أسئلة عن الثالوث

[NEW_MAN]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

هو فقط للاستدلال على الجملة الاعتراضية بصفة عامة
و فكرة الجملة الاعتراضية مماثلة فى كل اللغات
لو لديك مرجع يقول أن الجملة الاعتراضية فى الانجليزية تفيد أن القائل لا يوافق على ما فيها فضعه

قلنا ان البينة على من ادعى ، الا تفهم حتى قواعد الحوار ؟؟

هات ادلتك انت يا عزيزي ، لقد وضعنا الادلة من مقالة الكاتب الكاملة واثبتنا ان ما يريد قوله هو ان كلام الجمع في اللغة العبرية لا يمكن الا ان يكون مثبتا للحقيقة الواضحة الذي يتكلم عنها ، وهي ان الله يتكلم بالثالوث .

 

[محب للمسيح7]

ارجع مرة اخرى الى نص الكاتب ، الم يبدأ في كلامه بشرح نص اشعياء 6: 8 ، ام انه كان يشرح آيات سفر التكوين ؟؟

واضح انه كان يتكلم عن سفر (اشعياء 6: 8) ثم كتب الايات من سفر التكوين على سبيل الاستشهاد بقوله ( الحقيقة الموجودة في اماكن اخرى ) ، واظنك توافق بدون كثير مجادلة ، انه يقصد حقيقة الثالوث وليس حقيقة الكلام بالتفخيم .

هل تقصد أن المفسر يقول
أن أشعياء 6 :8 ليست وحدها دليلا أكيدا وحدها لعقيدة الثالوث
و لكن عندما نضعها مع
لنخلق الإنسان على صورتنا
هلم ننزل نبلبل ألسنة الناس
يصبح التكلم بالجمع دليلا أكيدا للثالوث ؟
بلا شك المفسر لا يقصد ما سبق
فالآيات جميعا
من أجلنا
نخلق الانسان
ننزل نبلبل
إما أن تكون كلها للجمع للتفخيم
أو
للدلالة على تعدد الأقانيم
فالمفسر استشهد بالآيات جميعا لأن ما ينطبق على إحداها ينطبق عليها جميعا
و هى بناء على قول المفسر
أنها ليست حجة أكيدة للتثليث - لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب - و لكنها تتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى

 

[NEW_MAN]

هل هذه هي الطريقة التي تعتمد عليها في الترجمة وفهم المعنى ؟؟

ضع هذه الجملة ، والتي تؤكد ( اذا كنت تعرف اللغة ) ان الوهيم سوف يرحم بيت يهوذا

The speaker is Elohim who says He will have mercy on the house of Judah and will save them by the instrumentality of YHVH,

على هذا الرابط

http://translate.google.com/#en|ar|The%20speaker%20is%20Elohim%20who%20says%20He%20will%20have%20mercy%20on%20the%20house%20of%20Judah%20and%20will%20save%20them%20by%20the%20instrumentality%20of%20YHVH%2C%20

وانظر الى الترجمة التي جاءت


المتكلم هو إلوهيم الذي يقول انه لن يرحم بيت يهوذا وسيوفر لهم عن طريق جهاز للYHVH ،


والان ، هل تريد لي ان الغي عقلي وفهمي للغة من اجل الموقع الذي تريد ان تلزمنا به في ترجمة المعنى ، ونختلف فيه لصالحك انت ؟؟؟

 

[NEW_MAN]

فالمفسر استشهد بالآيات جميعا لأن ما ينطبق على إحداها ينطبق عليها جميعا
و هى بناء على قول المفسر
أنها ليست حجة أكيدة للتثليث - لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب - و لكنها تتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى

لو كان كلامك صحيحا لما قال في الفقرات السابقة ان المتكلم هو الله بالثالوث الواضح .

1-
Lord--here Adonai, Jehovah in Isaiah 6:5; Jesus Christ is meant as speaking in Isaiah 6:10, according to John 12:41. Isaiah could only have "seen" the Son, not the divine essence (John 1:18). The words in Isaiah 6:10 are attributed by Paul (Acts 28:25,26) to the Holy Ghost. Thus the Trinity in unity is implied; as also by the thrice "Holy" (Isaiah 6:3). Isaiah mentions the robes, temple, and seraphim, but not the form of God Himself. Whatever it was, it was different from the usual Shekinah: that was on the mercy seat, this on a throne; that a cloud and fire, of this no form is specified: over that were the cherubim, over this the seraphim; that had no clothing, this had a flowing robe and train.

