حوار حول اقوال شهود يهوه

[Feen al7aq]

ملاخي اصحاح 3
1 هئنذا أرسل ملاكي فيهيئ الطريق أمامي. ويأتي بغتة إلى هيكله السيد الذي تطلبونه وملاك العهد الذي تسرون به. هوذا يأتي قال رب الجنود.

2 ومن يحتمل يوم مجيئه ومن يثبت عند ظهوره؟ لأنه مثل نار الممحص ومثل أشنان القصار.

3 فيجلس ممحصا ومنقيا للفضة. فينقي بني لاوي ويصفيهم كالذهب والفضة ليكونوا مقربين للرب تقدمة بالبر.

​

4 فتكون تقدمة يهوذا وأورشليم مرضية للرب كما في أيام القدم وكما في السنين القديمة.

​

هل هذه النبوءة لم تتحقق بجملتها ؟​

​

​

​

​

​

​

​

 

[NEW_MAN]

حسنا عزيزي

دعنا نأخذ كلامك واحدة في كل مرة

بعد قراءتي للنصوص السابقة بتمعن استخلصت هذه الملحوظات
[font=times new roman (arabic)]　[/font]
اولا :- هناك تحول فى صيغة الكلام حدث بين نبوة ملاخي و انجيل مرقس ​

كلمة أمامى(أنا يهوه) تحولت الى (أمام وجهك) فى انجيل مرقس ،وايضا كلمة - فيهيء الطريق أمامي تحولت الي( الذي يهيء طريقك قدامك)
هذا التحول يجعلنا ندرك ان يهوه اصبح الشخص الموجه اليه الكلام في انجيل مرقس ​

mar 1:2

كما هو مكتوب في الأنبياء: «ها أنا أرسل أمام وجهك ملاكي الذي يهيئ طريقك قدامك.​

mal 3:1​

هئنذا(يهوه) أرسل ملاكي(يوحنا المعمدان) فيهيئ الطريق أمامي(أنا يهوه). ويأتي بغتة إلى هيكله السيد الذي تطلبونه(المسيا المنتظر- المسيح) وملاك العهد الذي تسرون به. هوذا يأتي قال رب الجنود(يهوه صباؤوت( ​

لم افهم تحديدا استنتاجك لهذه الجزئية
هل تتفق معي ان المسيح هو يهوه المعنى بالكلام ؟​

ثانيا :- اما عن (يأتي بغتة الى هيكله السيد الذى تطلبونه) فمن الممكن ان يقال على الهيكل (هيكل يهوه ) او (هيكل اليهود) أو (هيكل سليمان مثلا )​

(هيكل المسيا الآتي) لا اجد ان كلمة هيكله تفيد انه يهوه​

سياق الكلام في ملاخي 3 يقول انه يتكلم عن ( هيكل الرب ) مكان تقديم الذبائح في اورشليم

وبالتالي فان ( هيكله ) الضمير يعود على ( يهوه ) فيقول انه يأتي الى هيكله وليس ( يأتي بهيكله ) .

انها تتكلم عن مجيء (يهوه) الى هيكله اورشليم .
ولكن الذي رأيناه آتيا الى هيكل اورشليم هو المسيح .

ماذا تفهم من هذا الكلام ؟؟؟

 

[Feen al7aq]

لم افهم تحديدا استنتاجك لهذه الجزئية
هل تتفق معي ان المسيح هو يهوه المعنى بالكلام ؟

أنجيل مرقس حول الكلام الذى نُسب الي يهوه على المسيا
نعم هنا لا اعتراض فهمت ان انجيل مرقس وصف المسيح بأنه يهوه

سياق الكلام في ملاخي 3 يقول انه يتكلم عن ( هيكل الرب ) مكان تقديم الذبائح في اورشليم

وبالتالي فان ( هيكله ) الضمير يعود على ( يهوه ) فيقول انه يأتي الى هيكله وليس ( يأتي بهيكله ) .

انها تتكلم عن مجيء (يهوه) الى هيكله اورشليم .
ولكن الذي رأيناه آتيا الى هيكل اورشليم هو المسيح .

