أنا والآب واحد في الجوهر : حوار مع المسلمين بالأدلة

Molka Molkan · 27 يوليو 2012

هل توجد مشاركة لك مكررة في الأخيرتين أم انك وضعتها مرتين عن خطأ؟
إن كنت قد عدلت شيء، فقل لي اي مشاركة تريد أن تبقيها؟

حارس العقيدة · 27 يوليو 2012

مكررة احذف ايهما شئت

Molka Molkan · 28 يوليو 2012

الحمد لله رب العالمين
والصلاة والسلام على أشرف المرسلين
تحية إلى جميع رواد المنتدى مسلمين ومسيحيين وتحية خاصة للدكتور يوحنا

سلام المسيح الذي خلق كما في القرآن..

في البداية، قرأت مشاركتك ولم اجد جديد فيها، ترى لماذا؟ معظم كلامك إما مكرر أو انه تحوير لكلامي نفسه أو عدم فهمه أو عدم الرد على اسئلتي!! فهل هذا حوار مثمر؟ عموما ليكن حوار مثمر كما أريد..

1. لم ترد على سؤالي بشأن كيف كان المسيح والآب سيكونا "أقنوما" (أي شخصاً) واحداً لو كانت الكلمة "إيس" وليست "هين"؟ كيف هذا من الجانب اللغوي؟!!
2. لم ترد على أي مشاركة من المشاركات التي وضعتها لك لترد عليها وكأنك لا تراها: http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3226804&postcount=41

أتمنى أن أرى رداً لك هذه المرة لكي تعرف أنك العامل السلبي في الحوار كله..

كما قلت من قبل (حوار الطرشان) فردود الزميل مولكا لا تسمن ولا تغني من جوع.. إلا أن رده تضمن اعترافات مهمة.

كالعادة، شخصنة مع كلمات رنانة

وفي الناهية لا نجد أي أدلة أو حتى معلومات عادية في كل المجالات الى الآن..

طبعا يا أحبة كلمة "إعترافات" هنا هو يضعها لسبب نفسي، وهو ان الكلمة قد تعطي لغير المتخصص في الحوارات إنطباع أن هذا هو الذي إستخرجه مني رغما عني واني عدلت عن ما كنت اقول نظرا لقوته الحوارية والادلة العميقة التي قدمها، فها هو يقول لكم أنه اخذ مني إعترافات

طبعا كلام في واد وما جاء في كلام العلماء في واد آخر

اقتبست كلاما كثيرا وعلقت هذا التعليق المبهم! فعن اي كلام تقول انه في واد غير واد العلماء؟!! لا نعرف، ولكن المهم عندك انك تكتب مشاركة فقط على الكيبورد

قمت بربط الاقتباسات الثلاثة للزميل لكن إلا الآن جدال فقط لا غير لا يقوم عليه دليل ..

عزيزي، كل ما اتيت به تم تفنيده تماما، بشكل شبه حرفي، أما عن الربط المزعوم فهو لا قيمة له ولا ينظر اليه اصلا، ولهذا قلت لك:

نعم، وكلامك لا قيمة له لاني لا اناقشه أصلاً، الرجل لم يقل انه هذا تفسيرياً، ناهيك على ان التفسير من فروعه هو التفسير اللغوي

فمولكا يحكم على العلماء هذا يعرف وهذا لا يعرف وهذا مستواه غير جيد هههههههه

رأيت منك ضحكا وإعتراضا ولم ار منك مناقضة! فهل تكتب لمجرد الكتابة؟ ما هو اعتراضك؟

نصبت من نفسك حكما علىالعلماء .. عجيب والله

لم يحدث، الذي أقله ان العلماء ليسوا في مستوى لغوي واحد، أيوجد في هذا ما هو غريب؟ هل العلماء كلهم في مستوى لغوي واحد؟ هل تقول بهذا؟ رجاء أجبني بنعم أو لا..

بتفكرني باخرستوس وهو بيناظر ون اور ثري وهو بيقول ان العلماء وجدوا صعوبة في فهم نص الملك الرضيع

نعم صحيح، وما رأيك أن تأتي لنا بزميلك المسلم هذا لنناقشه في هذا الموضوع؟

تعالوا نشوف:

هناك جمل صريحة لم يعلق عليها الزميل مطلقا مثل:

متأكد حضرتك؟ طيب تعالى اقتبس الجملة نفسها واضع لك لينكات المشاركات التي فيها تعليقا عليها.. اللهم لو تقصد ان "نبتر" و "نقص" الجملة من سياقها لنعلق عليها ، فهذا نتركه لك لتقوم به وحدك

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3222780&postcount=5

طبعا أنت مش شايف اننا بالفعل علقنا عليها، لكن للأسف، التكرار ليس المخرج صدقني

وتعالى لأريك كم انك تكتب كلاما لو قرأته بتمعن ستضحك عليه، تقول:

نفس التركيبة التي فصلتها موجودة في كلامه اهو.

طبعا لازم تكون نفس التركيبة!! لاني طلبت تركيبة (جدلا) تساوي هذا النص نفسه يو 10 :30، فكيف تأتي بتركيبة نص يو 10 : 30 وتقول لي انها نفس التركيبة؟!! طيب ما دا الطبيعي! هو التركيبة هاتتغير من النص يو 10 : 30 الى النص 10 : 30 ؟؟ أمرك عجيب!!

ولكن المفترض حسب زعمك أن (واحد) في وضعها المحايد بالإضافة إلى وجود (فعل كينونة) جمع مذكر تعني مباشرة وحدة جوهر ؟؟ أين تعليقك يازميل ...

في الرابط السابق وفي غيره أكثر..

الممتع انك تجد المسلم بعدما أغرقته بالأدلة (وهذا قليل عما سيحدث فيما بعد) يأتي ويقول لك : حسب زعمك

وكأنه لم يقرأ الموضوع أو كأن ذاكرته لا تقوم بتخزين أماكن كلام العلماء الذين قالوا بوحدانية الجوهر لغوياً ، ولكن للعلم لا أكثر، هذا الأسلوب متبع في كلام المسلمين لبدء تهميش كلام العلماء، فإن أتوا (بشكل عام) بكلام لا قيمة له، فلكي يعلوه يقولون "العالم" فلان قال، ولو أتينا بكلام لعلماء يقولون أن هذا "حسب زعمك"، هذا أسلوبهم القديم الركيك والذي لا يفلح معي وأمثالي..

هذه نقطة هربت منها .

لم اهرب من شيء، هذا فقط تكتبه انت لتشخصن الحوار، وليتك تشخصنه بحق، بل بالكذب..

نكمل:

قوله أيضا though oneness of essence is not the precise thing here affirmed

طبعا يا احبة، هذا سطرا أخر من نفس القطعة السابقة، ولكنه يقسم السطور ليعلق عليها لتطول مشاركته، ويشعر في قراره نفسه والقراء البسطاء، أنه يكتب كلاما به أدلة كثيرة

ولكن كالعادة، "حركات قديمة"، هذا السطر هو من نفس القطعة السابقة، التي رددنا عليها أيضا ووضعت لك الرابط فتدبره، ولكن هناك شيء أنا على يقين انك في غمرة اندفاعك لم تأخذ الحذر منه، الى اي شيء تشير كلمة "here" هنا؟ هل الى كلمة "هين"؟ هل إلى النص أصلا؟ أم إلى السياق؟ تعالوا بنا لنراجع كلامه كاملاً:

I and my Father are one—Our language admits not of the precision of the original in this great saying. “Are” is in the masculine gender—“we (two persons) are”; while “one” is neuter—“one thing.” Perhaps “one interest” expresses, as nearly as may be, the purport of the saying. There seemed to be some contradiction between His saying they had been given by His Father into His own hands, out of which they could not be plucked, and then saying that none could pluck them out of His Father’s hands, as if they had not been given out of them. “Neither have they,” says He; “though He has given them to Me, they are as much in His own almighty hands as ever—they cannot be, and when given to Me they are not, given away from Himself; for He and I have all in common.” Thus it will be seen, that, though oneness of essence is not the precise thing here affirmed, that truth is the basis of what is affirmed, without which it would not be true. And Augustine was right in saying the “We are” condemns the Sabellians (who denied the distinction of Persons in the Godhead), while the “one” (as explained) condemns the Arians (who denied the unity of their essence).

Jamieson, R., Fausset, A. R., Fausset, A. R., Brown, D., & Brown, D. (1997). A commentary, critical and explanatory, on the Old and New Testaments. On spine: Critical and explanatory commentary. (Jn 10:30).

فكل الكلام الملون بالاحمر يتكلم فيه عن النصوص السابقة لهذا النص وهى الخاصة بالرعية وأن يخطفها احد من يده او من يد أبيه..إلخ، ثم قال بعدها هذه الجملة التي ينقلها لنا المسلم قاصدا بها النص "أنا والآب واحد" فكلمة "here" المقصود بها السياق، وبالطبع لم يقل احد ان السياق يقول بوحدانية الجوهر بشكل مخصص، وهذا ما قاله من ينقل عنه، ولكن سرعان ما عاد الرجل وقال:

that truth is the basis of what is affirmed, without which it would not be true.

فهو يؤكد على لزوم وواجبية أن يكون هنا اساس المؤكد هنا (وحدانية القوة) هى وحدانية الجوهر، ويقول أن بدونها لن تكون الحقيقة صحيحة، وهذا صحيح، لانه طالما واحد في الجوهر مع ابيه فلهم نفس القوة، فطالما نفس القوة فلهم نفس الجوهر.

هذه الجملة الأولى، والثانية أدق وأجمل فهو يقول:

And Augustine was right in saying the “We are” condemns the Sabellians (who denied the distinction of Persons in the Godhead), while the “one” (as explained) condemns the Arians (who denied the unity of their essence).

أي أن الرجل يقول بصحة كلام اغسطينوس الذي فيه يؤكد على أن .. "واحد" تدين الأريوسيين الذين يرفضون وحدة الجوهر!!
قال ماذا؟ قال ان اغسطينوس كان على صواب، ثم نقل كلامه "اللغوي" ، وفي النهاية يأتي الينا مرة أخرى ويقول أننا لم نعلق

مضحك جداً..

كيف يكون شيئا غير مؤكد وأنت تزعم أن (واحد) محايد + (فعل كينونة) مذكر جمع = جوهر واحد حسب زعمك؟؟!! كيف لا يكون شيئا مؤكدا؟!!
هذا ما لم تعلق عليه وهربت منه.