3-
(Revelation 4:8). The Trinity is implied God's holiness is the keynote of Isaiah's whole prophecies.
whole earth--the Hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is His glory (Psalms 24:1, 72:19).

8-
I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
Whom . . . who--implying that few would be willing to bear
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006
​

يا عزيزي ، نحن لا نناقش آية من نص مقدس ، نحن نناقش مقالا كاملا لكاتب ، وعلينا ان نفهمه كله قبل ان نقول ماذا يريد الكاتب ان يقول من مقالته .

هذا هو الحكم الوحيد على الموضوع .​

 

[محب للمسيح7]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محب للمسيح7

هو فقط للاستدلال على الجملة الاعتراضية بصفة عامة
و فكرة الجملة الاعتراضية مماثلة فى كل اللغات
لو لديك مرجع يقول أن الجملة الاعتراضية فى الانجليزية تفيد أن القائل لا يوافق على ما فيها فضعه

قلنا ان البينة على من ادعى ، الا تفهم حتى قواعد الحوار ؟؟

هات ادلتك انت يا عزيزي ، لقد وضعنا الادلة من مقالة الكاتب الكاملة واثبتنا ان ما يريد قوله هو ان كلام الجمع في اللغة العبرية لا يمكن الا ان يكون مثبتا للحقيقة الواضحة الذي يتكلم عنها ، وهي ان الله يتكلم بالثالوث .

شكرا لقولك ألا تفهم حتى قواعد الحوار ؟
و أنا أثبت أن المفسر يري أن التكلم بالجمع دليل للتثليث و لكنه ليس حجة أكيدة لأن الكلام قد يكون للتفخيم فحسب
و أنت قلت أن المفسر يضع جملة الكلام قد يكون للتفخيم فحسب فى جملة اعتراضية فهو لا يوافق على ما فيها
بنفس منطقك البينة على من ادعى
هات ليل على أن المتكلم يرفض ما يقوله فى الجملة الاعتراضية

و يا ريت صديقى الفاضل نحافظ على الهدوء فى الحوار و لا يؤدى بنا اختلاف الرأى للغضب و الحدة
و شكرا جزيلا لك

 

[NEW_MAN]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

بنفس منطقك البينة على من ادعى
هات ليل على أن المتكلم يرفض ما يقوله فى الجملة الاعتراضية

و يا ريت صديقى الفاضل نحافظ على الهدوء فى الحوار و لا يؤدى بنا اختلاف الرأى للغضب و الحدة
و شكرا جزيلا لك

لقد وضعت لك الدليل بالفعل ، من مقال الكاتب
المقال كله يخلص الى الحقيقة المثبتة ان كلام الله بالجمع هو صيغة الثالوث .

اذا اردت ان تثبت العكس ، (اقول للمرة العاشرة ولم تفعل ) هات لي من المقال ، استشهاد واحد للكاتب يضعه ويفسره انه جاء في الكتاب المقدس ويفسره على انه كلام الله بالجمع للتفخيم ؟؟

اتيت لك بالدليل ، فليس لديك حجة الان ، اين دليلك انت ؟؟؟

 

[NEW_MAN]

سؤال قد يبدو خارج الموضوع ، ولكنه في صميم طريقة اقتباسك .

هل اذا اتيت لك باقتباس من تفسير الرازي ، للآية القرآنية ( وما قتلوه وماصلبوه ) يقول فيها ان المسيح مات مصلوبا ، وانه لا يمكن ان تكون آية شبه لهم هي تعود على شخص آخر غير المسيح .

هل ستقول ان هذا هو رأي الرازي ؟ ام ستقول ان الرازي وضع هذا الرأي للرد عليه ؟؟؟

اسأل نفسك بامانة وصدق ، لانه اذا كانت هذه هي طريقتك في الاقتباس والفهم ، فسوف الزمك ان تصدق تفسير الرازي بالقول ان المسيح هو الذي مات على الصليب ، والقرآن خاطيء .

 

[محب للمسيح7]

لو كان كلامك صحيحا لما قال في الفقرات السابقة ان المتكلم هو الله بالثالوث الواضح .

1-
lord--here adonai, jehovah in isaiah 6:5; jesus christ is meant as speaking in isaiah 6:10, according to john 12:41. Isaiah could only have "seen" the son, not the divine essence (john 1:18). The words in isaiah 6:10 are attributed by paul (acts 28:25,26) to the holy ghost. thus the trinity in unity is implied; as also by the thrice "holy" (isaiah 6:3). Isaiah mentions the robes, temple, and seraphim, but not the form of god himself. Whatever it was, it was different from the usual shekinah: That was on the mercy seat, this on a throne; that a cloud and fire, of this no form is specified: Over that were the cherubim, over this the seraphim; that had no clothing, this had a flowing robe and train.​

3-
(revelation 4:8). the trinity is implied god's holiness is the keynote of isaiah's whole prophecies.
whole earth--the hebrew more emphatically, the fulness of the whole earth is his glory (psalms 24:1, 72:19).​

8-
i . . . Us--the change of number indicates the trinity (compare genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
whom . . . Who--implying that few would be willing to bear
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006​

يا عزيزي ، نحن لا نناقش آية من نص مقدس ، نحن نناقش مقالا كاملا لكاتب ، وعلينا ان نفهمه كله قبل ان نقول ماذا يريد الكاتب ان يقول من مقالته .​

هذا هو الحكم الوحيد على الموضوع .​

يا نيومان
من فضلك ركز معايا شوية فقد أصبحنا نعيد ما نقوله و نستهلك وقتا كثيرا بصورة مبالغ فيها
أنا لم أنكر أن المفسر يقول أن التكلم بالجمع دليل على التثليث
المفسر مؤمن بالثالوث و من الطبيعى أن يري أن التكلم بالجمع دليل على الثالوث
أمال إيه؟
المفسر يري أنه ليس حجة أكيدة للثالوث لأن التكلم بالجمع قد يكون لمجرد التفخيم
و بالتالى
فأنت لا تستطيع أن تثبت لشخص غير مؤمن بالثالوث عقيدة التثليث من خلال التكلم بالجمع فى العهد القديم لأنه طبقا لمفسركم التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة لعقيدتكم و القائل هو مفسر مسيحي لا مسلم و لا يهودى
لكن لا غرابة أن يري المفسر عقيدة الثالوث فى نصوص أخرى غير التكلم بالجمع فالمفسر بنفسه هو القائل أن حقيقة الثالوث ثبتت فى أماكن أخرى فى الكتاب المقدس
يا رب يوصل لك كلامى

 

[NEW_MAN]

المفسر يري أنه ليس حجة أكيدة للثالوث لأن التكلم بالجمع قد يكون لمجرد التفخيم

يا عزيزي افهم المقال بالانجليزية في سياقها ، ثم تعال علمني ما لم اعلمه .

الكاتب في المقال يقوم بتفسير اشعياء الاصحاح 6 ، ويتكلم عن الدلالات الواضحة في كلام الله بالثالوث .

ثم يتوقف عن تفسير العدد 8 من اشعياء الاصحاح 6 ، و يقول هذه الاية وحدها لا تعتبر دليلا على الاستدلال ، ولكنه اشار الى ما جاء في سفر التكوين في موضعين ان كلام الله بالجمع هو دليل على صحة العقيدة بالثالوث .

الخلاصة هذه الجملة جاءت فقط في تفسيره لاشعياء 6: 8 ، ولم تأتي في اي موضع آخر من المقال ، في تفسير اي آية اخرى من الاصحاح .

اذا كنت تريد ان تقول ان فهمك للمقال صحيحا ، هات دليلا واحدا من المقال يفسره الكاتب ان كلام الله هو جمع للتفخيم .

دعك من هذا الطلب ، فقد طلبته اكثر من عشر مرات ولم تستطع الاستجابه له .

ما رأيك في الضغط على الرابط الذي يعود بتفسير الكاتب الى موضعي سفر التكوين ، وقل لي ، ماذا يريد الكاتب ان يقول بالاستدلال بهذين المقطعين في تفسيره لاشعياء 6: 8 ، مع وضعه هذه الملاحظة كجملة اعتراضية ؟؟؟

 

[محب للمسيح7]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

لقد وضعت لك الدليل بالفعل ، من مقال الكاتب
المقال كله يخلص الى الحقيقة المثبتة ان كلام الله بالجمع هو صيغة الثالوث .