ماذا تفهم من هذا الكلام ؟؟؟

Mal 3:1 הנני שׁלח מלאכי ופנה־דרך לפני ופתאם יבוא אל־היכלו האדון אשׁר־אתם מבקשׁים ומלאך הברית אשׁר־אתם חפצים הנה־בא אמר יהוה צבאות׃

הנני هأنني שׁלח ارسل מלאכי ملاكي ופנה ليقوم דרך الطريق
לפני قبلي ופתאם وفجأة יבוא يأتي אל־היכלו الي هيكله האדון السيد

يأتي (السيد ) الى هيكله ( عائدة على السيد)

وبالتالي فان ( هيكله ) الضمير يعود على ( يهوه ) فيقول انه يأتي الى هيكله وليس ( يأتي بهيكله ) .

أسف .. ارجو التوضيح اكثر. كيف الضمير يعود على يهوه فى (هيكله) ؟ الضمير هنا عائد على الآتي في (يأتي هو ولم يقل آتي أنا )

وايضا اريد ان اذكرك بالرد على التالى :-

رابعا :- واخيرا كما سبق اود ان اري الدليل القاطع الذي يؤكد ان (ملاك الرب) فى العهد القديم كان يرمز لتجسد يهوه او تجلى مجده

وايضا المداخلة
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1787695&postcount=61

 

[NEW_MAN]

أنجيل مرقس حول الكلام الذى نُسب الي يهوه على المسيا
نعم هنا لا اعتراض فهمت ان انجيل مرقس وصف المسيح بأنه يهوه

جميل هذه بداية طيبة اذا في المشوار الذي نقطعه معا .

mal 3:1 הנני שׁלח מלאכי ופנה־דרך לפני ופתאם יבוא אל־היכלו האדון אשׁר־אתם מבקשׁים ומלאך הברית אשׁר־אתם חפצים הנה־בא אמר יהוה צבאות׃

הנני هأنني שׁלח ارسل מלאכי ملاكي ופנה ليقوم דרך الطريق
לפני قبلي ופתאם وفجأة יבוא يأتي אל־היכלו الي هيكله האדון السيد

يأتي (السيد ) الى هيكله ( عائدة على السيد)


أسف .. ارجو التوضيح اكثر. كيف الضمير يعود على يهوه فى (هيكله) ؟ الضمير هنا عائد على الآتي في (يأتي هو ولم يقل آتي أنا )

اولا : المتكلم في بداية النبؤة هو ( يهوه )
ثانيا : اليهود يعرفون ان الهيكل هو (هيكل يهوه ) وليس ( هيكل المسيا )
الخلاصة ان الضمير عائد على المتكلم في النبؤة وصاحب الهيكل ( يهوه ) .

وايضا اريد ان اذكرك بالرد على التالى :-

وايضا المداخلة
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1787695&postcount=61

نعم يا عزيزي ، سوف نقوم بالرد على كل ما تريد ، ولكن لايمكن الرد عليهم كلهم مرة واحدة كما ترى ، فسنقطع المشوار معا خطوة خطوة ، واذا لم اجيبك عن اي شيء فذكرني به .

والان ، هل انتهينا من هذه النقطة ام لازال فيها شيء يستحق التعليق ؟؟

سلام المسيح .

 

[Feen al7aq]

هئنذا أرسل ملاكي فيهيئ الطريق أمامي. ويأتي بغتة إلى هيكله السيد الذي تطلبونه وملاك العهد الذي تسرون به. هوذا يأتي قال رب الجنود

في هذا النص كما اوضحت ثلاث اشخاص (يهوه - يوحنا المعمدان - السيد المطلوب )

هئنذا (أنا يهوه ) أرسل ملاكي (يوحنا المعمدان) فيهيئ الطريق أمامي (انا يهوه ). ويأتي (السيد) بغتة إلى هيكله السيد الذي تطلبونه وملاك العهد الذي تسرون به. هوذا يأتي قال رب الجنود

انا مقتنع من ان انجيل مرقس نسب للمسيح انه يهوه
ومقتنع ايضا ان نبوة اشعياء واضح فيها جدا ان يهوه سيتجلى ويراه كل بشر
لكن هنا لا اجد ان يهوه هو الاتي الى هيكله بل السيد هو الذى يأتى الى هيكله

 

[Feen al7aq]

طيب عموما انا اريد توضيح بسيط

هل الفكر المسيحي يقول ان المسيح هو كلمة يهوه ام يهوه ذاته؟

 

[NEW_MAN]

انا مقتنع من ان انجيل مرقس نسب للمسيح انه يهوه
ومقتنع ايضا ان نبوة اشعياء واضح فيها جدا ان يهوه سيتجلى ويراه كل بشر
لكن هنا لا اجد ان يهوه هو الاتي الى هيكله بل السيد هو الذى يأتى الى هيكله

عزيزي ، سألتك سؤال يحل التداخل ولم تجبني عليه

الهيكل هنا هل هو (هيكل يهوه) ام الى (هيكل المسيا )

افترض انك توافقني انه (هيكل يهوه )

اذا عندما يتكلم عن السيد ويقول انه يأتي الى هيكله ، فالضمير هنا يعود على السيد والهيكل ، اي ان ( يهوه ) يأتي الى (هيكل يهوه )
وفي نفس الوقت ( السيد ، ملاك يهوه ) يأتي الى (هيكل يهوه )

ولكننا رأينا المسيح يأتي الى الهيكل .

فالمسيح هو (السيد ) وهو ( ملاك يهوه ) وهو (يهوه )

اما انه (يهوه ) فقد اتفقنا عليه ، واما انه ( ملاك يهوه ) فهو نفس الاسم الذي كان يشار اليه في ظهورات يهوه في العهد القديم .

اذا اردت ان تقول ( المسيا ) يأتي الى (هيكله ) والضمير تعود الى (المسيا ) فهذا لا يتفق والايمان اليهودي ولا مع سياق النص في الكتاب المقدس كله ، فلم يشار ولا مرة واحدة ان الهيكل هو (هيكل المسيا ) !!!!

واذا اردت ان تقول ان ( المسيا ) يأتي الى (هيكل يهوه ) فهذا غير واضح في النص ، فلم يقل ( يأتي السيد وملاك العهد الى هيكل يهوه ) بل قال الى (هيكله ) اي الى (هيكل يهوه ) وهذه اشارة واضحة ان المسيا هو يهوه . اليس كذلك ؟؟؟

طيب عموما انا اريد توضيح بسيط

هل الفكر المسيحي يقول ان المسيح هو كلمة يهوه ام يهوه ذاته؟

ارجو تأجيل اي سؤال آخر حتى ننتهي من هذه النقطة ، لان القفز بين الاسئلة بدون الانتهاء من كل واحد مفتوح الان سيجعل الموضوع عبارة عن اسئلة مفتوحة بدون اجوبة !!!!

 

[Feen al7aq]

عزيزي ، سألتك سؤال يحل التداخل ولم تجبني عليه

الهيكل هنا هل هو (هيكل يهوه) ام الى (هيكل المسيا )

افترض انك توافقني انه (هيكل يهوه )

اذا عندما يتكلم عن السيد ويقول انه يأتي الى هيكله ، فالضمير هنا يعود على السيد والهيكل ، اي ان ( يهوه ) يأتي الى (هيكل يهوه )
وفي نفس الوقت ( السيد ، ملاك يهوه ) يأتي الى (هيكل يهوه )

ولكننا رأينا المسيح يأتي الى الهيكل .

فالمسيح هو (السيد ) وهو ( ملاك يهوه ) وهو (يهوه )

اما انه (يهوه ) فقد اتفقنا عليه ، واما انه ( ملاك يهوه ) فهو نفس الاسم الذي كان يشار اليه في ظهورات يهوه في العهد القديم .

اذا اردت ان تقول ( المسيا ) يأتي الى (هيكله ) والضمير تعود الى (المسيا ) فهذا لا يتفق والايمان اليهودي ولا مع سياق النص في الكتاب المقدس كله ، فلم يشار ولا مرة واحدة ان الهيكل هو (هيكل المسيا ) !!!!

واذا اردت ان تقول ان ( المسيا ) يأتي الى (هيكل يهوه ) فهذا غير واضح في النص ، فلم يقل ( يأتي السيد وملاك العهد الى هيكل يهوه ) بل قال الى (هيكله ) اي الى (هيكل يهوه ) وهذه اشارة واضحة ان المسيا هو يهوه . اليس كذلك ؟؟؟

طيب انا متفق معك
فعلا الهيكل فى الاول والاخر هو (هيكل يهوه)
وفى الاية ( الى هيكله ) هنا الضمير يعود على السيد ( أدون ) H113

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Mal&c=3&v=1&t=KJV#conc/1

والسيد يأتي الى هيكله (هيكل السيد )
فالهيكل فى النص هو هيكل يهوه وهيكل السيد فى نفس الوقت اذا السيد هو يهوه

 

[NEW_MAN]

جميل اخي العزيز ، اذا نحن الان متفقين على 3 شواهد تثبت ان المسيح هو يهوه القديم .

ننتقل الى سؤالك

واخيرا كما سبق اود ان اري الدليل القاطع الذي يؤكد ان (ملاك الرب) فى العهد القديم كان يرمز لتجسد يهوه او تجلى مجده

هل تريد ان نأتي بالاثبات ان ( ملاك يهوه ) هو ( ظهورات يهوه ) في العهد القديم ، ام ، نستكلم اثباتات ان المسيح هو يهوه ؟؟؟

انتظر ردك الكريم ، فقط لتنظيم سير الحوار الممتع .

 

[HABIB YAS03]

كما قلت انت مثلا فى نص يوحنا 1:1 لا يوجد اداة تعريف لكلمة الله فى نص وكان الكلمة الله !!

اذا كنت تريد ان تناقش عن يوحنا 1:1 وعن ترجمة شهود يهوه نحن مستعدين ان نثبت خطاء ترجمتهم وصحة ترجمتنا من الشرح بالقواعد اليونانية و راي العلماء والمتخصصين باليوناني

 

[Feen al7aq]

هل تريد ان نأتي بالاثبات ان ( ملاك يهوه ) هو ( ظهورات يهوه ) في العهد القديم ، ام ، نستكلم اثباتات ان المسيح هو يهوه ؟؟؟

انتظر ردك الكريم ، فقط لتنظيم سير الحوار الممتع .

أنا بصراحة موضوع اثبات ان (ملاك يهوه ) هو ظهورات يهوه فى العهد القديم هذا سيفرق معي جدااااااااا

اتمنى الاثنين معا بصراحة لانى اريد ان افهم اكبر قدر من اثباتات ان المسيا هو يهوه

اما اذا كان سؤالك هذا للتنظيم فقط فأبدأ بالادلة القاطعة بأن (ملاك يهوه) هو ظهور يهوه فى العهد القديم

 

[NEW_MAN]

طيب ، نبدأ بالكلام عن ظهورات (يهوه ) في القديم .

اول حادثة ممكن نبدأ بها ، هي ظهورات الرجال الثلاث لابراهيم .

اثناء الكلام وجدنا ان واحدا منهم يقال عنه (يهوه ) .

(فقال الرب لابراهيم لماذا ضحكت سارة قائلة أفبالحقيقة الد وانا قد شخت.)
(تكوين 18: 13)

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=18&v=1&t=KJV#conc/13

بعدها نقرأ عن ان الثلاثة بدأوا في التوجة اى سدوم وعمورة ، ويقف احدهم ويتكلم مع ابراهيم ويلقبه الكتاب (يهوه ) وفي الاصحاح التالي نجد ان من وصل الى سدوم وعمورة ملاكان فقط .

هل هذا الظهور واضح انه ( يهوه ) ظهر في صورة رجل ؟؟؟

انتظر ردك وننتقل الى ظهور آخر .

 

[Feen al7aq]

جميل جداً !!

 

[+GOSPEL OF TRUTH+]

تفنيد قوي لشهود يهوه متااااااااااابعه

عقبال باقي الهرطقات ما تتفند

سلام و نعمه

 

[NEW_MAN]

قبل هذا الكلام في تكوين 16 ، ظهر (ملاك يهوه) ل(هاجر) وكلمها بطريقة ( او بصيغة ) لا يمكن ان تكون لملاك عادي ، فهو يعطيها وعد من عنده وليس ينقله من ( يهوه ) ، ومن المشهد كله والكلام تستطيع ان تتأكد ان ( ملاك يهوه ) الذي يكلم (هاجر ) هو ( يهوه ) نفسه .

(ملاك الرب) جاءت في الاصل العبري ( ملاك يهوه )

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=16&v=1&t=KJV#conc/7

(فوجدها ملاك الرب على عين الماء في البرية.على العين التي في طريق شور. 8 وقال يا هاجر جارية ساراي من اين أتيت والى اين تذهبين.فقالت انا هاربة من وجه مولاتي ساراي. 9 فقال لها ملاك الرب ارجعي الى مولاتك واخضعي تحت يديها.10 وقال لها ملاك الرب تكثيرا اكثر نسلك فلا يعد من الكثرة. 11 وقال لها ملاك الرب ها انت حبلى فتلدين ابنا.وتدعين اسمه اسماعيل لان الرب قد سمع لمذلّتك. 12 وانه يكون انسانا وحشيّا.يده على كل واحد ويد كل واحد عليه.وامام جميع اخوته يسكن. 13 فدعت اسم الرب الذي تكلم معها انت ايل رئي.لانها قالت أههنا ايضا رأيت بعد رؤية. 14 لذلك دعيت البئر بئر لحي رئي.ها هي بين قادش وبارد)
(تكوين 16: 7 - 14)

وكما ترى فان في نهاية المقابلة الوحي المقدس يقول ان هاجر كانت تكلم ( يهوه ) وانها رأته وسمعته .

راجع النص العبري .

http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=16&v=1&t=KJV#conc/13

بانتظار اسمع رأيك ، وهل نستمر في المزيد من ظهورات ملاك العهد مثلا ليعقوب ، ولمنوح والد شمشون ، ولغيرهم الكثير .
ام تستطيع انت ان تراجع هذه الظهورات ، وننتقل الى اثباتات مرة اخرى ان (المسيح ) هو (يهوه ) الظاهر في الجسد ؟؟؟

في انتظار ردك الكريم .

 

[Feen al7aq]

10 وقال لها ملاك الرب تكثيرا اكثر نسلك فلا يعد من الكثرة

حتى الراب راشي اليهودي لم يعطي تفسيرا لهذا النص !! انت موهبة يا رجل

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8211/showrashi/true

هنا فعلا اعلان صريح من الملاك انه هو الذي يكثر نسلها

وكما ترى فان في نهاية المقابلة الوحي المقدس يقول ان هاجر كانت تكلم ( يهوه ) وانها رأته وسمعته

فدعت اسم الرب(יהוה - يهوه) الذي تكلم معها: «انت ايل رئي». لانها قالت: «اههنا ايضا رايت بعد رؤية؟»
النص الموضوع تحته خط لم يعلق عليه راشى ايضا
ولكنه علق على باقى النص !!

بانتظار اسمع رأيك ، وهل نستمر في المزيد من ظهورات ملاك العهد مثلا ليعقوب ، ولمنوح والد شمشون ، ولغيرهم الكثير .
ام تستطيع انت ان تراجع هذه الظهورات ، وننتقل الى اثباتات مرة اخرى ان (المسيح ) هو (يهوه ) الظاهر في الجسد ؟؟؟
في انتظار ردك الكريم .

اخى الكريم فى النص الاول فى تكوين 18 لم يكن ملاك الرب (بل الكتاب قال عنه انه رجل كما اوضحت انت ولكن النص فعلا يثبت ان هذا الرجل كان ظهورا
صريحا ليهوه ذاته (أو بمعنى اصح ان الكتاب وصف ان هذا الرجل هو يهوه) ... ارجو التوضيح اذا كان هناك ما يخالف كلامي

اما النص الثاني فى تكوين 16 كان ملاك الرب ولقبه الوحي المقدس بأنه يهوه
أيضا الملاك نسب لنفسه افعال الله (تكثيرا أكثر نسلك)

 

[NEW_MAN]

