توثيق العهد الجديد

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
رد على: استفسارات

بعدين تقتبس من مين يا رجل؟ من Bart Ehrman؟
هل تعرف من هو Bart Ehrman؟


انا متابع الحوار من اول لحد الان ولا اريد ان اكتب فقط قارء ولكن عندما لاحظت انا مسلم يستشهد علينا من كلام هذا الرجل ضحكت ويقول انه يعرف النقد المسلم بالظاهر انه يدرس النقد من ملحدين مش علماء مسيحين يعني زي ما اجيب واحد غير مسلم واستشهد به على المسلمين ماذا ستقول عني يا مسلم
ارحمونا اشوي يا مسلمين


هنا تجد ردود عليه
http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=40150


فعلا المسلم صار مقزز بالنقد
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

ملاحظات سريعة بناء على ما كتبه الأخ ايند :

لذا نشكر الله على الهراطقة , الذين يدلون على امانة النص , و حتى عندما نقرأ نصوص الهراطقة , نجد انها تؤيد النص الكتابي بنسب كبيرة جدا

و نشكر الله على هذا التشكيك من الزميل , و الذي يجعلنا نكتشف اعماقا جديدة في صلابة النصوص , و هشاشة الاعتراضات من قبل الاسلام و علماءه انفسهم !

بحسب احصاء ميتزجر الأخير فلدينا اختلاف فى 250 موضع جوهرى بين النص البيزنطى و النص السكندرى , كرماً منى سأجعل هذا الرقم 500 لكى نسد جميع الطرق على الجميع , فلو لدينا 20000 نص فى العهد الجديد فستكون مخطوطات الهراطقة الاريوسيين متوافقة مع مخطوطاتنا السليمة بنسبة 97.5 %!!!!

نصنا اليونانى بين ايدينا فى النص البيزنطى كما كتبه الأباء الرسل و تلاميذ السيد المسيح , و تؤيده مخطوطات الهراطقة الاريوسيين بنسبة 97.5 %

فهل يُمكن ان يشكك احد بعد هذا فى نص العهد الجديد؟؟؟

حتى مخطوطات الهراطقة تُؤيد نصنا المقدس بنسبة هائلة كهذه مع ملاحظة اننى ضاعفت الخلافات الجوهرية للرقم الذى صرح به ميتزجر , فلو اننا اعتمدنا كلام ميتزجر فستكون النسبة 98.75 %!!!!!!

فتأمل...
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

يُثبت لأهميته!
 

أنا مسلم

New member
عضو
إنضم
9 يناير 2006
المشاركات
266
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: استفسارات

بسم الله والصلاة والسلام علي الرسل أجمعين

لكم هو رائع تثبيت الموضوع فعلاً عزيزي فادي ^_^
وذلك حتي يكون متاحاً في صدر واجهه القسم لكل الأعضاء المسيحيين ممن لا يعرفون ماهي الأسرار الكامنه في ذلك الكتاب الذي يؤمنون به

كلمات مثلها مثل كثير من كلمات الزميل في مداخلته لا تحمل معني ولاتفيد في حوار بل الدارس لعلم النقد يعلم المنهجيه العشوائية الواضحه في رد الزميل
وهذا مايعني إعاده فهرسه مداخله الزميل إلي نقاط حتي يتم الرد عليها وذلك كما يلي:
1- مشكلة الزميل مع النص السكندري وزعمه حب المسلمين له !!
2- أعتراضات الزميل وغيره علي الإستشهاد بعلامة النقد إيهرمان وإعتباره ملحداً !!
3- الإختلافات بين مخطوطات الكتاب المقدس وصحه كلام العلامة إيهرمان
4- العصمه في ضوء إيمان الكنيسه وفي ضوء عقيدة فادي
5- الآريوسيين والكتاب المقدس
6- الشهادة الحيه للنص البيزانطي وهل هي حيه ام ميته ؟!

نبدأ علي بركه الله وإعانته
1- مشكلة الزميل مع النص السكندري وزعمه حب المسلمين له !!
لعل ذلك الإيمان المتعصب للنص البيزانطي المترسخ في ذهن الزميل هو مامنعه بعد من تحديد رؤيه محاوره
لأني لم اقل ان النص السكندري هو النص الأصلي فهو مثله مثل النص الأنطاكي والغربي والقيصري تعرض لشتي أنواع التدخلات والتعديل
فالحقيقة التي لم يستوعبها الزميل بعد ان حقيقة المشكله لا تتمثل فقط في حصرها الهزيل بين مشاحنات السكندري والأنطاكي

فالأصل ليس المقارنه بينهما وإنما الأصل هو غربلتهم جميعاً حتي يتسني لنا الوصول إلي أول نقطه للنص الأصلي المفقود
وكأن الزميل نسي ان تأصيل النص السكندري عندي يبطل أصلاً شبهه التحريف لإثبات الأصلي وتعيينه وتحديد التعديل
فأين شبهه التحريف إذاً بعد ذلك عزيزي فادي !!!

دعونا لا نستطرد كثيراً في تلك النقطة فالغرض منها التوضيح فقط وفيما ذكرت توضيح جيد لمقصد الحوار

2- أعتراضات الزميل وغيره علي الإستشهاد بعلامة النقد إيهرمان وإعتباره ملحداً !!
في معرض ردي علي موضوع الزميل ( إيهرمان والإزدواجيه الإسلاميه ) والذى تفضل مشرفنا روك مشكوراً بحذفه ( لعله لم يعجبه )
رددت علي هذا التعيين وأثبت بما لا يدع مجالاً للشك عند أي عاقل ان العبره ليست بذات الرجل ولكن بكلامه
فأنا لم أستشهد بإيهرمان الرجل وإنما إيهرمان عالم المخطوطات الشهير الذي نفض يده من عصمه مخطوطات الكتاب المقدس بعد ان عاش جانباً كبيراَ من حياته في دراستها وتحليلها بحماس إيماني
ولمن يهتم عليه بقراءة سيرته الذاتيه في مقدمه كتابه الشهير:
Misquoting Jesus - The Story Behind Who Changed the Bible and Why

ونفس الأمر ينطبق علي ويستكوت وهورت حيث كان منهج الزميل في نقضهما بدلاً من إبراز جوانب الضعف في كلامهما هو الطعن الذاتي بالهرطقة !!


فهل مثلاً برجون او ماسماه الزميل بالعميد كل أقواله مسموعه عند الزميل ؟
وهل كل أقوال سكريفنر مقبوله عند الزميل ؟
ولماذا يستشهد الزميل إذاً بتاتيان رغم ان دائرة المعارف تنعته بالهرطوقي !!
ولماذا إذا يستحسن الزميل شهادة متزجر إذا كانت في صفه ويهمشها كلياً إذا كانت في صف محاوره !!

العبره إذا ليس في ذات برجون ولاسكريفنر ولا نستل ولا وستكوت وهورت ولا كل علماء النقد وإنما العبره في أقوالهم المطعمه بالأدلة والحجج وليس بالكلام الإيماني الأعمي وفرض العقيده علي الفعل قبل فعله أصلاً !!

وما أجمل كلام مكليمونت في كتابه الماتع نقد <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> تاريخه ونتيجته ص 76:
(( إن من لا يستطيع قبول إستنتاجات وستكوت وهورت يجب ان يحترم الصدق والنزاهه في أدائهم لعملهم ))

وهذا قول لطيف يبين الفرق بين العالم ومن يلصق نفسه بالعلم أصلا ممن يعجب المرئ لأقوالهم العجيبه أمثال :
و من يسميهم الزميل علماء مثل ميتزجر و ايهرمان و نيستل آلاند ليسوا سوى ابناء أول أمس و ليس كما يحاول ان يوحى الزميل!!!!!!
وكأن متزجر وإيهرمان ونستل ليسوا علماء وتهميش كلامهم طبيعي لأنهم فقط أبناء أول امس .. وكأنه يجب علينا الإنتظار بضعه قرون أخري للإستشهاد بكلامهم بعدما يعتق !!!

3- الإختلافات بين مخطوطات الكتاب المقدس وصحه كلام العلامة إيهرمان
لا أعتقد ان هناك أحداً ممن قرأ رد الزميل فادي قد فهم أصلا طبيعه الرد
فالزميل بدلاً من يعطينا إسماً واحداً علي الأقل فيه إقرار صريح بحصر الإختلافات بين كل المخطوطات فاجأني بتعديد أسماء كثيره وكل إسم منها يحمل معه رقم مختلف فأين هو ذلك الرقم الصحيح
فيقول مارفين فينست في تاريخه ص 6 من أن العالم ميل صنف الثلاثين ألف خطأ في مخطوطات قليله وان الأخطاء حاليا تتراوح بين 150000 وبين 200000

وهذا مايؤكده أيضاً العالم الفرنسي ليون فجاني في مقدمته مفيداً ان البعض يقول انه 150000 والبعض يقول انه 250000
والعالم فون سودين حددها بـ 45000

كل تلك الأرقام الخياليه تجعلنا نقر بكل تأكيد قول إيهرمان :
(( No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses ))

فليس هناك شخص علي وجه الأرض إستطاع التأكيد الدامغ علي رقم معين للإختلافات بين المخطوطات

وهذا يعني خطأ قول الزميل روك :
(( و معرفتنا التامة لكل اختلاف في المخطوطات ))

4- العصمه في ضوء إيمان الكنيسه وفي ضوء عقيدة فادي
لا يزال الزميل يدور في حلقه مفرغه ولا أدري ايخشي من القراء مثلاً ان يعترف أمامهم انه لا يؤمن بعصمه النص المقدس الحرفيه ولكنه يؤمن بالمضمون مع إهمال الحرف

فإذا كانت العصمه من الثوابت إتقافاً فإنها تقتضي العصمه الحرفيه لأنه إذا لم تكن هناك عصمه حرفيه فالمضمون ساقط لسقوط الدلاله عليه الا وهي الحرف
فكيف يقول الزميل ان نوع العصمه غير مهم !!
المهم هو أنه معصوم وخلاص !!! طيب معصوم في إيه طيب ؟؟

عموما لنذكر القارئ بالأسئلة الهامة في حاله عدم العصمه الحرفيه :
ا- ماهي حدود ومدي ذلك الفساد الواقع في المخطوطات ؟
ب- متي وكيف ولماذا وقع ذلك الفساد في المخطوطات ؟
ج- كيف يمكننا الوصول إلي النص المقدس ومضمونه من خلال نص غير معصوم ؟

5- الآريوسيين والكتاب المقدس
لنقل ان تلك هي أمتع جزء فعلاً في الحوار .. فأخيراً سنبدا الدخول فعلياً في علم النقد
وحتي يكون الأمر حاسماً من اللحظة الأولي فالزميل بني قاعدته علي الإتهام المباشر للآريوسيين بتحريف تلك الفقره
وهذا باطل من عده وجوه:
1- البدعه الآريوسيه بدأت في فتره متأخره مقارنه مع زمنيه المخطوطات التي تغيب عنها تلك الفقره مثل البرديه 66والتي ترجع للقرن الثاني كما انها غائبه عن ( Apolinarius ) وهو غنوصي المذهب من القرن الثاني

2- القديس أمبروزو إقتبس الفقره ولم يشر إلي تحريف الآريوسيين لها رغم انه إتهمهم قبلها بأعداد قليله بتحريفهم للنص المقدس
3- الفقره لها أربعه أشكال وهي:
أ‌- الذي هو السماء ( الغالبيه الساحقه من المخطوطات )
ب‌- الذى كان في السماء ( سريانية كورتون واللاتينيه e )
ت‌- الذى هو من السماء ( السريانية السينائية والمخطوطات 0141 و80 و88 والقليل غيرها )
ث‌- حذف الفقره ........ ( بردية 66 و75 والسينائية والفاتيكانية والواشنطية وL و T والقليل غيرها )

فإذا كنا نتحدث عن أن الآريوسين هم السبب في حذف الفقره فمن السبب إذاً في تعدد قراءات الفقره في المخطوطات المختلفه !!!

4- علي الرغم من ان هناك الكثير من الآباء ممن إقتبسوا النص ( 38 وفقاً لبرجون ) إلا ان هناك من الآباء أيضاً من لم يقتبسوا تلك الفقره أمثال ( أوريجانوس ويوسابيوس وكيرلس وإبيفانوس وجورجي النيسي وجورجي النزياني وغيرهم) فهل تلاعب الآريوسيين أيضاً بالآباء !!!

إذاً فكما نري لم يقدم الزميل الدليل علي ان الآريوسيين هم المسؤلين عن حذف تلك الفقره وإنما هو مجرد إفتراض
ولا يفوتني أيضاً ضرب ذلك الإفتراض في مقتل وكذلك قوله عن النص المستلم في الكنيسه وذلك من خلال ضرب مثال حي وواضح علي كيفيه ان النص البيزانطي لم يكن هو المحرك الأساسي لكتابات الآباء:
1 يوحنا 23:2 (. 23كُلُّ مَنْ يُنْكِرُ الابْنَ لَيْسَ لَهُ الآبُ أَيْضًا، وَمَنْ يَعْتَرِفُ بِالابْنِ فَلَهُ الآبُ أَيْضًا. )
إسمحوا لي بإستخدام تعبيرات الزميل مع بعض التصرف ^_^ :
((حينما نجد النص السكندري والغربي يضع النص كما هو , و النص البيزانطي يحذف ما هو مُلون و نجد الأباء يقتبسون النص كما هو فى النص السكندري فأيهما يكون نص الكنيسة الذى تسلمته؟؟؟؟؟؟؟؟ ))

فأوريجانوس إقتبسها ويوسابيوس وكيرلس وكيرلس الاورشليمي وثاؤفيلس وكبريانوس وجيروم وإكليمندس واثانثيوس وفيجيليوس وغيرهم الكثير


النص المُعتمد لكنيستنا القبطية هو النص التقليدى المُتمثل فى كينج جيمس و ليس الدولية الحديثة و عند اليونانيين ايضا.

إذاً لو سمحت أخبرني أي نسخه للملك جيمس تقصد فحسب علمي المتواضع صدر منها عده نسخ ومابين أول نسخ سنه 1611 وأخر نسخه مايزيد عن 50000 إختلاف !!

والسؤال المهم هل نسخه الملك جيمس تمثل حقاً مافي المخطوطات .. ام ان المترجمين كانوا قمه في التدليس:
الإجابه في لوقا 2:22
((22وَلَمَّا تَمَّتْ أَيَّامُ تَطْهِيرِهَا حَسَبَ شَرِيعَةِ مُوسَى، صَعِدُوا بِهِ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِيُقَدِّمُوهُ لِلرَّبِّ، ))
القارئ المسيحي البسيط قد يري الأمر طبيعيا جداً فالعذراء عليها السلام تمت أيام تطهيرها وفقا لشريعه العهد القديم لاويين 2:12 لكن النص يحمل مشكلة خطيرة في طياته
فالمصيبه عزيزي القارئ ان ( تطهيرها ) بالإشارة إلي العذراء فقط لا توجد إلا في مخطوط واحد فقط يعود للقرن الثاني عشر الميلادي وهو ( 76 )...!!
تخيلوا ترجمة الملك جيمس والفاندايك إختارت من وسط كل الألاف التي يتباهي بها المسيحيين مخطوط واحد فقط !!
بالتأكيد هناك سبب لهذا الفعل والسبب للدارس معروف ألا وهو ان المخطوطات تطعن في طهاره يسوع بعد الولاده
ولتسهيل فهم المشكله علي القارئ نذكر كل القراءات المتعلقه بهذا النص والدليل عليها :
1- قراءة ( تطهيرها ) بالإشارة المفرده للعذراء عليها السلام .... مخطوط 76 !!

2- قراءة ( تطهيره ) بالإشارة إلي مذكر ( يسوع ) وهي القراءة الغربيه ويدعمها المخطوطات:
D, 118, 205, 209, pc6, Lat(a, aur, b, c, d, e, f, ff2, g1, l, r1, vg), Sy-S, sams, arm

3- قراءة ( تطهيرهما ) بالإشارة الي مذكر ومؤنث( العذراء ويسوع معاً ) ويدعمها من المخطوطات:
א A B K L W X Δ Θ Ξ Π Ψ 053 f1 f13 28 33 565 700 892 1009 1010 1071 1079 1195 1216 1230 1241 1242 1253 1344 1365 1546 1646 2148 2174c Biz itq sirp sirh sirpal copsa copbo(mss) got arm et geo

4- الحذف ( من باب الراحه أحسن ) القديس إريناوس ( الترجمة اللاتينية ) وبعض مخطوطات القبطية البحيرية والمخطوط 435 والقليل من المخطوطات الأخري

وللاسف فلعلنا لا نفرح كثيراً بالمخطوط ( 76) لأن العالم جوريجي فحص المخطوط ووجد النص بها ( تطهيرهما ) وليس ( تطهيرها ) وهذا يعني ان ترجمة الملك جيمس والفاندايك عزيزي القارئ لاتستند علي أي مخطوطه اصلاً !!!

والمشكلة لا تتمثل فقط في خداع ترجمتي الفاندايك والملك جيمس لقراءهما بل ان الأمر يتطرق إلي أمور في غايه الأهمية أيضاً وهى:
1- هل الضمير يعود إلي يسوع وهذا معناه انه كان نجساً لفتره واتم طهره وفقاً لشريعه العهد القديم
2- ام ان الضمير يعود إلي يوسف وهو المعني بالتطهير كما يبرر المفسرين النص (( ما علاقته بهذا الأمر ؟؟ ))
3- ام ان لوقا لم يكن يكتب بالوحي وبالتالي فالخطأ اصلا يعود في جذوره إلي عدم معرفه لوقا الكاتب بقانون الطهاره في شريعه العهد القديم

ليس التوسع هنا في هويه من تعود الإشارة او هل كان لوقا علي غير علم بقانون الطهاره الغرض وإنما غرض الكلام هنا هو إثبات خدعه ترجمة الملك جيمس والفاندايك لقراءهما

6- الشهادة الحيه للنص البيزانطي وهل هي حيه ام ميته ؟!
كان طلبي شديد البساطه وهو :
((أذكر مخطوطة يونانية واحده نصها الأساسي البيزانطية تعود للقرن الثاني او الثالث ))
ولأن الإجابه مستحيله ولأن الزميل فشل بنسبه 100% في إيجاد مخطوط واحد فقط محرك نصه الأساسي هو النص البيزانطي فقد حاول حفظ ماء وجهه وذلك من خلال تعليلين :
1- قراءات الآباء التي توافق النص البيزانطي هي دليل ( في نظره ) علي وجود النص في زمنهم ( ثم ضرب مثال أعمال 37:8 )
2- عاده الكنيسه ( ؟؟؟ ) حرق المخطوط الهالك وطرح جديد

وبعون الله نقول التعليل الأول ساقط تماماً للأسباب التاليه:
1- أعمال 37:8 ليس نصاً بيزانطياً من الاصل بل هو نص غربي قديم !!
وهو موجود فقط في بعض المخطوطات اليونانية المتأخره المعدودة ( أقدمها E القرن السادس ) مع بعض الإختلافات البسيطة في حين هو مفقود في الجل الأعظم منها سواء ( السكندري او الأنطاكي )
ولهذا فالزميل ( صاحب الكتاب المرتقب ) لم يعرف ان شهاده إريناوس وكبريانوس هي للنص الغربي وليس البيزانطي اصلاً ولذا فلا إستغراب إذا نظرنا إلي تفسير ذهبي الفم ورأيناه يشرح الفقره مرتين بدون إبداء أي إشارة إلي معرفته بوجود العدد ...
فمرحي للباحث الذي سيمتعنا بمدخل إلي فهم علم النقد وهو لا يزال بعد لا يستطيع التفرقه بين أنواع النصوص المختلفه !!!

2- سبب دخول العدد إلي النص المستلم هو إرازموس والمضحك في الأمر انه لم يجد العدد في المخطوطات اليونانية التي إعتمد عليها بل في هامش واحده فقط ( تعود للقرن الخامس عشر ) فتعلل بإهمال الناسخ وأخذ النص من الفولجاتا
3- قراءات الآباء نفسها ليست دليل تأصيل عند العلماء ولكنها شهاده ثانويه ومفيده أكثر في التأريخ ويعود السبب في ذلك إلي ماذكره بنجامين وارفيلد في مقدمته ص75 من أن النساخ طابقوا إقتباسات الآباء مع النصوص التي بين أيدهم وليس النصوص التي ذكرها الكاتب الاصلي نفسه
وهذا ماصرحت به دائرة المعارف الكتابيه المسيحية:
((وكما هو الحال في الترجمات، هناك حدود لاستخدام كتابات الآباء كمصدر يساعدنا على تحقيق نصوص <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a>، فأصول هذه الكتابات لم تصل إلينا، ولذلك كان لزاماً على من يقوم بدراسة هذه الكتابات أن يفحص نصوصها فحصاً نقدياً ليحقق ـ بقدر الإمكان ـ كلماتها الأصلية، وبخاصة ما فيها من اقتباسات من <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a>. حيث أن هذه الاقتباسات من <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد> العهد الجديد </a> ـ التي تضمنها كتابات الآباء ـ هي بذاتها الأجزاء التي قد يغيرها الكاتب عمداً، متى كان النص المقتبس ـ مثلاً ـ لا يتفق مع النص المألوف للكاتب. وحتى إذا أمكن تحقيق الصورة الأصلية للاقتباس في كتابات الآباء، فقد يكون الكاتب قد أعطى المعنى العام للفقرة بدلاً من نقلها حرفياً،أو إذا كان الكاتب (أو من يملي عليه) يكتب الاقتباس من الذاكرة وليس نقلاً عن مخطوطة للعهد الجديد، وبذلك تصبح قيمة هذه الفقرة محدودة فيما يختص بنقد النصوص. ))

لذا فإن إستخدام الزميل إقتباسات الآباء كنوع من تأصيل النص ذاته هو خطأ في علم النقد !!!
4- الآباء انفسهم كانوا يعتمدون بشكل اساسي علي مابين أيدهم من مخطوطات وهذا معناه ان غالبيه الأباء لم تكن لديهم المنهجيه الكافيه لتنقيح القراءات الصحيحه من الزائفة بل وحتي المشهورين منهم بالنقد أمثال أوريجانوس وجيروم
مثال: متي 29:10 بدلاً من ( يسقط على الارض ) فإن اثناثيوس واوريجانوس ( 5 مرات ) وإكلميندس وذهبي الفم يقرؤونها ( يسقط في الفخ – السنارة - )
يوحنا 14:19 بدلاً من (نحو الساعة السادسة ) فإن نونوس وأمونيوس وثاؤفيلس ويوسابيوس وغيرهم بالإضافة إلي بعض المخطوطات تقرأها ( الساعه الثالثه )

5- وجود قراءات توافق النص البيزانطي المتأخر لا تثبت بأي حال من الاحوال وجوده الكامل في تلك الفتره بل كما راينا في المثالين السابقين قد تكون قراءات الآباء لا تنتمي أصلا للنص المقدس ولهذا فقد حدد العلماء إرتباط قراءة الآباء بمخطوطات تدعمها وهو الأمر الذى فشل فيه برجون وغيره من مدافعي النص البيزانطي في إثبات وجوده قبل القرن الخامس

ولا يزال السؤال يطرح نفسه :
هل هناك مخطوط واحد فقط قبل القرن الرابع تعود بشكل كامل للنص البيزانطي ؟؟


أما بخصوص التعليل الثاني فهو ضعيف وركيك جداً والدليل علي ذلك هو ان :
القديسين إريناوس وجستين مارتر الملقب بالشهيد زعموا ان الكنيسه في زمنهما كانت قد إنتشرت في كافه أنحاء المعمورة وجستن أكد علي مشاهدته لعمليه قراءة النص المقدس كل يوم أحد في جماعات وهذا معناه بشكل بسيط انه خلال القرن الثاني الميلادي كانت هناك ألاف النسخ من النص المقدس منتشره في الأرض والسؤال الذى يطرح نفسه إذا كان قول الزميل فادي عن ان النص البيزانطي هو الذى كان منتشراً في الكنيسه خلال ذلك الوقت فكيف إختفت كل تلك الالاف من المخطوطات بدون حتي ان نجد لها ولو رُبع ورقه !!

فهل الزميل يريد ان يقنعنا بأن الكنيسه قد حرقت الالاف المخطوطات البيزانطيه لأنها هلكت كلها
سبحان الله ولا مخطوطه واحده فقط إستطاعت الصمود !! يالها من قدره عظيمة إذا تلك التي تتمتع بها مخطوطات النص السكندري والغربي فالبرديات واقدم المخطوطات خلال القرون الثلاثه الأولي تنمي للنص السكندري والغربي في حين ان أقدم مخطوط بيزنطي هو المخطوط السكندري في الأناجيل فقط ويعود للقرن الخامس !!
بل أصلاً هل تتخيل عزيزي القارئ انه ليس هناك مخطوط بيزانطي واحد لرسائل بولس قبل القرن السابع علي أقل تقدير !!!

شكراً
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

إنتظر ردنا على ما أوردته من افترائات ولا يُسمح بوضع اى مشاركات لحين وضع ردنا للجميع.
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

بعد ان غاب علينا الزميل قرابة الاسبوعين خرج علينا برد مُتهالك يحمل فى طياته سمات إستفزازية آملا فى حذف رده ليذهب يُهلل به هنا و هناك , و لكننى أعد الزميل انه مهما خرج منه لن يُحذف له حرفاً , و اعلم جيداً كيف ارد على استفزازك!!!

لكم هو رائع تثبيت الموضوع فعلاً عزيزي فادي ^_^
وذلك حتي يكون متاحاً في صدر واجهه القسم لكل الأعضاء المسيحيين ممن لا يعرفون ماهي الأسرار الكامنه في ذلك الكتاب الذي يؤمنون به

نعم بالفعل , لكم هو امر رائع ان يرى كل مسيحى عظمة كتابه و كيف حافظ الله عليه و صانه من عبث البشر و لم يستطع انسان ان يمحوه , بعكس كتاب آخر شهد أحد علماؤه بأن شخصاً يُدعى بن عفان "محى كلام الله"!!!!!

فها هم علماء النقد النصى , يجولون هنا و هناك و مع هذا ما قال أحدهم جملة كهذه , و ما يجرؤ انسان ان يقول جملة كهذه "محى كلام الله"!!!!!

كلمات مثلها مثل كثير من كلمات الزميل في مداخلته لا تحمل معني ولاتفيد في حوار بل الدارس لعلم النقد يعلم المنهجيه العشوائية الواضحه في رد الزميل

و اقول لك , انك لو كنت تعلم حرفاً فى البحث الأكاديمى و المنهج العلمى لما نطقت حرفاً فى إصدار الحكم علىّ و على شخصى بل لكنت أمسكت بكل جملة خرجت من فمى و قمت بالرد عليها , بل لو كنت تعرف حتى منهج البحث العلمى لما كنت تركت مُشاركات كاملة لم ترد عليها و لم تعيرها اى انتباه حتى , بل مُشاركات لمحاورين كاملة لم تتعرض لها و هربت من الرد عليها مثل مشاركات الاخ ايند!!!!

فهل هذا هو ما يطعننا به الزميل؟ و هل تعرض لجملة واحدة قلناها و رد عليها بمنهج علمى أمين مُحايد؟؟؟ على العكس , مازال مُتمسك بتدليسه و كذبه رغم اننا كشفنا هذا التدليس و هو مازال مُصرا عليه , و سنبين هذا تفصيلاً تباعاً!!!

لعل ذلك الإيمان المتعصب للنص البيزانطي المترسخ في ذهن الزميل هو مامنعه بعد من تحديد رؤيه محاوره
لأني لم اقل ان النص السكندري هو النص الأصلي فهو مثله مثل النص الأنطاكي والغربي والقيصري تعرض لشتي أنواع التدخلات والتعديل

و انا تحديتك من قبل

و ها انا اكرر التحدى

و ان كان بك ذرة من الرجولة انا ادعوك ان تقبل هذا التحدى و تفحمنى امام جميع القراء مسيحيين قبل مسلميين

آتنى بمئة خلاف جوهرى بين مخطوطات النص البيزنطى

آتنى بمئة حذف جوهرى فى مخطوطات النص البيزنطى

آتنى بمئة إضافة جوهرية فى مخطوطات النص البيزنطى

آتنى بمئة عبث جوهرى فى مخطوطات النص البيزنطى

أتحداك و اتحدى كل مسلمى الأرض قاطبة ان تأتونى بمئة واحدة من المئات السابقة!!!

أتحداك انت و كل من على شاكلتك ان تخرجوا لى مئة واحدة من المئات السابق ذكرها من النص البيزنطى!!!!

هل يجرؤ احدكم على قبول التحدى؟؟؟؟

هل يجرؤ رجل فيكم ان يقبل هذا التحدى و ياتينى رجلاً يقول لى ها أتيت لك بمئة من المئات التى طلبتها؟؟؟؟

ام انها مجرد سفسطة فارغة , جدال عقيم لم يلد يوماً كلمة مفيدة واحدة؟؟؟؟

رددت علي هذا التعيين وأثبت بما لا يدع مجالاً للشك عند أي عاقل ان العبره ليست بذات الرجل ولكن بكلامه
فأنا لم أستشهد بإيهرمان الرجل وإنما إيهرمان عالم المخطوطات الشهير الذي نفض يده من عصمه مخطوطات الكتاب المقدس بعد ان عاش جانباً كبيراَ من حياته في دراستها وتحليلها بحماس إيماني

و ها هى مرة اخرى تظهر لنا تلك الجعجعة الفارغة!!!!

و انا من فمك سادينك , فأنت استشهدت فمقولة لبارت ايرمان و هى


No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses

حسنا , و انا اتحداك ان تخرج لى دليلاً واحداً على ان هناك عالم فحص بنفسه الخمس آلاف مخطوطة و اكثر للعهد الجديد و لم يستطع ان يُحصى الأخطاء بها!!!

انها بالفعل الإزدواجية الإسلامية الدنيئة فى التعامل مع المُعطيات!!!!

و من الآن , لن نضع أى اعتبار لأى نص تضعه لا نجد به حُجة قائله المُدعمة و المُفعمة بأدلته

فلن نقبل جملة لبارت ايرمان غير مُؤيدة بالدليل

و ها هوى تحدىّ الثانى لك و لأمثالك :

انا اتحداك انت و مسلمى الارض قاطبة ان كان ايرمان هذا حقق مخطوطة واحدة فى حياته و نشرها!!!!

اتحدى كل مسلم يجد فى نفسه القدرة لأن يقول لى ان ايرمان أطلع على جميع مخطوطات العهد الجديد و حققها و لم يستطع ان يحصى الاخطاء بها!!!!!!!!

اريد ان ارى رجالا تعرف معنى التحدى و تقبله , أريد ان ارى ذكراً مسلماً واحداً يخرج علىّ و يفحمنى و يقول لى نعم ايرمان جال بلاد العالم و صال حقق و نشر!!!!!!

انظروا لحجة الزميل يا اخوة و انظروا الى حجتنا :

نحن نحتج بسكريفنر الذى حقق و نشر نصوص ما يزيد على المائتين مخطوطة و منهم السينائية نفسها بل و احصى خلاف خلاف بها فى العهد الجديد , فى حين ان الزميل يحتج علينا بإيرمان وليد الأمس الذى لم يُحقق مخطوطة واحدة فى حياته و لم ينشر مخطوطة واحدة فى حياته بل و حتى لا يوجد كتاب واحد له قبل ان يُعلن إلحاده!!!!!!!!!

نحن نحتج ببرجون الذى حقق بنفسه لإنجيل مرقس فقط أكثر من الـ 600 مخطوطة من الحروف الكبير و الصغيرة , فى حين ان الزميل يحتج علينا بإيرمان المُلحد الذى يُسمى نفسه "لا أدرى" اى لا يعرف من اين جاء و اين سيذهب ولا يعرف شىء مُطلقا فى الغيبيات!!!!!!

نحن نحتج بعلماء افنوا عمرهم فى دراسة المخطوطات , مثل تشيندروف الذى بدأ فى دراسة المخطوطات منذ العقد الثانى من عمره و توفى و هو مازال يُحقق المخطوطات فى الستينات من عمره , اما الزميل فيحتج علينا بمُلحد قال دانيال والاس عن كتابه سوء اقتباس يسوع ان استاذ ميتزجر لا يوافق ما كتبه!!!!!!!!!

فهل هذه حجة يا اخوة؟؟؟

سنعيد و نُفصل فى هذا الإيرمان فى مشاركتنا القادمة التى خصصتها لسرد المشاركات الكاملة التى تغاضى عنها الزميل!!!!

ونفس الأمر ينطبق علي ويستكوت وهورت حيث كان منهج الزميل في نقضهما بدلاً من إبراز جوانب الضعف في كلامهما هو الطعن الذاتي بالهرطقة !!

و ها هو الزميل يفقد صوابه مرة اخرى و يقول اننى من طعن ويستكوت و هورت بالهرطقة!!!!

رغم اننى قلت بالحرف الواحد :

و مرة اخرى اُعرف القارىء بمن يسميهم علماء النقد , ويستكوت و هورت الذين اطلق عليهم الزميل هذا لقب علماء لم يُحققوا فى حياتهم سوى السينائية و الفاتيكانية فقط , نُسختهم اليونانية تعتمد على النص المُحايد (السكندرى حاليا) و هو نص عجيب مُكون من السينائية و الفاتيكانية فقط!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ان كانت هذه افضل المخطوطات فسل ويستكوت و هورت على اى اساس فصلتم فى ثلاث آلاف خلاف بين السينائية و الفاتيكانية فى الأربعة اناجيل فقط؟؟؟؟؟؟؟

و اقل مثال سأعطيه لك عزيزى القارىء هو ان تكتب فى جوجل heresy of westcott و انظر بنفسك من هم هؤلاء الذين يسميهم الزميل علماء!!!!!!

لقد أعد الباحث D. A. Waite كتاباً كاملاً اسمه "هرطقات ويستكوت و هورت" Heresies of Westcott & Hort فهل هؤلاء علماء؟؟؟؟؟؟

و يكفى ان احيلك الى الرابط التالى و الذى يحتوى مقالات و ابحاث كثيرة فى احصاء اخطاء و هرطقات ويستكوت و هورت :

[URL="http://www.jesus-is-savior.com/heret...n_versions.htm"]http://www.jesus-is-savior.com/heret...n_versions.htm[/URL]

و ذلك فى مشاركتى رقم 17 من الموضوع!!!!

و ها انا اكرر , فادى لا يطعن , انا لم اطعن , بل انهم كتلة لها وزنها من علماء النقد النصى و المؤمنين بكينج جيمس , و اكرر اكتب جوجل heresies of westcott & hort و انظر بنفس للنتائج.

فلست انا من يصفهم بالهرطقة يا سيد!!!!

ثم يتغاضى الزميل مرة اخرى عن بقية كلامى و يقصقص ما يحلو له و يرد على ما يحلو له , و ما لا يعجبه - او بمعنى اصح لا يعرف رداً عليه - يتركه تماما ولا يعيره اهتمام , بل و يتهمنا نحن اننا قصرنا فى تبيان نقاط ضعف ويستكوت وهورت , و على هذا اسأله :

ما هو النص المُحايد يا سيد؟؟؟؟

مما يتكون يا سيد؟؟؟

كم مخطوطة يحتوى عليها هذا النص يا سيد؟؟؟؟

و رغم اننى أجبت هذا سابقا , و قلت ان ويستكوت و هورت اعتمدوا فقط على السينائية و الفاتيكانية , و اكرر اعتمدوا فقط على السينائية و الفاتيكانية , إلا ان الزميل مازال يكرر بإسلوبه الإستفزازى آملا ان تّحف مشاركته و يذهب يهلل لها فى المواقع و المنتديات الإسلامية , و لكننا لن نعطيه الفرصة و سنسحقه تحت أقدامنا سريعاً هنا!!!!

و الآن السؤال لنا , هل هذا منهج علمى ان ياتى شخصين يقولون على انفسهم علماء , و يضعوا نُسخة كاملة للعهد الجديد , هى عمود النص السكندرى اليوم معتمدين على مخطوطتين فقط؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سؤالى هذا أوجهه لكل قارىء ذى ضمير مستيقظ , من بين خمسة آلاف مخطوطة و ما يزيد , هل يكون هذا منهج علمى ان نأخذ العهد الجديد فقط من مخطوطتين؟؟؟؟؟؟

و اكرر نفس السؤال الذى تعمد الزميل ألا يجيب عليه سابقا , سل ويستكوت و هورت و خلفاؤهم , على اى اساس فصلتم فى ثلاث آلاف خلاف بين السينائية و الفاتيكانية فى الأربع اناجيل فقط!!!!!!!!!!!!

يا اخوة , لكى تعوا معنى هذا الرقم الخطير , دعونى اقول لكم ان النسخة الدولية الحديثة و نت بايبل و هذه الترجمات العقيمة , تُسمى هاتين المخطوطتين "افضل و أقدم المخطوطات" , فإذا رأيت هذه العبارة فى اى هامش لهذه الترجمات فوع جيداً انهم السينائية و الفاتيكانية فقط , تعجب من هذا نيلسون و قال مخطوطتين بثلاثة آلاف خلاف بين الاناجيل فقط و هذه الخلافات بين هاتين المخطوطتين فقط و تكون احسن و اقدم و الاكثر مصداقية من بين خمسة آلاف مخطوطة؟؟؟؟

خذ سؤال نيلسون هذا لك انت , هل مخطوطتين بهذا الشكل يكونا أفضل و اقدم المخطوطات؟؟؟

بكل تأكيد لا!!!!

و للعلم فقط , ان مجرد إعتماد ويستكوت و هورت على مخطوطتين فقط من بين خمس آلاف مخطوطة يُسقط تماما امكانية الإحتجاج بهم لسبب صغير جدا , ألا و هو ان هذه العقليات يستحيل ان تعرف معنى العلم!!!!!

فهل مثلاً برجون او ماسماه الزميل بالعميد كل أقواله مسموعه عند الزميل ؟
وهل كل أقوال سكريفنر مقبوله عند الزميل ؟

نعم و بكل تأكيد , مادام لم يخطأ و ما يقوله صحيح فأننا نقبل كل ما يقوله برجون و سكريفنر , و لكن هنا يريد الزميل ان يجعلنا ننسى انسانية برجون و سكريفنر , فهو يُريد ان يُشبههم بالبخارى المعصوم (سابقاً) و بمُسلم الذى لا يسهو (سابقاً) , و اقولك هيهات , فنحن مسيحيين و لسنا بمسلمين!!!

وما أجمل كلام مكليمونت في كتابه الماتع نقد <a href=http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_ا لجديد> العهد الجديد </a> تاريخه ونتيجته ص 76:
(( إن من لا يستطيع قبول إستنتاجات وستكوت وهورت يجب ان يحترم الصدق والنزاهه في أدائهم لعملهم ))

و من شكك فى مصداقية نقل ويستكوت و هورت؟؟؟

اتحدى من يُخرج لى قولاً أشكك به فى مصداقية ويستكوت و هورت جملةً و تفصيلاً!!!!!!!!!!!!!!

من شكك فى نزاهة ويستكوت و هورت يا سيد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل تريد ان تقولنا ما لم نقله؟؟؟؟؟؟؟

نعم صادقين فى نقلهم , و واعين فى نقلهم , و لكننا لسنا بمشككين بل بمؤكدين فى جهل ويستكوت و هورت و إنعدام الوزن العلمى لديهم!!!!!

فمن يقبل ان يُبنى العهد الجديد على مخطوطتين فقط من وسط خمسة آلاف مخطوطة يستحيل ان يكون مُلماً بأسس النقد العلمى!!!!

وكأن متزجر وإيهرمان ونستل ليسوا علماء وتهميش كلامهم طبيعي لأنهم فقط أبناء أول امس .. وكأنه يجب علينا الإنتظار بضعه قرون أخري للإستشهاد بكلامهم بعدما يعتق !!!

و نقول لك , هل نأخذ بقول الألبانى وليد الامس أم بإبن حجر؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أيهما هو العالم ان اختلف كلامهما؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و كأن تشبث الزميل بأى "قشة" قد وصل لذروته حينما يُحرف كلامنا عن مواضعه , فمن الذى حقق؟ من الذى درس؟ من الذى نشر يا سيد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذه هى الإزدواجية الاسلامية فى التعامل مع العهد الجديد!!!!!!!

ان قال البخارى بعكس ما قاله الألبانى فسيذهب يلهث وراء البخارى , رغم ان الألبانى هو علامة عصره و كتبه صارت المرجع الأول للمسلمين فى التحقيق , و يعيب علينا ان نرجع لمُؤسسى النقد النصى نفسه , و يعيب علينا ان نرجع لعلماء النقد النصى نفسه الذين احترموا هذا العلم و اسسوه , و يريدنا ان نذهب الى من؟ ايرمان المُلحد!!!!!!!!

كل تلك الأرقام الخياليه تجعلنا نقر بكل تأكيد قول إيهرمان :
(( No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses ))

فليس هناك شخص علي وجه الأرض إستطاع التأكيد الدامغ علي رقم معين للإختلافات بين المخطوطات

وهذا يعني خطأ قول الزميل روك :
(( و معرفتنا التامة لكل اختلاف في المخطوطات ))

و هنا مازال الزميل مُستمرا فى تدليسه و كذبه رغم ان الاخ ماى روك كشف هذا التدليس من قبل قائلا :

اما اقتباسك المقصوص كالعادة فلنرى تكملته و اصله

النص الكامل يقول:



No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses, simply because no one has yet been able to count them all. The best estimates put the number at around 300,000, but perhaps it's better to put this figure in comparative terms.
هل ترى الرقم 300000كأفضل رقم تقريبي للأخطاء في كل المخطوطات؟

المصدر: http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.htmlhttp://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.htmlhttp://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.html


و بالطبع هرب الزميل من كشف تدليسه , و لجأ لأسلوب رخيص مُحاولا استفزازنا!!!!!

مصدرك يا سيد الذى تستدل به يُؤكد وجود الرقم التقريبى للأخطاء , و لكى نوضح للاخوة القراء معنى رقم تقريبى و الذى بكل تدليس ابتعد عنه الزميل , نقول :

بعض القراءات فى العهد الجديد يختلف بها رأى العلماء , فشخص يقول ان هذا النص صحيح هكذا , و الاخر يراه غير صحيح مثل "الله ظهر فى الجسد" فالبعض يرى "الذى ظهر فى الجسد" صحيحة , و البعض الآخر يراها خاطئة , فتُحسب هذه خطأ عند هذا العالم , و لهذا يثطلق عليه رقم تقريبى , و لهذا السبب و لغيره يختلف الرقم من عالم لآخر.

نقطة اخرى هامة يجب توضيحها , و هى ان احصائات العلماء جائت فى عصور مُتفرقة , فيكون هناك مخطوطات لم تُكتشف بعد , فكيف لعالم عاش قبل ان تُكتشف ان يضم تحقيقها الى رقمه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

غير ان جميع العلماء اليوم يضعون اخطاء جميع مخطوطات العهد الجديد شاملة فى رقم تقريبى بين الـ 250 الف و 300 ألف , و لئلا يرهب القارىء هذا الرقم نقول له انه إذا كُتب حرف واحد خطأ فى مخطوطة و نُسخ عنها , او جاء نفس الخطأ فى مخطوطة اخرى , فإن الخطأ الواحد هذا يثحصى بجميع المخطوطات المُشتملة عليه , مثال :

لدينا مخطوطة أ اخطأت فى كتابة "يسوع" فكتبتها "يشوع" , و نُسخت عن هذه المخطوطة عشرة آلاف مخطوطة , او وجدنا عشرة آلاف مخطوطة تحتوى على نفس الخطأ , فهذا الخطأ يحصيه العلماء بـ 10 آلاف خطأ رغم انه خطأ واحد فى جميع المخطوطات , و قس على هذا كل الاخطاء , فنصل فى النهاية الى ان الخلافات الجوهرية بين مخطوطات العهد الجديد الجوهرية فى كافة المخطوطات بكافة انواعها هو 250 نص لا اكثر!!!!!!

ثم نرى قول الزميل الباطل :

لا يزال الزميل يدور في حلقه مفرغه ولا أدري ايخشي من القراء مثلاً ان يعترف أمامهم انه لا يؤمن بعصمه النص المقدس الحرفيه ولكنه يؤمن بالمضمون مع إهمال الحرف

و هذا قول باطل لم أذكره قط لا فى مقالاتى ولا فى ابحاثى , كل ما فى الامر هو اننى وجهت موضوعاً فى منتدى ابينا الفاضل القمص عبد المسيح , يحوى استفسارات و ليس تصريحات حول موضوع عصمة الكتاب و يُمكن للقراء ان يطلعوا عليه هنا :

http://www.fatherbassit.com/forum/showthread.php?t=1372

و اتحداك انت و كل امثالك ان تخرجوا لى قولا كهذا!!!!!!!!

فإذا كانت العصمه من الثوابت إتقافاً فإنها تقتضي العصمه الحرفيه لأنه إذا لم تكن هناك عصمه حرفيه فالمضمون ساقط لسقوط الدلاله عليه الا وهي الحرف

و مع عودة عقيمة مرة اخرى الى جدالات لا جدوى منها فى كلمة الزميل "تقتضى" , و انا اسأل الزميل من هذا الذى قال ان معنى العصمة "يقتضى" أن تكون عصمة حرفية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ و من قال اصلا ان القائلين بالعصمة الموضوعية للكتاب يستقون عقيدتهم من الكتاب المقدس؟؟؟؟؟؟؟

ام انها مُجرد ترتهات فارغة لا جدوى منها؟؟؟؟؟ أريد ان اعرف من الذى قال ان العصمة "تقتضى" ان تكون حرفية؟؟؟

اى عقل هذا الذى اقتضى حدوث هذا الامر؟؟؟ ان كان عقلك , فلا نريد ان نرى سخافاته هنا مرة اخرى فضلا لا امراً...

ثم نرى معاً قمة التناقض :

عموما لنذكر القارئ بالأسئلة الهامة في حاله عدم العصمه الحرفيه :
ا- ماهي حدود ومدي ذلك الفساد الواقع في المخطوطات ؟
ب- متي وكيف ولماذا وقع ذلك الفساد في المخطوطات ؟
ج- كيف يمكننا الوصول إلي النص المقدس ومضمونه من خلال نص غير معصوم ؟

يعنى الغير مؤمن العصمة الحرفية اصبح عنده نص مقدس؟ بل و ايضا يريد الوصول له؟؟؟؟؟

يا لها من حقائق عجيبة!!!!!!!