اذا اردت ان تثبت العكس ، (اقول للمرة العاشرة ولم تفعل ) هات لي من المقال ، استشهاد واحد للكاتب يضعه ويفسره انه جاء في الكتاب المقدس ويفسره على انه كلام الله بالجمع للتفخيم ؟؟

اتيت لك بالدليل ، فليس لديك حجة الان ، اين دليلك انت ؟؟؟

يا نيو مان
لو سمحت من فضلك ركز معايا و اقرأ اللى بكتبهولك كويس و ركز فيه و اقراه بهدوء عشان كدة احنا بنضيع وقت

أما قولك أنك أتيت بالدليل أن التفسير كله يري فيه المفسر أدلة على التثليث فى سفر أشعياء فأرجو أن تقرأ مشا ركتى السابقة مرة أخرى
للمرة العشرين
المفسر يري أن التكلم بالجمع دليل على التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة لأن التكلم بالجمع قد يكون للتفخيم فحسب
يا رب يكون كلامى واضح
أما مطالبتى بتقديم دليل أن المفسر يقول أن هناك شخص فى العهد القديم تكلم بالجمع للتفخيم فلن يؤثر فى شئ هنا لأن كلام المفسر واضح جدا و لا لبس فيه
و صدقنى لو جئتك بدليل ستجادلنى فى ترجمته

 

[NEW_MAN]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

للمرة العشرين
المفسر يري أن التكلم بالجمع دليل على التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة لأن التكلم بالجمع قد يكون للتفخيم فحسب
يا رب يكون كلامى واضح

يبدو انك لا تريد ان تقرأ ما ارد به عليك في هذه الجزئية .

قلت لك ان الجملة الاعتراضية وضعها في تفسير اشعياء 6: 8 ، وهي تعود فقط على آية واحدة ، وليس على النص كاملا .

يا سيدي الفاضل ، ارجع اقرأ المقال كله وافهمه قبل ان تقول ان هذه الملحوظة تنسحب على كل كلامه وليس في معرض مناقشته لآية واحدة .

اسمع لقد بدأ الرجل كلامه بقوله

Though not a sure argument for the doctrine

ما الفرق اذا بدأ بالقول

It is not a sure argument

هل تعرف الفرق ؟؟

هل تعرف بناء هذه الجملة في اللغة الانجليزية



Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.

ما معنى ان يقول انسان بالانجليزية

Though not ............... , it is

 

[محب للمسيح7]

ثم يتوقف عن تفسير العدد 8 من اشعياء الاصحاح 6 ، و يقول هذه الاية وحدها لا تعتبر دليلا على الاستدلال ، ولكنه اشار الى ما جاء في سفر التكوين في موضعين ان كلام الله بالجمع هو دليل على صحة العقيدة بالثالوث .

لو سمحت يا نيو مان راجع مشاركة رقم 302
ممكن تفهمنى وجهة نظرك
لم يري المفسر أن التكلم بالجمع فى أشعياء 6 وحده لا يعد دليلا أكيدا على الثالوث
بينما لو أضفنا التكلم بالجمع فى التكوين 1 و 11 إلى أشعياء 6 يصبح التكلم بالجمع فى تلك المواضع الثلاث يصبح دليلا أكيدا على الثالوث ؟
الفكرة ليست فى عدد المرات التى تكلم الله فيها بالجمع سواء 1 أو 3 أو 500
مش هتفرق
الفكرة فى مفهوم التكلم بالجمع
هل هو للتفخيم أم لتعدد الأقانيم ؟
ما ينطبق على أشعياء ينطبق على التكوين
و هو
طبقا للمفسر
أن التكلم بالجمع دليل على التثليث و لكن ليس حجة أكيدة لأن التكلم بالجمع قد يفيد التفخيم فحسب

 

[NEW_MAN]

اسمح لي بضرب مثال عن طريقك فهمك للاقتباس المبتور من سياق المقال .

ما رأيك ان نقول باسلوبك في الاقتباس والبتر من سياق المقال بالكامل ، ونقول ان الرازي يرفض تفسير ( وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم ) بان الشبهة القيت على غير المسيح ؟؟

وهذا هو الدليل بالاقتباس :


أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع


http://www.altafsir.com/Tafasir.asp...o=157&tDisplay=yes&Page=1&Size=1&LanguageId=1


اذا كان ردك ان نقول بان هذا الاقتباس بما انه مما جاء في تفسير الرازي فانه يعود على الرازي ، وبالتالي فالرازي يفسر بعدم قبول كلام القرآن بأن الشبهة القيت على غير المسيح .
فسوف اوافقك على الاخذ باقتباسك بالمثل وبنفس الطريقة .

اما اذا كان ردك بالرجوع الى مقالة الرازي كاملة وتفسيره كاملا لفهم ماذا يريد القول بما اقتبسته من كلامه ، فانت توافق على ما اقوله ولكنك تجادل لمجرد المجادلة .

فما هو رأيك ؟؟؟

 

[محب للمسيح7]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

يبدو انك لا تريد ان تقرأ ما ارد به عليك في هذه الجزئية .

قلت لك ان الجملة الاعتراضية وضعها في تفسير اشعياء 6: 8 ، وهي تعود فقط على آية واحدة ، وليس على النص كاملا .

يا سيدي الفاضل ، ارجع اقرأ المقال كله وافهمه قبل ان تقول ان هذه الملحوظة تنسحب على كل كلامه وليس في معرض مناقشته لآية واحدة .

اسمع لقد بدأ الرجل كلامه بقوله

Though not a sure argument for the doctrine

ما الفرق اذا بدأ بالقول

It is not a sure argument

هل تعرف الفرق ؟؟

هل تعرف بناء هذه الجملة في اللغة الانجليزية



Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.

ما معنى ان يقول انسان بالانجليزية

Though not ............... , it is

الصديق الفاضل نيومان
Though أداة للصلة بمعنى على الرغم من
Though not a sure argument for the doctorine it accords with the truth proved elsewhere
على الرغم من أنها ليست حجة أكيدة للعقيدة إلا أنها تتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى
نفس المعنى
It is not a sure argument for the doctorine but it accords with the truth proved elsewhere
ليست حجة أكيدة للعقيدة و لكنها تتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى

المهم أن Though لا تدل أبدا على التشكيك فيما بعدها

 

[NEW_MAN]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

الصديق الفاضل نيومان
though أداة للصلة بمعنى على الرغم من
though not a sure argument for the doctorine it accords with the truth proved elsewhere
على الرغم من أنها ليست حجة أكيدة للعقيدة إلا أنها تتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى
نفس المعنى
it is not a sure argument for the doctorine but it accords with the truth proved elsewhere
ليست حجة أكيدة للعقيدة و لكنها تتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى

المهم أن though لا تدل أبدا على التشكيك فيما بعدها

اذا رايت انه لا فرق بين هذه وتلك ، فانت لا تعرف اللغة الانجليزية ، فكيف تريد ان نثق في فهمك انت ونحكم على انفسنا بعدم الفهم ؟؟

عزيزي ، هناك فرق بين ( طرح الموضوع من الكاتب للجدال والرد عليه ) وبين ( طرح الموضوع من الكاتب لوضع تقريرا ) .

بناء الجملة الثانية غير صحيح لغويا .

It is not .... but it is

لا يمكن لانسان يعرف اللغة الانجليزية ان يبني جملته بهذه التركيبة الخاطئة .

وهذا ما لم تفهمه حتى الان ، وطلبت منك اكثر من مرة ، هات دليل على فهمك من كلام الكاتب ، ولم تأت به ، عموما ، امامك المثال الذي وضعته لك من كلام الرازي ، وانا اعرف مسبقا انك ستطلب الرجوع الى مقال الرازي كاملا ، وهذا ما اطلبه منك في مقال التفسير المسيحي .

 

[محب للمسيح7]

اسمح لي بضرب مثال عن طريقك فهمك للاقتباس المبتور من سياق المقال .

ما رأيك ان نقول باسلوبك في الاقتباس والبتر من سياق المقال بالكامل ، ونقول ان الرازي يرفض تفسير ( وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم ) بان الشبهة القيت على غير المسيح ؟؟

وهذا هو الدليل بالاقتباس :


أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع


http://www.altafsir.com/tafasir.asp...o=157&tdisplay=yes&page=1&size=1&languageid=1


اذا كان ردك ان نقول بان هذا الاقتباس بما انه مما جاء في تفسير الرازي فانه يعود على الرازي ، وبالتالي فالرازي يفسر بعدم قبول كلام القرآن بأن الشبهة القيت على غير المسيح .
فسوف اوافقك على الاخذ باقتباسك بالمثل وبنفس الطريقة .

اما اذا كان ردك بالرجوع الى مقالة الرازي كاملة وتفسيره كاملا لفهم ماذا يريد القول بما اقتبسته من كلامه ، فانت توافق على ما اقوله ولكنك تجادل لمجرد المجادلة .

فما هو رأيك ؟؟؟

الفاضل نيومان
أنت تعلم أن الرازى رحمه الله يقول

السؤال الثاني: أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع، وليس لمجيب أن يجيب عنه بأن ذلك مختص بزمان الأنبياء عليهم الصلاة والسلام، لأنا نقول: لو صح ما ذكرتم فذاك إنما يعرف بالدليل والبرهان، فمن لم يعلم ذلك الدليل وذلك البرهان وجب أن لا يقطع بشيء من المحسوسات ووجب أن لا يعتمد على شيء من الأخبار المتواترة، وأيضاً ففي زماننا إن انسدت المعجزات فطريق الكرامات مفتوح، وحينئذ يعود الاحتمال المذكور في جميع الأزمنة: وبالجملة ففتح هذا الباب يوجب الطعن في التواتر، والطعن فيه يوجب الطعن في نبوّة جميع الأنبياء عليهم الصلاة والسلام، فهذا فرع يوجب الطعن في الأصول فكان مردوداً.
والجواب: اختلفت مذاهب العلماء في هذا الموضع وذكروا وجوهاً:

الأول: قال كثير من المتكلمين: إن اليهود لما قصدوا قتله رفعه الله تعالى إلى السماء فخاف رؤساء اليهود من وقوع الفتنة من عوامهم، فأخذوا إنساناً وقتلوه وصلبوه ولبسوا على الناس أنه المسيح، والناس ما كانوا يعرفون المسيح إلاّ بالاسم لأنه كان قليل المخالطة للناس، وبهذا الطريق زال السؤال. لا يقال: إن النصارى ينقلون عن أسلافهم أنهم شاهدوه مقتولاً، لأنا نقول: إن تواتر النصارى ينتهي إلى أقوام قليلين لا يبعد اتفاقهم على الكذب.

والطريق الثاني: أنه تعالى ألقى شبهه على إنسان آخر ثم فيه وجوه: الأول: أن اليهود لما علموا أنه حاضر في البيت الفلاني مع أصحابه أمر يهوذا رأس اليهود رجلاً من أصحابه يقال له طيطايوس أن يدخل على عيسى عليه السلام ويخرجه ليقتله، فلما دخل عليه أخرج الله عيسى عليه السلام من سقف البيت وألقى على ذلك الرجل شبه عيسى فظنوه هو فصلبوه وقتلوه. الثاني: وكلوا بعيسى رجلاً يحرسه وصعد عيسى عليه السلام في الجبل ورفع إلى السماء، وألقى الله شبهه على ذلك الرقيب فقتلوه وهو يقول لست بعيسى. الثالث: أن اليهود لما هموا بأخذه وكان مع عيسى عشرة من أصحابه فقال لهم: من يشتري الجنة بأن يلقى عليه شبهي؟ فقال واحد منهم أنا، فألقى الله شبه عيسى عليه فأخرج وقتل، ورفع الله عيسى عليه السلام. الرابع: كان رجل يدعي أنه من أصحاب عيسى عليه السلام، وكان منافقاً فذهب إلى اليهود ودلهم عليه، فلما دخل مع اليهود لأخذه ألقى الله تعالى شبهه عليه فقتل وصلب. وهذه الوجوه متعارضة متدافعة، والله أعلم بحقائق الأمور.




فالخلاصة أن المفسر يعرض سؤال و الجواب عليه
طب هل مفسركم يفعل نفس الشئ ؟
لا
مفسركم يقول كلامه هو
يقول
التكلم بالجمع يشير إلى التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة - لأن التكلم بالجمع قد يكون إشارة للتثليث - و لكنه يتفق مع الحقيقة المبتة فى أماكن أخرى
طب هل قول المفسر بأن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث يناقض فهمه لآيات أخرى فى سفر أشعياء أيضا على أنها دليل للتثليث؟
لا
بل فهمه يتفق مع قوله و لكنه يتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى
فالمفسر يري أن العهد القديم فيه أدلة على التثليث ...لم أنكر
و لكنه يري أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب

 

[انت الفادي]