حتى الراب راشي اليهودي لم يعطي تفسيرا لهذا النص !! انت موهبة يا رجل

لا ازعم ذلك ، بل لنعط مجد لله ، فهو الذي يتكلم بحسب وعد المسيح (يهوه) القدوس (لاني انا اعطيكم فما وحكمة لا يقدر جميع معانديكم ان يقاوموها او يناقضوها.)
(لوقا 21: 13)

اخى الكريم فى النص الاول فى تكوين 18 لم يكن ملاك الرب (بل الكتاب قال عنه انه رجل كما اوضحت انت ولكن النص فعلا يثبت ان هذا الرجل كان ظهورا
صريحا ليهوه ذاته (أو بمعنى اصح ان الكتاب وصف ان هذا الرجل هو يهوه) ... ارجو التوضيح اذا كان هناك ما يخالف كلامي

ليس هناك خطأ في كلامك ، المطلوب توضيح ان (يهوه ) كان يظهر في القديم في صورة الناس ، سواء في صورة رجل كما لابراهيم (ويسميه المولى ) ، او باسم (ملاك يهوه ) ولكن ايضا في صورة الناس .

ما المطلوب الان ؟؟

هل نستكمل ظهورات ( ملاك يهوه ) للناس وشهادة الوحي ان الذي ظهر هو ( يهوه ) القدير ، ام نستكمل اثباتات ان يسوع المسيح ، هو ( يهوه القدير الظاهر في الجسد ) ؟؟؟

تحت امرك .

 

[Feen al7aq]

هل نستكمل ظهورات ( ملاك يهوه ) للناس وشهادة الوحي ان الذي ظهر هو ( يهوه ) القدير ، ام نستكمل اثباتات ان يسوع المسيح ، هو ( يهوه القدير الظاهر في الجسد ) ؟؟؟

تحت امرك .

انااشكرك جزيل الشكر . فقط اريد دليل آخر صارخ حتى أقطع اى شك باليقين بان ملاك يهوه هو يهوه ذاته ثم أكمل حوارك فى موضوع (المسيح هو يهوه )

 

[NEW_MAN]

اريد دليل آخر صارخ حتى أقطع اى شك باليقين بان ملاك يهوه هو يهوه ذاته ثم أكمل حوارك فى موضوع (المسيح هو يهوه )

سوف اضع لك اثنين ، واحد كما طلبت ، والثاني لكي نجعله حلقة وصل او انتقال الى المسيح .

ولكن اولا دعني اسألك ، اذا ظهر ( ملاك يهوه ) وقال المتكلم انه ( رأي الوهيم ) فهل هذا تعتبره ظهور الهي ، أم لا ؟؟؟

انا فقط اسأل لان هناك موقفين رائعين بهذه الخاتمة ، اما اذا اردت ظهور ( ملاك يهوه ) واشارة الوحي المقدس ان هذا هو ( يهوه ) نفسه فسوف آتي لك به .

فما هو رأيك ؟؟

 

[Feen al7aq]

سوف اضع لك اثنين ، واحد كما طلبت ، والثاني لكي نجعله حلقة وصل او انتقال الى المسيح .

ولكن اولا دعني اسألك ، اذا ظهر ( ملاك يهوه ) وقال المتكلم انه ( رأي الوهيم ) فهل هذا تعتبره ظهور الهي ، أم لا ؟؟؟

انا فقط اسأل لان هناك موقفين رائعين بهذه الخاتمة ، اما اذا اردت ظهور ( ملاك يهوه ) واشارة الوحي المقدس ان هذا هو ( يهوه ) نفسه فسوف آتي لك به .

فما هو رأيك ؟؟

أنا قلت لك سابقا انى عندى مشكلة بكلمة (أيلوهيم) وانت قلت انك ستفند معى هذه المشلكة
لذلك أنا توقفت ولم ادلو بدلوى فى شكوكى تجاه هذه الكلمة من خلال النصوص العبرية (لانها تطلق على الملائكة والقضاة وليس الله فقط )

فاتمني من حضرتك دليل آخر بأن ملاك يهوة هو يهوه ذاته ثم نكمل الحوار فى موضوع المسيح هو يهوه

بعدها نرى - ايلوهيم - يوحنا 1:1 .....

انا تعبتك جدا معلش بس أكيد ربنا هيكفأك على تعبك