديسيها ضد الطغيان

4- لو اكتفى ( يوساب ) بما عرضه لقلنا و ماذا حدث بعد ذلك
و لكن يكمل يوساب في جزء لاحق و يقول

و سادت كل الأعضاء حركة نشاط واحدة للروح القدس , ..... , و اديت فرائض الكنيسة المهيبة , هنا بانشاد المزامير , و قراءة الكلمة التى ائتمنا عليها الله .

فهذا يوضح ان فترة الاضطهاد لم تفت في عضد الكنيسة , و انما خرجت منها القديسة قوية و صلبة بدماء رجالاتها


فهل يمكن القول ان اقتباس شريف يمكنه ان يؤدي الي غرضه ؟!
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

و لمن يود متابعة جزء انتصار الكنيسة بعد فترة صمودها يمكنه ان يقرأ الجزء العاشر من تاريخ يوساب و الذي اخذت منه الاقتباس الاخير في مداخلتى
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

الاستاذ المحترم / إيند
تحية طيبة وبعد
لامانع ان اتواصل الحوار مع حضرتك لكن بشرط عزيزي وانت الذي طالبت به هو تبادل الاحترام مهما اختلفنا... ودع كل منا في اختلافه والفاظه يعبر عن ثقافته وديانته .. وانس ما فات ..ولا حظت ان حضرتك فهمت بعض الالفاظ في ردودي على انها غير سوية كسؤال مغلوط ورد حماسي وصدقنى وفقا لمعايير النقد الحواري اللغوى اعتقد انى لم اسيء وعموما اعتذر ان كان فهم من مثل تلك الالفاظ انه اساءة الى المحترم الفادي..
كما اتمنى ان تترفع عن التعصب اللغوي اثناء الحوار ايضا مثل مدلس وكثير من الالفاظ لا اريد اعادتها وادعو فتح القلوب والصفحات من جديد للتواصل بحوار حضاري محترم والاختلاف لايقسد للود قضية كما يقال
وانا متساءل واؤكد على ذلك كما اؤكد اني لااحتكر الحقيقة ... وازيد تأكيدا اني فقط في تساؤلي اعبر عن وجهة نظري اثر قراءاتي واثيرها مع اهل الديانة واستمع ومن حقي اعترض بالدليل على مالايقنعنى من ردود م وهذا حقي في حرية الفكر والتعبير ما دمت اقدم دلائل عدم اقتناعي وابدا تعلمت من خاصية حياتي العلمية والثقافية الا اكن الخصم والحكم ابدا...بل اقرا واحاول افهم واكون تساؤلات تثير شهوتى البحثية لجمع الدلائل لاصل اما اكن مخطيء او اكن مصيب

فقط اردت توضيح ذلك حتى تعلم الفكر والعقل الذي سوف تتواصل معه بالحوار واتمنى كما سبق قوله ان نتجرد بموضوعية وحيدة وان نحرص انا وحضرتك على شدة اختيار الالفاظ التى سنعتبرها انا وحضرتك انها تعبير عن كلينا بثقافتنا وديانتنا واقدم لحضرتك ولكل من قرا اعتذاري ان فُهِمتْ بعض الفاظي على غير ما اقصد ....وتحياتي للعزيز فادي وارسل له تحياتي وامتناني وجزيل شكري لسابق تواصله
والمداخلة القادمة ساتناول بعض ما جاء بكلام حضرتك لاناقشه حول تساؤلي الذي بالمقالة ثم تقراء واسمع رد حضرتك ونتواصل وفقا لما سبق بيانه بعاليه ولكم منا وافر التحية والاحترام وجزيل الشكر


كاتب المقال د شريف سالم
 

Dr-sherif salem

New member
إنضم
11 يناير 2008
المشاركات
20
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: سؤال سالناه لجناب القس بسيط اين المعايير اللاهوتية لتقنيين الاسفار؟

عزيزي إيند تحية طيبة وبعد
تلك مداخلتي الاولى مع لاناقش كلام حضرتك الوارد فيما يتعلق بتساؤلي محل المقالة :-

حضرتك قلت (لو كان قولك ( لا يوجد معايير لتقنين الاسفار )
فكان مجرد مداخلتك الاولى كافية لنقده
فمجرد وجود ( اسفار مزيفة ) و الاتفاق على زيفها = وجود المعيار الذي جعل هذه الاسفار مزيفة)
اولا :انا لم اقصد كما فهمت انى اجزم بعدم وجود معايير بل انا اثير الامر بحثيا للحصول عليها ومن حقي علميا ان افترض بحثيا ذلك ؟؟وهناك فرق بين التساؤل الفرضي البحثي ..وبين الجزم اليقيني كحقيقة مسلمة..والاخير مالم اقصده ..

ثانيا : كلام حضرتك بشطريه الثاني (فمجرد وجود ( اسفار مزيفة ) و الاتفاق على زيفها = وجود المعيار الذي جعل هذه الاسفار مزيفة)... اود ان اضع بعض المعالم حتى تكن الامور واضحة منهجيا
كما فهمت من كلام حضرتك ثلاث محاور
1- وجود اسفار مزيفة
2- الاتفاق على ان تلك الاسفار مزيفة
3- ان ذلك بحد ذاته وفقا للمفهوم العكسي الاستدلالي يؤكد بوجود معايير بدليل انها افرزت ان تلك الاسفار مزورة وهناك اخرى ملهم بها او موحى بها وغير مزورة

اتمنى اني اسير وفقا لصحيح قصدك حتى الان

وهنا علينا ان نعاود قراءة المقال والعودة لذات التساؤل هل ممكن ان تبين لي تلك المعايير التى افرزت تلك الاسفار المزورة ؟؟وما هي طرق اعمال تلك المعايير ؟؟؟ وكيف طبقت تاريخيا ولاهوتيا ؟؟

اكتفي بهذا الجزء حتى لانعدد الامور الحوارية ونتعشب فلنقسم الحوار نقطة نقطة حتى نربأ بانفسنا عن الجدل العقيم..وحتى اتعلم من الردود والحوار

كاتب المقال د شريف سالم
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى