توثيق العهد الجديد

[Fadie]

رد على: استفسارات

دليلنا على ان السواد الأعظم من مخطوطات الحروف الصغيرة هو للنص البيزنطى

فى هذا يقول بروس ميتزجر فى الصفحة رقم 20 من المقدمة لتعليقه النصى (20 من المقدمة و ليس من نص الكتاب اى صفحة xx من المقدمة) :

يُمثل النص البيزنطى السكندرية , مخطوطات الحروف الكبيرة المتأخرة , و الكتلة الأعظم من مخطوطات الحروف الصغيرة

ليستد فم كل مُتجرأ على كتابنا العظيم​

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

و ها هو العالم بول ويجنر فى كتابه الرحلة من النصوص الى الترجمات :

Wegner, P. D. - Journey from Texts to Translations-Origin and Development

فى ص 224 :

أجمع كل العلماء على ان المصدر الثالث للتوثيق النصى هو اباء الكنيسة , و ياتى من يقول لنا انه ألم بعلم النقد النصى ليقول لنا لا كتابات الاباء ليست مصدراً للتوثيق النصى فى النقد!!!!!!!

لنأخذ الموضوع بشىء من العقلانية...

لدينا نص فى الكتاب المقدس , جاء شخص عاش فى القرن الثانى الميلادى و وضع هذا النص فى إحدى مُؤلفاته , فهل هو بهذا يشهد لوجود النص فى القرن الثانى ام لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اين العقل؟ اين التفكير؟؟؟؟؟؟؟؟

يا اخوة ان هذا الشخص الذى نحاوره يقول على موقعه انه "اول موقع عربى فى النقد الكتابى"!!!!!!!!!!!!!

هذا المستوى الأقل من الضحل!!!!!!!!!

رحمة الله على العقول العربية الإسلامية...

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

من يستشهد بهم الزميل يدحضون كذبه و تدليسه!!!​

1- بارت ايرمان​

فى كتابه:

The New Testament , A historical introduction to the early christian writings​

ص 418​

فى كتابه سوء اقتباس يسوع , ص 89 يقول :

حُجة الزميل و الذى يستشهد و يستدل به علينا يشهد بأننا لدينا الكثير و الكثير من استشهادات الابائية التى بكل قوة نستطيع ان نُخرج منها نص [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]!!!!

2- بنجامين وارفيلد​

فى نفس الكتاب الذى يحتج به الزميل علينا بعد ان حور كلامه و كشفنا تدليسه و خداعه , العالم الذى يحتج به الزميل لم يقل مُطلقاً ان استشهادات الاباء ليست من آليات النقد النصى , على العكس تماما فقد خصص الفصل الاول من كتابه بعنوان Matter Of Criticism , و قام بتجزئة هذا الفصل الى ثلاث أبواب , الأول هو المخطوطات اليونانية MSS , الثانى هو الترجمات Versions , اما الثالث هو استشهادات الاباء , و قد وضعنا رابط الكتاب سابقا و يُمكن لأى فرد ان يرجع الى الكتاب و يتأكد من كلامنا.


و انظر لهذه الصفحة فى توكيده على ان الاستشهادات الابائية جزء من آليات النقد :

ليس هذا فحسب يا اخوة​

قلت سابقا فى مشاركة سابقة ان بنجامين وارفيلد انهى هذا الفصل بوضع مثال على كيفية النقد , فوضع المُعطيات لقرائتين معينتين ثم انهى الفصل ليبدأ بعد ذلك فى الفصل التالى ليُحدد كيفية النقد فى الفصل الخاص بـ "وسائل النقد" , و الآن السؤال الهام :​

هل وضع وارفيلد استشهادات الاباء كأدلة على كلا القرائتين؟!​

نترك الإجابة لوارفيلد نفسه فى الصفحتين 80 و 81 حيث يقول :​

فما رأيكم يا اخوة الآن؟!​

من فمك أدينك​

و من فمك و من حجتك أثبتنا لك بطلان كل حججك و أدلتك!!!​

 

[My Rock]

رد على: استفسارات

لكم هو رائع تثبيت الموضوع فعلاً عزيزي فادي ^_^
وذلك حتي يكون متاحاً في صدر واجهه القسم لكل الأعضاء المسيحيين ممن لا يعرفون ماهي الأسرار الكامنه في ذلك الكتاب الذي يؤمنون به

المسيحيين اعلم و اعرف منك و من غيرك من المسلمين بصحة كتابهم المقدس فلا وجود لأي اسرار الا في عقولكم المريضة
ما موجود هو حقائق لعظمة هذا الكتاب الالهي, كيف لا وهو كلمة الله الثابتة
فأترك هذا الكلام المبطن و ركز على جوهر و محتوى الموضوع
قدمنا لك اكثر من تحدي, لكن لا جواب و لا تعليق اصلا!

​

في معرض ردي علي موضوع الزميل ( إيهرمان والإزدواجيه الإسلاميه ) والذى تفضل مشرفنا روك مشكوراً بحذفه ( لعله لم يعجبه )

لعل افضل طريقة لتحليل عدم معرفة ايجاد اي موضوع في المنتدى هو تعليله للحذف و الخوف, فهذا هو العقل الأسلامي المتكرر

موضوعك يالي تتهم بالحذف موجود على الرابط التالي
بارت إيهرمان و الإزدواجية الإسلامية!

فاذا لم تجد موضوعك في اول صفحة, حاول ان تفتح عيونك و تنظر في الصفحة التي بعدها, فالقسم هنا نشط, و المواضيع التافهة تنسى و يعلوها الأهم و سنوضح لماذا قلنا تافهة

رددت علي هذا التعيين وأثبت بما لا يدع مجالاً للشك عند أي عاقل ان العبره ليست بذات الرجل ولكن بكلامه
فأنا لم أستشهد بإيهرمان الرجل وإنما إيهرمان عالم المخطوطات الشهير الذي نفض يده من عصمه مخطوطات الكتاب المقدس بعد ان عاش جانباً كبيراَ من حياته في دراستها وتحليلها بحماس إيماني

الذي يسمعك يقول انك كتبت مقالة لا من بعدها شئ, فكأنها الحاسمة و الرد على فادي
فهل نسيت محتواها يا مسلم؟

لنذكرك

لا أعرف دخل الإسلام بالإزدواجيه ولا أعرف أصلاً سبباً لحشر الإسلام بالموضوع

لكن ما أعرفه علي أي حال ان العبرة ليست في إسم العالم بقدر ماهي العبره فيما يبرهن به علي قوله حتي ولو كان متزجر او والاس او إيهرمان او حتي برجون فكلهم لا قيمة لكلامهم المجرد في علم النقد

فالنقد عزيزي يكون في حججهم وليس في ذاتهم

شكراً

بربك هذا موضوع يعلق عليه؟
لذلك قلنا عنه تافه و لم يعير له اي احد اي انتباه, بل انه حتى مبهوم الشخصية! لا نعرف من اين اتى و الى اين ذاهب!

وكأن متزجر وإيهرمان ونستل ليسوا علماء وتهميش كلامهم طبيعي لأنهم فقط أبناء أول امس .. وكأنه يجب علينا الإنتظار بضعه قرون أخري للإستشهاد بكلامهم بعدما يعتق !!!

لم يتطرق احد الى وقتهم و بعدهم, ما تطرقنا اليه يا عزيزي هو خلفيتهم, فهم ملحدون ولا يؤمنون بالله, فبالطبع كل ابحاثهم ستكون موجهة حسب ايمانه في النقد و غيره
فحتى بعد قرون من الأن, سيبقى هو هو, و سيبقى ملحدا و ستبقى وجهة نظرنا له بنفس الطريقة

​

لا أعتقد ان هناك أحداً ممن قرأ رد الزميل فادي قد فهم أصلا طبيعه الرد

بل يبدو انك الوحيد الذي لم يفهم شيئا من رد فادي
فلا مبرر لقولك بعدم فهمه هو سوى التهرب من محتواه لا اكثر!

كل تلك الأرقام الخياليه تجعلنا نقر بكل تأكيد قول إيهرمان :
(( No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses ))

فليس هناك شخص علي وجه الأرض إستطاع التأكيد الدامغ علي رقم معين للإختلافات بين المخطوطات

وهذا يعني خطأ قول الزميل روك :
(( و معرفتنا التامة لكل اختلاف في المخطوطات ))

يرجع المسلم لمحاولة وصف نفسه بأنه بطل الأسلام بكونه يعرف اخطاء لا نعرفها, و يرجع من جديد ليدلس و يقتطف النصوص كما هو معهود لكي يكرر اخفاء الحقائق

نرجع و نقول ان ما نقلته ردينا عليه, فلا داعي لتكرار بنفس الانحطاطية و بنفس عدم الامانة

النص الكامل يقول:

No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses, simply because no one has yet been able to count them all. The best estimates put the number at around 300,000, but perhaps it's better to put this figure in comparative terms.​

هل ترى الرقم 300000كأفضل رقم تقريبي للأخطاء في كل المخطوطات؟

المصدر: http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.html​

و نحن نعرف لماذا ان تكرر و تركز في هذه النقطة, فأنت تحاول يائسا ان تقول ان هناك اخطاء لا احد يعرفها, و هذا وهم في وهم
و من هذا المنطلق, نتحداك انت و من خلفك ان تأتينا بخطأ مخطوطي واحد لا نعرفه و لا نعرف الرد عليه, ليس نحن فقط, بل عقمائنا الذين سبقونا ايضا
فهل تقبل هذا التحدي؟ ام ستبقى مكتف بنصف سطر و تخفي النصف الأخر؟

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

الإخفاق عزيزى روك للا يقف عند هذا الحد , بل لنا هنا ان نسأل :

ما فائدة تعليقات العلماء النصية على العهد الجديد يا سيد؟؟؟

التعليق النصى يا اخوة لا ينحصر فى ميتزجر فقط , بل لدينا عدد كبير من الكتب فى هذا المجال و يُطلق عليها Textual Apparatus و قام به كثيرون مثل فريدريك رينك , جون جريسباغ , تشيندروف , دويديس , ويستكوت و هورت فى المقدمة وضعوا مُلحق بإسم "تعليقات على قراءات متنوعة" و كذلك فعل نفس الشىء تاسكر فى نُسخته اليونانية , ادوارد ميلر من تلاميذ العميد برجون فى عام 1899 ابتدأ فى عمل تعليق نصى على العهد الجديد و لكن لم يُمهمله الله الوقت و هو محفوظ جنباً الى جنب مع فهرس الاقتباسات الأبائية الذى كان يقوم به برجون و لم يُكمله فى المتحف البريطانى , فى القرن العشرين عمل زوان و تيرنر تعليقات نصية على بطرس التانية و مرقس , فيلاند فيلكر أخيرهم اليوم , و قد بدأنا بنعمة الرب فى عمل اول تعليق نصى باللغة العربية على المدى الطويل و سينتهى خلال سنتين و نصف بنعمة الله.

كل هذه التعليقات النصية ما الهدف منها؟ ما الغرض منها؟

الهدف واحد و هو حل المشكلات النصية فى العهد الجديد , هذه المهمة يأتى بداخلها - ضمنيا - إعتراف صريح بعدد المشكلات النصية التى تحتاج منا الى تعليق و حل , فالزميل الذى يقول لنا انه لا يوجد من أحصى خلافات العهد الجديد هو واهم , و التعليقات النصية تتناول جميع القراءات التى يُلتفت لها و ما هو خارجها فهو من اخطاء النساخة!!!

فياليت المُسلم يتعلم اولا و يطلب العلم من اهل الذكر , بدلاً من يأتينا طاعناً فى اصالة الكتاب المقدس فنحرقه بشهب ناسفة!!!