المهم ان الزميل يُقر بنفسه ان الحالة التى يتكلم عنها هى عدم العصمة الحرفية , ثم يطلب بعد هذا ان نصل الى نص مقدس!!!!!!!!!!

و لكنى اقول لك , اننى اتحداك ان تخرج لى بنص واحد من المؤمنين بالعصمة الموضوعية انهم ياتون بعقائدهم من نص الكتاب المقدس!!!!!!!!!

1- البدعه الآريوسيه بدأت في فتره متأخره مقارنه مع زمنيه المخطوطات التي تغيب عنها تلك الفقره مثل البرديه 66والتي ترجع للقرن الثاني كما انها غائبه عن ( Apolinarius ) وهو غنوصي المذهب من القرن الثاني

و هذا قمة الجهل الفكرى و التاريخى بأبسط مُسلمات التاريخ و قواعده التى يعرفها اطفالنا فى مدارس الأحد!!!!!!

و إلا فلنسأل الزميل , من هو مُعلم أريوس و الذى أطلق عليه علماء التاريخ الكنسى "ابو الأريوسية" و "أريوسى قبل ان يُولد أريوس"؟؟؟؟؟ و ما هى المدارس التى استقى منها فكره؟؟؟ و ما مدى ارتباط هذه المدارس بالفكر الاريوسى؟؟؟؟؟؟؟؟ و هل يوجد ما يُطابق الفكر الأريوسى حتى فى زمن المسيح نفسه؟؟؟؟؟؟ و فى القرن الاول و الثانى ألم يوجد من شابه الأريوسى , و الذى ولد باحشاؤه أريوس؟؟؟؟؟؟

هل يجرؤ الزميل على اجابة اى من هذه الاسئلة؟؟؟؟؟؟؟؟

و لكننا نكتفى بإحالة الزميل الى أبسط و أوضح و اشهر مثال على مدار التاريخ فى التلاعب بالأسفار المُزورة
ماركيون , هل آمن بلاهوت المسيح؟

ماريكون الذى عاصر القديس بوليكاربوس تلميذ الحبيب و دعاه بولياكربوس ببكر الشيطان

هل آمن بلاهوت المسيح؟!!!!!!!

و لنزيد دليلنا إحكاماً , هذا الهرطوقى حذف الكثير من اسفار العهد الجديد و شوه إنجيل لوقا و أسماه انجيل الرب!!!!!!!!

و أعود و اسأل الزميل , هل آمن ماركيون بلاهوت المسيح؟؟؟؟؟؟؟؟

بل و لأوسع نطاق التحدى أكثر :
هل تعلم ما نسبة التطابق بين هرطقة ماركيون و هرطقة أريوس نحو لاهوت المسيح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

و ها هو التحدى الثالث :
أتحدى من يُثبت لى ان ماريكون آمن بلاهوت المسيح!!!!

و سازيد أدلتنا إحكاما و توثيقاًَ , البدعة الابيونية التى ظهرت فى منتصف القرن الثانى , هل آمن بلاهوت المسيح؟؟؟؟؟؟؟؟

و ها هو التحدى الخامس , و لم نرى ذكراً يحاورنا يُخرسنا و يُلجم لساننا و يُفحمنا امام المسيحيين قبل المسلمين :
أتحدى من يقول لى ان الابيونيين آمنوا بلاهوت المسيح!!!!!!!!!

و لنزيد دليلنا هذا توثيقاً , قام الابيونيين هؤلاء بتشويه إنجيل متى و ترجموه للغة العبرانية!!!!!!

و هنا اود ان اشير الى اخطر شىء فى موضوعنا هذا , ان كل من انكر مساواة المسيح للآب فى الجوهر قام بتزوير بعض او كل من اسفار الكتاب فى نُسخة خاصة به ليُبرر عقيدته!!!!!!!!!

ان هذا ما رآه ايرمان - الذى يستدل به الزميل - تحريفا و ضياعا للعهد الجديد فى كتابه "التحريف الارثوذكسى , أثر السجالات الكريستولوجية" بل و بكل بجاحة و جرأة ينسب ما قام به الهراطقة الى الكنيسة المقدسة الجامعة الرسولية , التى حافظ على الكتاب و صانته و حاربت الهراطقة لتوكيد "الإيمان المُسلم مرة للقديسين" (يه 3)!!!!!!!!!!!!!!
اما عن ابوليناريوس , فنقول للزميل لا لم يكن غنوصيا ولا عاش فى القرن الثانى!!!!!!!!!

ابوليناريوس هذا كان اسقف لاودكية فى القرن الرابع (310 - 390 م) , و مُؤسس الهرطقة الشهيرة بإسمه "الهرطقة الأبولينارية" و قد نادى بان المسيح لم يكن به نفس بشرية , خالطاً بين مفهوم الطبيعة و الأقنوم فبدلاً من القول بأن الطبيعة الإلهية شخصنت الطبيعة البشرية قال بإنعدام النفس البشرية فى المسيح و بـ "ترويح" الطبيعة الغلهية للطبيعة البشرية!!!!!!!!!!

و قد كتب اباء الكنيسة كثيرا عنه , و لأثناسيوس مُؤلفين فى الرد عليه و ترجمهما جورج بباوى فى الثمانينات!!!!!

و يُمكن قراءة تاريخه كاملا كما ذكره سوزومين :

http://en.wikisource.org/wiki/Nicen...eries_II/Volume_II/Sozomen/Book_VI/Chapter_25

2- القديس أمبروزو إقتبس الفقره ولم يشر إلي تحريف الآريوسيين لها رغم انه إتهمهم قبلها بأعداد قليله بتحريفهم للنص المقدس

و نقول , اولا اسمه امبروز او امبروسيوس و ليس امبروزو , ثانيا , هل هذه حُجة؟؟؟؟؟ هل هذا هو برهانك على ان ليس الاريوسيين هم من حذفوا هذا النص من النص السكندرى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل توصلت الى ان امبروسيوس لم باعمال الاريوسيين من مشارق الارض لمغاربها لكى تكون هذه حجتك؟؟؟؟؟؟؟ هل هذا هو دليلك يا رجل؟

انا اسأل كل ذى عقل مُنفتح , من له مصلحة فى حذف هذا النص الذى يشهد للاهوت المسيح؟؟؟؟؟؟ هل يُمكن ان يكون لشخص مؤمن بلاهوت المسيح؟ ام لمنكر له؟!!!!

ماذا يقول العقل؟؟؟؟؟؟؟

3- الفقره لها أربعه أشكال وهي:
أ‌- الذي هو السماء ( الغالبيه الساحقه من المخطوطات )
ب‌- الذى كان في السماء ( سريانية كورتون واللاتينيه e )
ت‌- الذى هو من السماء ( السريانية السينائية والمخطوطات 0141 و80 و88 والقليل غيرها )
ث‌- حذف الفقره ........ ( بردية 66 و75 والسينائية والفاتيكانية والواشنطية وL و T والقليل غيرها )

فإذا كنا نتحدث عن أن الآريوسين هم السبب في حذف الفقره فمن السبب إذاً في تعدد قراءات الفقره في المخطوطات المختلفه !!!

فى الغالبة الساحقة من المخطوطات

فى الغالبة الساحقة من المخطوطات

فى الغالبة الساحقة من المخطوطات

فى الغالبة الساحقة من المخطوطات

هل هذه الغالبية سكندرية ام بيزنطية يا سيد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هيا , قلها ان كنت تجرؤ!!!!!!

اما تباين القراءات فله الكثير و الكثير من التفسيرات و التعليلات , و يكفينا اخطاء النساخة التى هى كفيلة بتبرير القراءات

و لكن ما يهمنا الآن هو النص السكندرى بعينه و النص البيزنطى بعينه , ايهما حذف النص و ايهما ثبته؟؟؟ أيهما شهد له اباء الكنيسة , الحذف ام الإثبات؟؟؟؟؟؟؟؟

ثم نرى معاً تدليس الزميل :

4- علي الرغم من ان هناك الكثير من الآباء ممن إقتبسوا النص ( 38 وفقاً لبرجون ) إلا ان هناك من الآباء أيضاً من لم يقتبسوا تلك الفقره أمثال ( أوريجانوس ويوسابيوس وكيرلس وإبيفانوس وجورجي النيسي وجورجي النزياني وغيرهم) فهل تلاعب الآريوسيين أيضاً بالآباء !!!

انها ليست فقط الإزدواجية الذى سانسبها الى المسلمين , بل أيضا الخداع!!!!!!!!!

اوريجانيوس و يوسابيوس و ابيفانيوس و "جورجى" , اهم واحد "جورجى" , من كان اسمه سابقا بالإنجليزية Gregory و تعريبه الذى يعرفه حتى اطفالنا "غريغوريوس" , فحوله لنا الزميل من Gregory الى George الذى تعريبه "جورجى" , كوميديا!!!

الاهم فى هذا ان الزميل يريد ان يقول انه على عكس 38 أب كما ذكر هو اقتبسوا النص , فهناك 6 كما ذكرهم هو لم يتقبسوا النص , و كم احب هذه العادة لدى بنى الجزيرة العربية حينما يحولون "لم يقتبس النص" الى "لا يعرف النص"!!!!!!!!!!

إذهب بع بضاعتك بعيداً عنا يا سيد , فلسنا من هواة هذا الفراغ الفارغ الذى أتيتنا به!!!!

((حينما نجد النص السكندري والغربي يضع النص كما هو , و النص البيزانطي يحذف ما هو مُلون و نجد الأباء يقتبسون النص كما هو فى النص السكندري فأيهما يكون نص الكنيسة الذى تسلمته؟؟؟؟؟؟؟؟ ))

و دعونى هنا أرد على الزميل , من ألسنة علماء النص السكندرى الذين يعتمدهم و هم يُبررون اختفاء النص من النص البيزنطى :
Because of homoeoteleuton (τὸν πατέρα ἔχει … τὸν πατέρα ἔχει), K L and most minuscules, followed by the Textus Receptus, have accidentally omitted the second part of the verse (ὁ ὁμολογῶν … ἔχει).​

بروس ميتزجر فى تعليقه النصى , ص 711

هل نُترجم؟؟؟

حسنا , سأعفيك من تعب الترجمة يا عزيزى :

بسبب "النهايات المتشابهة" homoeoteleuton , المخطوطة K و المخطوطة L و معظم مخطوطات الحروف الصغيرة , التى أتبعها النص المُستلم , حذفت مُصادفة , الجزء الثانى من العدد"

ساعود لكلام بورس ميتزجر ثانيةً و لكن بعض ان نشرح للقارىء بعض الحقائق :

فى علم النقد النصى يوجد مُصطلح اسمه "homoeoteleuton" و هى تعنى حرفيا "نهايات مُتشابهة" او "نهايات متاطبقة" :

http://www.infoplease.com/dictionary/homeoteleuton

و غيره الكثير من المراجع فى هذا الشأن , و هذا المفهوم يعنى بإختصار , انه هناك عددين نهايتهم متاطبقة تماما او متشابهة بدرجة كبيرة جدا , فنسخ الناسخ العدد الاول منهم , و حينما أتى الى الثانى فوجد نفس النهاية فإختلط عليه الامر و ظن انهم عدد واحد و انه هو السابق و انه هو ما كتبه , و هذا نفس ما حدث فى هذا النص مع اختلاف طفيف , و هو انه حدث فى نفس النص , لننظر الى العدد :
كُلُّ مَنْ يُنْكِرُ الاِبْنَ لَيْسَ لَهُ الآبُ أَيْضاً، وَمَنْ يَعْتَرِفُ بِالاِبْنِ فَلَهُ الآبُ أَيْضاً.

و فى أصله اليونانى :
πας ο αρνουμενος τον υιον ουδε τον πατερα εχει ο ομολογων τον υιον και τον πατερα εχει
فظن الناسخ انه نسخ العبارة , لأنه نسخ الاولى , و مُصادفة كما يقول بروس ميتزجر حذف العبارة الثانية!!!

و هنا لى عودة فى نقاط سريعة :

1- ان النص موجود فى جميع ترجمات الكتاب المقدس , الفلجات , القبطية الصعيدية و القبطية البحيرية , فى السيريانية البشيتا و الهيراقلية , فى الارامية , فى السلافية , فى الاثيوبية!!!

2- ان النص شهد بمُصادفة حذفه من النص البيزنطى عمود النص السكندرى فى عصرنا هذا , بروس ميتزجر , مما ينفى تماما اى شبهة للحذف عن عمد!!!!

3- ان النص موجود فى عدد من مخطوطات الحروف الصغيرة (مخطوطات الحروف الصغيرة 90 % منها بيزنطى) , هذا العدد لقبه ميتزجر بـ "الكثير" many فى نفس تعليقه على هذا النص!!!!

4- سكريفنر و هو يُعتبر ثانى اهم مُدافع عن النص البيزنطى وضع النص كاملاً فى نُسخته!!!

و هنا لى ملاحظة يجب ان يلاحظها القارىء الا و هى , ان الزميل حينما أتانا بنص يُشكك فى اصالته فى النص البيزنطى اتانا بنص معروف و بديهى انه حُذف عن دون قصد لسبب علمى أوضحناه سابقا , و ليس ميتزجر وحده من قال هذا , حتى ان بروس تيرى لم يُعلق على النص تماما!!!!

http://bible.ovu.edu/terry/tc/lay281jn.htm

إذاً لو سمحت أخبرني أي نسخه للملك جيمس تقصد فحسب علمي المتواضع صدر منها عده نسخ ومابين أول نسخ سنه 1611 وأخر نسخه مايزيد عن 50000 إختلاف !!

حينما نقول كينج جيمس فنحن بالتأكيد لا نقول نيو كينج جيمس , فلا داعى للتدليس لأننا سنكشف تدليسك دائما!!!!!!!

نأتى الآن الى ما تخيل الزميل انه قد يكون مُعضلة و يطعن فى اصالة كينج جيمس و النص التقليدى :

والسؤال المهم هل نسخه الملك جيمس تمثل حقاً مافي المخطوطات .. ام ان المترجمين كانوا قمه في التدليس:
الإجابه في لوقا 2:22
((22وَلَمَّا تَمَّتْ أَيَّامُ تَطْهِيرِهَا حَسَبَ شَرِيعَةِ مُوسَى، صَعِدُوا بِهِ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِيُقَدِّمُوهُ لِلرَّبِّ، ))

و قبل كل شىء يجب ان نُعرف القارىء بأن قول الزميل :

بالتأكيد هناك سبب لهذا الفعل والسبب للدارس معروف ألا وهو ان المخطوطات تطعن في طهاره يسوع بعد الولاده

ما هو إلا تدليس فتدليس , و نتحدى أن ياتينا بأى من علماء العهد الجديد و الى اى من وافق على قراءة
αὐτὸν قال بأن المسيح هو المقصود مع العذراء مريم!!!!!!!!

و الدليل على انه لو صحت هذه القراءة هو ان المقصود يوسف النجار و ليس المسيح هو العدد السابق مُباشرة :

وَلَمَّا تَمَّتْ ثَمَانِيَةُ أَيَّامٍ لِيَخْتِنُوا الصَّبِيَّ سُمِّيَ يَسُوعَ كَمَا تَسَمَّى مِنَ الْمَلاَكِ قَبْلَ أَنْ حُبِلَ بِهِ فِي الْبَطْنِ

لاحظ هنا ان الحديث مازال يتكلم بضمير الغائب على العذراء القديسة مريم و على يوسف النجار , ثم فى العدد التالى محل النقاش يقول النص :
وَلَمَّا تَمَّتْ أَيَّامُ تَطْهِيرِهَا حَسَبَ شَرِيعَةِ مُوسَى صَعِدُوا بِهِ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِيُقَدِّمُوهُ لِلرَّبِّ

و بغض النظر عن قراءة التطهير حاليا و سنعود لها لاحقا , فإن الضمير فى الشق الثانى من النص مازال يتكلم بإسلوب الضمير الغائب عن يوسف و العذراء مريم , لأن النص يقول "صعدوا به" و المقصود من الضمير "به" هو السيد المسيح , فأى دارس لغوى هذا الذى يقول ان النص يعود على المسيح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هذا ليس سوى تدليس ولا يوجد اى شىء فى النص يعود به على المسيح , و بالاضافة الى السبب اللغوى فإن هناك ايضا السبب المنطقى , و هو اى نجاسة سيحملها طفل صغير حتى يحتاج الى ان يتطهر منها؟؟؟؟؟؟؟

اننا لو افترضنا ان قراءة αὐτὸν فإن البديهى جدا ان يعود النص على يوسف النجار و ليس السيد المسيح , و يثمكن تفسير هذا بالإحتلام او ما شابه , رغم ان هذه القراءة ليست هى الصحيحة لأسباب سنوضحها تباعا إلا انه حتى لو صحت فالمقصود به يوسف النجار و ليس المسيح , و هذا هو أسوأ الأحوال عند قبول قراءة المُثنى , أى ان الامر ايضا بعيد عن الرب يسوع و بعيد كل البعد عن أى خطأ جوهرى عقيدى!!!!!!!!!!

نأتى الآن الى الفرق بين قراءة المُفرد و قراءة المُثنى :

قراءة المفرد هى : αυτης

قراءة المُثنى هى : αὐτὸν

أى ان الفرق بينهم هو مُجرد حرف واحد , سيجما فى المفرد و نيو فى المُثنى , و قبل ان نُوضح اسباب الخلاف دعونى مرة أخرى انقل لكم تعليق بروس ميتزجر و هو يُؤيد قراءة النص البيزنطى , و للأسف سقط التلعيق على هذا النص من النُسخ الإلكترونية على الانترنت و لكنه موجود كجزء ثانى فى الطبعة اليونانية لجمعية الكتاب المتحدة UBS الإصدار الثالث , نيويورك 1971 , و فى ص 134 حيث يقول ميتزجر :

"القراءة αὐτὸν رغم انها القراءة الاحسن , إلا أنها الأصعب , لأن القانون الآمر لا يوجد به شعائر (طقوس) لتطهير الزوج"

إلا أنها الأصعب

إلا أنها الأصعب

إلا أنها الأصعب

إذن ها نحن مرة اخرى لدينا إعترافا من عامود النص السكندرى فى عصرنا الحديث على انه يستحيل فعلياً ان تكون قراءة المُثنى هى الصحيحة رغم انها منتشرة فى المخطوطات , و لكن عقليا لا يُعقل لأن الزوج لا يوجد له اى طقوس للتطهير و هو غير مُلزم للتطهير , بالإضافة الى ذلك نعرف ان المرأة تحتاج للتطهير فى فترة الحيض Period و لكن مما سيحتمل الرجل التطهير؟؟؟ من ماذا سيتطهر؟؟؟ , هذا كما سبق و قلنا انه اصلا لا يوجد تطهير للرجل فى الشريعة اليهودية!!!!

ثم يُخبرنا هذا الرجل الحجة لدى الزملاء المسلمين أن قراءة المُفرد αυτης هى تصحيح من ناسخ "ترقيمى" punctilious اى من ناسخ حريص على الشكليات , مما يؤكد لنا السبب الوحيد فى التباين بين قراءة المفرد و قراءة الجمع و الذى سنوضحه تباعا. اما قراءة النص الغربى التى يستدل بها الزميل و يقول عنها :

قراءة ( تطهيره ) بالإشارة إلي مذكر ( يسوع ) وهي القراءة الغربيه ويدعمها المخطوطات

فهذا قمة التدليس و الكذب على القارىء المسلم قبل المسيحى , لأنها كما سبق و ذكرنا فإن المسيح لا علاقة له مُطلقا بعملية التطهير هذه , ثانيا انه حتى لو افترضنا صحة هذه القراءة فهى ستعود على يوسف النجار و ليس المسيح , و لكن كما سبق ان قلنا فإن يوسف النجار لا يحتاج الى تطهير , الامر الذى دفع ميتزجر للقول :"القراءة الغربية نستطيع ان نعاملها على انها خطأ نسخى αὐτὸν" و قد قدم دليله اللغوى على هذا و مُرفق بالرد صورة ضوئية من الصفحة.

إذن خلصنا الى ان القراءة الاولى المثنى تستحيل فعليا و عقليا و منطقيا , القراءة الثالثة ايضا تستحيل عقليا و منطقيا و فعليا!!!

بقى امامنا القراءة الأخيرة التى اعتمدتها كينج جيمس و هى المُفرد المُؤنث αυτης و كما أكدنا سابقاً فإن هذه هى القراءة الوحيدة التى تصح عقليا و منطقيا , و انه من السهل جداً الخطأ بين حرفى سيجما و نيو , فهو حرف واحد , و أيدنا قولنا بسهولة الخطأ بين الحرفين بقول بروس ميتزجر ان ناسخ مُدقق فى الشكليات او علامات الترقيم قد صحح النص الى المُفرد المُؤنث.

ثانى نقطة هى معنى قراءة المُفرد المُؤنث αυτης فى قواميس اللغة اليونانية :-

1- فى قاموس ثاير Thayer :

1) himself, herself, themselves, itself
2) he, she, it
3) the same

2- فى قاموس سترونج Strong :

From the particle αὖ au (perhaps akin to the base of G109 through the idea of a baffling wind; backward); the reflexive pronoun self, used (alone or in the compound of G1438) of the third person, and (with the proper personal pronoun) of the other persons: - her, it (-self), one, the other, (mine) own, said, ([self-], the) same, ([him-, my-, thy-]) self, [your-] selves, she, that, their (-s), them ([-selves]), there [-at, -by, -in, -into, -of, -on, -with], they, (these) things, this (man), those, together, very, which

3- فى القاموس الأمريكى الجديد الشامل NASEC :

(1) self (emphatic) (2) he, she, it (used for the third pers. pron.) (3) the same: - accompanied *(2), agree *(1), anyone (1), both *(1), city (2), even (1), here *(1), herself (5), himself (83), itself (7), just (1), lies (1), like (1), like-minded (1), money (1), myself (10), number (1), one (1), one’s (2), other (1), ourselves (8), own (2), part (1), people (1), person (1), personally (1), righteousness (1), same (59), same things (4), same way (1), selves (1), sight (1), temple (1), theirs (3), themselves (23), there *(2), these (1), these things (2), this (1), those (2), together *(8), very (17), very one (1), very thing (4), well (1), who (3), whose (2), whose *(1), women (1), yourself (3), yourselves (14), yourselves *(3).

كما هو واضح من نصوص القواميس فإن اللفظ المُفرد نفسه يحتمل معنى المّذكر و الجمع و المُؤنث , و ببساطة شديدة فإن اصل جميع القراءات اللغوى هو إسم الإشارة "هذا" αὐτός , أى ببساطة يسرى على جميع الأحوال و جميع الأجناس!!!

الآن بعد ان عرفنا تفاهة اعتراضات الزميل , و تدليساته فى كل ما قاله فهل نأخذ منه شيئاً؟؟؟؟؟؟

رخيص البضاعة لا نريده!!!!!!!

ليس التوسع هنا في هويه من تعود الإشارة او هل كان لوقا علي غير علم بقانون الطهاره الغرض وإنما غرض الكلام هنا هو إثبات خدعه ترجمة الملك جيمس والفاندايك لقراءهما

و اعتقد الآن واضح جيدا من هو المُخادع , و من هو الذى ينادى بأسس النقد النصى ثم يقول "ام ان لوقا لم يكن يكتب بالوحي وبالتالي فالخطأ اصلا يعود في جذوره إلي عدم معرفه لوقا الكاتب بقانون الطهاره في شريعه العهد القديم" فهذا التخريف لا وجود له الا فى عقولكم انتم!!!!!!!!!

((أذكر مخطوطة يونانية واحده نصها الأساسي البيزانطية تعود للقرن الثاني او الثالث ))
ولأن الإجابه مستحيله ولأن الزميل فشل بنسبه 100% في إيجاد مخطوط واحد فقط محرك نصه الأساسي هو النص البيزانطي فقد حاول حفظ ماء وجهه وذلك من خلال تعليلين

لست فى حاجة الى حفظ ماء وجهى , فما هذا عبث الأطفال الذى تقوم به هذا؟؟؟ فشل بنسبة 100 %؟؟؟؟؟؟ يا لك من جهبذ و اول من يكتشف هذا الإكتشاف الرهيب!!!!!!!!!!

و كأن النص البيزنطى مخترعه هو المخطوطة السكندرية!!!!!!!!!!

جاء الى الوجود هكذا فجأة , هبط علينا من السماء عن طريق العم جبريل!!!!!!!!!!!!!

ثم نأتى الى قمة العته فى قول الزميل :

1- أعمال 37:8 ليس نصاً بيزانطياً من الاصل بل هو نص غربي قديم !!

تعلم ان تتكلم قبل ان تنتقد و تتكلم فيما ليس لك به علم , نص غربى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أية من الكتاب , أصبحت محل نقاس هل هى نص غربى ام نص بيزنطى؟؟؟؟؟

ألهذا الحد وصل الجهل؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نوع النص يتعلق بالمخطوط يا هذا و ليس بالنص محل النقاش!!!!!!!!!

لماذا لم تذكر لنا ان بروس ميتزجر الذى تنقل عنه "نقل مسطرة" و كلام هذا ما هو إلا ترجمة عنه و لم تذكر مصدرك بالطبع - كأداء يُوحى انك رامبو المخطوطات على رأى ماى روك - أنه أكد ان النص موجود فى "الكثير من مخطوطات الحروف الصغيرة"؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

حينما يقول بروس ميتزجر يا هذا Western addition فتعنى ان أقدم شاهد له هو النص الغربى و ليس أنه اضافة غربية يا سيد!!!!!!!

كما كون ان اقدم شاهد له هو غربى فهذا لا ينفى انه موجود فى النص البيزنطى يا سيد , بالعكس قال ميتزجر انه موجود فى الكثير من مخطوطات الحروف الصغيرة و التى معظمها ان لم يكن كلها لولا قليل فقط للنص البيزنطى!!!!!!!!!

كما أنه موجود فى الترجمة اللاتينية القديمة و التى أجمع كثير من العلماء على انها تشهد للنص البيزنطى!!!!!!!!!!

كما أن قول الزميل "إضافة غربية" ما هى إلا "تلكيكة" لأنه ليس معنى ان اقدم شاهد له هو غربى أن يكون النص مُختفى من النص البيزنطى!!!!!!!!

و عموما , ساتبع ردى بادلة مُحكمة عن وجود النص البيزنطى عند أباء الكنيسة!!!

اما قول الزميل الثانى :

سبب دخول العدد إلي النص المستلم هو إرازموس والمضحك في الأمر انه لم يجد العدد في المخطوطات اليونانية التي إعتمد عليها بل في هامش واحده فقط ( تعود للقرن الخامس عشر ) فتعلل بإهمال الناسخ وأخذ النص من الفولجاتا

فنرى فيه قمة التدليس و تغيير الحقائق!!!!!!!

ما رايكم ننظر للنص عند بروس ميتزجر؟؟

لنرى :

Although the passage does not appear in the late medieval manu****** on which Erasmus chiefly depended for his edition (ms. 2), it stands in the margin of another (ms. 4), from which he inserted it into his text because he "judged that it had been omitted by the carelessness of ***ibes (arbitror omissum librariorum incuria)."

ليس مخطوطات كما قال الزميل يا اخوة!!!!!!!!

ايرازموس لم يقم بعمل عهده الجديد من ألفى مخطوطة!!!!!!!!!!!!

كل ما فى الامر انه وجدها محذوفة من مخطوطته الرئيسية (رقم 2) فقط و ليس من مئات المخطوطات التى يحاول الزميل ان يوحى لنا بها!!!

و مازال النص البيزنطى يدحض كل مسلمى الكون , و قد قلت سابقا :

وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ (يوحنا 3 : 13 )

حينما نجد النص البيزنطى يضع النص كما هو , و النص السكندرى يحذف ما هو مُلون و نجد الأباء يقتبسون النص كما هو فى النص البيزنطى فأيهما يكون نص الكنيسة الذى تسلمته؟؟؟؟؟؟؟؟

تاتيان اورده فى الدياتسرون , هيبيوليتوس استشهد بالنص كما هو بالنص البيزنطى (Against Noetus) , و نو فوتيان (عن الثالوث , 13) , ثيؤدور (الحوار الثالث) , و ذهبى الفم ( يوحنا 27 , 54) و اغسطينوس (ضد بلاجيوس 1 : 59 - 60) و أباء آخرين كثيرين , فأيهما يكون هو نص الكنيسة؟

اما نقلك الفارغ هذا عن اباء الكنيسة فلتذهب تقوله لمراهق من رواد منتدياتكم الإسلامية و ليس لنا هنا!!!

أما بخصوص التعليل الثاني فهو ضعيف وركيك جداً والدليل علي ذلك هو ان :
القديسين إريناوس وجستين مارتر الملقب بالشهيد زعموا ان الكنيسه في زمنهما كانت قد إنتشرت في كافه أنحاء المعمورة وجستن أكد علي مشاهدته لعمليه قراءة النص المقدس كل يوم أحد في جماعات وهذا معناه بشكل بسيط انه خلال القرن الثاني الميلادي كانت هناك ألاف النسخ من النص المقدس منتشره في الأرض والسؤال الذى يطرح نفسه إذا كان قول الزميل فادي عن ان النص البيزانطي هو الذى كان منتشراً في الكنيسه خلال ذلك الوقت فكيف إختفت كل تلك الالاف من المخطوطات بدون حتي ان نجد لها ولو رُبع ورقه !!

فهل الزميل يريد ان يقنعنا بأن الكنيسه قد حرقت الالاف المخطوطات البيزانطيه لأنها هلكت كلها
سبحان الله ولا مخطوطه واحده فقط إستطاعت الصمود !! يالها من قدره عظيمة إذا تلك التي تتمتع بها مخطوطات النص السكندري والغربي فالبرديات واقدم المخطوطات خلال القرون الثلاثه الأولي تنمي للنص السكندري والغربي في حين ان أقدم مخطوط بيزنطي هو المخطوط السكندري في الأناجيل فقط ويعود للقرن الخامس !!

و نُعيد مرة أخرى قولنا :

اما لماذا لا نجد لدينا مخطوطات للنص البيزنطى قبل القرن الخامس؟

فأقول , انها عادة الكنائس فى كل مكان حينما تُستهلك المخطوطة كان يتم حرقها و إعداد أخرى جديدة ,بل ان هذه هى العادة المُتبعة فى نص الكتاب المقدس باكمله و كانت هذه عادة اليهود حتى فى العهد القديم!!!!!

بل ابعد من ذلك , النص المازورى للعهد القديم يرجع للقرن التاسع فهل يجرؤ احد علماء النقد النصى للعهد القديم ان يرفضه لتأخر عصره؟؟؟؟؟ على العكس , نجد ايمانويل توف فى كتابه "النقد النصى للعهد القديم" يحبذ النص المازورى عن اشعياء B لقمران رغم انه متأخر عنه بنحو ألف سنة!!!!!!!!!


نعم لا يوجد لانها كانت تُستهلك و تُستنفذ , اما النص السكندرى فلأنه لم يكن يوماً نص الكنيسة و كان نصاً مُهملا فبقيت مخطوطاته لأنه لا أحد استهلكه , و نظرة واحدة على حال اكتشاف السينائية تكفى لفهم هذا , مخطوطة لا أحد من رهبان الدير "اليونان" الذين يتكلمون اليونانية و يتبعون الكنيسة اليونانية حتى يومنا هذا لم يعرفوا عنها شىء و ألقوها فى سلة المُهملات و لم يكونوا يعرفوا حتى انها العهد الجديد!!!!!!!!