طبعا نفس تعليقي السابق بشأن "الزعم" وبشأن الهروب، أريدكم ان تركزوا في هذه الكلمات فهى تكشف عما بداخله..

Barnes' Notes on the Bible
The word translated "one" is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union,

تم التعليق كالعادة، هنا : http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3222867&postcount=9

الغريب يا احبة، ان في هذا الرابط ستجدوا أنه قال نفس هذا الإدعاء، أني والدكتور يوحنا لم نقترب من هذا الكلام!!، أي انه يكيل الإتهامات المعلبة ويلقيها بل ولا يكتفي بهذا، بل يكررها كل فترة!، فلو راجعتوا الرابط السابق ستجدوا أنه إدعى نفس الإدعاء، وقمت بأقتباس تعليقي عليه من مشاركة أسبق من تلك! ومع ذلك يعود الآن ليقول أني لم اعلق، فيبدو انه يرى التعليق بعد عدد معين من المرات، وقبله لا يراه، فلنكرر الى ان يراه

وطبعا نفس نغمة "الزعم" لم تفارقه هذه المرة أيضاً:

فكيف تزعم أن : (واحد) محايد + (فعل كينونة) جمع مذكر = وحدة الجوهر ؟!!! أين ردك على هذا الكلام ؟!! أم أنه ليس له دراية باللغة اليونانية ! فانت حكم عليهم ما شاء الله

بل ويطلب ردي!! وهذا الكلام رددت وكررت ردي عليه كثيراً.. فرجاء منكم أن تعلموه ان كلامه تم الرد عليه كثيراً..

طبعا مانسيش نغمة "الهروب"، أمال الكلام يحلى ازاي؟

هذه نقطة تهربت منها أيضا ولم تعلق عليها.

فهذا يعني أنه يقوم بتعريف "الهروب" على أنه "الرد عليه"، فكل من يرد عليه يصير يهرب منه

فنكمل:

and the particular kind intended is to be inferred from the connection

طبعا، نفس ما فعله أعلاه، كرره مرة أخرى هنا، قام بإقتباس جملة أخرى من نفس الإقتباس الثاني، كما فعل اعلاه واقتبس جملتين من نفس الكلام ليعلق على كل منهما ليطيل كلامه

الغريب ان كل هذا تم الرد عليه بمجرد وضعه لاول مرة ومع هذا يكرره..

قال الرجل أيضا في نفس الاقتباس : نوع هذه الوحدة نستخلصه من السياق.. إذن النص بتركيبته بناءا على هذا الكلام لا يعني وحدة الجوهر بل يعني الوحدة وليس نوعها.

طبعا هذا كلام لا قيمة له:

1. قد قلت وكررت لك ان ليس كل العلماء يفسرون بحسب اللغة واعطيتك مثال، وهذا معروف أصلاً ولا نحتاج لشرحه، اللهم لو كنت لا تعرفه كما لا ترى الردود فهنا سنحتاج للتكرار ايضاً.
2. اتجاه علماء لإستخلاص نفس النتيجة من السياق، لا علاقة له بوجود أو عدم وجود وحدة الجوهر لغويا، فبالنسبة لهم، لو كانت موجودة فهم اتوا بها من السياق، وان لم تكن موجودة (لغويا في النص) فهى وفقا لهم موجودة في السياق، فما العلاقة بين أنهم اتوا بها من طريق "آخر" وبين ان وحدة الجوهر موجودة لغويا فعلا كما اثبتنا ولم ترد؟
3. ناهيك بعد كل هذا على البتر الكوميدي للكلام ، لان في نفس الكلام الرجل أتى بنفس المعنى الذي هو يعرترض عليه.

فأين تعليقك على هذه الجملة ؟!! تهربت منها كالعادة ولن نرى لها تعليقا.

تعليقي موجود بعد كل وضع وتكرار لك

وليلاحظ القاريء تكراره للهروب ونسبه لي

يبقى بعد تحليلهم اللغوي (واحد) محايد + (فعل كينونة) جمع مذكر يعني أي وحدة دون تخصيص نوع معين واذا أحببت معرفة هذا النوع عليك بأخذ النص في سياق الكلام.

جدلا: دا حسب كلامهم ، وطبعا مع معرفة أن ليس كل العلماء يفسرون لغويا أصلا، فضلا عن إتقانهم للغة.

رجوعهم لسياق النصوص دليل على أن ما زعمت به من أن (واحد) محايد + (فعل كينونة) جمع مذكر بأنه يعني حسما وحدة الجوهر كلام خاطئ فلا يوجد حسم ولا يحزنون.

هديء من روعك عزيزي فالموضوع في بدايته

1. رجوعهم للسياق هو طريق آخر لتأكيد نفس المعنى اللغوي الذي اثبتناه فعلاو لم ترد.
2. انا لم ازعم، بل أثبت بكلام العلماء.
3. لم يقل اي منهما انه "كلام خاطيء" بل هذا منك وحدك، وطبعا لا تحتاج أن اذكرك أن كلامك لا قيمة له.

Molka Molkan · 28 يوليو 2012

ويبقى السؤال قائما : الاقتباسات السابقة تقول لمعرفة كنه الوحدة نرجع إلى السياق .. لماذا ومن المفترض أن الأمر كما تزعم محسوم لغويا؟؟

أجبنا كثيراً وانت تكرر، فقل لي كم مرة على ان اكرر حتى ترى كلامي فضلا عن أن تفهمه فهذا شأن آخر.

قلنا أن العلماء ليسوا سواسية في تحصيلهم وتخصصهم اللغوي، وبالتالي لا يفترض أن يكون كل العلماء يفسرون لغويا، وبالتالي لن يستخلصوا المعنى من اللغة كلغة، هذه واحدة، هناك علماء أخرجوا المعنى من اللغة كما اثبتنا، وهناك من السياق، وهذا لا يعارض ذاك، لان هناك أكثر من طريق للوصول لنفس النتيجة، لماذا لا تفهم هذا الكلام البسيط؟

ولماذا قالوا بأن (واحد) محايد + (فعل كينونة) جمع مذكر = أي وحدة ولم يقولا بوحدة الجوهر إلا بعد رجوعهما للكلام في النصوص؟؟

نفس الجواب أعلاه، إنسخه وإقرأه مرة أخرى وبهذا أكون كررت لك مرتان

اشكرك على هذا الاعتراف .. الرجل بدأ بالناحية اللغوية للنص ثم قال أن المقصود أي وحدة ثم ذهب إلى النصوص الأخرى ليحدد نوعها من خلال السياق ... وهذا ما كنت أقوله منذ البداية .. فكيف تزعم أن الموضوع محسوم لغويا والاقتباسات السابقة بدأت بالشق اللغوي ولم تجد ذلك الحسم ؟!!

هنا نقطة تدليس أو عدم تركيز منك إذا احسنت الظن بك، دعني اوضحها، الموضوع محسوم لغويا فعلا، عند من؟ عند اللغوين، أما انك وضعت علماء لم يفسروا على اساس اللغة ربما لعدم تخصصهم لغويا، ووصولهم لنفس النتيجة من السياق، فهذا لا علاقة له بان العلماء الآخرين وصلوا عن طريق اللغة، وهذا ما اقله انا وترفضه بغير دليل انت، فكيف تستغرب أن الموضوع محسوم فعلا لغويا عن طريق علماء لم يفسروا لغويا اصلا وتترك العلماء الذين فسروا لغويا؟!!

لنضع كلام الرجل مرة أخرى، رحمة بالتدليس منك:

I and my Father are one. The word translated “one” is not in the masculine, but in the neuter gender. It expresses union, but not the precise nature of the union. It may express any union, and the particular kind intended is to be inferred from the connection. In the previous verse he had said that he and his Father were united in the same object—that is, in redeeming and preserving his people. It was this that gave occasion for this remark. Many interpreters have understood this as referring to union of design and of plan. The words may bear this construction. In this way they were understood by Erasmus, Calvin, Bucer, and others. Most of the Christian fathers understood them, however, as referring to the oneness or unity of nature between the Father and the Son; and that this was the design of Christ appears probable from the following considerations:

1st. The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power. He affirmed that he was able to rescue and keep his people from all enemies, or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation. He affirmed the same of his Father. In this, therefore, they were united. But this was an attribute only of God, and they thus understood him as claiming equality to God in regard to omnipotence.

2d. The Jews understood him as affirming his equality with God, for they took up stones to punish him for blasphemy (ver. 31, 33), and they said to him that they understood him as affirming that he was God, ver. 33.

3d. Jesus did not deny that it was his intention to be so understood. See Notes on ver. 34–37.

4th. He immediately made another declaration implying the same thing, leaving the same impression, and which they attempted to punish in the same manner, ver. 37–39. If Jesus had not intended so to be understood, it cannot be easily reconciled with moral honesty that he did not distinctly disavow that such was his intention.

The Jews were well acquainted with their own language. They understood him in this manner, and he left this impression on their minds.

Barnes, A. (1884-1885). Notes on the New Testament: Luke & John (R. Frew, Ed.) (293). London: Blackie & Son.

العجيب ان الرجل عندما وضع الآراء، وضع الأسباب التي جعلت "كل الآباء" يقولون بوحدانية الجوهر، وتجده في هذه الأسباب يقول بنفسه :

The question in debate was not about his being united with the Father in plan and counsel, but in power.

ثم بعدها أكد:

or that he had power superior to men and devils—that is, that he had supreme power over all creation.

وطبعا هذا ترفضه انت

ثم جاء في النقطة الرابعة وقال "another declaration implying the same thing" وهذا يعني أنه قال شيئا أخر يتضمن نفس الشيء، اللي هو "وحدانية الجوهر"، ولاحظ أن هنا المتكلم هو هذا العالم نفسه الذي تتشدق به.

الأغرب أني علقت على هذا الكلام وها انت تكرره بل وتدعي اني لم اعلق!

وها هو مولكا يؤكد ما أقوله عن الاقتباسات السابقة منذ البداية مرة أخرى:

الصراحة جملة مضحكة تبين انك فعلا تركيزك ضعيف للغاية، فها انا قد قلت هذا في الصفحة الأولى عندما قلت:

هل تذكرت الآن لماذا بترت تفسيره الكامل للنص، ببساطة لأنه يؤكد على ما قلته، برغم أنه لم يفسر النص لغوياً أصلاً.. ها هو الرجل يؤكد بل وبالدلالات على أن المسيح قصد هذا المعنى الذي فهموه (مساواته بالله) ويؤكد أنه لم ينكر فهمهم، ويؤكد لنا فهم آباء الكنيسة الذين يتحدثون اليونانية!! صراحة لا اريد التعليق أكثر من هذا على كلام الرحل، فنشكرك عليه..

والآن نشكر المسيح انك استعدت عافيتك وبدأت تعرف ان هذا قلته من قبلك الآن في الصفحة الاولى

حسنا، سأبسط الإجابة لعلي أرى مردودا إيجابيا هذه المرة في الفهم، الرجل بدأ بالشق اللغوي، ثم وصل انه نوع من الوحدة، ثم ذهب ليعرف ما هو هذا النوع من الوحدة الذي وجده ف النص نصياً، فأتى بالسياق في النقطة الأولى، لماذا؟ ليعرف معنى الوحدة النصية الموجودة في النص، وهذا لكونه لم يصل اليها عن طريق النص فقط، فهو وصل للوحدة النصية عن طريق السياق، لذا فهو ليس تفسير، بل هو "تحديد" لنوع هذه الوحدة الموجودة فعلا فعلا فعلا في النص نفسه.. هل هذا مفهوم؟

يعني بدأ بالتحليل اللغوي الذي قال فيه أن النص يتكلم عن أي وحدة

المشكلة هنا، ان الرجل يقول ان النص يقول بـ"أي وحدة" وانت ترفض "وحدة الجوهر"!! ومع ذلك تضع كلامه

ثم ذهب للسياق لمعرفة كنهها يعني ذهابه للسياق ليس لغويا

وهذا ما قلته في الصفحة الأولى، فربما لم تره:

برغم أنه لم يفسر النص لغوياً أصلاً..

فهل عرفت انك تفيق بعد فترة لتسأل اسئلة أجبناها فعلا؟

فهل كنت ترد بهذا على كلامه اللغوي الذي بدأ به وتقول أنا كملت كلام الرجل اللي كان بيتكلم به من خلال السياق عشان أرد على كلامه اللغوي اللي بدأ به ؟؟!! شئ جميل والله

انا لا ارد اصلا على كلامه! انا ارد على كلامك عن كلامه واثبت خطأك منذ الصفحة الاولى تقريباً.. هذا فضلا عن اني قلت انه لم يفسر النص لغوياً أصلاً

طبعا أنا قلتلك الكلام ده في المداخلات السابقة وقلتلك مينفعش ترد ببقية كلامه لأن باقي كلامي من خلال السياق على عكس ما بدأ به من الناحية اللغوية .. والحمد لله قلت ما يدين مداخلاتك السابقة بمقولتك هذه.

صدقني انا قلت هذا الكلام في الصفحة "الأولى" وليست مشكلتي انك تفقد الوعي ثم تعود إليه لتقول ما قلته انا فعلا! فما ذنبي ان تركيزك شبة معدوم؟

وهل هنا يتحدث من الناحية اللغوية ؟!!

امال المسيح "صرح" إزاي؟

ويتكلم هنا عن نص يوحنا 38:10 وعليه ممكن أقول أن المتلاميذ في حقهم تصريح يتضمن الشئ ذاته في يوحنا 21:17

حقا أنا أعذرك، فانت في موقف لا تحسد عليه، كل فترة تكرر نفس الكلام عن هذا النص فأقول لك أجله للنهاية فتذكره مرة أخرى للتشتيت ، ألا تثق في قدرتك على إثبات وجهة نظرك؟ هل هذه الثقة في قدراتك ستقل عندما ننتهي من هذا الجزء؟ لو لا، إذن أخر هذا النص، فهو معك الآن ومعك حينها.. ولكن انا اعذرك لأنك لم تجد ما ترد به على هذا الكلام الصريح

وأيضا هناك فرق بين (يتضمن) و (يعني) فهو لم يقل أنها تعني بل تتضمن

وانا لا اريد "تعني" بل اريد "تضمن".

إذن هذا يؤكد أن كلمة (واحد) لا تعني وحدة الجوهر صراحة..

كيف اتيت بعد هذا التصريح الذي تضمن قوله الأول (حسب كلام العالم "وحدته مع الله") أنه ليس واحد في الجوهر!!!

انت لا تفرق بين "قول ضمني" وبين "قول تضمن"؟

وهذا أيضا ما جاء في الاقتباس:
Vincent's Word Studies

One (ἕي)

The neuter, not the masculine هéٍ̓͂, one person. It implies unity of essence, not merely of will or of power
الكلمة (واحد) محايد ليست مذكر_في وجود (فعل كينونة) جمع مذكر_ فهي تتضمن ولم يقال (تعني) وحدة الجوهر وليس فقط الإرادة أو القوة .. ففرق بين (تعني) و (تتضمن)

مين بس اللي قال لك اني عايزها "تعني" انا عايزها "تضمن" لانها كلمة فتضمنت الوحدانية في الجوهر وهذا ما ترفضه أنت

ناهيك على أنك بهذا الكلام أثبت ان المسيح ليس فقط واحد مع الآب في الإرادة أو القوة، بل ايضا في الجوهر

فشكرا لك.