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

و مرة أخرى مع إثبات كذب و تدليس الزميل فى قوله ان استشهادات الأباء ليست ذو مكانة فى النقد النصى و عملية تفضيل القراءة , نضع بين ايديكم هذا الجدول الذى وضعه ميتزجر فى كتابه نص العهد الجديد ص 172 :

لاحظ دليل التأصيل الخامس Patristic اى الدليل "الأبائى"!!!​

 

[kimo14th]

رد على: استفسارات

طبيعه الاختلافات بين مخطوطات العهد الجديد


ودائما النقل عن بارت ايرمان ,يستهزء الزملاء المسلمون بالمخطوطات وان الاختلافات بينها كثيره جدا الى اخره من الادعاءات الفارغه

لنر كيف اتت هذه الاعداد الضخمه من الاختلافات
​

من كتاب بنجامين وارفيلد الذى استشهد به الزميل انا مسلم

An introduction to the textual criticism of the New Testament (p.13-14)



​

ملخص ماقاله دكتور وارفيلد

معرفه مقدار الفساد الواقع فى نص العهد الجديد يتحدد بمقدار القراءات المتباينه

وتم احصاء حوالى 180,000الى 200,000قراءه متغيره تقريبا وهذه النسبه تمثل مقدار التغير فى النص

(وان اضفنا المزيد نظرا لاكتشاف المزيد من المخطوطات اذا لنقل 300,000 قراءه كما قال ايرمان)

ويستمر الدكتور وارفيلد بقوله:

اننا يجب الا نُضل بهذه العباره المضلله
​

فهذا لايعنى انه هناك 200,000 مكان فى العهد الجديد توجد به قراءه متباينه
ولكن تعنى انه هناك 200,000 تباين ككل

ففى كل مكان توجد به قراءه متغيره ,هذه القراءه تُعد مرات عديده ليس مره واحده ككقراءه مميزه او كقراءه جديده

بل هى نفس القراءه فى مخطوطات مختلفه
​

ويستمر الدكتور وارفيلد

​

هذا المجموع (القراءات او الاختلافات)يتضمن , ايضا , كل التباينات من جميع الانواع و فى جميع المصادر (يقصد مصادر العهد الجديد ) , حتى تلك (التباينات) الوحيدة فى وثيقة واحدة التى تُمثل وزناً ضئيلا (اى مخطوطة ليست ذات اهمية كبيرة) كشاهد (شاهد للنص محل التباين) , بل و حتى تلك التى تُؤثر فى اشياء بسيطة جدا مثل استهجاء الكلمة. الدكتور عزرا ابوت اعتاد على ان يقول ان 19/20 منهم (اى من القراءات) لها دعم صغير جدا (اى دعم من المخطوطات التى تضع القراءات) , رغم انهم قراءات متباينة , لا احد يظن انها قراءات مُنافسة (اى القراءات الغير سليمة لا تقدر على منافسة القراءات الصحيحة فى ميزان النقد) , و 19 / 20 من البقية اهميتها صغيرة جدا (اى ليست ذى اهمية بل اخطاء عارضة) , حتى ان الشك بهم او رفضهم لا يُمكن إدراكه فى المقاطع التى يقعون بها (اى ان الشك او رفض القراءة لا فى هذه الكمية الضئيلة من القراءات لا يُؤثر مُطلقاً على سياق المقاطع الموجود بها هذه القراءات).

طريقة دكتور هورت فى التحديد (تحديد رقم المجموع لخلاف واحد فى عدة مخطوطات) هى كلمة واحدة فى كل ثمانية قراءات موجودة مُدعمة بدليل كافى يدعونا للتوقف و النظر إليه , فى هذا عن كلمة واحدة فى ستون (شاهد) بها قراءات مُتباينة , فقرارنا يكون لطيف و صعب , و لكن الكثير من هذه القراءات تفاهة و التى عن كلمة واحدة فى كل الف (ألف شاهد مخطوطى) اعتماداً على تباين واقعى كمثل هذا دليل , ذلك بجهد الناقد فى التقرير بين القراءات.

الكتلة الأعظم من العهد الجديد , فى كلمات اخرى , انتقل لنا بلا قراءات , و حتى فى الشكل الأكثر تغيرا (للعهد الجديد) و الذى لم يظهر للوجود ابداً (اى ان العهد الجديد لم يطرأ عليه اى تغير) , لنقول ما قاله ريتشارد بينتلى :

"النص الحقيقى للكُتّاب المقدسين هو بالكامل موجود .... ليس مقالا واحدا للإيمان ولا قاعدة أخلاقية فاسدة او ضاعت , اختر كما تفعل بخطورة , اختر الأسوأ فى التنظيم , خارج الأغلبية من القراءات (اى ان اى قراءة خطيرة او سيئة هى ليس لها وجود فى قراءات العهد الجديد
​

وهذا مااكده ايضا العالم مارفن فنسنت فى كتابه

A History of the textual criticism of New Testament (p.7)



​

معظم هذه التباينات لا يسبب اى قلق للقارىء المؤمن ب العهد الجديد
انها النتيجه الطبيعيه للعد الكبير من المصادر الوثائقيه

فنسبه ضئيله جدا من التباينات قد تؤثر على المعنى ونسبه اقل بكثير ذات اهميه
ولا يوجد اى تباين يؤثر على الايمان او اى مبادىء اخلاقيه


والاغرب من هذا ان بارت ايرمان يذكر نفس الكلام

http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.html
​

As one might expect, however, these raw numbers are somewhat deceptive.

For the vast majority of these textual differences are easily recognized as simple ***ibal mistakes, errors caused by carelessness, ineptitude, or fatigue. The single largest category of mistake is orthographic;

an examination of almost any of our oldest Greek manu******s will show that ***ibes in antiquity could spell no better than most people can today. ***ibes can at least be excused on this score: they lived, after all, in a world that was for the most part without dictionaries, let alone spell check
​

الغالبيه العظمى من الختلافات النصيه يسهل التعرف عليها كاخطاء نسخ بسيطه . الفئه الاكبر من الاخطاء هى املائيه

ارايتم ؟ هذه الاختلافات الناتجه عن النسخ تُحصى نظريا كاختلافات ولكن عمليا لا اهميه لها على الاطلاق


فى النهايه

لا ادرى اذا كان الاخوه المسلمون يقراون مثل هه الاقوال ام ينتقون الكلام حسب رغباتهم ؟؟

تحياتى


+


​

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

لكم هو رائع تثبيت الموضوع فعلاً عزيزي فادي ^_^

^_^​

 

[My Rock]

رد على: استفسارات

فاصل اعلاني لمدة اسبوعين اخرين, ليرجع الاخ المسلم بعدها و يعلق على ما ذكرته انا فقط من معرفتنا لأخطاء المخطوطات مع تكرار نصف السطر المشهور..

 

[HABIB YAS03]

رد على: استفسارات

عندي سؤال للاستاذ فادي

انا بلاحظ من الاخوة المسلمين بالبالتوك او المنتديات الاسلامية يعرضون الترجمات المختلفة الانجليزي والعربي لمحاولة اثبات التحريف على الكتاب المقدس -- سؤال هل الترجمات يؤخذ بها لتاصيل النصوص ام فقط ثلاث شواهد , المخطوطات اليونانية و الترجمات القديمة واقتباسات الاباء ارجو الافادة

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

لازم نفرق بين رعاع البالتوك و المنتديات و بين النقد العلمى الغربى , النقد النصى لا يعرف شىء اسمه ترجمات ببساطة لأنه مرحلة تسبق مرحلة الترجمة. النقد النصى يهدف الى تكوين النص اليونانى الأصلى ولا علاقه له بترجمات , و بعد عملية النقد تأتى عملية وضع النُسخة اليونانية و من ثم تتم الترجمة عنها.

اما رعاع البالتوك و المنتديات الذين يحتجون بالتراجم فهم أجهل من حمار يحمل اسفاره!!!

 

[متبع المرسلين]

رد على: استفسارات

#############

حُرر للخروج عن قوانين الموضوع:-

يُمنع تدخل اى عضو فى هذا الحوار سوى من تقرره الإدارة و تراسله بذلك

Fadie

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين​

المعذرة علي التأخير ولكنها ظروف العمل خصوصاً في ذلك الوقت من العام .. عموماً

الزميل ana 100 100
لا تنسي عزيزي الفرق بين الدليل المبني علي إعتقاد وبين الإعتقاد المبني علي دليل
وبخصوص الترجمات فالترجمة في حد ذاتها لا تساوي شئ وإنما قصد المحاور من الإستدلال بالإختلافات بينها يرجع إلي الترجمات من المفترض انها – واجهه – المخطوطات بلغه التدوين الأصلي
فالإختلاف بين الترجمات في الواجهه يعني بالضرورة الإختلاف الداخلي بين المخطوطات

الزميل kimo14th
لحد ما أتفق معك ولحد ما اختلف معك
فما أتفق فيه ان الكثير والكثير من الأخطاء هي اخطاء عاديه تحدث عند نسخ اي عمل
واما اختلف فيه هو ان عدم حصر الأخطاء يقلل من الجزم بعدم قيمة الرقم فضلاً عن الأخطاء يندرج قسم منها إلي الأخطاء المتعمده

وبخصوص شهادة متزجر فما اراها إلا شهادة حالمة طبيعيه من رجل مسيحي حول كمية الإقتباسات وليس قيمتها لأن العوائق التي يتعلل بها العلماء لعدم قبول إقباسات الاباء كدليل مباشر هي ذاتها التي تنقد هذا الكلام
وبإختصار لكي يكون هذا الكلام مقبولاً فإننا يجب ان نتسلح بالإجابه علي تلك الأسئلة:
1- إقتباسات الاباء هل ستعود بالكتاب إلي النص السكندري ام الغربي ام البيزانطي ام القيصري
2- كيف سيتم البت في القراءات المختلفه في إقتباسات الاباء أنفسهم
3- كيف ستحدد شكل الكتاب اصلا إذا كانت معظم كتابات الأباء تأخذ الشكل الحر والشكل الدمجي

الزميل end
حتي تلك اللحظة لم اقرا مداخله لك بشكل كامل ولا أظنني سافعل لاني بكل بساطه لا أواجه مشكله فيما تطرحه فعلي من يواجه مشكله فيما يطرحه ان ياخذه إلي اهله تماما مثلماً أفعل طرح موضوع التحريف في قلب المنتديات المسيحيه
فهل تستطيع فعل ذلك ؟؟!!
وبخصوص اعصابي فلا تقلق فأنا اسيطر علي الوضع تماماً ^_^

الزميل Fadie
للمرة الثانية اصرح بان تثبيت الموضوع كان عملاً رائعاً حقاً
مقدمة عامة:
حكمة بسيطة تعلمتها عندما كنت احثوا حطواتي الأولي نحو عالم الحوار في المنتديات الا وهي:
(( أعطي محاورك بعض مايريد يعطيك هو كل ماتريد ))

فلا يسعني سوي شكر الزميل علي رحابه صدره واذكره اني حريص كل الحرص علي بقاء الموضوع

جاري وضع الرد علي مداخلات

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

المداخله الأولي​

1- آتنى بمئة خلاف جوهرى بين مخطوطات النص البيزنطى​

سؤال كرره الزميل ثلاثه مرات فإن دل ذلك التكرار انما يدل علي فشل عام في ميكانيكية الحوار لدي الزميل

لأنه سؤالاً لاقيمة له في علم النقد اصلاً ولا أعرف ماالفائده منه
هل الزميل يعتبر ان عدم وجود أخطاء جوهريه بين النص البيزانطي يثبت عصمته ويقدمه علي باقي النصوص مثلاً !!
ياله من تفكير ساذج لأننا اصلا لم نتوحد بعد علي أصوليه ذلك النوع من النصوص حتي نعتبر التطاحن بين نصوصه الداخليه دليل تحريف !!

بل الحقيقة ان النص البيزانطي هو نص مثل النص السكندري والغربي والقيصري
والمشكله عند علماء النقد أصلاً تحديد أصوليه أي نوع منهم
ولان علماء النقد لم يقرروا اصلاً أصوليه النص البيزانطي المطلقه حتي يكون التطاحن الداخلي في ذاته هو مقياس التحريف عندهم من عدمه !!

وليعود السؤال علي الزميل:
آتنى بمئة خلاف جوهرى بين مخطوطات النص الغربي
آتنى بمئة خلاف جوهرى بين مخطوطات النص السكندري

أتحداك و اتحدى كل مسيحي الأرض قاطبة ان تأتونى بمئة واحدة من المئات السابقة!!!

هل يجرؤ رجل فيكم ان يقبل هذا التحدى و ياتينى رجلاً يقول لى ها أتيت لك بمئة من المئات التى طلبتها؟؟؟؟

ركز عزيزي القارئ وشاهد رد الزميل فادي ؟

انها بالفعل الإزدواجية الإسلامية الدنيئة فى التعامل مع المُعطيات!!!!

سب الزميل له مدلول معروف ولا مشكل عندي فليس من طبعي التطبع ولايهمني كلامه بقدر مايهمني كشف الحقيقة امام القارئ

تلك الفقره من مداخله الزميل هي من أكثر الفقرات التي أثارت دهشتي ولا أخفي أيضاً ضحكي
فالزميل يحاول ويحاول الدفاع المستميت عن أمر واضح للأطفال إلا انه يجادل لمجرد الجدال العقيم

إيهرمان لم يقل عن نفسه انه هو أحصي تلك الأخطاء او حتي عمد إلي إحصاءها الرجل قال صراحه :
(( simply because no one has yet been able to count them all ))

ببساطه شديده جداً لم يحصها أحد وهذا هو مربط الفرس والرد القاطع علي قول الزميل روك :
(( و معرفتنا التامة لكل اختلاف في المخطوطات ))

ولهذا كان سؤالي للزميل روك وفادي
إذكر إسم عالم واحد أحصي الإختلافات بين المخطوطات
طبعا ليس هناك إجابه لذا لا غرابه ان نفاجئ بالزميل فاي يتحفنا برد أشبه بالإستخفاف عنه إلي رد فيقول:

(( انا اتحداك انت و مسلمى الارض قاطبة ان كان ايرمان هذا حقق مخطوطة واحدة فى حياته و نشرها!!!! ))

رائع جميل لكن (( كالعاده )) مادخل هذا بالموضوع اصلا
تماما كما تعودنا من الزميل نتحدث في أمر ونراه يتحدانا (( لا أعرف مشكلته مع التحديات )) في موضوع أخر
نتحدث عن الآريوسيين فنفاجئ به يتحدث عن ماركيون والأبونيين ويتحداني (( برضه )) إذا كان ماركيون يؤمن بلاهوت المسيح ... !!!
نتحدث عن مخطوطات الكتاب المقدس ونفاجئ به يتحدث عن البخاري والشيخ الألباني رحمه الله !!!