و لكن تعالوا ننظر الى مخطوطة أخرى , تُستخدم فى الكنائس ليلاً و نهارا , قداس و عشية , اجتماع و صلاة , اعياد و أصوام , كيف لها ان تبقى؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اى عقل يقول بهذا؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يا اخوة لقد وضعت مثل نص العهد القديم لأن الكنيسة سارت على نفس نهج اليهود فى الحفاظ على كلمة الله , فكانت المخطوطة التى تبلى للعهد الجديد تُحرق تماما مثل العهد القديم , و إلا فهل يعتب أحد على عدم وجود مخطوطة للنص العبرى للعهد القديم ترجع الى الفى عام قبل الميلاد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل تعلمون لماذا وصلتنا مخطوطات قمران؟؟؟؟؟ ببساطة شديدة لانها لم تُستخدم مُطلقا طيلة الفى عام كاملة!!!!!!! منذ ان وُضعت فى الأجران و أُغلق الكهف عليها قبل دمار اورشاليم عام 70 م حتى اكتشفت فى القرن العشرين الميلادى!!!!!!!!!!

هل تدركون معنى هذا؟؟؟؟؟؟

و مع هذا , فقد أوردت سابقا ان من العلماء من يُرجح النص المازورى (القرن التاسع) عن اشعياء بى (القرن الثانى قبل الميلاد)!!!!!!!!!!!!!

هذه هى كنيستنا , المخطوطات تُستخدم , فتبلى , فيتم عمل أخرى تُستخدم بدلاً منها , ما الصعوبة فى هذا؟؟؟؟؟؟؟

و كرماً منى , سأعطى دلالة قوية على أصالة النص البيزنطى و وجوده فى القرن الثانى و الثالث :

وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ. (مت 5 : 22)

كلمة "باطلا" without a cause هذه يحذفها نص السكندرى و يُثبتها النص البيزنطى , لنرى استشهادات الأباء ماذا تقول :

القديس ايريناؤس من القرن الثانى :

And again: It has been said, Thou shalt not kill. But I say unto you, Every one who is angry with his brother without a cause, shall be in danger of the judgment

ضد الهرطقات 4 : 13 و 16

تاتيان السورى فى الدياتسرون من القرن الثانى :

But I say unto you that every one who is angry with his brother without a cause is worthy of the judgement

القديس كبريانوس القرطاجنى من القرن الثالث :

But I say unto you, That every one who is angry with his brother without cause shall be guilty of the judgment

بحثه الثانى عشر

يوحنا ذهبى الفم فى شرحه لمتى 5 : 22 :

But I say unto you, that whosoever is angry with his brother without a cause, shall be in danger of the judgment

و كذلك اغسطينوس فى شرحه للموعظة على الجبل :

But I say unto you, that whosoever is angry with his brother without a cause shall be in danger of the judgment

و فى كتاب المراسيم الرسولية الذى يعود للقرن الثالث الميلادى :

For he that is angry with his brother without a cause is obnoxious to the judgment

المراسيم 2 : 6

و كثير من استشهادات الاباء تقطع بوجود النص البيزنطى منذ القرن الثانى و الثالث!!!!​
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

مداخلات كاملة لم يرد عليها الزميل!!!!!!!!!
1

[QUOTE]عمتم مساءا
لفت نظرى هذا الحوار , و لو سمح الاساتذة الافاضل لي بالتدخل , فربما يمكننى وضع الامور في نصابها


و ساحاول وضع الافكار في شكل نقاط محددة

سأل فادي : من قال ان المخطوطات محفوظةفقال الزميل : كتاب ( كذا ) قال ( جميعها متطابقه تماما )فقال فادي : هذا الكتاب لا اعتد بهقلتقبل ان نحكم على امر كهذا , يجب ان نفهم قصد الكاتب
و لإيضاح هذا القصد يجب علينا ان نطل بشكل هادئ على موقع الازهر الشريف

حيث يقول الموقع

(
هذه المصاحف كانت أشبه ما تكون بالصورة الضوئية للوثائق الحديثة عندما يتم تصويرها فيتوغرافياًّ ، شديدة الوضوح. ووجه الشبه هو التطابق التام بين المصحف " الأم " والمصاحف التى نسخت منه )
http://www.elazhar.com/qadaiaux/2.asp

دقق معي
موقع الازهر يصف مصاحف القران ( و التى = مخطوطات الكتاب , مع فارق انها اختفت ولا اثر لها الان ) بانها مثل الصورة الضوئية , و انها متطابقة تطابق تام .
و لكن لو نظرنا في حال المصاحف نفسها لوجدنا المصاحف تختلف عن بعضها البعض
و يمكن مثلا مراجعة ((
مناهل العرفان (1\ 289 ), الاتقان (1\ 204 ) ))

فهكذا بهدوء يكشف لنا الازهر الشريف معنى التطابق التام , و الصور الضوئية
و هكذا يفسر لنا الازهر الشريف اعتماد القمص عبد المسيح بسيط , و كتاب افهم و اقرأ معا على دقة المخطوطات و تطابقها


اليست مصادفة ان نفهم معاني الكتب المسيحية من الازهر الشريف ؟
بل ليست مصادفة , لان هذه هي لغة العلماء , حتى لو اعترض عليها بعض السذج !

و هذه هي اول نقطة
فلا يصح للزميل الاعتراض على المخطوطات , و يمكن لفادي ان يقبل تفسير الازهر الشريف او يرفضه
فنحن نعرف ان فادي يأخذ منهجا مختلفا في التعامل مع المخطوطات , و هكذا سعيد بالحوار معكم و عرض كل وجهات النظر


و اشكر سعة صدركم
[/QUOTE]

2

[QUOTE]نقطة اخرى لفتت انتباهي

يعترض الزميل على حجية العقيدة على النص و يقول

إقتباس:
للعلمعزيزي القارئ فلا دخل لعلم النقد الكتابي بذلك الأمر
و هذا الاعتقاد ناتج - للاسف - عن الجهل بمنهجية قبول النصوص الاسلامية حتى

لذا , و حتى لو سلمنا جدلا باغفال علماء النقد الكتابي هذا الامر , الا انه ليس من المسموح للزميل المسلم ان يغفله

و هنا ساذكر امثلة بسيطة جدا و ليراجع الزميل ما شاء

1- تضعيف حديث صحيح بسبب مخالفته للقران
مثال حديث ابي هريرة ( خلق الله التربة ) الذي صححه مسلم و الالباني و لكن ضعفه اخرون لانه يخالف القران ,
فبدلا من ان نقول ان محمد يناقض نفسه , حذفنا المتناقض و ضعفناه2 - تضعيف راو لأنه خالف اعتقاد
مثال تمزيق كتابات احد الرواة لانه روى اشياء سيئة عن معاوية ( لسان الميزان 1 \ 21 )
فبدلا من ان نعرف معاوية على حقيقته , مزقنا كتب هذا الراوي 3- توثيق راو لأنه وافق هوانا في الروايات
مثال قول الالباني
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=95182
( و هو و إن لم يذكر الخطيب فيه جرحا و لا تعديلا , فمثله مقبول الحديث عند العلماء كما يعرف ذلك من سبر تخاريجهم و تصحيحهم للأحاديث , لاسيما و هو لم يرو منكرا )
فهنا من غير ان نعرف هل هو ثقة متقن حافظ ام لا , اعتبرنا حديثه مقبول , لانه لم يرو ما يخالف الاعتقاد


فما معنى هذا كله و اكثر ؟
معناه ان الاعتقاد حجة على النصوص , بل ان الاعتقاد هو الذي يبين سلامة النص و سلامة الراوي

فعلينا ان نتعجب جميعا من الزميل , الذي يأتي مستنكرا , مع ان دينه يقوم على هذه القاعدة !

و اشكر سعة صدركم
[/
QUOTE]

3

[QUOTE]نقطة ثالثة عجيبة بحق توضح منهج المجازفات الطائشة التى للاسف اقرأها في مقالات الزميل اذ يقول
إقتباس:
لاحاجه لنا للبحث فيه لأن النص البيزانطي ظهر بعد ان أحكمت الكنيسه سيطرتها
و هنا لا يتجاوز الزميل حدود العلوم الاسلامية , النقد الكتابي و حتى الحقائق التاريخية
انما يشطح بخياله بعييييييدا بعييييييييدا , و يحتاج هذا العقل الي يقظة ليعود الي وعيه

1- لو قلنا - قياسا على الزميل - ان الاسلام كتب نصوصه بينما كان السيف يسابق القلم , لسقطت الثقة في نصوص الاسلام و قد حكموا البلاد التى دخلوها , و ضعفوا كل النصوص المعارضة كما هو واضح في النقطة الثانية

2 - يظهر حتى لعلماء الاسلام استحالة جمع كل الاناجيل و اعادة كتبتها , و يشهد لهذا ابن تيمية شهادة حسنة فيقول
((
من قال أنه لم يحرف شىء من النسخ فقد قال ما لا يمكنه نفيه ومن قال جميع النسخ بعد النبى حرفت فقد قال ما يعلم أنه خطأ )) مجموع الفتاوي 13 \ 104


فمجرد التفكير فيما قاله الزميل يعتبر عبث لا يستحق النظر فيه , و ايراد الادلة على بطلانه , اذ هو ساقط من تلقاء نفسه
خاصة ان الكنيسة كانت تعاني دائما من الصراعات و الهرطقة , فانى لها ان تحكم سيطرتها على العالم و نصوصه كما يزعم الزميل ؟

لذا نشكر الله على الهراطقة , الذين يدلون على امانة النص , و حتى عندما نقرأ نصوص الهراطقة , نجد انها تؤيد النص الكتابي بنسب كبيرة جدا

و نشكر الله على هذا التشكيك من الزميل , و الذي يجعلنا نكتشف اعماقا جديدة في صلابة النصوص , و هشاشة الاعتراضات من قبل الاسلام و علماءه انفسهم !
[/QUOTE]

4

[QUOTE]اصبت بالفعل عزيزي (انا مسلم )
فان ما اكتبه سهل عليك ان تتوقعه ,لا لاننى اكتب بهذه المنهجية منذ زمن بعيد , بل لان هذا اصبح ما تخشاه
نعم تخشاه

صحيح انت تجهل تفاصيل ما اكتبه , و الناس اعداء ما جهلوا , لكنك تعرف الخط العام
بل انت مصيب ايضا عندما تستنكر عدم وجود منهجية
فانا لم اقرأ لك اي منهجية , عدا التقاط كلمة من هنا و هناك ,و ترقيع ثوب بشع المنظر

ان ملخص ما تفعله هنا

هااااااااااااااااااا
لقد وجدت وردة حمراء وسط حقل الياسمين

فكل ما افعله انني اقول : من قال ان هذا عيب يا استاذ
اذهب الي القران و الحديث , ستجد تلك الورود الحمراء تغرق البساتين

فان كنت لا تعرف فهي مصيبة , و انت كنت تعرف فالمصيبة اعظم !
و هذا باختصار ما اجده هنا
احاول معرفة افكارك
اوضحها
ابين زيفها , و تماثلها في نصوص الاسلام

لذا , و بسبب غياب هذه المنهجية , فانا لن استغرب ابدا انك لن ترد على ما اكتبه , و انما ستستقطع منه مثلما تفعل !!!

ولا عزاء


فتحياتي لك

[/
QUOTE]

5

[QUOTE]يقول الزميل
إقتباس:
طريقةالتحقيق لدي المسلمين تختلف عن التحقيق عنها في النقد الكتابي ..
و هذا الكلام سليم تماما
فالمسلمين ينتقون ما يوافقهم حتى و لو ضعف , بينما المستشرقين اصحاب النقد الكتابي عملهم في المقام الاول = تجريح النص
فبينما يحافظ المسلمون على نصوصهم , يهاجم النقاد نصوص الكتاب
بل انك لو قرأت لنفس علماء النقد الكتابي , نقدهم للقران , فستجد نصوص القران تنهار , فضلا عن الاحاديث
و يمكنك مراجعة كتابات ( فلهاوزن ) عالم النقد للقران و العهد القديم معا

لذا , ماذا افعل
ببساطة
اخذ انتقاد الزميل , و اوجهه الي القران و الحديث
فيصيب الهدف .... مباشرة

إقتباس:
فمادامت المسيحية عاجزه عن التفسير والتعبير عن نفسها بنفسها وتحتاج إلي ديانات مخالفهلتفسيرهافالأولي إذاً تهميشها بشكل كامل والإكتفاء بمطالعه ماتذكره الدياناتالأخري عنهاوللزميل فادي رفض ذلك او قبوله !!!
إقتباس:
فإذاكانت المسيحية عاجزة عن تفسير حالها بدون الحاجه إلي إستعانه تشبيهيه خارجيه فهذامن ضعف حججها ليس أكثر

بالطبع الكلام سليم
فالمسيحية عاجزة هنا , عجز اينشتاين ان يشرح افكاره لطلبة كتاتيب افغانستان
عجز العالم ان يشرح علومه لسقطة الابتدائية

نعم عاجزة
لذا , سنحترم قيمتها العالية , و سنبحث في الديانات الاخرى ما يمكنه ان يشرح لاصحاب هذه الديانات , لعل الضباب ينقشع
إقتباس:
بلنحن نتحدث عن أصل ثابت تقاس عليه كل الطرق والمناهج
هنا و بنفس المنهج الساقط يستدل الزميل باختلاف الطرق و المناهج
و لو كانت علوم النصوص دقيقة هذه الدقة , لما اختلف البخاري مع مسلم
لما اختلف الالباني مع البخاري
لما اختلف الطبري مع ابن كثير
لما اختلف الفقهاء مع المحدثين
لما اختلف الاصوليون مع المحدثين

و لكن اختلاف الرؤى من اختلاف البشر
و هذا لا عيب فيه , الا في عين الخصم
[/QUOTE]

6

[QUOTE]النقطة الرابعة التى لفتت نظري هي النقطة الاساسية في طرح الزميل
إقتباس:
ألاوهي ان العصمة شئ نسبي تختلف من شخص لأخروهو لمن لا يعرف السبب من قول الزميلذلكتعليل مبكر جداً للرد علي الأسئلة المعروفة لدي الزميل عن الإختلافاتالمزعجه بين المخطوطات حتي صار الوصول للنص الأصلي المفقود من المستحيلات
هنا يعلق الزميل على اختلاف البشر و نسبيتهم

قلت
1- اقرأ مقالي ( القران و القراءات القرانية من منظور تاريخي ) و قل لي ما سبب انكار علماء الاسلام لنفس ما قبله علماء اخرون , علما بانها تمثل بنفس المعطيات

2 - ما سبب عدم اعتقاد المعتزلة بصحة احاديث الاحاد , و ما سبب انكار الشيعة لاحاديث صحيحة عند السنة ؟

3- ما سبب تصحيح الفقهاء لكل ما في الصحيحين , بينما علماء الحديث لا يفعلون ؟

عندما تستوعب اجابة كل ما سبق , ستدرك ان اعتماد النصوص و الايمان بعصمتها نسبي تماما
و يختلف بين اصحاب المنهج الواحد كل بحسب طريقة تفكيره


فان كانت هذه النسبية عندك = تعليلا للاختلافات

فهذه النسبية عند العلماء كانت لتعليل
1- وجود اخطاء في القران
2 - وجود مناكير في الاحاديث التى صححها المحدثون



و لكنك في النهاية ستعتمد
((
النقد الكتابي مختلف عن نصوص المسلمين )) !!!!