فكلمة (تتضمن) تعني أن هناك عموم وليس خصوص

جدلا: يسلم فمك، وانا الآن اريد من هذا العموم كله شيء واحد فقط "وحدة الجوهر"، ممنون

وأكرر سؤالي لك : أين هنا السياق؟

حقك عليا مقالش بالمعنى العام .. قال (أي وحدة) وفي الاقتباس الثاني (شئ واحد) .. حلوة الصيغة دي؟

ضع الإقتباسين

فبدأ بالشق اللغوي كما قلت أنت ولم يقل أنه يعني وحدة الجوهر فكيف نزعم إذن أن الموضوع محسوم لغويا؟!!

لأنه محسوم لغويا،
اعطيك مثال مع الفارق لتفهم انت،

انت وضعت إمتحاناً كأستاذ في الجامعة (حاشا لله) وعندما إمتحن الطلاب، خرج بعضهم يقول الإمتحان سهل وقمنا بحله كله، وبعضهم الإمتحان صعب ولم نحل فيه شيئاً، فهل ستقول أن الإمتحان صعب لأن هناك البعض لم يعرف الحل أم ان الإمتحان سهل بدليل حله فعلا؟ فالمشكلة ليست في الإمتحان بقدر ما هى في "مستوى الطالب العلمي".. فتدبر..

هل الرجل في هذا الاقتباس أن الكلمة هنا لا تعني فقط وحدة الجوهر بل الأنواع الأخرى أيضا ؟!!! أمال لو مكنتش مترجملك الكلام؟!!

اين انا قلت انه قال هذا الكلام لتسألني؟ اتمنى ان تجب ولو مرة.

ترجمتك لا قيمة لها ولا اعيرها اي اهتمام

على الرغم من أن وحدة الجوهر ليست الشئ المؤكد هنا .. دي الترجمة فهل حضرتك فهمت من الجملة دي ان الكلمة هنا لا تعني فقط وحدة الجوهر بل الأنواع الأخرى أيضا؟!! شئ مضحك جدا

جميل ان يكون شيء مضحك، ولكن مضحك أنك تضحك ولا تضع الرد على ما تراه مضحكا!! فهذا مثير للشفقة على مستواك!
هذه الجملة قالها عن السياق، فراجع ما قلته في هذه المشاركة عن نفس العبارة.

وهذا شئ مضحك أيضا فهو أتى بكلمة واحد المحايدة وفعل الكينونة الجمع المذكر محل البحث وقال أنها = شئ واحد

نعيد للمرة الثانية، فربما لم تفهم الاولى:

الرجل لم يدخل الكلمة اصلا في النص لكي يفسرها فيه، فهو أتى بمعناها لغويا بمفردها ككلمة، بدليل انه اتي بكلمة "شيء" واحد، وهى غير موجودة اصلا في النص كله، فلا يوجد كلمة اسمها "شيء"، ومن هنا فهو أوضح المعنى اللغوي للكلمة ككلمة وليس للكلمة في النص..

فكيف بربك تكون كلمة شئ موجودة في النص ههههههههههههههههههه

زي الناس!

فحضرتك عاوزه يربط كل كلمة بالأخرى ازاي اذا كان ربطهم بالفعل

ما هو المشكلة انك بتقول "ربطهم بالفعل" لكن لما هاسألك "اين هذا الربط؟" لن تعطني هذا الربط!

أنت تضع كلامك هو المقياس!!

بيقولك فعل الكينونة الجمع are مذكر بينما كلمة (واحد) محايدة يبقى تعني شئ واحد .. فهيربطهم ازاي بقى اكتر من كده ممكن تقول؟!!

ثواني، يعني انت معترف انه بيحلل الكلمة ككلمة؟ يربطهم عن طريق تفسير لغوي للكلمة داخل النص ، وليس الإتيان بحالتها الإعرابية هنا!
هذا لأنك لا تعرف الفرق بين التحليل لنص والإعراب لكلمات النص.

وهيفسر النص بس هو هياخد الكلمة على جنب ونفسرها .. ههههه ده كلام

من قال انه هاياخد الكلمة على جنب ويفسرها؟ انت من تقول فقط
من قال اصلا انه سيفسر الكلمة؟!! ما هذا الذي تكتبه؟ ألا ترد على ردي بدلا من ان تخترع أشياء وترد عليها؟

الإعراب اللي اعرفه اني اعمل كده :

اللي تعرفه؟

εγω personal pronoun - first person nominative singular
πατηρ noun - nominative singular masculine
εν adjective - nominative singular neuter

حقيقي أنت ممتع، قارن هذا الكلام بالذي وضعته بالعربي:

1. إنما أقولك كلمة (واحد) محايد :: εν adjective - nominative singular neuter

2. ما قبلها (فعل الكينونة) جمع مذكر :: هو فين فعل الكينونة اللي انت وضعت "إعرابه"؟

فعل الكينونة هو "ἐσμεν" يا حارس!! فين انت وضعت "إعرابه" ضع إعرابه لنقارنه مع الكلام العربي!!

فكيف يكون هذا مجرد إعراب !!

امال دا اية؟

شكرا لك اعتراف ملوش مثيل لا نجد مثله في هكذا حوارات, فهذا التركيب الذي زعمت أنه يعني لغويا بشكل حاسم وحدة الجوهر هو تفصيلة حسب المزاج ليس له أصل في أي مرجع لغوي يوناني يحوي قواعد اللغة

هاهاها، تريد تركيب لغوي لنص في العهد الجديد في كتاب يحوي "قواعد" اللغة اليونانية؟

كيف؟ هذا الكتاب كتاب لغة ولا كتاب تحليل نص العهد الجديد لتجد فيه "تركيب"؟!! هل انت واع لما تقول؟!!

يعني "ليه الكتاب اللغوي دا يضع التركيب دا لغوياً"؟

إذن موضوعك القائم على هذه التفصيلة باطل من الأساس

موضوعي ليس قائم على هذه النقطة التي اضحتنا بتعليقك فيها

حقيقة أنت متناقض .. فأنت تقول الآن أنهم قالوا لغويا وحدة الجوهر وزعمت فيما سبق أنه مجرد إعراب !!!

يا عزيزي ، ركز المسيح يرضى عليك، ركز يا حارس! يعني حارس ومش مركز؟ دا كلام، اقرأ تاني كدا بتركيز:

هم قالوا ان النص لغويا ونصيا يعني وحدة الجوهر، لكن من لا يعرفون ؟ لم يقولوا،

هل عرفت من هم الذين قالوا ومن هم الذين لم يقولوا؟

وكما قلنا قالوا بوحدة الجوهر من السياق انما بعد تحليلهم اللغوي قالوا تعني شئ واحد أو وحدة..

وحددوا هذا الشيء بأنه الجوهر

إذا بعد تناوله للشق اللغوي في البداية لم يقل بوحدة الجوهر بل قال أي وحدة

هو انت لحقت نسيت ان اسمها "وحدة عامة" هنا؟ هنا "وحدة عامة" لا تخلط بين هذا وذاك، هنا وحدة عامة، يعني حط جواها كل الأنواع..

زي ما قيل كده ربما one interest

زي ما قيل؟ هو انت بتقص كلمة من هنا على كلمة من هناك وتحطهم هنا وتقول "زي ما قيل"؟ هو مش انت تعرف ان في حاجة اسمها سياق كلام العالم؟

ههههههههههههههههههههه قلت لك نزل لنا من قاموس سترونج معنى كلمة ἕي عشان نشوف
هل قاموس سترونج هيقول واحد في الإرادة أو الهدف مثلا زي ما جاء في الاقتباسات السابقة
يلا نزل للجميع كلمة واحد اليونانية من قاموس سترونج .. ولو طلعت كلمة ἕν في قاموس ستورنج تعني واحد في الهدف والإرادة انا هنسحب من الموضوع.

ما علاقة هذا التعليق بتعليقي :

مممم، حقيقي ممتع ، انت ممتع فعلا، انت تأتي بعنوان الكتاب لتدلل على "التفسير اللغوي" ، طيب كويس، تفسير "لغوي" للكلمة ككلمة

؟
انزل من قاموس سترونج ليه؟ هو انا بتكلم معاك في معنى الكلمة ككلمة؟ الم انفي لك هذا الأمر كثيراً؟

وبعدين انت مش هاتنسحب، صدقني، لسة الموضوع فيه كتير أوي.

التفسير إنه قالك أن كلمة (واحد) محايد ليست مذكرة _على الرغم طبعا من فعل الكينونة المذكر_ فهذا لا يعني أنهما شخص واحد بل واحد في الفعل.

اية دا؟ يعني الله والمسيح "واحد في الفعل" ؟ ممتاز جداً..

يعني لغة "وحدانية" نفسها ليست حاسمة

من قال هذه الجملة؟ هل تراها أمامك؟

ثم يقول بعدها:

هذا ليس كلامي بل كلام رجل له وزنه وعلمه..

امال كلام مين؟ الجملة دي كلام مين؟
فين قال هذا الكلام؟

فشئ مسلم به لغويا لا يختلف عليه اثنان أصلا يامولكا.

رددنا على هذه العبارة تقريبا بنفس حروفها، ويبدو انك لا تملك شيء لتقوله أكثر مما وضعته وفندته لك وأوضحت بترك وانك تأتي بدلائل ضدك

ياصديقي المحاور هو يقول أن لغة الوحدة هنا ليست حاسمة فتيجي تقولي هو مفسرش فين تعليقك على مقولته ؟!!

1. فين قال الكلام دا؟
2. ايوة، اجي اقول لك:
أوضحت لك انه من الأخطاء التي تقع فيها فهنا المختلف فيه ليس المسلم به لغويا، بل المعنى المستخلص من هذا المسلم به لغوياً فالرجل لم يفسر اصلا على اساس اللغة سواء بالإيجاب او السلب..

فأين ردك انت؟

ازاي يقول لغة الوحدة غير حاسمة في حين أنك ادعيت انها حاسمة ؟؟!! فهذا يناقض زعمك

على فرض أنه قال، انا لم ازعم، انا اثبت فعلا، هو لم يفسر لغويا اصلاً سواء بالإيجاب او السلب هنا، الوجود ينفي إدعاء النفي (هذه جملة تذكرها)

سؤال :إذا كانت كلمة (واحد) في الوضع المذكر لا يصلح استعمالها لأنها ستعني بذلك أن الله والمسيح شخص واحد _حاشا لله_وكلمة (واحد) في الوضع المؤنث لا تصلح لأن جنسي الكلمتين المسيح والآب مذكر .. فكيف الخروج من هذا المأزق؟

رددت عليك بسؤال يخص سؤالك لأستفهم عنه، فلم ترد ولكن كررت

أجب السؤال ولا ترد على سؤالي بسؤال ياصديق فأجبني أجبك عن سؤالك بسيطة إن شاء الله

اجب على سؤالك ازاي وانت ماقلتليش اية هو المأزق اصلا؟!!
وطالما هى بسيطة، اية مانعك؟

يعني يوحنا لم يستخدم كلمة (واحد) في الوضع المذكر لأنه بذلك سيجعل الله والمسيح شخص واحد_حاشا لله

طبعا المسيح والآب ليسا "اقنوم" (شخصاً) واحداً.. لكنهما جوهر واحد كما اثبتنا..

السؤال هنا لك: كيف سيجعل يوحنا المسيح والآب شخصا واحداً إذا استخدم الكلمة في الوضع المذكر؟

السؤال الثاني:هل أصلا المسيح قال كلمة ἕي اليونانية من الأساس؟؟

قلنا كثيرا ، أن تؤجل هذا السؤال مع صاحبه للنهاية، كم مرة علي ان اكرر لك؟

لنتفق اتفاق اداري: اذا كررت النص الأخر الخاص بالتلاميذ (باي طريقة) او هذا السؤال المتعلق بلغة الموضوع، تكون متعمد لأن يتم طردك نظرا لتكرارك ما تم تنبيهم ألا تكرره، وبهذا أنت تخالف الإشراف فسيتم طردك..

لا ياعزيزي ليس علينا تأجيله سأجيبك أنا .. المسيح عليه السلام لم يقل كلمة ἕ v اليونانية أصلا فهي ليست لغة المسيح.

علينا تأجيله، لانه فيه تشتيت الآن، فلو تثق في كلامك فإحتفظ به لنهاية الموضوع وعندها ستعود الى رأس الموضوع وتترك موضوع "لغة المسيح" تماما :boxing:

ياعزيزي صاحبنا يقول It may express any union ربما أي وحدة أي يقصد أن النص لم يحدد نوع تلك الوحدة فقال قبلها but not the precise nature of the union

هو ليس صاحبك، صاحبي انا فقط

ما هو انا بقى بتكلم في "اي وحدة" الرجل يقول "أي وحدة" وانت تعترض على نوع من هذه الـ"أي" وتعترض على "وحدة الجوهر"! فهذا تعارض فج بينكما!

الجملة الثانية عن السياق، فقالها بعد عرضه للسياق، وبعدها أكد صاحبي على "صحة كلام أغسطينوس اللغوي"

يعني يقصد بأي وحدة .. ممكن تكون وحدة في الهدف , وحدة في الإرادة , وحدة في الفعل , أو حسب فهمك وحدة الجوهر ولا يقصد الرجل جميع أنواع الوحدة مجتمعة

طبعا هذا هراء فكري، لماذا؟ لأني لم اقل "جميع أنواع الوحدة مجتمعة"، الرجل يقول "any union" وانت تعترض على "نوع" مع ان الرجل يقول "any"، هذه واحدة، الثانية ان الرجل لم يقل ان النص به نوع من هذه الأنواع بل قال "It may express any union" أي انها يمكن أن توضح أي وحدة، مثل الجوهر والقوة والإرادة والسلطان..إلخ..

وعليه فإن الكلمة (واحد) في النص هنا وبنفس التركيب المذكور سابقا فهو = شئ واحد , ربما أي نوع من الوحدة

اللي من ضمنهم وحدة الجوهر اللي انت معترض عليها

بالنسبة لكلام العالم كارسون
The Gospel According to John
By D. A. Carson
The word for 'one' is the neuter hen not the masculine heir: Jesus and his Father are not one person, as the masculine would suggest, ...(but rather) are perfectly one in action, in what they do" (Carson, 394
كارسون يأكد مرة أخرى كما تأكد سابقا على:
كلمة (واحد) محايدة وليس مذكرة _لأن ما قبلها فعل كينونة مذكر_ فهي لا تعني شخصا واحدا بل واحد في الفعل.
يبقى نفس التركيب : (واحد) محايد + (فعل كينونة) مذكر = واحد في الفعل.

هو انت مش وضعت الكلام دا قبل كدا؟

اذن فالتركيب المذكور ]واحد محايد + فعل كينونة مذكر[ هو "حالة على المزاج" لا ذكر لها في أي مرجع لغوي..

لأنه كتاب لغة، يشرح لغة ولا يشرح العهد الجديد...
مع التحفظ على كلمة "مزاج".

ألف شكر الحقيقة ..

وفر شكرك فالقادم أجمل

الموضوع انتهى ياصديقي.

الموضوع مازال في بدايته يا عزيزي، لماذا انت قصير النفس هكذا؟ مازال امامنا الكثير، فلم أقل الا قليل جدا ومع ذلك كما ترى ماذا حدث

منتظر إجابتك على السؤال وردودك على المشاركة التي بها كلام العلماء اللغوي القح.

حظاً موفقاً المرة القادمة.

Molka Molkan · 29 يوليو 2012