الفاضل نيومان
أنت تعلم أن الرازى رحمه الله يقول

السؤال الثاني: أنه إن جاز أن يقال: أن الله تعالى يلقي شبه إنسان على إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة، فإنا إذا رأينا زيداً فلعله ليس بزيد، ولكنه ألقى شبه زيد عليه، وعند ذلك لا يبقى النكاح والطلاق والملك، وثوقاً به، وأيضاً يفضي إلى القدح في التواتر لأن خبر التواتر إنما يفيد العلم بشرط انتهائه في الآخرة إلى المحسوس، فإذا جوزنا حصول مثل هذه الشبهة في المحسوسات توجه الطعن في التواتر، وذلك يوجب القدح في جميع الشرائع، وليس لمجيب أن يجيب عنه بأن ذلك مختص بزمان الأنبياء عليهم الصلاة والسلام، لأنا نقول: لو صح ما ذكرتم فذاك إنما يعرف بالدليل والبرهان، فمن لم يعلم ذلك الدليل وذلك البرهان وجب أن لا يقطع بشيء من المحسوسات ووجب أن لا يعتمد على شيء من الأخبار المتواترة، وأيضاً ففي زماننا إن انسدت المعجزات فطريق الكرامات مفتوح، وحينئذ يعود الاحتمال المذكور في جميع الأزمنة: وبالجملة ففتح هذا الباب يوجب الطعن في التواتر، والطعن فيه يوجب الطعن في نبوّة جميع الأنبياء عليهم الصلاة والسلام، فهذا فرع يوجب الطعن في الأصول فكان مردوداً.
والجواب: اختلفت مذاهب العلماء في هذا الموضع وذكروا وجوهاً:

الأول: قال كثير من المتكلمين: إن اليهود لما قصدوا قتله رفعه الله تعالى إلى السماء فخاف رؤساء اليهود من وقوع الفتنة من عوامهم، فأخذوا إنساناً وقتلوه وصلبوه ولبسوا على الناس أنه المسيح، والناس ما كانوا يعرفون المسيح إلاّ بالاسم لأنه كان قليل المخالطة للناس، وبهذا الطريق زال السؤال. لا يقال: إن النصارى ينقلون عن أسلافهم أنهم شاهدوه مقتولاً، لأنا نقول: إن تواتر النصارى ينتهي إلى أقوام قليلين لا يبعد اتفاقهم على الكذب.

والطريق الثاني: أنه تعالى ألقى شبهه على إنسان آخر ثم فيه وجوه: الأول: أن اليهود لما علموا أنه حاضر في البيت الفلاني مع أصحابه أمر يهوذا رأس اليهود رجلاً من أصحابه يقال له طيطايوس أن يدخل على عيسى عليه السلام ويخرجه ليقتله، فلما دخل عليه أخرج الله عيسى عليه السلام من سقف البيت وألقى على ذلك الرجل شبه عيسى فظنوه هو فصلبوه وقتلوه. الثاني: وكلوا بعيسى رجلاً يحرسه وصعد عيسى عليه السلام في الجبل ورفع إلى السماء، وألقى الله شبهه على ذلك الرقيب فقتلوه وهو يقول لست بعيسى. الثالث: أن اليهود لما هموا بأخذه وكان مع عيسى عشرة من أصحابه فقال لهم: من يشتري الجنة بأن يلقى عليه شبهي؟ فقال واحد منهم أنا، فألقى الله شبه عيسى عليه فأخرج وقتل، ورفع الله عيسى عليه السلام. الرابع: كان رجل يدعي أنه من أصحاب عيسى عليه السلام، وكان منافقاً فذهب إلى اليهود ودلهم عليه، فلما دخل مع اليهود لأخذه ألقى الله تعالى شبهه عليه فقتل وصلب. وهذه الوجوه متعارضة متدافعة، والله أعلم بحقائق الأمور.




فالخلاصة أن المفسر يعرض سؤال و الجواب عليه
طب هل مفسركم يفعل نفس الشئ ؟
لا
مفسركم يقول كلامه هو
يقول
التكلم بالجمع يشير إلى التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة - لأن التكلم بالجمع قد يكون إشارة للتثليث - و لكنه يتفق مع الحقيقة المبتة فى أماكن أخرى
طب هل قول المفسر بأن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث يناقض فهمه لآيات أخرى فى سفر أشعياء أيضا على أنها دليل للتثليث؟
لا
بل فهمه يتفق مع قوله و لكنه يتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى
فالمفسر يري أن العهد القديم فيه أدلة على التثليث ...لم أنكر
و لكنه يري أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب

. الاخ محب للمسيح..
الا تري معي انك تلف و تدور في نفس النقطة؟؟؟
اختصارا للكلام:
قولك ان المفسر ربط هذا النص بنصوص اخري..
هات لنا تفسير نفس المفسر لهذا النص..
معني اخر:
لدينا ثلاث نصوص.. ضع تفسير هذا المفسر لهذه النصوص الثلاثة و دعنا نري ما هي النتيجة..