بالتاكيد هو مختلف
فعلماؤنا (الاشاوس) من النقاد قرروا عدم احترام قدسية اي نص ,و العبث فيه كما يريدون
اما علماؤكم (الافاضل) , فسيحترمون هذه النصوص , بالرغم من رفضها في الماضي

لذا اذهب و ات لي بنصوص ( م) و ( س ) من الاشاوس , فهذا يفيدك كثيرا
و لكننى هنا , لأتى لك بنصوص ( خ ) و ( ب ) من الافاضل

لابين لك ان نفس من انتقده الاشاوس عن نصوص الكتاب , قاله الافاضل عن نصوص القران و الحديث
و الفارق ان هذا ( حلال للطير من كل جنس )
و بهذا يتضح للجميع انك لا تملك الا السراب و الاوهام التى تتلقاها دون تفحص حقيقي

[/
QUOTE]

7

[QUOTE]و اخر ما اجده في المداخلة الاولى للزميل هي قوله
إقتباس:
الفسادالواقع في الحرف
و هذه تسمى ( مغالطة السؤال المشحون )
مثل ان يسألك احدهم : هل توقفت عن شرب السجائر
فانك سواء اجبت ب ( نعم \ لا ) فانك تسلم بانك تشرب السجائر في الاساس

هنا مداخلة الزميل مزينة بهذه المغالطة
من قال انه يوجد فساد في الحرف يا استاذ ؟

لو كان علماء , فيوجد من خالفهم
مثلا في شريطي ( القران و القراءات القرانية من منظور تاريخي ) تجد
الطبري انكر قراءة ( مالك يوم الدين ) و نقل الاجماع على خلافها , فهي فاسدة اذن , مع ان المسلمين يقرأون بها الان !!!



ما يفعله الزميل هو انه يأتي باقوال النقاد مسلمة , و يبني عليها كلامه
كلا زميلي , ما هكذا تورد الابل او تؤكل الكتف !

و اعتقد انه من غير المسموح لك الاتيان بمثل هذه المغالطات
او ....

ارتكب اي كم تستطيعه من المغالطات , فنحن هنا لكشفها !
[/QUOTE]

8

[QUOTE]
إقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطةأنا مسلمhttp://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?p=654317#post654317
قصر الخطأ علي التكرار هو نفسه خطألعل الزميل لا يتحلي بالشجاعه الكافيه للإعتراف بان أخطاء النسخ تنقسمإلي قسمين:1-أخطاءمتعمده2-أخطاء غير متعمده ( ولها أشكال كثيره )
الأستاذ فادي رد عليك مرتين في هه الجزئية و قال لك لا توجد اخطاء متعمدة خارج النص الاسكندريو نحن قلنا و ذكرنا اخطاء التكرار في الحروف او الكلمات, لنأخذ منك ما قلته بنفسه و و حصر الأخطاء في جدولين
  • اخطاء متعمدة
  • احطاء غير متعمدة
و بذلك نكون وضعنا اساس لما هو محرف و ما هو غير محرففالأخطاء الغير متعمدة هي ليست تحريف, بل اخطاء غير مقصودةالأخطاء المتعمدة هي التحريف و قد حصرناها و عرفناها, و هي ليست المصدر الوحيد الذي نستقي منه الكتاب المقدس بصورة عامة, و خلال المشاركات السابقة ذكر لك انه النصوص البيزنطنينية لا يوجد فيها اخطاء متعمدة, و هو بذلك يعني عدم وجود اي تحريف فيها, و هذا واحد من مخطوطات عديدة لا تحتوي على خطأ متعمد واحد
إقتباس:
امابخصوص معرفتك التامة للأخطاء فما أدني المستوي العلمي عند إيهرمان لأنهيقول:

No one knows for sure how many differences there are among our surviving witnesses,
simply because no one has yet been able to count them all.
قولك هذا يؤكد ما وصفناك به سابقا, وهو انك تحاول ان تلعب دور جمبو الجبار الذي يعرف اخطاء المخطوطات التي نجهلها, لكنك توهمت مجددا, لان كل ما تنقله من اخطاء في المخطوطات هو ليس اكثر من ترجمة عمياء عن علماء الغربو اقول لك لا يوجد عامل غربي واحد ناقد للكتاب المقدس لم تقم المسيحية بالرد عليه طيلة الالفي عاماما اقتباسك المقصوص كالعادة فلنرى تكملته و اصلهالنص الكامل يقول:
No one knows for surehowmanydifferences there are among our surviving witnesses, simply because noone has yet been able to count them all. The best estimates putthe number at around 300,000, but perhaps it's better to put this figurein comparative terms.
هل ترى الرقم 300000كأفضل رقم تقريبي للأخطاء في كل المخطوطات؟المصدر: http://rosetta.reltech.org/TC/vol05/Ehrman2000a.htmlبعدين تقتبس من مين يا رجل؟ من BartEhrman؟هل تعرف من هو BartEhrman؟لنرى ما يقوله عن نفسه
Ehrman nowconsiders himself anagnostic. Heappeared on The Colbert Report, as well as The DailyShow, in 2006 to promote his bookMisquoting Jesusand wasjokingly called an "atheistwithout balls" (alluding tohis agnosticism) on national television byStephen Colbert.[1]
هو يعتبر نفسه لا يؤمن بما يحسه, اي لا يؤمن بالروحانيات و لا بالله اصلافهل تأخذ من ملحد حجة علينا يا صديقي؟ اي مستوى حواري هذا؟المصدر: http://en.wikipedia.org/wiki/Bart_D._Ehrmanو الأن دعني ارجع الى ما بدأت به موضوعك و الذي اجبناهسألت عن سبب اختلاف المخطوطات, فقلنا لك المخطوطات عمل بشري معرض للخطأ الغير مقصود في الغالبية للمخطوطاتفوضح لنا الأن ماالذي تريده من باقي الموضوع؟[/QUOTE]

9

[QUOTE]تحياتى للمشاركين
وتحيه خاصه لاساتذتى على الردود الرائعه

يستشهد الزميل انا مسلم وغيره من الاخوه المسلمين ببارت ايرمان رغم معرفتهم ومعرفتنا بنواياه وتوجهاته
ولكن لنرى ماكتبه بارت ايرمان نفسه وما لم يستطع انكاره بارت ايرمان فى كتابه
The New Testament .A historicalintroduction to the early Christianwritings
يقول فى الفصل الاخير بعنوان
Do we have the original NewTestament
فى ال conclusion
Moreover,evenif scholarshave by and large succeeded in reconstructingNew Testament



,this in itself does not mean that we can haveno doubt about the truth of its message.



it simply meanthat we can be reasonably certain of what theNewTestamentauthors actually said. just as we can bereasonably certain what Plato and Euripides and Josephus and Suetonius allsaid
(نهايه صفحه 420 وبدايه 421)[/QUOTE]

10

[QUOTE]ملاحظات سريعة بناء على ما كتبه الأخ ايند :
إقتباس:
لذا نشكر الله على الهراطقة , الذين يدلون على امانة النص , و حتى عندما نقرأ نصوص الهراطقة , نجد انها تؤيد النصالكتابي بنسب كبيرة جداو نشكر الله على هذا التشكيك من الزميل , و الذييجعلنا نكتشف اعماقا جديدة في صلابة النصوص , و هشاشة الاعتراضات من قبل الاسلام وعلماءه انفسهم !
بحسب احصاء ميتزجر الأخير فلدينا اختلاف فى 250 موضع جوهرى بين النص البيزنطى و النص السكندرى , كرماً منى سأجعل هذا الرقم 500 لكى نسد جميع الطرق على الجميع , فلو لدينا 20000 نص فى العهد الجديد فستكون مخطوطات الهراطقة الاريوسيين متوافقة مع مخطوطاتنا السليمة بنسبة 97.5 %!!!!

نصنا اليونانى بين ايدينا فى النص البيزنطى كما كتبه الأباء الرسل و تلاميذ السيد المسيح , و تؤيده مخطوطات الهراطقة الاريوسيين بنسبة 97.5 %

فهل يُمكن ان يشكك احد بعد هذا فى نص العهد الجديد ؟؟؟

حتى مخطوطات الهراطقة تُؤيد نصنا المقدس بنسبة هائلة كهذه مع ملاحظة اننى ضاعفت الخلافات الجوهرية للرقم الذى صرح به ميتزجر , فلو اننا اعتمدنا كلام ميتزجر فستكون النسبة
98.75 %!!!!!!

فتأمل...
[/
QUOTE]

عشرة مشاركات كاملة لم يرد عليها الزميل!!!!!!!!!!!
هذا إن كان رد على شىء اصلا!
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

صورة مُرفقة من صفحة ميتزجر المُشار إليها فى الرد

72760360gi8.jpg
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: استفسارات

1- بين بارت ايرمان , و ابن مجاهد !!!

بينما تكلم الزملاء الافاضل عن ( بارت ايرمان ) و عن خروجه عن المسيحية , وسط اصرار من الزميل ( مسلم ) على اثبات اهميته !
بينما كنت اقرأ هذا بابتسامة تذكرت ما لم اضفه في بحثي ( القران و القراءات القرانية ) - موجود في توقيعي - و هو ما قاله ((( شيخ الصنعة ))) الامام ابن مجاهد

نعم
ابن مجاهد صاحب ( السبعة ) و هو من ادعى تواتر القراءات القرانية , هو نفسه من انكر من هذه القراءات !


فتجده يقول عن قراءة ابن عامر - احد القراء السبعة - للبقرة 117
( وهو غلط) ! (1) ووافقه ( ابو علي الفارسي ) (2) , و قال ابن الانباري ( هذه القراءة ضعيفة ) (3) , و قال مكي ( وجه النصب مشكل ضعيف , بعيد في المعنى ) (4)

و يلاحظ ان هؤلاء العلماء هم من زعموا ان القران متواتر , و مع ذلك لا يشفع هذا التواتر لتضعيف هذه الجملة من احد القراء السبعة!
و كأنهم يقولون عن التواتر ما قرأته في اول هذا الشريط
( بله و اشرب ميته )

جاء الزميل بكلام الملحد
و اتيت بكلام من يزعمون التواتر , شيوخ الصنعة وهم يتكلمون عن اخطاء القران و من ثم تضعيف النصوص حتى المتواتر منها

فانتهت قيمة التواتر و صحة نصوص القران بشهادة علماء القران و شيوخ الصنعة !!!


-------------------------------

(1)السبعة: 169
(2)الحجة للفارسي:2/206
(3)البيان في غريب إعراب القرآن:1/120
(4)عن وجوه القراءات السبعة وعللها:1/261


 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: استفسارات

2- الاتفاق بين مخطوطات الكتاب المقدس

كلمنى مرة احد الببغاوات عن الاختلاف بين مخطوطات الكتاب !
زاعما ان مخطوطة بها كمية من الاخطاء , فلما سألته عما تحويه هذه المخطوطة من ( صواب ) اصابه الخرس !

فكان ان اخذت الكمية التى كتبها بذاته و خرجت
بان المخطوطة تقدم النص الدقيق بنسبة تفوق ال 96 %
96% لا ينظر اليها الببغاوات و ينظرون الي 1000000 او 1000000000 او 21289 9218928 او اي رقم عشوائي يمثل عندهم اخطاء المخطوطات
نعم انهم ينظرون الي اقل من 4 %


و هذه خدعة يجب الا نقع فيها
يجب الا نتكلم عن ( اختلاف المخطوطات ) بل عن ( اتفاق المخطوطات )
فعلماء النصوص الاسلامية نفسهم وضعوا هذا المعيار

كتبت مرة و اكرر
جاء حديث في (( الصحيحين )) بروايات مختلفة كلها في كلمة كمثال

فقال بعضهم (( أنكحتُكها )) وبعضهم قال : (( زوجتكها )) ، وبعضهم قال : (( ملكتكها )) وبعضهم قال : (( مُلِّكْتَها )) وبعضهم قال: (( زوجناكها )) ، وبعضهم قال: (( فزوجه )) ، وبعضهم قال : (( أنكحتك )) ، وبعضهم قال : (( أملكتها )) ، وبعضهم قال : (( أملكتكها )) ، وبعضهم قال : (( زوجتك ))

معظم هذه الالفاظ في (( الصحيحين )) , مع ان الاصل كلمة واحدة , ربما تاهت وسط هذا البحر من الكلمات

علماء الاسلام يضعون هذه الالفاظ في ( الصحيحين )
بينما يطالبنا الزميل ب ( اخطاء المخطوطات ) !

و بدلا من ان نعتبر المخطوطات ( صحيحة ) مثلما فعل علماء الاسلام , يريد الزميل ان يجعلها ( خاطئة ) مثلما يقول الملحدون و علماء الغرب


هذا هو ما يريده الزميل
كلا يا زميلنا العزيز , فهذا هو ما لن نفعله !
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: استفسارات

3- نعم ...اصاب الزميل
قال الزميل
فإذا كنا نتحدث عن أن الآريوسين هم السبب في حذف الفقره فمن السبب إذاً في تعدد قراءات الفقره في المخطوطات المختلفه !!!

و هذه شهادة من الزميل اعتز بها
فحتى الاريوسيين و الذين صاروا مضرب المثل في انكار المسيحية , حتى هم لا يمكنهم تغيير نصوص الكتاب
و ان فعلوا , فسيكشف ذلك علماء العصر مثلما قال الزميل عن القديس امبروسيوس في نفس الفقرة
و هذا هو ما ذهب اليه ابن تيمية كما وضحت في مداخلة سابقة ...

و لكن يفسد الزميل اي نبت طيب يزرعه عندما يقول

4- علي الرغم من ان هناك الكثير من الآباء ممن إقتبسوا النص ( 38 وفقاً لبرجون ) إلا ان هناك من الآباء أيضاً من لم يقتبسوا تلك الفقره أمثال ( أوريجانوس ويوسابيوس وكيرلس وإبيفانوس وجورجي النيسي وجورجي النزياني وغيرهم) فهل تلاعب الآريوسيين أيضاً بالآباء !!!

فهذه مغالطة (الغياب ) المنطقية الشهيرة
فبينما يثبت لنا مشكورا اقتباس العلماء القدامى, يرتكب المغالطة التى تقول ( عدم اقتباس هذا العالم = عدم وجود النص = اريوسية )
لا علاقة اطلاقا بين المقدمة و النتيجة
غياب الاقتباس ليس دليلا على غياب النص ..
و لم يشترط اي عالم ان يقتبس كل ايات الكتاب , ولا حتى اوريجين

و لكن , ان لم نجد المغالطات في كلام نقاد المسيحية , فاين نجده ؟؟!!
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: استفسارات

4- بين بارت ايرمان , و الواقدي !!

يتعجب الزميل من استنكار الاعضاء استشهاده ب ( ملحد )
و يصف الملحد ب ( العلم )
قلت : فماذا ؟
و هل يقبل المسلمون حجية ( الواقدي ) ؟


من هو الواقدي
هو : محمد بن عمر بن واقد
احد اكبر علماء المغازي و السيرة ، و الفتوح ، و باختلاف الناس فى الحديث ، و الأحكام ، و اجتماعهم على ما اجتمعوا عليه ، و قد فسر ذلك فى كتب استخرجها و وضعها و حدث بها (1)
بل انه سمي ( أمير المؤمنين فى الحديث )

هذا هو حال الواقدي
فما موقف رواياته الان ؟
متروك !

لماذا
لان المحدثين الاخرين من امثال ابن حنبل لم يعجبهم كلام الواقدي !


فهذا الواقدي العالم الموسوعة , و هذه هي قيمته عند المحدثين !
العالم المسلم عندما يخالف المحدثين يكون هذا مصيره في الاسلام
ولكن يأتي هنا الزميل المسلم ليقول ( قال الملحد كذا ) !