خلاصه السؤال للزميل فادي وروك بدلاً من الهروب :
1- اذكر إسم عالم واحد حصر الإختلافات بين المخطوطات
واذا لم يكن هناك عالم واحد احصي المخطوطات فهذا معناه ان مساله حصر الإختلافات هي مساله شكليه بحته

ولندع القارئ مع قول الزميل الماتع:
(( غير ان جميع العلماء اليوم يضعون اخطاء جميع مخطوطات <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> شاملة فى رقم تقريبى بين الـ 250 الف و 300 ألف ))

فادي : تقريبي .....
روك : معرفتنا التامة ...

عزيزي القارئ لا تستغرب إذا قلت ان المسيحيه لا تحترم العقل والدليل علي ذلك محاوله مشرفنا العزيز سلبنا عقلنا ( حفظه الله لنا ) من خلال إيفاهمنا بالعافيه ان لفظ (( تقريبي هو ذاته المعني بالقول - معرفتنا التامة - ))

و اقول لك , انك لو كنت تعلم حرفاً فى البحث الأكاديمى و المنهج العلمى لما نطقت حرفاً فى إصدار الحكم علىّ و على شخصى بل لكنت أمسكت بكل جملة خرجت من فمى و قمت بالرد عليها

الطريف ان هذا هو ماأفعله فعلاً ولايهمني شخصك في شئ والدليل مداخلتي السابقة التي رتبت فيها كلامك وقمت بالرد عليه نقطه نقطة وماابيت حضرتك إلا الرجوع إلي العشوائية مرة أخري
ولكن لا تخف فانا لا أتعب وسأرتب مداخلتك ثانيه ليتكشف للقارئ الفرق بين الكلام الكثير الكثير وبين المثل القائل :
(( خير الكلام ما قل ودل )) ونركز علي (( دل ))

و اكرر نفس السؤال الذى تعمد الزميل ألا يجيب عليه سابقا , سل ويستكوت و هورت و خلفاؤهم , على اى اساس فصلتم فى ثلاث آلاف خلاف بين السينائية و الفاتيكانية فى الأربع اناجيل فقط!!!!!!!!!!!!

بل ببساطه شديده هو نفسه الأساس الذى عليه تم الإعتماد علي المخطوطات البيزانطية عندك والأخطاء التي بينها تفضلت مشكوراً بالقول:
(( جميع العلماء اليوم يضعون اخطاء جميع مخطوطات <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> شاملة فى رقم تقريبى بين الـ 250 الف و 300 ألف ))

والسؤال الذى يطرح نفسه هل الإختلافات التي يصدع أذهاننا بها أنصار النص البيزانطي بين الفاتيكانية والسينائية هي إختلافات جوهرية ام هي مجرد إختلافات عاديه مثلها مثل الــ 250 الف إختلاف في المخطوطات الأخري

ركز عزيزي القارئ اني أتحدث عن السينائية والفاتيكانية فقط لأن الزميل سيحاول الهروب بجر ذلك الإختلاف إلي إختلافاتها مع النص البيزانطي نفسه !!

الخلافات الجوهرية بين مخطوطات <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> الجوهرية فى كافة المخطوطات بكافة انواعها هو 250 نص لا اكثر!!!!!!

قمه الروعه وهذا هو المقصد لأن العصمه الحرفيه قد نفض العلماء أيديهم منها
وبقت العصمه العقيديه وفي ذلك يقول الزميل :
( و من قال اصلا ان القائلين بالعصمة الموضوعية للكتاب يستقون عقيدتهم من الكتاب المقدس )
هلا بعض التوضيح لأني لا أفهم إلا ان عقيده العصمه عقيده إيمانيه بحته وليس عقيده تأصيليه

أريد ان اعرف من الذى قال ان العصمة "تقتضى" ان تكون حرفية؟؟؟

هل معني ذلك ان نص الرساله قد يكون محرفاً لكن مضمونها معصوم .. كيف !!

لعل القارئ اللبيب قد تنبه ببساطه شديده إلي حيله الزميل المرحه في عدم الرد علي سؤالي البسيط:
كيف يمكننا الوصول إلي النص المقدس ومضمونه من خلال نص غير معصوم ؟

متعللا بقول ساذج جداً :
(( يعنى الغير مؤمن العصمة الحرفية اصبح عنده نص مقدس؟ بل و ايضا يريد الوصول له؟؟؟؟؟ ))

وكأن غير المؤمن بالعصمه الحرفيه ليس عنده نص مقدس .. امال عنده إيه ؟؟
الأمر صعب بالتأكيد علي الزميل

و لكنى اقول لك , اننى اتحداك ان تخرج لى بنص واحد من المؤمنين بالعصمة الموضوعية انهم ياتون بعقائدهم من نص الكتاب المقدس!!!!!!!!!

كلاكيت للمره المليون .. نتحدث عن مفهوم العصمه في النص المقدس مابين عصمه حرفيه وعصمه عقيدية
والزميل يتحدي(( نسيت رقم ذلك التحدي )) ان أخرج له نص أثبت فيه ان مؤمني العصمه الموضوعيه يتبعون عقيدتهم من الكتاب المقدس !!!

شكراً الامر واضح ... نص الكتاب المقدس لا قيمه له في عقيده المسيحي
لأن المسيحي يستقي عقيدته من مصادر أخري !!!

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

المداخله الثانية يوحنا 13:3​

للقارئ ما لون بالأحمر :
3: 13 و ليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء
يوجد له صيغ مختلفه في المخطوطات :
أ‌- الذي هو السماء ( الغالبيه الساحقه من المخطوطات )
ب‌- الذى كان في السماء ( سريانية كورتون واللاتينيه e )
ت‌- الذى هو من السماء ( السريانية السينائية والمخطوطات 0141 و80 و88 والقليل غيرها )
ث‌- حذف الفقره ........ ( بردية 66 و75 والسينائية والفاتيكانية والواشنطية وL و T والقليل غيرها )

و إلا فلنسأل الزميل , من هو مُعلم أريوس و الذى أطلق عليه علماء التاريخ الكنسى "ابو الأريوسية" و "أريوسى قبل ان يُولد أريوس"؟؟؟؟؟إلخ إلخ ...

اتقصد لوسيان او لوكيان ... هل تتهم لوسيان بأنه من حرف يوحنا 3:13 ؟؟
هل هناك أحد من الأباء من إتهم لوسيان او غيره بتحريف تلك الفقره ؟
هل تذكر ذلك الموضوع ام لا:
http://vb.orthodoxonline.org/archive/index.php?t-31.html

هل توصلت الى ان امبروسيوس لم باعمال الاريوسيين من مشارق الارض لمغاربها لكى تكون هذه حجتك؟؟؟؟؟؟؟ هل هذا هو دليلك يا رجل؟

لا أعرف دخل مسأله إلمام امبروز بالآريوسيه
بل الأهم كيف برجل يغفل عن ذلك التحريف الهام جداً بزعم فادي ولايشنع عليهم إستغلالهم للنصوص المقدسه المحرفه لتأصيل عقيدتهم ؟!
رغم انه قبلها بأعداد قليله جداً إتهم القديس أمبروز الآريوسيه بتحريف نص يوحنا 6:3
والنص الذي إتهم فيه امبروز الآريوسيه ليس موجوداً في الكتاب المقدس أصلاً

هل هذه الغالبية سكندرية ام بيزنطية يا سيد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا أعرف وكأني أخاف من الزميل مثلاً !!
نص الأغلبيه هو النص البيزانطي وهذا لاخلاف فيه أصلاً
وإنما الخلاف يتمثل في التأريخ والطبيعه النص
وفي تلك النقطة النص البيزانطي ساقط بنسبه 100%

اما تباين القراءات فله الكثير و الكثير من التفسيرات و التعليلات , و يكفينا اخطاء النساخة التى هى كفيلة بتبرير القراءات

قلت أخطاء النساخ ليست كافيه لتبرير القراءات المختلفه
لأن الأمر قد يعود بالأصل إلي تعمد الناسخ التعديل والدليل علي ذلك وجود قراءات متعدد للنص مثل:
( كان في السماء أو في السماء أو هو من السماء )
فهل النساخ كانوا من الجهل بحيث لا يعرفوا نصاًَ من أهم النصوص !!

بل والأدهي نحن لا نتحدث عن خطا فقط ولكن نتحدث أيضاً عن تحريف متعمد يزعم فادي انه من فعل الهراطقه
وكأن النص يضم خطأ عابر وخطأ متعمد مره واحده !! سبحان الله

سنعود إلي منهجيه الأغلبيه الساحقه عند حديثي عن 1 يوحنا 2:23

و كم احب هذه العادة لدى بنى الجزيرة العربية حينما يحولون "لم يقتبس النص" الى "لا يعرف النص"!!!!!!!!!!

لا أعرف أين قلت ( لا يعرف النص ) انا قلت ( لم يقتبسوا تلك الفقره )
دعونا إذاً نتساءل وماهو الدليل اصلا علي معرفتهم إياها ؟؟
هل يوسابيوس إقتبس تلك الفقره في أي موضع أخر ؟
ام ان الزميل يعتبر ان صمت الآباء شهاده للنص حتي وان لم يستشهدوا به مره واحده .. عجبي !!
دعونا نقدم مثال علي تلك المنهجية العشوائية في القبول والرفض عند الزميل:

أعمال 16:7

وفقا للنص السكندري والنص الغربي تكون خاتمه النص هكذا
7.....فما سمَحَ لهُم رُوحُ يَسوعَ – المشتركة -

في حين هو وفقا للنص البيزانطي
7......فَلَمْ يَدَعْهُمُ الرُّوحُ. – الفاندايك -

مايهمنا هنا هو شهادة الآباء فالشهود للنص السكندري ( إضافة يسوع ) وهم :
اللاتينية لإوريجانوس وديديموس الضرير وكيرلس السكندري وجيروم وغيرهم

في حين صمت الآباء الداعم للنص البيزانطي ( بحذف يسوع ) هم:
يوحنا ذهبي الفم وإبيفانيوس وغيرهم

فهل شهادة الصمت لا تعني بالضرورة هنا الشهادة للنص البيزانطي كما يحاول ان يتحفنا الزميل ؟
والسؤال الذى يجب علي الزميل إذا إجابته ماهي القواعد التي تتبع لتحديد شهادة ذلك الصمت من الآباء مابين شهادة قبول او شهادة رفض ؟


إذا لنرتب تلك النقطة:
1- الزميل لم يقدم أي دليل علي ان الآريوسيين هم من حرفوا تلك الفقره وإنما إكتفي بمناشده عاطفيه من نوعيه :
( انا اسأل كل ذى عقل مُنفتح , من له مصلحة فى حذف هذا النص الذى يشهد للاهوت المسيح )
بل هو سؤال ضعيف لأنه مردود لإحتمال الإنعكاس فيكون:
( انا اسأل كل ذى عقل مُنفتح , من له مصلحة فى إضافة هذا النص الذى يشهد للاهوت المسيح )
طبعا الإجابه واضحه ..!

2- الزميل لم يقدم شهادة واحده من الآباء علي ان الآريوسيين حذفوا تلك الفقره رغم ان بعضهم كانت له كتابات دفاعيه ضدهم بل وشنع عليهم تحريفهم ليوحنا (6:3) مثل القديس امبروز

3- إختلافات القراءات يدل علي ان الفقره كانت مضطربه حتي القرن الثاني والثالث والرابع حتي اول شاهد يوناني لها وهو المخطوط السكندري في القرن الخامس!!

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

المداخله الثالثه 1يوحنا 23:2​

للقارئ تذكير بأن الفقره ذات اللون الاحمر :
1 يوحنا 23:2 (. 23كُلُّ مَنْ يُنْكِرُ الابْنَ لَيْسَ لَهُ الآبُ أَيْضًا، وَمَنْ يَعْتَرِفُ بِالابْنِ فَلَهُ الآبُ أَيْضًا. )
غير موجوده فيما يسميه الزميل بالسواء الأعظم من المخطوطات
وفي تعليل ذلك يقول الزميل :

فظن الناسخ انه نسخ العبارة , لأنه نسخ الاولى , و مُصادفة كما يقول بروس ميتزجر حذف العبارة الثانية!!!

ليعلم القارئ اني تعمدت عدم ذكر متزجر لأني أريد ان يقوم بذلك فادي نفسه لأدينه من لسانه
بل ودعني عزيزي القارئ اذكرك بنعت الزميل فادي لمتزجر بانه عمود النص السكندري
فهل قول متزجر ككاتب مدافع عن النص السكندري هو شهادة دفاع عن البيزانطي في الوقت ذاته !!

1- حذف النص البيزانطي لذلك النص يثبت بشكل قاطع ان ذلك النوع إنتشار الخطأ فيه سهل جداً
فبين كل تلك المئات من المخطوطات لم يدرك ناسخ واحد ذلك الخطأ !!
وهذا يثبت الفشل الذريع لمبدأ :
الغالبة الساحقة من المخطوطات

لأن تلك الأغلبيه ببساطه شديده يمكن ان تنتقل فيها الأخطاء بسهوله تثير الإستغراب بل ان الناسخ في ذلك النوع لا يعرف شيئاً عما ينسخه سواء اكان صحيحاً ام فاسداً

بل ماأغرب قول الزميل فادي ( المدافع عن النص البيزانطي ):

المخطوطة K و المخطوطة L و معظم مخطوطات الحروف الصغيرة , التى أتبعها النص المُستلم , حذفت مُصادفة

هل تتخيل معي عزيزي القارئ مدي استخفاف فادي بنا حيث يريد ان يقنعنا بان مايزيد عن 100 ناسخ مثلاً كلهم لنفس النوع من النص ( البيزانطي ) وكلهم اخطاوا في نفس الموقف بالمصادفه !!
ربما كان الامر صعبا علي الزميل لكن الزميل وضع ( معظم المخطوطات ) في موقف محرج يتمثل في:
1- احاديه المصدر
2- غياب منهجيه التحقيق بل والفشل الذريع في تقديم النص الأصلي
3- سقوط نظريه التوزيع الجغرافي للنص البيزانطي بإثبات أحاديه المصدر

2- سهوله الحذف بدعوي السهو تفتح الباب تلقائيا لسهوله الحذف وحتي الإضافة بالعمد
فالتنقيح معدوم تماماً ومن يحرف او يعدل في حرف واحد سواء عمداً او سهواً فيجب ان نتوقع ان ذلك الحرف قد إنتقل إلي باقي المخطوطات بسهوله منقطعه النظير!!!

P4 A history of the textual criticism of the New Testament

1- ان النص موجود فى جميع ترجمات الكتاب المقدس , الفلجات , القبطية الصعيدية و القبطية البحيرية , فى السيريانية البشيتا و الهيراقلية , فى الارامية , فى السلافية , فى الاثيوبية!!!

طريف هو امر الزميل فالفولجاتا غربيه وليست بيزانطية
والقبطية سكندريه !!!
فلماذا إذا إحتاج الزميل إلي النص السكندري إستشهد به وإذا لم يحتاج إليه نكره ...
ويتحدث عن الإزواجيه ... غريب أمرك عزيزي

3- ان النص موجود فى عدد من مخطوطات الحروف الصغيرة (مخطوطات الحروف الصغيرة 90 % منها بيزنطى) , هذا العدد لقبه ميتزجر بـ "الكثير" many فى نفس تعليقه على هذا النص!!!!

وقد تعني أيضاً " العديد " وليس بالضرورة الكثير
خصوصاً وان سكريفنر نفسه قد أشار إلي ان عددها 34 مخطوط فقط
فهل يافادي كلهم بيزانطيين .. أنتظر ردك ؟

4- سكريفنر و هو يُعتبر ثانى اهم مُدافع عن النص البيزنطى وضع النص كاملاً فى نُسخته!!!

تذكر عزيزي القارئ هذا القول لأن الزميل سيرمي كلام سكريفنر بل وحتي برجون بعد قليل
وماذا إذاً عن ستيفانو الذي حذفها من نسخته هل نرمي كلامه الأن بعد ان تحدثت عنه في معرض ردك علي الدكتور شريف حمدي !!

حتى ان بروس تيرى لم يُعلق على النص تماما!!!!

وما المشكلة .. أين تعليقه علي متي 29:18!!
وهل بروس تيري اصلا من المدافعين عن النص البيزانطي يافادي !!
وكأننا نحس ان الزميل لا يجد مايحشي به رده فيخترع كلام ليرد به

خلاصه النقطه:
الزميل قدم لنا بنفسه الدليل علي أسباب فشل النص البيزانطي في تقديم الصورة الحقيقيه للنص المقدس
وذلك لان خطأ بسيط – بإعتباره خطا فعلا - كهذا إنتقل بصورة مدهشه بين كل تلك المخطوطات
بل واثبت بما لايدع مجالاً للشك ان قول الزميل:
فى الغالبة الساحقة من المخطوطات
هو منهج تحت الطلب فإذا اقتضت الشهادة التطرق لعدد المخطوطات فالتكرار والتهليل لها لكن إذا كانت الغلبه في الطرف المخالف فالامر بسيط للغايه خطا بسيط !!
الحقيقة كلام أكاديمي ومدلولات منهجية رائعه عزيزي فادي !!!

لا اعرف واقع صورة الترجمة الاولي 1611 للملك جيمس علي القارئ او حتي الزميل وهو يري المترجمين أنفسهم متشككين في اصوليه النص حتي انهم كتبوه في صورة تختلف عن الصورة العاديه للكتابه

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

المداخله الرابعه لوقا 22:2​

للقارئ تذكير بأن الكلمة ذات اللون الاحمر :
((22وَلَمَّا تَمَّتْ أَيَّامُ تَطْهِيرِهَا حَسَبَ شَرِيعَةِ مُوسَى، صَعِدُوا بِهِ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِيُقَدِّمُوهُ لِلرَّبِّ، ))
لا يوجد لها أصل في اي مخطوط يوناني !!!
وإنما هي – طُهورِهما – وفقا للترجمات المشتركة والكاثوليكية واليسوعيه والأخبار الطيبه
او لنقل – لِتَطْهيرِهم – وفقا للترجمة البوليسيه

في إشارة واضحه إلي شمول شخصيات أخري غير العذراء في عمليه الطهاره سواء يسوع او يوسف او حتي غيرهم

ما هو إلا تدليس فتدليس , و نتحدى أن ياتينا بأى من علماء <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> و الى اى من وافق على قراءة
αὐτὸν قال بأن المسيح هو المقصود مع العذراء مريم!!!!!!!!

تفسير متي هنري :
(( Many copies, and authentic ones, read auton for autes, the days of their purification, the purification both of the mother and of the child, for so it was intended to be by the law; and our Lord Jesus, though he had no impurity to be cleansed from, yet submitted to it, as he did to circumcision, because he was made sin for us; and that, as by the circumcision of Christ we might be circumcised, in the virtue of our union and communion with him, with a spiritual circumcision made without hands (Col. ii. 11), so in the purification of Christ we might be spiritually purified from the filthiness and corruption which we brought into the world with us. Now, according to the law, ))
ولاعبره لنظرته علي انه تطهير رمزي فكل الكتاب رمز كالعاده !!

وفي تفسيره يقول ألفريد بولمير ص 63 يقول:
(( the jewish law ( lex. xii) did not include the child in the purification this fact and the feeling that least of all could jesus need purifying produced the corrupt reading qutus followed in AV ))

ومشكله دكتور وايت مع نص ستيفانو وإيرازموس معروفه لكل دارس

ولكن لندع كل هؤلاء جانبا ونستمع إلي كلام من يسمي بالعلامة إوريجانوس في تعليقاته علي لوقا – العظه 14 - الذى اقر في بساطه ان يسوع دخل في لفظ التطهير لأنه كان فقط ملوثاً ببعض الأنجاس مستدلاً في ذلك علي نص ايوب 14-5:4 وان هناك فرق – في نظره – بين لفظي – Sin – وبين – Stain -
وكان محور تعليقه يتمثل في الرد علي سؤال:
(( Was he unclean, or polluted with some stain ? ))

وهذا اقرار من رجل من اشهر رجال الكنيسه في ان يسوع إحتاج إلي عمليه تطهير هذا التطهير تم وفقاً لتصريح لوقا:
((حسب شريعة موسى ))

و قبل ان نُوضح اسباب الخلاف دعونى مرة أخرى انقل لكم تعليق بروس ميتزجر و هو يُؤيد قراءة النص البيزنطى

لا أعرف هل الزميل يسخر ام يستهزئ بالقارئ ام يستخف به بتلقينه معلومات مضلله
لن أقول تدليس ولكن ساقول منهج عادي ومعروف ولنترك الحكم للقارئ :
تابعوا معي كيف دلس الزميل وحرف كلام متزجر علي هواه

فوفقا لكلام متزجر فهو يتحدث في بداية التعليق علي قراءة المثني ( αυτων ) لكن الزميل حرفها وحور في كلامه ليخرج لنا قائلاً بدون ادني حياء :

فجعل الكلام علي قراءة المذكر (αὐτὸν ) وليس ذلك فقط فمتزجر يتحدث عن ان قراءة المثني هي افضل القراءات المثبته إلي حد كبير لكن الزميل حورها لتكون مقتضبة في كلمتين ( القراءة الاحسن ) !!وذلك للإيهام اصلا بان هناك اصلا مفاضلة بين القراءات وان لكل منها شهوده ومخطوطاته

وليس هذا بالامر الاول الذى يفعله الزميل فقد سبق له هذا الفعل في بحثه في تسبيحه متي 6:13 وقصه المراة الزانية
ولا يقتصر الامر علي التحوير فقط بل وحتي ايهام القارئ بكلام غير مذكور اصلا
فالزميل يقول حرفاً :

وهو القول الذى يضاف إلي قائمة التدليسات السابقه فالنص البيزانطي أصلا يقراها αὐτῶν وليس Αὐτῆς
وأيضاً التعليق مرمز بالعلامة ( C ) والتي تعني ببساطة عدم قدره المعلق علي تحديد القراءة الاصلح
والتي يمكن ان نسميها باللغه العامية – الفشل بشكل كامل في تحديد القراءة الصحيحه من القراءة الفاسده –
فالمُعلق لا يشهد للنص البيزانطي لأن قراءة المؤنث غير مدعومة اصلا من قبل المخطوطات فهل النص البيزانطي يدعم تلك الايام من ترجمة الملك جيمس والقراءات الشخصيه ؟؟



وللتلخيص الشديد امام القارئ جدول يوضح الإختلاف في قراءات لوقا 2:22 وشهود كل قراءة :
1- Αὐτῆς المؤنث - بدون اي مخطوطه
2- αὐτοῦ المذكر - المخطوطات اللاتينية
3- αὐτῶν اكثر من واحد - كل المخطوطات اليونانية

فسبحان الله رغم كل هذا لم ينفك الزميل علي إتهامي انا بالتدليس فكم صدق القائل : إذا لم تستحي فإفعل ماشئت

والأطرف ان نص اللجنه الإصدار الثالث هو:
22 Καὶ ὅτε ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ καθαρισμοῦ αὐτῶν κατὰ τὸν νόμον Μωϋσέως, ἀνήγαγον αὐτὸν εἰς Ἱεροσόλυμα παραστῆσαι τῷ κυρίῳ

وطبعاً هي الأصعب لأن تشريع العهد القديم يشير فقط إلي طهاره الزوجه وليس الزوج
لذا فلا علاقة ليوسف بالأمر لا من قريب او من بعيد
بل اصلا ماحاجه يوسف إلي التطهير
وهذا معناه أن أقرب معني بالنص هو مريم وابنها يسوع
او ان الأمر برمته أصلا يعود إلي خطأ لوقا من الأصل

وفادي أخطأ إذ يقول ان αὐτὸν هي المثني وهذا خطأ وتدليس شديد من الزميل فقراءة αὐτὸν للمذكر وليس للمثني
وإنما قراءة αυτων هي قراءة المثني – أكثر من واحد -
وهي القراءة التي يدعمها من المخطوطات:
א A B K L W X Δ Θ Ξ Π Ψ 053 f1 f13 28 33 565 700 892 1009 1010 1071 1079 1195 1216 1230 1241 1242 1253 1344 1365 1546 1646 2148 2174c Biz itq sirp sirh sirpal copsa copbo(mss) got arm

دعونا ننتقل لقول الزميل المثير :

إذن خلصنا الى ان القراءة الاولى المثنى تستحيل فعليا و عقليا و منطقيا , القراءة الثالثة ايضا تستحيل عقليا و منطقيا و فعليا!!!

دعونا نسجل تلك القاعده الهامة في قواعد النقد الا وهي :
نقد النصوص وفقا للعقل والمنطق والفعل !!
وهي من إختراع الزميل فادي ومايعرفها احد من العلماء لا من قبله ولا من بعده
بل وفقا لقوانين النقد الصحيحه فقراءة المثتني هي القراءة الاصلب والتي لا يتوقع ان يقوم الناسخ بها
في حين قراءة المؤنث هي القراءة الأسهل في نظر الناسخ ولهذا قال متزجر عنها:
(( is a late correction made by a punctilious ***ibe ))
تصحيح متأخر من ناسخ شكلي !!
لعل القارئ اللبيب لاحظ كيف ان فادي أسقط كلمة – متأخر – لأنها تكشف فعله حيث ان قراءة – αυτων – مدعومة من كل المخطوطات الاقدم كالسينائية والفاتيكانية والسكندرية والواشنطية وغيرها !!! – فكيف تكون متأخره !!–

بقى امامنا القراءة الأخيرة التى اعتمدتها كينج جيمس و هى المُفرد المُؤنث
بعيداً عن تدليس الزميل في إيهامه للقارئ بأن قراءة ( αὐτὸν ) هي للمثني وليس للمذكر
فلمن يفهم فهذا القول معناه بكل بساطه ان كل المخطوطات اليونانية للعهد الجديد أخطأت ولم يكن هناك ناسخ واحد يجيد اليونانية ليعرف القراءة الشكليه
ثم هدي الله مترجمي الملك جيمس ليصحح ماسقط فيه ناسخوا الألاف من المخطوطات !!!
دعونا نذكر بان الزميل صاحب المنهجية العشوائية يقول بالنص الواحد:
((النقد النصى لا يعرف شىء اسمه ترجمات ببساطة لأنه مرحلة تسبق مرحلة الترجمة. النقد النصى يهدف الى تكوين النص اليونانى الأصلى ولا علاقه له بترجمات , و بعد عملية النقد تأتى عملية وضع النُسخة اليونانية و من ثم تتم الترجمة عنها. ))
ولكن عند الحاجه فالترجمة هي من صارت – تعتمد – القراءة الاصح من القراءة غير الصحيحه

جميل ان نخرج من ذلك الإعتراف بأن المخطوطات كلها حتي يمكن ان يتسرب إليها الخطأ بسهوله شديده حتي ولو كان ذلك الخطأ :
(( يخالف العقل والمنطق والفعل )) كما يزعم الزميل

ولكن الحقيقة انه لا يخالف العقل ولا المنطق
فالزميل جعله يخالف العقل لأنه يؤمن بعصمه يسوع
لكن النص يثبت عكس ذلك .. والطبيعي إهمال إيمان الزميل والتمسك بما في الكتاب
والزميل يتحدث عن المنطق رغم انه يجب ان نضع في إعتبارنا خطأ لوقا نفسه وهذا ينفي صفه الوحي والإلهام من الأصل

والخلاصه ان قراءة المثني مقبوله عقليا ومنطقياً في ضوء النقد المباشر سواء ليسوع او لوقا
اما قراءة المؤنث فهي مجرد محاوله تصحيح للقراءة المثني

خلاصه النقطة:
1- ترجمة الملك جيمس والفاندايك في بعض الأحيان لا تعتمد علي مخطوطات يونانية في ترجمتها
2- إذا فرضنا صحه كلام الزميل فالمخطوطات اليونانية كلها يمكن ان يتسرب لها الخطأ بسهوله منقطعه النظير وبعد ان قدم لنا الزميل بلسانه علي ان الغاليه الساحقه من المخطوطات يمكن ان تكون خاطئة ومعدومة التنقيح عاد ليأكد بشكل قاطع ان الامر لا ينطبق فقط علي الغالبيه بل بشكل اكبر يسع كل المخطوطات شرقها وغربها
3- الزميل يخالف كلامه في كل موضع فهو تاره يؤصل قراءة المخطوطات وتاره يرمي بها عرض الحائط ليؤصل الترجمات

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

المداخله الخامسة أعمال 37:8​

8: 37 فقال فيلبس ان كنت تؤمن من كل قلبك يجوز فاجاب و قال انا اؤمن ان يسوع المسيح هو ابن الله
للقارئ التذكير بان النص محذوف في معظم المخطوطات وهو غائب عن المخطوطات اليونانية حتي القرن السادس !!!

لست فى حاجة الى حفظ ماء وجهى , فما هذا عبث الأطفال الذى تقوم به هذا؟؟؟ فشل بنسبة 100 %؟؟؟؟؟؟ يا لك من جهبذ و اول من يكتشف هذا الإكتشاف الرهيب!!!!!!!!!!
و كأن النص البيزنطى مخترعه هو المخطوطة السكندرية!!!!!!!!!!
جاء الى الوجود هكذا فجأة , هبط علينا من السماء عن طريق العم جبريل!!!!!!!!!!!!!

لا يزال السؤال صريحا والجواب ضائعاً
((أذكر مخطوطة يونانية واحده نصها الأساسي البيزانطية تعود للقرن الثاني او الثالث ))

نوع النص يتعلق بالمخطوط يا هذا و ليس بالنص محل النقاش!!!!!!!!!
حينما يقول بروس ميتزجر يا هذا Western addition فتعنى ان أقدم شاهد له هو النص الغربى و ليس أنه اضافة غربية يا سيد

أعذرني لكني ضعيف في اللغه الإنجليزية وما أفهمه من كلمة ((addition )) انها إضافه ولا أعرف من أين أتيت تلك الجملة الرهيبه حول أقدم شاهد !!

الكلام واضح والزميل لا يعرف شئ في علم النقد
بل أصلا لا يقرأ شئ في علم النقد
ودعونا نعود لسكريفنر ( نعم هو هل تذكره عزيزي القارئ الحامي الثاني عن النص البيزانطي )
رغم إضطرابه في تأصيل النص من عدمه إلا ان هذا لم يمنعه من القول في ختام بحثه حول تلك النقطة:
(( This passage affords us a curious instance of an addition well received in the Western Church from the second century downwards, and afterwards making some way among the later Greeks codices and writers. ))
فهل الزميل يقرا حقاً من يتبني اراءهم ؟

قال ميتزجر انه موجود فى الكثير من مخطوطات الحروف الصغيرة و التى معظمها ان لم يكن كلها لولا قليل فقط للنص البيزنطى!!!!!!!!!

نصيحه لا تستشهد بمتزجر لانها ليست في مصلحتك وسبحان الله متزجر بالعافية حجه علينا فمن قال هذا ولماذا تستشهد به اصلا إذا كان عمود النص السكندري اين تعليقات رجال النص البيزانطي

أولا للتكرار كلمة ( many ) ليس المقصود بها هنا الكثير وإنما المقصود بها العديد
لأن صفه الكثير تقتضي مقارنه مع المخطوطات التي تحذفها
والصحيح ان المخطوطات التي تحذف تلك الفقره سواء ذات حروف كبيره او صغيره أكثر بكثير من المخطوطات التي تضيفها ( مع إهمال التعبيرات المختلفه والتصحيحات والهوامش )

ووفقا لإحصاء الاند في ( Text und Textwert )
فإن عدد المخطوطات التي تحذف النص: 417 مخطوط
في حين عدد المخطوطات التي تضيف النص: 64 مخطوط
ليس من بينها أي مخطوط ذات حرف كبير إلا المخطوط E
من القرن السادس وكل الباقي منها مخطوطات ذات أحرف صغيره تاريخها متأخر

في حين هو غائب عن اقدم الشهود كالبرديات 45 و74 والسينائية والفاتيكانية والإفرامية والفولجاتا والبشيطا وغيرها

ليس مخطوطات كما قال الزميل يا اخوة!!!!!!!!
ايرازموس لم يقم بعمل عهده الجديد من ألفى مخطوطة!!!!!!!!!!!!

لا أعرف كيف تخيلت اني أتحدث عن الاف المخطوطات عند إيرازموس فانا لم أشر إلي ذلك من قريب او من بعيد
بل كان جل إستشهادي بكلام إيرازموس لدلاله علي انه السبب في إدخال تلك الفقره للنص المستلم
ولأن الزميل ليس عنده رد فـ ( تلكك ) بحجه واهيه للهروب من الرد علي كلامي

نعم لا يوجد لانها كانت تُستهلك و تُستنفذ , اما النص السكندرى فلأنه لم يكن يوماً نص الكنيسة و كان نصاً مُهملا فبقيت مخطوطاته لأنه لا أحد استهلكه , و نظرة واحدة على حال اكتشاف السينائية تكفى لفهم هذا , مخطوطة لا أحد من رهبان الدير "اليونان" الذين يتكلمون اليونانية و يتبعون الكنيسة اليونانية حتى يومنا هذا لم يعرفوا عنها شىء و ألقوها فى سلة المُهملات و لم يكونوا يعرفوا حتى انها <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> !!!!!!!!

وكأن باقي المخطوطات وجدت طائرة في الهواء
ويكفي القارئ ماقاله الزميل وماأثبته من وجود الالاف المخطوطات للنص المقدس في القرن الثاني
ومايريد الزميل ان نقتنع به بالعافيه ان كل تلك المخطوطات قد تلفت وكلها قد حرقت ..

كلها كلها ..حتي أصغر ورقه بها !!!
إستخفاف مابعده إستخفاف
كل مسيحيي القرون الثلاثه الاولي عامتهم وخاصتهم إشتركوا جميعاً في حرق المخطوطات فسبحان الله بقت تلك المخطوطات عند جيروم وكثير من الاباء الذين طالما تحدثوا عن المخطوطات القديمة وهذا يثبت ان المخطوطات كانت تبقي لفترات طويله بل وتحفظ ايضاً في المكتبات
بل لعلنا نتسائل وماهي قيمة المكتبات اذا عند الاباء القدامي اذا كان القديم منها يحرق فوراً !!
ام ان المكتبات كان هدفها فقط حفظ الكتب المزورة ؟؟!!!

مدخل إلي إنجيل متي للاب متي المسكين:
((آخر شاهد لوجود إنجيل ق. متى الأصلي باللغة العبرية هو القديس جيروم كما وجده في مكتبة بامفيليوس في قيصرية. ))

وتعليله بالعهد القديم لا عبره فيه لأن الترجيح ليس بمزاج العالم وإنما بالأدله وقول الزميل:
يا اخوة لقد وضعت مثل نص العهد القديم لأن الكنيسة سارت على نفس نهج اليهود فى الحفاظ على كلمة الله , فكانت المخطوطة التى تبلى للعهد الجديد تُحرق تماما مثل العهد القديم , و إلا فهل يعتب أحد على عدم وجود مخطوطة للنص العبرى للعهد القديم ترجع الى الفى عام قبل الميلاد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلام لا دليل عليه بل يتعارض اصلا مع قول القديس يوحنا ذهبي الفم الذى إتهم اليهود بأنهم انفسهم من اهملوا العهد القديم
العظة التاسعه – الفقره السادسه – إنجيل متي
http://www.newadvent.org/fathers/200109.htm

فهل نصدق كلام الزميل فادي ونعتبر كلام القديس يوحنا ذهبي الفم لا قيمة له لانه لا يعرف شئ في اي شئ !!!

 

[أنا مسلم]

رد على: استفسارات

المداخله السادسه ​

ناتي الي موضوع الإستشهادات بالاباء
في البدايه هناك إتهامات وجهت الي بالتدليس اري انه من اللازم الرد عليها اولا حتي يعلم القارئ من الذي يدلس ممن يتكلم عن علم

طالما قال الزميل (ساعطى مُلخصا سريعا لما قاله وارفيلد فى هذا الجزء) فهذا يعني انه عمي علي اجزاء في الحقيقة

ص 74
تجاهل الزميل في قول بنجامين:

ص74و75
دلس الزميل علي كلام بنجامين القائل :

وفي نفس الصفحه ص75
تجاهل الزميل قول بنجامين القاطع:

وفي هذا الكفاية فوفقا للصورة الاولي يشير بنجامين إلي امرين يضيفهما الي عوائق استخدام اقتباسات الاباء في النقد النصي وهما:
1- الإقتباسات الحره للأباء
2- نصيب الأشرار ممن تناولوا عمليه نقل كتابات الاباء لعصرنا

وفي الصورة الثانية يتحدث بنجامين عن انه بشكل عام من الخطر او غير الامن إستخدام إقتباسات الاباء التي لا تدعم من قبل بعض المخطوطات او النسخ إلا في بعض الحالات النادرة التي يتحدث فيها الآب عن اصولية او صحه قراءة في بعض المخطوطات المعروفة لديه

وحتي في افضل الأحوال فإنه يجب بعناية ان يؤخذ في الاعتبار ان قيمة شهادة الاباء لقراءة بالصحه لا تتعدي قيمتها في المخطوط ذاته فمهما كانت قوة شهادة الاب لقراءة بالصحه او كونها موجودة في افضل واقدم المخطوطات فكلها بعد قراءة المخطوطات المتوافرة في متناول اليد
في حين ان شهادة الاب ( بمعني كلامه هو الشخصي علي القراءة ) تتوقف علي تخميننا لقدراته في النقد

ثم بعدها بقليل يقول بنجامين بالنص الواحد:
((***ibes and editors have vied with one another in conforming their quotations to the texts current in later times, and not
infrequently the text that actually stands written
is in conflict with the use made of it in the context.
))
والتي تعني بكل بساطة ان النساخ والمحررين تنافسوا علي مطابقة او موافقه الإقتباسات علي النصوص التي بين ايديهم في ذلك الزمن وبشكل غير نادر ( اي ان المحاولات كثيره حتي انه .. ) النص المكتوب قد يتعارض مع المستخدم في السياق

وهذا القول يعني امرين:
1- اقرار تدخل النساخ والمحررين في الاقتباس ومحاولتهم تطبيقه علي مابين يديهم من نصوص في عصرهم وهذا هو عين تحريف إقتباسات الاباء
2- ليس هناك حصر ولا جزم بحدود ذلك التدخل إلا عن طريق المضمون فقط وهذا يعني ان هناك كثير من النصوص المعدله إذا كان المضمون لا يتعارض معها ولا يتطرق إليها فهي مثبته رغم إلحاقيتها من قبل الناسخ

ولعلي اتسائل هل القادر علي تعديل الإقتباس اليس قادراً علي تعديل مضمونة ايضاً
الإجابه في تاريخ يوسابيوس ص185 نقلا عن ديونيسيوس أسقف كورنثوس

ولعل التاريخ شاهد علي كم الرسائل والكتب المزورة المنسوبة لاباء الكنيسه

وفي الصورة الثالثه يمكن ان نعتبر هذا خاتمة الحديث عن قيمة شهادة الاباء فهو يقول ان شهادة الأباء يجب ان تفحص ويعاد بناءها نقديا حتي يتم استخدامها بشكل مؤكد

وبإهمال ماتحدث بعده مباشرة عن المترجم فإن اتساءل ولماذا يتم تنقيح وفحص قراءات الأباء بذلك الشكل اذا لم تكن حرفت ...؟!