و لو اردت ان تأخذها بمنظور اسلامي فلا مانع.. ناخذ رأي الاجماع.. اليس هذا هو اسلوبكم في التفسير؟؟
هات رأي الاجماع في هذه الاية و الايات الاخري..

اعرف انك لن تجرؤ و لن تفعل..
لانه بمجرد ما ان تفعلها حتي تسقط حجتك سقوط لا قيامة له ابدا.

لم اجدك ترد علي مشاركاتي السابقة..
تحياتي.

 

[NEW_MAN]

فالخلاصة أن المفسر يعرض سؤال و الجواب عليه
طب هل مفسركم يفعل نفس الشئ ؟
لا

اذا فانا مضطر بالتمسك على الاقتباس الذي وضعته لكلام الرازي وليس الرجوع الى كل مقالته التي وضعتها انت .

فانت اخذت جملة من المفسر ، وقلت لك ان الاعتراض الموضوع كان عن اشعياء 6: 8 فقط ، وانت تقول بانه ينسحب على اصحاح اشعياء كله بل على فكر الكاتب كله .

وبالمثل ، نستطيع القول ان الاقتباس الذي اخذناه من مقال الرازي ، وانت تأكدت بذلك ، هو يهدم به القرآن والتفسير القرآني القائل ( ما قتلوه وما صلبوه وشبه لهم ) لان القاء الشبهة على آخر يقدح في التواتر ولا نعرف زيدا من عبيدا .

هذا الكلام الم يكتبه الرازي ؟؟؟

لماذا تفسره ان الرازي كتبه للرد عليه ، ولا تفهم ما كتبه المفسر المسيحي ؟؟؟

انت اذا اثبت للجميع انك غير محايد وانما متعصب تعصبا اعمى .

وانا في انتظار ان تأتي بشيء من مقال الكاتب تثبت فيه ان ما قاله انما خطا واضحا للمقال ، بعد ان اتيتك بالدليل من تفسيره للعدد الاول والثالث والثامن ان المتكلم هو الثالوث .

هات دليل واحد من الموقع اليهود الذي اتيت به يقول ان كلام الله بالجمع هو تفخيم ( الموقع اليهودي لم يجروء على التفسير بالقول بالتفخيم ) بل قال في كل مرة ان كلام الله بالجمع هو انه وسط الملائكة .

 

[محب للمسيح7]

رد: للنيومان بشأن التفسير المسيحى

بناء الجملة الثانية غير صحيح لغويا .

It is not .... but it is

لا يمكن لانسان يعرف اللغة الانجليزية ان يبني جملته بهذه التركيبة الخاطئة .

.

سبحان الله !
هى تركيبة عادية فى اللغة الانجليزية
و سأنقلها لك من أحد المواقع على النت
http://www.timeshighereducation.co.uk/story.asp?storycode=408320

Workload: it's not heavier, but it is more burdensome

 

[انت الفادي]

الفاضل نيومان
أنت تعلم أن الرازى رحمه الله يقول
--------------------------------------------------



فالخلاصة أن المفسر يعرض سؤال و الجواب عليه
طب هل مفسركم يفعل نفس الشئ ؟
لا
مفسركم يقول كلامه هو
يقول
التكلم بالجمع يشير إلى التثليث و لكن ليس حجة أكيدة للعقيدة - لأن التكلم بالجمع قد يكون إشارة للتثليث - و لكنه يتفق مع الحقيقة المبتة فى أماكن أخرى
طب هل قول المفسر بأن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث يناقض فهمه لآيات أخرى فى سفر أشعياء أيضا على أنها دليل للتثليث؟
لا
بل فهمه يتفق مع قوله و لكنه يتفق مع الحقيقة المثبتة فى أماكن أخرى
فالمفسر يري أن العهد القديم فيه أدلة على التثليث ...لم أنكر
و لكنه يري أن التكلم بالجمع ليس حجة أكيدة للتثليث لأن الجمع قد يكون للتفخيم فحسب

. هذا ما اريده منك الان ما هو باللون الاحمر
اين هذه الحقيقة المثبتة في اماكن اخري؟؟؟؟
اين قال المفسر في اماكن اخري ان الجمع للتفخيم؟؟؟

انا انتظر اقتباسك لتفاسير المفسر التي يقول فيها عن المواضع الاخري انها جمع تفخيم.
من فمك ادينك.