هل النص السابق هو تفسير لغوي لهذا النص الحالي (30)؟!!
أتمنى أن تكون قد فهمت..
وهل يختلف أيضا عن كلام Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary:
اين كلامي انا في عن هذا التفسير تحديدا
الثلاثة أجمعوا أن كلمة واحد تعني (شئ واحد)
وهذا الشيء الثلاثة أجمعوا انه هو الجوهر
إذن فهم اجمعوا ان النص يقول بـ"جوهر واحد".. شكراً..
وكلا من Barens & Jamieson-Fausset-Brown قالا أن الوحدة ربما أي وحدة مثل هدف واحد أو اهتمام واحد
وقد تكون ايضا وحدة في هدف النبوة كما يقول المسلمين!! فعرض العالم لآراء، لا يعني ان النص يقول بها، ولهذا نلتجيء إلى ما قاله هو فعليا عن نوع الوحدة في هذا النص وليس كما يقول "المسلمين" كمثال
لا لا، هذا من النص حرفياً كما اثبت كلاهما..
و Barens قالها صراحة :"but not the precise nature of the union" يعني لم تعبر الكلمة عن الطبيعة الدقيقة لهذا الوحدة
واضح انك لا تفرق بين "نوع الوحدة" و"الطبيعة الدقيقة للوحدة" فنوع الوحدة ، الرجل قال انها وجدة الجوهر، لكن طبيعة الوحدة شيء ألهي..
فأين تعليقك على ما قاله في بداية كلامه .. ولا شئ .. انتظر منك ومن أخيك تعليقا على الكلام المظلل..
ولا شيء إزاي؟!! انت ظللت على الجزء الاول وفهمت منه كما فهمت سابقا كلامه خطأ، فظللت لك على الجزء الثاني الذي يدحض فكرك الخاطيء ويرفضه ويؤكد على فكري تماماً، فهل تظن ان التعليق بأن أخذ جزء من كلامه وأعزله عن باقي كلامه واظل أفسره لك في حين ان الرجل نفسه قد فسره واثبت خطأ فهمك؟
لماذا اتعب والرجل قد كفى ووفى
صدقني أنا مللت من التكرار اشفاقا على القارئ الكريم لكن نكرر لعلنا نجد تعليقا يذكر
فليكن القاريء الكريم في ذهنك ولكن الاهم هو ان تدرج الأدلة، فالقاريء سيقرأ الأدلة التي ستضعها انت وهو ما اطلبه منك بدلا من التكرار، فما وضعته قد وضعته بالفعل، فالتكرار لن يفيد إذ اني رددت على كلامك...
أما بالنسبة للتصوير فلا تقلق كله متصور تمام بفضل الله وقريبا ينشر إن شاء الله
نشكر المسيح على انك حريص على هذا، لاني حريص على ألا اضيع مجهودك ولكني حريص ايضا على جعل الموضوع سهل للقراء الأعزاء بحذف (فيما بعد) ما تكرره فأرد ان اخبرك ليكون لك علم..
ولأنها في الوضع المحايد فلا تعني شخصا واحدا بل one thing
لأنها في وضع المحايد وهناك ضمير يعود على مذكر واسم آخر مذكر ويوجد فعل الكينونة للجمع فهذا يعني وحدانية الجوهر ، اما عن thing فهى تعني "شيء" ، هذا الشيء تم تعريفه من العلماء نصيا أنه هو الجوهر، فكلمة "شيء" في حد ذاتها ليست تعريف، بل ما سيضعه بدلا منها هو التعريف.. وتم إثبات ان هذا الشيء هو الجوهر نصيا من كلامهم...
هههههههههههه وهل الرجل لا يؤمن بألوهية المسيح وأنه واحد في الجوهر من الله
صراحة كلامك انت المضحك جداً!، إذ ما علاقة انه "يؤمن" بألوهية المسيح أو أنه واحد بالجوهر بقبول كلامه؟!!! هل كل من يؤمن بهذا نقبل كلامه لكي يكون "إيمانه بالوهية المسيح وانه واحد في الجوهر" هو الحجة التي تستند عليها لجعل كلامه مقبول!!؟ صراحة مستوات في الأدلة شديد الركاكة!! فليكن يؤمن بكلاهما، هل كلامه بهذا اصبح حجة؟ فليكن لا يؤمن بهما، هل كلامه أصبح حجة؟!!
كلامنا عن النص لغوياً، فاتيت انت لتستشهد بحجية كلامه عن طريق "إيمانه"..
اعطيك مثالا كما تعودنا لكي تفهم كلامي بدلا من ان اكرر لك الشرح، هل كل من يؤمن بأن الله واحد في الإسلام وان محمد نبي، يفسر القراءة بنفس الدقة اللغوية لكل العلماء الذين يشتركون معه في نفس الإيمان؟ أم ان الإيمان شيء والتفسير اللغوي شيء؟!! اعتقد ان هذا المثال واضح لك وسوف تفهم منه.. أعتقد..
وهل حتى لو يخالفك في العقيدة تجعل رأيه لا قيمة له؟!!
بشكل عام وليس بشكل خاص في هذا الموضوع : المقياس هو التقليد المسلم للآباء، والرجل يرفض كلام الآباء هنا صراحة، فكيف آخذ بكلامه؟
هل هذا نقاش أكاديمي ياسيادة المحاور
هو أكاديمي من ناحيتنا فقط، لكنه ليس أكاديمي من ناحيتك أنت، لانك تفترض ان الأكاديمية تقبل كل الآراء
وهذا مضحك ممتع للغاية..
تعالوا نستعرض كلام عالم يؤمن بألوهية المسيح مرة أخرى:
ما علاقة انه يؤمن بألوهية المسيح بحجية كلامه؟!!
The ancients made a wrong use of this passage to prove that Christ is (homoousios) of the same essence with the Father. For Christ does not argue about the unity of substance, but about the agreement which he has with the Father, so that whatever is done by Christ will be confirmed by the power of his Father
تم بيان منطق الخلل، ومازلت تكرر
تعالوا نأتي بشئ جديد حتى نستثير القارئ
ياريت..
ننظر في John Wesley’s Explanatory Notes تعليقا على النص:
I and the Father are one — Not by consent of will only, but by unity of power, and consequently of nature.
Are — This word confutes Sabellius, proving the plurality of persons: one - This word confutes Arius, proving the unity of nature in God. Never did any prophet before, from the beginning of the world, use any one expression of himself, which could possibly be so interpreted as this and other expressions were, by all that heard our Lord speak. Therefore if he was not God he must have been the vilest of men.
قبل أن اعلق على كلامك دعني أضع الكلام مرة أخرى بتظليل مختلف قليلا وارد بكلامك على كلامك السابق الخاص بكالفن
:
I and the Father are one-Not by consent of will only, but by unity of power, and consequently of nature.
Are-This word confutes Sabellius, proving the plurality of persons:
one-This word confutes Arius, proving the unity of nature in God. Never did any prophet before, from the beginning of the world, use any one expression of himself, which could possibly be so interpreted as this and other expressions were, by all that heard our Lord speak. Therefore if he was not God he must have been the vilest of men.
Wesley, J. (1999). Wesley's Notes: John (electronic ed.). Logos Library System; Wesley's Notes (Jn 10:30). Albany, OR: Ages Software.
هذا الكلام يرد على ما نقلته انت عن ما تعتقده احتمالة لوحدة الإرادة .. هذا فقط للتذكير..
الرجل يقول أن واحد هنا هي واحد في القوة .. وبالتالي واحد في الجوهر ولاحظ ظللتك كلمة وبالتالي التي توضح انه استنتاج
أولا: كلامك خاطيء كالعادة لانك لا تقرأ كل الإقتباس، فالرجل يقول أن كلمة واحد "تثبت الوحدة في الجوهر داخل الله"، انظر لكلامه مرة أخرى:
one-This word confutes Arius,
proving the unity of nature in God.
فكما قال هو حرفياً
proving .. وهذا ينفي أنه "إستنتج" بالمعنى الذي تقصده انت ان الإستنتاج يكون مع غير الموجود بشكل ظاهر في النص.. لأني سأسألك عندها ولن تجب (وليس ترد) وأقول لك: إذا كان هذا معنى الإستنتاج الذي يقصده الرجل -بحسب فهمك- فهذا يعني انه لم يستنتج ان واحد هنا -كما تقول انت- تعنى واحد في القوة، فهل يمكن ان تدلنا على الكلمة التي أتى منها بكلمة "القوة" يونانياً ؟ :spor2: تشجع عزيزي وارني قوتك في التفكير ..
ثانياً: عندما يضع احد أمامي مسألة ويقول لي كم هو ناتج 5 + 5 وأقول له طالما أن المطلوب هو 5 + 5 إذن فالنتيجة هى 10، هل كلمة "إذن" هنا تعني أن هذا إستنتاج له إحتمال؟ أي محتمل ان يكون صحيحا ومحتمل ان يكون خاطيء؟، الكلمة لا تعني المعنى الذي تقصده أن هذا "مجرد إستنتاج ربما لا يكون صحيحا" أو "مجرد استنتاج لا يعززه دليل"، ولكنه يعني ان وحدة الجوهر هى وحدة القوة لأن وحدانية القوة لا تأتي إلا اذا كانا هما واحد في الجوهر، ولكي وها هو تعريف الكلمة من قاموس اكسفورد:
■
adv. as a result; therefore.
Soanes, C., & Stevenson, A. (2004).
Concise Oxford English dictionary (11th ed.). Oxford: Oxford University Press.
ومن قاموس آخر:
15th century : as a result : in view of the foregoing : accordingly
Merriam-Webster, I. (2003).
Merriam-Webster's collegiate dictionary. Includes index. (Eleventh ed.). Springfield, Mass.: Merriam-Webster, Inc.
فما قولت الآن؟ هل كالعادة ستكرر نفس الكلام؟!!
اذن فهو لا يقول أنها واحد في الجوهر مباشرة بل فسرها بوحدة القوة ثم استنتج من ذلك وحدة الجوهر..
على العكس، فهو نفسه بشحمه وبلحمه من قال في نفس المكان ذاته:
one-This word confutes Arius,
proving the unity of nature in God.
فحاول أن تأتي بإستشهاد واحد لا يؤخذ عليك ، فليس من المعقول أن تحاورني وانت تؤكد كلامي في كل استشهاد
لنقرأ هنا أيضا في هذا الرابط http://forananswer.org/John/Jn10_30.htm
وبالمناسبة يؤيد فكرة وحدة الجوهر لكنه يقول شيئا مهما ننظر سويا:
طيب كويس انك عارف المرة دي، يعني لو نقل كلام غير هذا ما يؤيده فهو لا يوافق عليه، وتصبح انت تنقل لنا كلام يوافق عليه ويدحض كلامك، وكلام لا يوافق هو عليه وهو عين ما يوافق كلامك
ممتع انت حقاً..
رجاء، بدلا من هذا التلوين البغيض، حاول ان تدع النص الذي لا تريد تمييزه باللون الأسود او بأي لون تختاره واخبرني به، والنص الذي تريد تمييزه بلون آخر، لانك تضع الأحمر والأزرق وتظلل جزء كبير، فلا اعرف بسهولة ما تريد ان تظلل اصلا وما تريد الا تظلله!!
ها ما رأيكما ؟؟ اقرأ كده الجملة دي تحديدا"Some Trinitarian commentators and many non-Trinitarians argue that Jesus is simply speaking about a unity of purpose, of His union with God's design and plan for His people"
1. مش عارف تحديدا اية المستدل منه في هذا الكلام؟! رجاء ان تحدد ما هو الذي تعتبره حجة لك.
2. هل فهمت الجملة على أن غير المثلِثين والمثلِثين يتجادلون (يتناقشون) في وجهة النظر هذه كوجهة نظر يؤمن كلاهما بها أم فهمتها على ان فريق منهما يؤمن بعكس ما يؤمن به الآخر، ويتناقشون حول هذه النقطة، أهي صحيحة ام خاطئة؟ رجاء حدد ما تفهمه انت بنفسك.
يعني مش حارس العقيدة اول واحد قال هذا الكلام هناك الكثير من قالوا بذلك حتى من الذين يؤمنون بالتثليث زي Calvin الوحش فاكره؟
من قال انك اول من تقول بهذا الكلام؟!! لماذا ترد على كلام لم نقله لك اصلا!!
من قال لك ان النص يقول أن من يؤمنون بالتثليث يؤمنون بما آمن به هنا من لا يؤمنون بالتثليث؟ لماذا لم تفهم انهما يتجادلان في هذا الأمر ، صحته من عدمه؟!!
ما علاقة الإيمان اصلا بموضوعي!!!؟ لو انا اريد ان اضع لك النصوص ايمانياً، لكان الموضوع فيه سيل من الأدلة بمجرد النقل!!
هل لا تفهم الى الآن ان الموضوع لغوي بحت هنا نناقشه؟
من هو هذا المصدر الذي تنقل عنه أصلا ؟
leasantr
موقع؟ موقع لمن؟ وهل هو حجة!!
والأمر اختلفوا فيه قديما وحديثا .. فهو ليس أمرا محسوما اغويا كما تدعي
هو فعلا محسوم، من الذين اختلفوا فيه؟ ضع كل ما تريد من ادلة تظنها لك.. وماذا تقصد بـ"قديما"؟
هو فعلا امر محسوم لغويا كام اثبت انت وانا
فلو كانت لغويا تعني وحدة الجوهر فما كان للخلاف وجود من الاساس
من قال هذا الكلام؟ أكل الناس لهم نفس المعرفة اللغوية؟!! منطق ضعيف جداً..
وانظر لهذه الجملة ايضا:"one" is in the neuter gender, not the masculine, and specifies "unity" in a general, not personal, sense. The precise nature of this unity must be derived from context"
يبقى النص لوحده كده مش هيعرفك نوع الوحدة لأن كلمة (واحد) تعني شئ واحد .. ولازم ترجع للسياق
ممتع انت حقاً، من هذا أصلا الذي تنقل عنه؟!! هل لو لا يعرف اليونانية وأتى بنفس النتيجة من السياق فهذا يعني ان النص نفسه لا يوجد به ما اتى به من السياق؟!! عجبي على مستوى منطقكم الهزيل..
الشيء العجيب والغريب والمضحك أيضاً، أن من تنقل عنه، بعدما قال هذا الكلام نقل لنا أول تفسير وهو لجون جيل الذي يقول فيه بالحرف كما نقله هو :
I and my Father are one.
Not in person, for the Father must be a distinct person from the Son, and the Son a distinct person from the Father; and which is further manifest, from the use of the verb plural, "I and my Father", esmen, "we are one";
that is, in nature and essence, and perfections, particularly in power; since Christ is speaking of the impossibility of plucking any of the sheep, out of his own and his Father's hands; giving this as a reason for it,
their unity of nature, and
equality of power; so that it must be as impracticable to pluck them out of his hands, as out of his Father's, because he is equal with God the Father, and the one God with him (
Gill).
أي أنه نفسه بشحمه ولحمه أتى بمن إستخرج هذا الكلام نفسه من النص نفسه ومن تحليله يونانيا، ثم استخرج نفس النتيجة (وتحديدا كان يتكلم عن القوة فيما بعد) من السياق نفسه!!، فحتى التفسير الذي أتى به من لم تطلعنا على اسمه يقول بما قلت به انا هنا أن كل الطرق تؤدي الى نفس الشيء بدليل ان الرجل نفسه أتى باول تفسير يقول فيه صاحبه نفس النتيجة التي اتينا بها عن طريق النص لغويا وسياقاً
ألم أقل لك انك ممتع؟ أخشى أن يقول عليك احد انك مسيحي ومتنكر وتمثل دور المسلم الضعيف الذي يثبت كل مرة ما يجاهد ان ينفيه :spor2:.
السؤال الذي أحب أن أسأله للزميلين في نهاية مداخلتي: هل أصلا المسيح قال كلمة ἕν من الأساس؟؟
عزيزي، هل انتهيت من النقطة الاولى ولا تملك شيء تطلعنا عليه إلا هذا لتنتقل لكلام المسيح نفسه؟!! أخبرني لأقول لك افتح موضوع لو انتهيت من هذا الموضوع تماما ولا تملك فيه إلا ما قدمت..
قال تعالى :" بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق"
صحيح كمعنى، ولكن للأسف، لا تستطيع ان تثبت أن هذا النص كان في القرآن في عصر الرسول للأسف بدليل عملي ولا ان الله قال هذا الكلام اصلا، ولا أنه كان في المواد التي كان يكتب عليها القرآن في العصر النبوي الاول، ولا ان تثبت انه كان محفوظا في الصدور
تحياتنا جميعاً..