إستشهاد الزميل اليكساندر سوتير وتدليسه علي بقيه كلامة:​

إكتفي الزميل بكلام المقدمة لسوتير واهمل باقي كلامه لانه في ص16 يتحدث عن عوائق مؤكده لإستخدام إقتباسات الاباء فيقول:

ومايفيدنا هو العائق الثالث والذى يقول فيه نصاً:

فبعد الإشارة الي انه لا يمكن التأكد من ان النص المذكور هو نفسه ذاك النص الذى دونه الاب
وذلك لان كتابات الاباء نفسها ضاعت وبالتالي فهي متوافره وفقا للمخطوطات المتاحه ولهذا فإنه يجب إخضاعها لكل قواعد النقد النصي خصوصا وان النساخ عند نسخهم لكتابات كبار الأباء يحاولون في اوقات ملائمة إقتباساتهم مع الشكل المعروف في كتابهم ثم يتحدث عن إستخدام اساليب النقد في محاوله العودة بتلك الملائمات لحالتها الاصليه ولكن لانه كما سبق وان ذكرنا في مساله بنجامين الأمر غير مؤكد بل يعتمد علي دليل خارجي مثل المضمون الذى هو نفسه قابل للتحريف فإن سوتير صدر ذلك الامر بالقول ( sometimes ) فالامر ليس علي سبيل الحصر والإلزام بل علي سبيل الاحيان
وفي نهايه الصورة يقول انه لاتوجد اي نسخه لإقتباسات الاباء لها قيمة في النقد إذا لم تكن هي نفسها خاضعه لقواعد النقد

فهل هي شهاده جوهريه ام شهادة ثانوية ؟ ...

إستشهاد الزميل بكلام هاموند في كتابه:​

Outlines of Textual Criticism Applied to the New Testament

الزميل الذى لم ينسي نعتي بالجاهل قال حرفا:

((ثم يضع استشهادات الأباء جنباً الى جنب مع النص اليونانى و الترجمات!!! ))

وفي هذا تدليس فالزميل كالعاده أظهر المجمل واخفي المضمون رغم ان الصورة التي إستشهد بها يقول فيها هاموند ان شهادة الاباء تستخدم بعناية وتحت شروط ذكرها في الفصل الخامس من نفس المرجع ص64
والمضحك في الامر ان إفتتاحيه الفصل الخامس تضرب بكلام الزميل عرض الحائط اذ يقول :

لا تعليق ....!!!

والسبب في ذلك يعود إلي تحريف النساخ للإقتباسات الاباء وموافقاتها مع النص المسلتم في عهدهم :

ويستكمل في ص 65 عن المبدا الذى ذكرنا مسبقاً عده مرات وهو مبدا إكتشاف التغيير بتعارض المضمون مع الإقتباس ويقدم في ذلك عده أدله

لدينا نص فى الكتاب المقدس , جاء شخص عاش فى القرن الثانى الميلادى و وضع هذا النص فى إحدى مُؤلفاته , فهل هو بهذا يشهد لوجود النص فى القرن الثانى ام لا؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اين العقل؟ اين التفكير؟؟؟؟؟؟؟؟
يا اخوة ان هذا الشخص الذى نحاوره يقول على موقعه انه "اول موقع عربى فى النقد الكتابى"!!!!!!!!!!!!!
هذا المستوى الأقل من الضحل!!!!!!!!!
رحمة الله على العقول العربية الإسلامية...

طبعا هو إن شاء الله اول موقع عربي للنقد هل تعرف لماذا لأنه يقدم الحقيقة علي كلا الوجهين بعيدا عن الكذب والتدليس
وأما بخصوص سؤالك فهو سؤال لا ينبع من شخص دارس وذلك لسببين:
1- عندما نتحدث عن نص فإننا نتحدث عن ميكانيكية متكاملة لطبيعه ذلك النص وليس عن قراءات وافقت فيها بعض إقتباسات الاباء لأن إقتباسات نفس الاباء قد تختلف أيضا مع نفس نوع النص وهذا يعني ان منهجيه نوع النص لم تكن معروفة في صدر الكنيسه الاولي

2- انا ولا انت عاصرنا ذلك الشخص في القرن الثاني وهذا معناه اننا في حاجه في دليل ملموس كالنسخه الاصليه مثلا وحيث انها مفقوده كما اثبتنا فإننا نرجع إلي النسخ المنقوله عنها وهذا يجعلنا بالضرورة نتسائل عن صحه النقل في تلك النسخ وزمنيتها
وقد اثبتنا فساد النقل ومن نفس المراجع التي أدرجها الزميل فيما توهمه الرد علي والإكتشافات خير شاهد علي زمنيه مخطوطات الاباء

وحتي نوضح الفرق بين العلماء وانصاص العلماء نطرح كلام دكتور كارسون في كتابه حول نسخه الملك جيمس ص110 :
(( السؤال هو وجد او لم يجد نوع النص البيزانطي قبل القرن الرابع وليس وجدت او لم تجد القراءات البيزانطية قبل القرن الرابع ))

وانتظر الجديد في الموقع :fun_lol:

من يستشهد بهم الزميل يدحضون كذبه و تدليسه!!!
1- بارت ايرمان​

إيهرمان لا يشهد لصحتها ولا إلي تاصيلها وإن يشهد لكثرتها وهذا امر لا نتختلف فيه اصلا
وحتي نعرف الفرق بين الزميل وبيني دعونا نعرف القارئ بحقيقة رأي إيهرمان في قيمة إقتباسات الاباء نعود إلي كتابه الماتع :
Didymus The Blind And The Text Of The Gospels
ص6
The other set of problems unique to Patristic sources concerns the history of their own transmission. The MS traditions of virtually all the church fathers show that later copyists tend to correct quotations of the Bible to the form of text prevalent in their own day
وفي نفس الصفحه يقول:
Biblical citations in such sources do not necessarily represent the text of the Father, but often only known to his later copyists

هل وضع وارفيلد استشهادات الاباء كأدلة على كلا القرائتين؟!​

كالعادة يخطئ الزميل إذا يحاول إيهام القارئ بأهمية استشهادات الاباء الذاتيه من ناحيه التأصيل ام هي شهاده ثانوية تاريخية بالمقام الاول ومن فم الزميل ندينه:

سكريفنر
المدافع الثاني عن النص البيزانطي يقول في كتابه
A plain introduction to the criticism of the New Testament for the use of Biblical students v.II

وبإختصار شديد في الصورة الاولي يعترف بأن قراءات الاباء قد تعرضت لتدخلات النساخ
وأنها كشهادة ثانوية تستمد قوتها من دعم المخطوطات والنسخ
ومايهمنا في كلامه بعيداً عن أي دعم او قيمة هو قوله في خاتمه ص167 وبدايه ص168 :
(( في الحقيقة وكما في النسخ فإن الاقتباسات لايمكن ان تؤخذ بشكل أولي – رئيسي – في تاسيس – تأصيل – اي قراءة ))


نواصل أقوال العلماء علي تحريف النساخ لكتابات الاباء
فيليب شاف في كتابه
A companion to the Greek Testament and the English version
ص164 و165

ولا ننسي شهادة علماء دائرة المعارف المسيحيين في قولهم:
(( وكما هو الحال في الترجمات، هناك حدود لاستخدام كتابات الآباء كمصدر يساعدنا على تحقيق نصوص <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a>، فأصول هذه الكتابات لم تصل إلينا، ولذلك كان لزاماً على من يقوم بدراسة هذه الكتابات أن يفحص نصوصها فحصاً نقدياً ليحقق ـ بقدر الإمكان ـ كلماتها الأصلية، وبخاصة ما فيها من اقتباسات من العد الجديد. حيث أن هذه الاقتباسات من العد الجديد ـ التي تضمنها كتابات الآباء ـ هي بذاتها الأجزاء التي قد يغيرها الكاتب عمداً، متى كان النص المقتبس ـ مثلاً ـ لا يتفق مع النص المألوف للكاتب. وحتى إذا أمكن تحقيق الصورة الأصلية للاقتباس في كتابات الآباء، فقد يكون الكاتب قد أعطى المعنى العام للفقرة بدلاً من نقلها حرفياً،أو إذا كان الكاتب (أو من يملي عليه) يكتب الاقتباس من الذاكرة وليس نقلاً عن مخطوطة للعهد الجديد، وبذلك تصبح قيمة هذه الفقرة محدودة فيما يختص بنقد النصوص. ففي القرن الرابع مثلاً، بنى كيرلس الأورشليمي تعليماً خاصاً بالعشاء الرباني على ما يقول هو إنه نقل لعبارات الرسول بولس، مع أن اقتباساته لم تكن مأخوذة عما جاء عن العشاء الرباني في 1كو 11: 23 ـ 25 ولا في أي جزء مقابل لها في الأناجيل، بل بالحري دمج عدداً من الفقرات المختلفة نقلاً عن الذاكرة كما هو واضح في أقواله. والأرجح أن الاقتباسات الطويلة كانت تنقل مباشرة عن مخطوطة أكثر مما في حالة الاقتباسات القصيرة. ))

وعندي المزيد والمزيد من كلام العلماء علي قيمة الإقتباسات الذاتيه

يتبع باخر مداخله :

 

[Fadie]

رد على: استفسارات

ها هو روك يُقدم لنا دليل نبوته , يا لك من رائع عزيزى....

عاد لنا الزميل "انا مسلم" بعد ان قضى ايام طويلة فى عمله و الذى يجعله , كل مرة , يتأخر فى الرد , لا بأس زميلنا معك لأبعد مما تتصور.

و اول ردود الزميل مفاجآة صراحةً , لم اتوقعها إطلاقاً!!!

فيقول :

وليعود السؤال علي الزميل:
آتنى بمئة خلاف جوهرى بين مخطوطات النص الغربي
آتنى بمئة خلاف جوهرى بين مخطوطات النص السكندري

أتحداك و اتحدى كل مسيحي الأرض قاطبة ان تأتونى بمئة واحدة من المئات السابقة!!!

هل يجرؤ رجل فيكم ان يقبل هذا التحدى و ياتينى رجلاً يقول لى ها أتيت لك بمئة من المئات التى طلبتها؟؟؟؟

ركز عزيزي القارئ وشاهد رد الزميل فادي ؟

شىء مُضحك بصراحة...

إذن انت هنا تقول لنا انه لا يوجد مئة خلاف بين مخطوطات النص السكندرى؟

إذن انت هنا تقول لنا انه لا يوجد مئة خلاف بين مخطوطات النص الغربى؟

و بالطبع لا يوجد مئة خلاف بين النص البيزنطى و كذلك النص القيصرى!!!!!

شكرا لك فهذه شهادة رائعة حقاً , و لو اننى خرجت بها وحيدةً من هذا الحوار فأعتبرها نتيجة مُذهلة حقاً , حقاً.

ركز عزيزى القارىء فى رد فادى كما أوصى الزميل , ركز جيداً.

يقول الزميل :

والمشكله عند علماء النقد أصلاً تحديد أصوليه أي نوع منهم
ولان علماء النقد لم يقرروا اصلاً أصوليه النص البيزانطي المطلقه حتي يكون التطاحن الداخلي في ذاته هو مقياس التحريف عندهم من عدمه !!

و لأن الزميل انا مسلم إعتاد ان يخترع و يُؤلف قال ان المشكلة هى تحديد أصولية النص , و لا اعلم اى علماء منهم يقصد؟

فعلماء النص السكندرى لا يُؤمنون باولية نص على آخر اصلاً بل مبدأهم المُتبع هو "الإنتقائية" Eclecticism و ليس بأولية النص السكندرى مثلاً على بقية النصوص , فى حين ان علماء النص البيزنطى يُقرون ببساطة أولية النص التقليدى / البيزنطى / المُستلم , فعن اى علماء يتكلم الزميل؟

عزيزى القارىء , آثرنا دخول هذا الحوار رغماً عنا ليس لردع شبهات الزميل و التى بالإمكان و بالسهولة ردعها فى بحث صغير و لكن لترى بعينيك كيف يتحاور هذا النوع و كيف يُغلف المغالطات فى شكل جدلى لا تخرج منه بمنفعة!

و أعود الآن لسبب إدعائى نبوة الزعيم و إثبات نبوته بالدليل القاطع , فقد قال الزميل :

إيهرمان لم يقل عن نفسه انه هو أحصي تلك الأخطاء او حتي عمد إلي إحصاءها الرجل قال صراحه :
(( simply because no one has yet been able to count them all ))

ببساطه شديده جداً لم يحصها أحد وهذا هو مربط الفرس والرد القاطع علي قول الزميل روك :
(( و معرفتنا التامة لكل اختلاف في المخطوطات ))

رجل يضع هذه العبارة مرة اخرى هو بالتأكيد شخص اعماه تدليسه و كذبه عن رؤية الحقيقة كاملة!!!!

فقد رد الأخ ماى روك عليه سابقاً اكثر من مرة و كررنا له الجملة التى يقتبسها اكثر من مرة كاملة! و كأن شيئاً لم يكن!!!

قال الاخ روك سابقاً :

قولك هذا يؤكد ما وصفناك به سابقا, وهو انك تحاول ان تلعب دور جمبو الجبار الذي يعرف اخطاء المخطوطات التي نجهلها, لكنك توهمت مجددا, لان كل ما تنقله من اخطاء في المخطوطات هو ليس اكثر من ترجمة عمياء عن علماء الغرب
و اقول لك لا يوجد عامل غربي واحد ناقد للكتاب المقدس لم تقم المسيحية بالرد عليه طيلة الالفي عام
اما اقتباسك المقصوص كالعادة فلنرى تكملته و اصله

النص الكامل يقول:

No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses, simply because no one has yet been able to count them all. The best estimates put the number at around 300,000, but perhaps it's better to put this figure in comparative terms.
​

هل ترى الرقم 300000كأفضل رقم تقريبي للأخطاء في كل المخطوطات؟

المصدر: http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.htmlhttp://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.htmlhttp://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.html​

و بالطبع يجب على الزميل ان يتجاهل كشف تدليسه و إلا فهو يُقر بتدليسه , أليس كذلك؟

اما الأمر الغريب حقاً , هو قول الزميل :

ولهذا كان سؤالي للزميل روك وفادي
إذكر إسم عالم واحد أحصي الإختلافات بين المخطوطات

و نحن نسأل القارىء , أين ورد هذا فى مشاركات الزميل على مدى الحوار كاملاً؟؟؟؟؟

ولا يقف الأمر عند هذا الحد فقط , بل نرى الزميل يُكرر تدليسه ايضا قائلا :

رائع جميل لكن (( كالعاده )) مادخل هذا بالموضوع اصلا
تماما كما تعودنا من الزميل نتحدث في أمر ونراه يتحدانا (( لا أعرف مشكلته مع التحديات )) في موضوع أخر

و رغم ان الزميل اساسا لم "يتحدث" لكى يقول ان إجابة سؤاله "الذى لم يسأله اصلا" جائت فيما لا دخل به من الموضوع اصلاً , و لكننا سنورد للقارىء ما قاله الزميل و ليرى هل كان ردنا عليه لا دخل به ام لا :

و انا من فمك سادينك , فأنت استشهدت فمقولة لبارت ايرمان و هى

إقتباس:

No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses
حسنا , و انا اتحداك ان تخرج لى دليلاً واحداً على ان هناك عالم فحص بنفسه الخمس آلاف مخطوطة و اكثر للعهد الجديد و لم يستطع ان يُحصى الأخطاء بها!!!

انها بالفعل الإزدواجية الإسلامية الدنيئة فى التعامل مع المُعطيات!!!!

و من الآن , لن نضع أى اعتبار لأى نص تضعه لا نجد به حُجة قائله المُدعمة و المُفعمة بأدلته

فلن نقبل جملة لبارت ايرمان غير مُؤيدة بالدليل

و ها هوى تحدىّ الثانى لك و لأمثالك :

​

انا اتحداك انت و مسلمى الارض قاطبة ان كان ايرمان هذا حقق مخطوطة واحدة فى حياته و نشرها!!!!

اتحدى كل مسلم يجد فى نفسه القدرة لأن يقول لى ان ايرمان أطلع على جميع مخطوطات العهد الجديد و حققها و لم يستطع ان يحصى الاخطاء بها!!!!!!!!​

​

لاحظ عزيزى القارىء ان السؤال الذى إدعاه الزميل و نسبه لنفسه مُحوراً معكوساً , هو كان لنا بالأساس , و كما نُلاحظ فإن كل شىء يعجز الزميل عن إجابته يحول دفته تماماً , بالتأكيد ليس لأننا لا نرقى لمعرفة الإجابة من جنابه , بل لأن الأمر مُتعلق بجهل مُتعالم لا يعرف إجابة السؤال فيريد تحويل دفته لنا!!!

فلو إفترضنا ان الزميل بالفعل سأل عن إسم عالم أحصى خلافات العهد الجديد , الأمر الذى لم يحدث اصلا , فسنعطيه من مرجعيته هو كما وضعها الأخ كيمو :

​

طبيعه الاختلافات بين مخطوطات [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]


ودائما النقل عن بارت ايرمان ,يستهزء الزملاء المسلمون بالمخطوطات وان الاختلافات بينها كثيره جدا الى اخره من الادعاءات الفارغه

لنر كيف اتت هذه الاعداد الضخمه من الاختلافات
​

من كتاب بنجامين وارفيلد الذى استشهد به الزميل انا مسلم

​

An introduction to the textual criticism of the New Testament (p.13-14)



​

ملخص ماقاله دكتور وارفيلد

معرفه مقدار الفساد الواقع فى نص [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]يتحدد بمقدار القراءات المتباينه

وتم احصاء حوالى 180,000الى 200,000قراءه متغيره تقريبا وهذه النسبه تمثل مقدار التغير فى النص

(وان اضفنا المزيد نظرا لاكتشاف المزيد من المخطوطات اذا لنقل 300,000 قراءه كما قال ايرمان)

ويستمر الدكتور وارفيلد بقوله:


​

اننا يجب الا نُضل بهذه العباره المضلله
​

فهذا لايعنى انه هناك 200,000 مكان فى [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]توجد به قراءه متباينه
ولكن تعنى انه هناك 200,000 تباين ككل

ففى كل مكان توجد به قراءه متغيره ,هذه القراءه تُعد مرات عديده ليس مره واحده ككقراءه مميزه او كقراءه جديده

​

بل هى نفس القراءه فى مخطوطات مختلفه
​

ويستمر الدكتور وارفيلد


​

​

هذا المجموع (القراءات او الاختلافات)يتضمن , ايضا , كل التباينات من جميع الانواع و فى جميع المصادر (يقصد مصادر [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]) , حتى تلك (التباينات) الوحيدة فى وثيقة واحدة التى تُمثل وزناً ضئيلا (اى مخطوطة ليست ذات اهمية كبيرة) كشاهد (شاهد للنص محل التباين) , بل و حتى تلك التى تُؤثر فى اشياء بسيطة جدا مثل استهجاء الكلمة. الدكتور عزرا ابوت اعتاد على ان يقول ان 19/20 منهم (اى من القراءات) لها دعم صغير جدا (اى دعم من المخطوطات التى تضع القراءات) , رغم انهم قراءات متباينة , لا احد يظن انها قراءات مُنافسة (اى القراءات الغير سليمة لا تقدر على منافسة القراءات الصحيحة فى ميزان النقد) , و 19 / 20 من البقية اهميتها صغيرة جدا (اى ليست ذى اهمية بل اخطاء عارضة) , حتى ان الشك بهم او رفضهم لا يُمكن إدراكه فى المقاطع التى يقعون بها (اى ان الشك او رفض القراءة لا فى هذه الكمية الضئيلة من القراءات لا يُؤثر مُطلقاً على سياق المقاطع الموجود بها هذه القراءات).

طريقة دكتور هورت فى التحديد (تحديد رقم المجموع لخلاف واحد فى عدة مخطوطات) هى كلمة واحدة فى كل ثمانية قراءات موجودة مُدعمة بدليل كافى يدعونا للتوقف و النظر إليه , فى هذا عن كلمة واحدة فى ستون (شاهد) بها قراءات مُتباينة , فقرارنا يكون لطيف و صعب , و لكن الكثير من هذه القراءات تفاهة و التى عن كلمة واحدة فى كل الف (ألف شاهد مخطوطى) اعتماداً على تباين واقعى كمثل هذا دليل , ذلك بجهد الناقد فى التقرير بين القراءات.

الكتلة الأعظم من [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL], فى كلمات اخرى , انتقل لنا بلا قراءات , و حتى فى الشكل الأكثر تغيرا (للعهد الجديد) و الذى لم يظهر للوجود ابداً (اى ان [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]لم يطرأ عليه اى تغير) , لنقول ما قاله ريتشارد بينتلى :


​

"النص الحقيقى للكُتّاب المقدسين هو بالكامل موجود .... ليس مقالا واحدا للإيمان ولا قاعدة أخلاقية فاسدة او ضاعت , اختر كما تفعل بخطورة , اختر الأسوأ فى التنظيم , خارج الأغلبية من القراءات (اى ان اى قراءة خطيرة او سيئة هى ليس لها وجود فى قراءات [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]
​

وهذا مااكده ايضا العالم مارفن فنسنت فى كتابه


​

A History of the textual criticism of New Testament (p.7)



​

معظم هذه التباينات لا يسبب اى قلق للقارىء المؤمن ب [URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد [/URL]
انها النتيجه الطبيعيه للعد الكبير من المصادر الوثائقيه

فنسبه ضئيله جدا من التباينات قد تؤثر على المعنى ونسبه اقل بكثير ذات اهميه
ولا يوجد اى تباين يؤثر على الايمان او اى مبادىء اخلاقيه


والاغرب من هذا ان بارت ايرمان يذكر نفس الكلام


​

http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.html
​

As one might expect, however, these raw numbers are somewhat deceptive.

For the vast majority of these textual differences are easily recognized as simple ***ibal mistakes, errors caused by carelessness, ineptitude, or fatigue. The single largest category of mistake is orthographic;

an examination of almost any of our oldest Greek manu******s will show that ***ibes in antiquity could spell no better than most people can today. ***ibes can at least be excused on this score: they lived, after all, in a world that was for the most part without dictionaries, let alone spell check
​

الغالبيه العظمى من الختلافات النصيه يسهل التعرف عليها كاخطاء نسخ بسيطه . الفئه الاكبر من الاخطاء هى املائيه

ارايتم ؟ هذه الاختلافات الناتجه عن النسخ تُحصى نظريا كاختلافات ولكن عمليا لا اهميه لها على الاطلاق
​

​

و نرجع مرة أخرى للسؤال المزعوم الذى قال عن اجابته لا دخل لها بالموضوع اصلاً!!!

فكان كلامى :

و انا من فمك سادينك , فأنت استشهدت فمقولة لبارت ايرمان و هى

إقتباس:

No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses
حسنا , و انا اتحداك ان تخرج لى دليلاً واحداً على ان هناك عالم فحص بنفسه الخمس آلاف مخطوطة و اكثر للعهد الجديد و لم يستطع ان يُحصى الأخطاء بها!!!

انها بالفعل الإزدواجية الإسلامية الدنيئة فى التعامل مع المُعطيات!!!!

و من الآن , لن نضع أى اعتبار لأى نص تضعه لا نجد به حُجة قائله المُدعمة و المُفعمة بأدلته

فلن نقبل جملة لبارت ايرمان غير مُؤيدة بالدليل

و ها هوى تحدىّ الثانى لك و لأمثالك :

​

انا اتحداك انت و مسلمى الارض قاطبة ان كان ايرمان هذا حقق مخطوطة واحدة فى حياته و نشرها!!!!

اتحدى كل مسلم يجد فى نفسه القدرة لأن يقول لى ان ايرمان أطلع على جميع مخطوطات العهد الجديد و حققها و لم يستطع ان يحصى الاخطاء بها!!!!!!!!​

​

هذه هى المشكلة , الإزدواجية الإسلامية , و ها نحن نراها فى كلام الزميل , فيدعى شىء لم يُوجد اصلاً و يأخذ ردنا على اقتباس ىخر ينسبه إجابةً للسؤال المزعوم!!!!

عزيزى القارىء , هذا الحوار لا هدف له سوى إعطائك نموذجاً لكيفية تدليس الزملاء المسلمين , و طريقتهم التى أقر صراحةً ببراعتها فى خلط الاوراق.

و يقول الزميل :

ولندع القارئ مع قول الزميل الماتع:
(( غير ان جميع العلماء اليوم يضعون اخطاء جميع مخطوطات <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_ا لجديد> العهد الجديد </a> شاملة فى رقم تقريبى بين الـ 250 الف و 300 ألف ))

فادي : تقريبي .....
روك : معرفتنا التامة ...

عزيزي القارئ لا تستغرب إذا قلت ان المسيحيه لا تحترم العقل والدليل علي ذلك محاوله مشرفنا العزيز سلبنا عقلنا ( حفظه الله لنا ) من خلال إيفاهمنا بالعافيه ان لفظ (( تقريبي هو ذاته المعني بالقول - معرفتنا التامة - ))

و قد دحضنا هذا الافتراء قبل ان ينطقه الزميل سابقاً فقلنا الآتى :

و لكى نوضح للاخوة القراء معنى رقم تقريبى و الذى بكل تدليس ابتعد عنه الزميل , نقول :

بعض القراءات فى العهد الجديد يختلف بها رأى العلماء , فشخص يقول ان هذا النص صحيح هكذا , و الاخر يراه غير صحيح مثل "الله ظهر فى الجسد" فالبعض يرى "الذى ظهر فى الجسد" صحيحة , و البعض الآخر يراها خاطئة , فتُحسب هذه خطأ عند هذا العالم , و لهذا يثطلق عليه رقم تقريبى , و لهذا السبب و لغيره يختلف الرقم من عالم لآخر.

نقطة اخرى هامة يجب توضيحها , و هى ان احصائات العلماء جائت فى عصور مُتفرقة , فيكون هناك مخطوطات لم تُكتشف بعد , فكيف لعالم عاش قبل ان تُكتشف ان يضم تحقيقها الى رقمه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

غير ان جميع العلماء اليوم يضعون اخطاء جميع مخطوطات العهد الجديد شاملة فى رقم تقريبى بين الـ 250 الف و 300 ألف , و لئلا يرهب القارىء هذا الرقم نقول له انه إذا كُتب حرف واحد خطأ فى مخطوطة و نُسخ عنها , او جاء نفس الخطأ فى مخطوطة اخرى , فإن الخطأ الواحد هذا يثحصى بجميع المخطوطات المُشتملة عليه , مثال :

لدينا مخطوطة أ اخطأت فى كتابة "يسوع" فكتبتها "يشوع" , و نُسخت عن هذه المخطوطة عشرة آلاف مخطوطة , او وجدنا عشرة آلاف مخطوطة تحتوى على نفس الخطأ , فهذا الخطأ يحصيه العلماء بـ 10 آلاف خطأ رغم انه خطأ واحد فى جميع المخطوطات , و قس على هذا كل الاخطاء , فنصل فى النهاية الى ان الخلافات الجوهرية بين مخطوطات العهد الجديد الجوهرية فى كافة المخطوطات بكافة انواعها هو 250 نص لا اكثر!!!!!!

و هذا فى مشاركتنا رقم 26

فقبل حتى ان ينطق الزميل شبهته أجبناها , و لكن ماذا نقول فى عقول أوغلت فى التدليس؟!

ثم يقول الزميل :

إقتباس:
و اقول لك , انك لو كنت تعلم حرفاً فى البحث الأكاديمى و المنهج العلمى لما نطقت حرفاً فى إصدار الحكم علىّ و على شخصى بل لكنت أمسكت بكل جملة خرجت من فمى و قمت بالرد عليها
الطريف ان هذا هو ماأفعله فعلاً ولايهمني شخصك في شئ والدليل مداخلتي السابقة التي رتبت فيها كلامك وقمت بالرد عليه نقطه نقطة وماابيت حضرتك إلا الرجوع إلي العشوائية مرة أخري

الآن اصبح رأى الزميل فى شخصى لا يهم فى شىء , رغم ان هذه المشاركة التى اقتبسها كانت رداً على قوله :

كلمات مثلها مثل كثير من كلمات الزميل في مداخلته لا تحمل معني ولاتفيد في حوار بل الدارس لعلم النقد يعلم المنهجيه العشوائية الواضحه في رد الزميل

:smil6:

و الآن لاحظ العادة العجيبة:

بل ببساطه شديده هو نفسه الأساس الذى عليه تم الإعتماد علي المخطوطات البيزانطية عندك والأخطاء التي بينها تفضلت مشكوراً بالقول:
(( جميع العلماء اليوم يضعون اخطاء جميع مخطوطات <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_ا لجديد> العهد الجديد </a> شاملة فى رقم تقريبى بين الـ 250 الف و 300 ألف ))

لاحظ الإجابة الرهيبة العجيبة!!!!

لاحظ العادة الخطيرة التى إعتاد عليها الزميل فى ان يُوجه السؤال الذى لا يعرف له إجابة يحول دفته تماماً لمحاوره , و لكننا لن نعطيه الفرصة , ليس لأننا نجهل الإجابة فأى قارىء لكتب برجون و ابسطها الدفاع عن النص التقليدى سيعرف تماما قواعده و قواعد كينج جيمس فقط فى إختيار القراءات , و لكن هل يعرف الزميل قواعد ويستكوت و هورت؟ لكىء نطمئن الزميل , فإن قواعد ويستكوت و هورت لم يضعوها فى اى من كتبهم ولا حتى فى مقدمتهم , هيا يا باحثنا الهُمام , ننتظر إجابة السؤال...:closedeye

والسؤال الذى يطرح نفسه هل الإختلافات التي يصدع أذهاننا بها أنصار النص البيزانطي بين الفاتيكانية والسينائية هي إختلافات جوهرية ام هي مجرد إختلافات عاديه مثلها مثل الــ 250 الف إختلاف في المخطوطات الأخري

ركز عزيزي القارئ اني أتحدث عن السينائية والفاتيكانية فقط لأن الزميل سيحاول الهروب بجر ذلك الإختلاف إلي إختلافاتها مع النص البيزانطي نفسه !!

لا , ماى روك تفوق عليك بكثير يا انت مسلم فى إثبات نبوته , حاول ان تبحث عن دليل أكثر صلابة و قوة يستطيع إثبات نبوتك.

و قبل ان نجيب الزميل , يجب ان ألفت النظر للتناقض الرهيب الذى يقع فى الزميل دائماً , فها هو قبل عدة سطور يقول لا احصاء لخلافات القراءات فى العهد الجديد , و الآن نراه يُقر صراحة انهم 250 الف!!!

أرسيلك على قارة كما قال المهندس ld:

اما عن الخلافات بين السينائية و الفاتيكانية , فإن لم يكن الثلاث آلاف خلاف بينهم جوهريا فأقول ان نسبة كبيرة منهم خلافات جوهرية , و انا أحصيت بنفسى عن طريق الترجمة الإنجليزية للإثنين و التعليقات النصية لروبرتسون نيكول حتى الآن ما يقرب من الثمانون حذف بينهم و مازال العمل مستمراً و سيُوضع كل هذا فى كتاب المدخل.

قمه الروعه وهذا هو المقصد لأن العصمه الحرفيه قد نفض العلماء أيديهم منها
وبقت العصمه العقيديه

و لماذا لم تسأل هؤلاء العلماء من اين تستقون عقيدتكم بعد ان رفضتم العصمة الحرفية بدلاً من ان تقول لنا :

هلا بعض التوضيح لأني لا أفهم إلا ان عقيده العصمه عقيده إيمانيه بحته وليس عقيده تأصيليه

هذا هو دورك يا بطل , عندك موقع فيلاند و هو مؤمن بالعصمة الموضوعية (و ليس العقيدية) لا تقلق فراسله و ستجد به ايميله , و تعال هنا اخبرنا هل ياخذ عقيدته من الكتاب المقدس؟ و لو من الكتاب المقدس فهل يأخذها منه فقط؟ او اذا صعب عليك فيمكنك مراسلة بولس الفغالى , فهو مثله مؤمن بالعصمة الموضوعية...

و لنتابع الآن البهلوانية الظريفة فى كلام الزميل :

هل معني ذلك ان نص الرساله قد يكون محرفاً لكن مضمونها معصوم .. كيف !!

لعل القارئ اللبيب قد تنبه ببساطه شديده إلي حيله الزميل المرحه في عدم الرد علي سؤالي البسيط:
كيف يمكننا الوصول إلي النص المقدس ومضمونه من خلال نص غير معصوم ؟

متعللا بقول ساذج جداً :
(( يعنى الغير مؤمن العصمة الحرفية اصبح عنده نص مقدس؟ بل و ايضا يريد الوصول له؟؟؟؟؟ ))

وكأن غير المؤمن بالعصمه الحرفيه ليس عنده نص مقدس .. امال عنده إيه ؟؟
الأمر صعب بالتأكيد علي الزميل

حيلة الزميل المرحة؟ و كأنى اتبنى هذا الفكر مثلاً , و لم ادحض كذب الزميل و تدليسه علىّ فى تقولينى ما لم انطق به حتى!!!

فقد قلت بالحرف :

ثم نرى قول الزميل الباطل :

إقتباس:
لا يزال الزميل يدور في حلقه مفرغه ولا أدري ايخشي من القراء مثلاً ان يعترف أمامهم انه لا يؤمن بعصمه النص المقدس الحرفيه ولكنه يؤمن بالمضمون مع إهمال الحرف
و هذا قول باطل لم أذكره قط لا فى مقالاتى ولا فى ابحاثى , كل ما فى الامر هو اننى وجهت موضوعاً فى منتدى ابينا الفاضل القمص عبد المسيح , يحوى استفسارات و ليس تصريحات حول موضوع عصمة الكتاب و يُمكن للقراء ان يطلعوا عليه هنا :

http://www.fatherbassit.com/forum/showthread.php?t=1372

و اتحداك انت و كل امثالك ان تخرجوا لى قولا كهذا!!!!!!!!

زميلنا انت مسلم , هل تعرف انك من يدخل هذا الموضوع يقرأ ما به؟ هل تعى هذا جيداً؟ لا يُمكن لعاقل ان يستمر فى تدليسه بهذا الشكل رغم فضحه و هو يعرف ان زوار الموضوع يقرأون ما به!!!!

اما عن ما تدعيه من تحريف , بهذا اللغو الفارغ لا وجود له اساسا , لأننى قلت و مازلت أكرر , ان تحريف العهد الجديد لا يكون الا فى الاوتوجراف , لا يكون الا فى النُسخ الاصلية لأن ما بعد كل هذا لا عصمة له بل هو من إجتهاد بشر.

اما كيفية وجود العصمة الموضوعية فى غياب العصمة الحرفية فهذا لأن ما قد يكون غير معصوم حرفاً لا يُؤثر على المضمون العقيدى , فسقوطه او تبدله لا يُغير فى المفهوم العقيدى.

و النقطة الثانية هى ان ما قد يُوجد مُؤثراً على عقيدة فيوجد غيره مئات النصوص , فميتزجر كمثال يقول رداً على لى ستروبل , و سنضع هذا الحوار كاملا مُترجما للعربية على صفحات المنتديات , يقول "انا لا اعرف اى عقيدة مُعرضة للخطر" فقال له لى ستروبل "ولا واحدة؟!" فكرر قائلا :"ولا واحدة. ان شهود يهوه يأتون إلينا قائلين إن انجيلكم به خطأ فى ترجمة الملك جيمس فى رسالة يوحنا الأولى 5 : 7 - 8 ثم يقولوا هذا الكلام غير موجود فى المخطوطات الأولى."

"و هذا صحيح فعلا. و أظن ان هذه الكلمات موجودة فى سبع او ثمان نسخ فقط و كلها ترجع للقرن الخامس عشر و السادس عشر , و إننى اعترف ان هذا ليس جزء مما اوحى الى يوحنا الأول بكتاباته."

"لكن هذا لا يلغى الدليل الذى شُوهد بحزم فى الإنجيل بالنسبة الى عقيدة الثالوث"

ثم يُورد بعد هذا عدة شواهد لا يُمكن الطعن بها أبدا عن الثالوث مثل معمودية المسيح و البركة الرسولية ... إلخ.

الأهم من هذا كله هو رده على سؤال لى ستروبل :"بذلك , فإن الإختلافات التى يتحدثون عنها تعتبر اقل من ان تكون جوهرية؟" فرد ميتزجر قائلا :"نعم , نعم , هذا صحيح و العلماء يعملون بعناية شديدة لمحاولة تبديدها بالرجوع الى المعنى الأصلى. فأهم هذه التغييرات لا تُسقط اى عقيدة من عقائد الكنيسة"

(القضية للمسيح , لى ستروبل , ترجمة سعد مقارى , ص 83).

هذا كلام العالم الذى يحتج به المسلمين , و هنا يجب ان اشير الى معنى "جوهرية النص"!!!

الخلاف الجوهرى له مفهومان عند العلماء , الأول هو النص الذى يتحدث عن عقيدة معينة , و الثانى هو النص الذى يتحدث عن عقيدة معينة ولا وجود لغيره فى الكتاب.

و لنأخذ ميتزجر كمثال , فهو بنفسه ارسى المفهومين , فالنوع الأول الذى تكلم عنه فى مقدمة تعليقه النصى يصل بنا الى 250 نص فقط , على الجانب الآخر فالمفهوم الثانى ارساه ميتزجر فى هذا الحوار بأن حتى هذه النصوص الجوهرية جميع عقائدها موجودة فى نصوص اخرى لا يُمكن التشكيك بها مُطلقاً , و بذلك فعقائد الكنيسة المُستقرة و التقليد الرسولى المقدس المُستلم ثابتة لا يجرؤ مخلوق على ان يهوب ناحيتها مُطلقا!!!

و لن اقول لك عن المصدر الثانى الذى يستقى منه المؤمنين بالعصمة الموضوعية عقيدتهم , رغم اننى ذكرته فى هذه المشاركة , هيا يا بطل اخرجه :close_tem

و لنتابع معاً هروب دبلوماسى للزميل :

كلاكيت للمره المليون .. نتحدث عن مفهوم العصمه في النص المقدس مابين عصمه حرفيه وعصمه عقيدية
والزميل يتحدي(( نسيت رقم ذلك التحدي )) ان أخرج له نص أثبت فيه ان مؤمني العصمه الموضوعيه يتبعون عقيدتهم من الكتاب المقدس !!!

و كأن الزميل نسى انه هو قائل العبارة التالية :

عموما لنذكر القارئ بالأسئلة الهامة في حاله عدم العصمه الحرفيه :
ا- ماهي حدود ومدي ذلك الفساد الواقع في المخطوطات ؟
ب- متي وكيف ولماذا وقع ذلك الفساد في المخطوطات ؟
ج- كيف يمكننا الوصول إلي النص المقدس ومضمونه من خلال نص غير معصوم ؟

:999:​

يُتبع , و الى حين انهاء ردنا كاملاً يُمنع على اى عضو فى المنتدى وضع اى مشاركات بمن فيهم من اخترناهم للحوار.​