و احكموا انتم

-------------
(1) انظر ترجمة الواقدي في التهذيب , و عند الخطيب في الحديث عن علمه , ثم اقرأ حكم المحدثين الاخرين عليه !
و حاول ان تتمالك اعصابك جيدا عندما تقرأ عن الواقدي في لسان الميزان ( متروك مع سعة علمه ) !!!!



 

أنا مسلم

New member
عضو
إنضم
9 يناير 2006
المشاركات
266
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
رد على: استفسارات

#################

حُرر للخروج عن الأدب
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

إذا لديك رد يا سيد ضعه مُباشرة اما اى مداخلات فارغة لا تحوى سوى شخصنة و سب ستُحذف مُباشرةً!
 

end

محاور
إنضم
27 يوليو 2007
المشاركات
1,142
مستوى التفاعل
133
النقاط
0
رد على: استفسارات

فاتتني للاسف مداخلة الزميل الجديدة , و يبدو انه قد بدأ يفقد اعصابه
فصبرا زميلي العزيز , تمالك نفسك و اطرح ما عندك بهدوء
و كنت مضطرا الي شتيمتى مثلا , فانا ارحب بهذا حتى و لو علي ايميلي الشخصي


شكري و تحياتي
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

ص 134 من تعليق بروس ميتزجر النصى المُشار إليه فى الرد و الذى سقط من النُسخ الإلكترونية على الإنترنت

37165048gk5.jpg


نحن نملك النُسخة الأصلية و ليس النُسخة المُحرفة

:smil12:​
 

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
رد على: استفسارات

3- الفقره لها أربعه أشكال وهي:
أ‌- الذي هو السماء ( الغالبيه الساحقه من المخطوطات )
ب‌- الذى كان في السماء ( سريانية كورتون واللاتينيه e )
ت‌- الذى هو من السماء ( السريانية السينائية والمخطوطات 0141 و80 و88 والقليل غيرها )
ث‌- حذف الفقره ........ ( بردية 66 و75 والسينائية والفاتيكانية والواشنطية وL و T والقليل غيرها )



[1] نص الاية من المخطوطات اليونانية:
المخطوطة اليونانية المعروفة بالاسكندرية


[2] الاية موجودة كاملة في المخطوطات اليونانية التالية
Ac E G H K N Δ Θ Π Ψ 050 f1 f13 28 157 180 205 565 579 597 700 892 1006 1009 1071 1079 1195 1216 1230 1242 1243 1253 1292 1342 1344 1365 1424 1505 1546 1646 2148 2174
جميع المخطوطات السابقة تحتوي علي الاية كاملة

[3] نص الاية في الترجمات القديمة:

الاية موجودة بالكامل في الترجمة القبطية البحيرية و هي معاصرة للترجمة الاخميمية
" في اتشوب خين اتفيه " بمعني الذي في السماء

[4] الاية موجودة في الترجمة الارامية (البشيطة):
ترجع الترجمة الارامية للقرن الثاني الميلادي


[5] الاية موجودة في الترجمة اللاتينية
و هي معاصرة للترجمة القبطية الاخميمية
الاية من الترجمة اللاتينية المعروفة بالفولجاتا
و قد قام بترجمتها القديس جيروم بالقرن الرابع


[6] الاية من اقتباسات الاباء:

القديس هيبوليتوس (170 - 236 ) ميلادية
تلميذ القديس ايريناؤس
و هو احد اباء القرن الثاني/الثالث


but He Himself attests it who came down from heaven; for He speaketh thus: "No man hath ascended up to heaven, but He that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven."

اقتباس القديس هيبوليتوس سابق للمخطوطة الترجمة الاخميمية بقرن كامل على اقل تقدير






ايضا القديس هيبوليتوس


It is evident, therefore, that He offered Himself to the Father. And before this there was no flesh in heaven. Who, then, was in heaven

المصدر : اباء ما قبل نيقية الجزء الخامس




الاب نوفاتيان (210-280) ميلادية:
كان معاصرا للقديس كبريان

Because, even to the highest, "not any one hath ascended into heaven save He who came down from heaven, the Son of man who is in heaven."

المصدر : اباء ما قبل نيقية الجزء الخامس

اقتباس الاب نوفتيان سابق للترجمة الاخميمية بقرن كامل





الاب ارشيلاوس (277 ) ميلادية
قاوم الهرطقة المانية نسبة الي " ماني " الهرطوقي
احد اباء الكنيسة من القرن الثالث

For He gives us His own testimony that He came down from the Father’s bosom


اقتباس الاب ارشيلاوس سابق للترجمة الاخميمية





الاب تاتيان (185) ميلادية:
صاحب كتاب الدياتسرون
تلميذ القديس يوستين الشهيد من اباء القرن الثاني


what is in heaven, will ye believe? And no man hath ascended up into heaven, except him that descended from heaven, the Son of man, which is in heaven.


اقتباس الاب تاتيان سابق للترجمة الاخميمية بقرنين كاملين
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

بنجامين وارفيلد و الزميل هو مسلم!!!!

إدعى الزميل تدليساً و كذباً على لسان العالم بنجامين وارفيلد قائلا :

قراءات الآباء نفسها ليست دليل تأصيل عند العلماء ولكنها شهاده ثانويه ومفيده أكثر في التأريخ ويعود السبب في ذلك إلي ماذكره بنجامين وارفيلد في مقدمته ص75 من أن النساخ طابقوا إقتباسات الآباء مع النصوص التي بين أيدهم وليس النصوص التي ذكرها الكاتب الاصلي نفسه

و انا اشكر الزميل على قوله هذا , الذى يفتح لنا أفقاً للدراسة اكثر و اكثر , نتيقن اكثر فأكثر من أصالة كتابنا المقدس الذى حفظه لنا الرب , و حماه من ان يقول عليه قائل :"محى كلام الله" كما قال انسان ما يُدعى السجستانى على كتاب آخر!!!!

حاول الزميل "الصادق الأمين" فى نقله ان يوحى لنا , بأن استشهادات الأباء من العهد الجديد كان النُساخ فى العصور المتأخرة يُغيرونها لتطابق ما بين أيديهم!!!!!!!

و الآن يا اخوة دعونى اضع بين ايديكم اولا الكتاب الذى تكلم نقل عنه الزميل :

An introduction to the textual criticism of the New Testament

Warfield, Benjamin Breckinridge

http://ia331325.us.archive.org/3/items/anintroductionto00warfuoft/anintroductionto00warfuoft.pdf

و لكننا عزيزى الزميل هو مسلم سنبدأ من ص 74 و ليس من ص 75 لإظهار ما حاولت ان تخفيه!!!!

و الآن سأضع بين أيديكم الصفحات من 74 الى 78 و أرجو من كل قارىء ان يقرأ ما تحته سطر و ما هو بداخل المربعات و المستطيلات :​



57291048jy7.jpg




69394239ki4.jpg




57381152xd3.jpg




61461377jr5.jpg



81505914ri8.jpg



و ساعطى مُلخصا سريعا لما قاله وارفيلد فى هذا الجزء :

ان اى دراسة نصية تعتمد على ثلاث شواهد لا رابع له , النص اليونانى , الترجمات , استشهادات الأباء , و فى هذا الجزء يشرح وارفيلد دور استشهادات الأباء فى الشهادة لتأصيل النص.

و يفتتح كلامه فى هذا النص بعبارات قاتلة مثل ان كل كتابات الأباء هى كتابية , اى استشهادات الأباء من نص العهد الجديد وافرة جدا , و هذا نفس ما اوضحه تباعا , ثم فى نفس الصفحة يُقر أننا نستطيع ان نرى كل التعليم الكتابى فى كتابات الأباء!!!!!

ثم يشرح لنا كيف كان يتم الاقتباس من العهد الجديد , فلم يكن هناك مصادر ولا مراجع ولا قواميس ولا معاجم ولا فهارس , حتى ان الكتب نفسها فى بعض الأوقات لم تكن متوفرة , فعلاما كان يعتمد الاباء فى استشهادهم؟ على الذاكرة , على حفظهم الغيبى لنصوص الكتاب , اننا يجب فى قرننا هذا ان نُقدر قيمة الجهد الرهيب الذى عاش فيه اباء القرون الأولى , اباء الصحارى و البرارى و الأديرة , كان اقتباسهم ياتى من الذاكرة.

ثم فى الصفحة التالية يقول لنا ما حاول ان يوهمنا الزميل انه حقيقة و أخرجه عن الـ context الخاص به , رغم ان النص الذى اقتبسه الزميل يتكلم فعلا عن الـ context !!!!!!!

حينما كان يقتبس اى أب نصاً ما من العهد الجديد فإنه كان يستخدمه بشىء من الحرية , و قد شرحنا و فصلنا كثيرا فى هذا الأمر ان استشهادات الاباء تنقسم الى ثلاثة انواع : الاقتباس النصى , الاقتباس الحر , الاقتباس الجزأى. و غالباً ما كان يكون الاقتباس هو حر او جزأى لسبب واحد و هو ان الاب كان يأخذ ما يحتاجه من النص و يترك ما لا يحتاجه فيما يخطه , فكان الأب يأخذ النص و يُكيفه فى حواره بحسب الفهم الصحيح المُستقيم للنص و يستدل به , استخدام النص ضمن الموضوع المخطوط يُسمى المفهوم الكامل او المفهوم المُراد من إستخدام النص و هذا معنى كلمة context اى سياق الكلام.

و هذا ما قاله وارفيلد , ان النُساخ و المُنقحين كانوا يضعوا النص كاملاً كما هو بين ايديهم دون مُراعاة لسياق الكلام , فبدلاً من ان يستخدم الأب جزء من النص يفيده فى حواره , فيقوم النُساخ و المنقحين بوضع النص كاملاً دون مراعاة سياق الحوار و انه قد يكون جزء من النص كاملاً غير صالح للإستخدام فى سياق النص!!!

هذا ما حاول الزميل ان يوهمنا به ان نُساخ كتابات الاباء او المترجمين حاولوا ان يغيروا النص المُستشهد به من العهد الجديد!!!!!!!!

ثم يتحدث لنا عن وفرة كتابات الاباء , و يقول بالحرف :"بالتأكيد , الأباء اليونان هم شاهد مباشر للنص اليونانى" و يُضيف لهم من الاباء اللاتين او السريان من يثبت إمتلاكه او إطلاعه على النص اليونانى للعهد الجديد. ثم يُصرح لنا بأن كتابات ما قبل نيقية غير وفيرة عدا الفترة ما بين 170 م الى 250 م , و التى تشمل ايريناؤس , هيبوليتوس , إكليمندس السكندرى و خاصةً اوريجانيوس.

ثم يعرض لنا اكثر كتابات من استهلك ملاحظات و تحقيق علمى كثير و هو كيرلس السكندرى ,ثم تابع فى الحديث عن التفاسير للأسفار المُقدسة المُتوفرة بين ايدينا , ثم يُقدم لنا قولاً اخر قاتل لكل متجرأ على كتابات الاباء حيث يقول ان الأباء الكنسيين يتعدى عددهم المئة , من بين هؤلاء الأباء عدد قليل جدا يُمكن ان نضعه تحت النقد العلمى!!!

و هنا احب ان اقول ان الراهب مينى Migne الذى نشر لأول مرة موسوعة مُتكاملة لكتابات الاباء باللغة اليونانية PG و موسوعته اللاتينية PL قام بجهد جبار فى هذا الشأن فى تحقيق النصوص و صحة نسبتها الى اصحابها و صحة سياق النص و اسلوبه , حتى اننا فى يومنا هذا نرى اى عالم أبائى يعرف جيدا هل هذا الكتاب ثبتت صحة نسبته الى صاحبه ام لا و هل ما يحوى من نصوص و عبارات هو يُوافق اسلوب هذا الاب ام لا , و هل اُدخل اى نص عليه ام لا , و يُمكننا بكل ثقة ان نعتمد على موسوعة العالم يوحنا كواستن اشهر مُؤرخ ابائى فى العصر الحديث Patrology , حيث حقق و وثق كل كتابات الاباء فى الأربع مجلدات الموجودة فى موسوعته "علم الاباء" Patrology.

ثم يُكمل وارفيلد , متحدثا عن تغيير النُساخ للنص و وضعه بشكل كامل او الإصحاح كاملا , مما لا يتوافق مع سياق النص , فى الحديث عن كيفية إرجاع النص المُسشتهد به الى أصله الذى وضعه الأب ليتماشى مع سياق النص!!!

ثم يضع بعد ذلك جدولاً بأهم الاباء الموثوق فى كتاباتهم و يُرتب أهميتهم تبعاً لمدى موثوقية العلماء فى نصوص كتاباتهم , و بعد هذا يُعطى مثالا لكيفية نقد النص عن طريق تجميع جميع الشواهد ثم يختتم هذا الفصل!!!

ما رأيكم يا سادة , هل ما قدمه لنا الزميل تحقيقاً علميا؟؟؟؟؟؟؟؟

أم انه مُجرد كذب و تدليس و محاولة بائسة لتغيير سياق النص؟؟؟؟؟​
 

kimo14th

محاور
إنضم
23 سبتمبر 2006
المشاركات
779
مستوى التفاعل
2
النقاط
0
رد على: استفسارات

ليس هذا فقط عزيزى فادى بل واكثر


انظر ماذا يقول علامه المخطوطات والنقد النصى بروس متزجر فى
كتابه


THE TEXT OF THE NEW TESTAMENT Its Transmission, Corruption, and Restoration


BRUCE M. METZGER





ماراى الزملاء فى هذا الكلام :

"اذا دُمرت كل الشواهد من مخطوطات ونسخ الخ ... فبكتابات الاباء يممكننا استعاده كامل[URL="http://www.arabchurch.com/ArabicBible/العهد_الجديد"]العهد الجديد" [/URL]



فمابالكم وجود كم هائل من المخطوطات سواء يونانيه او لغات اخرى


فهل حُفظ الكتاب المقدس ام لا ؟؟



 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
رد على: استفسارات

و مازلنا مستمرين فى تدمير و حرق إدعائات الزميل هو مسلم...

يقول الزميل :

قراءات الآباء نفسها ليست دليل تأصيل عند العلماء ولكنها شهاده ثانويه ومفيده أكثر في التأريخ

و هذا مُنافى لكل ما أقره علماء النقد النصى , و اتحداه ان يخرج لى عالم واحد قال ان اقتباسات الاباء ليست دليل لتأصيل القراءات , على العكس من هذا تماما فكل علماء النقد النصى يضعون فى كتبهم حول طرق تعيين القراءات ثلاثة طرق , المخطوطات اليونانية - الترجمات - الإستشهادات الأبائية , و قد أجمع على هذا جميع العلماء و فى هذا يقول اليكساندر سوتير فى كتابه :

The Text and Canon of the New Testament

صفحة رقم 10​


souterbe0.jpg


الامر لا يقف على سوتير فقط من قال هذا , بل ان هذه إحدى قواعد علم النقد النصى الذى أظهر لنا الزميل هو مسلم ببراعة جهله الشديد فيه , و لنرى ماذا يقول هنا تشارلز ادوارد هاموند فى كتابه :​

Outlines of Textual Criticism Applied to the New Testament

ص 7

hadmondnf0.jpg

و ها هو عالم آخر يُقرر بأننا لدينا ثلاثة مصادر للنص الأصلى , ثم يضع استشهادات الأباء جنباً الى جنب مع النص اليونانى و الترجمات!!!

و يأتى الزميل هو مسلم ليقول لنا أن استشهادات الاباء ليس دليلاً فى تأصيل النص!!!!!!!!!​



هذا هو الذى يقول انه دارس لأسس النقد النصى يا اخوة و يقول اننا جهلة بالعلم
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى