ماذا سبب صلب المسيح ؟

[رؤية]

سلام ونعمة المسيح تنور عقلك وقلبك

وعليكم السلام

عندكم في القرآن ، ان القاتل يجب ان يقام عليه الحد ويقتل
وان الزاني يجب ان يقام عليه الحد ويقتل رجما ، والمفسد في الارض تقطع يديه ورجليه من خلاف ويصلب ، والسارق تقطع يده .

هل ترين ان هذه كلها عقوبات عادلة ؟؟؟

هل هي في مقدور الانسان ان يدفعها ؟؟؟

مثلا في عقوبة السارق : هل العدل ان يرجع المسروقات ، او ان تقطع يده ؟؟؟

في العقوبات التي يحكم فيها القرآن بالموت والقتل ، هل هي تتناسب مع الجريمة ؟؟
هل ترين ، حد قتل المرتد المسلم عقوبة عادلة ، حتى وان ارتد الى ديانة يعترف بها الاسلام انها سماوية ( مثل اليهودية او المسيحية ) ؟؟؟؟

رجم الزاني عندما يكون محصنا

وأجل أرى ان العقوبات مناسبة للجرم


لو كان هناك دولة اسلامية لكان الفقير غير محتاج لأن يسرق ليأكل فيوجد زكاة وصدقات مخصصة للفقراء هذا ان لم يكن قاصرا وان كان قاصرا فنفقته واجبه على أهله

يعني السارق يكون طماعا ان سرق ولديه ما يسد قوت يومه

كما أن حد السرقة معروف والسارق عندما يسرق يعرف عواقب السرقة من اقامة الحد فان سرق فهو يستحق اقامة الحد عليه

اذا اتفقنا على الاقل هنا ، انك توافقين على ان عقوبة الاعدام لا ينفع معها التوبة ، لانها ضد وصية الله .

اليس واضع القانون واحد ؟؟؟

الذي قال لا تقتل هو الذي قال لا تسرق وهو الذي قال لا تكذب

اذا كانت التوبة لا تنفع مع كسر وصية (لاتقتل) ، فلماذا تنفع مع كسر وصية (لا تأكل من الشجرة ) ؟؟؟

بعض الذنوب لا تكفي فيها التوبة حيث فيها اعتداء على حقوق العباد فمثلا السارق ان تاب واستغفر ان كانت توبته صادقة فهذه خطوة أولى لكن المسروق منه ماذا استفاد بتوبته بعد ضياع ماله

يجب ان ترد الحقوق لاصحابها

وكل جريمة فيها حد لا يقام الحد الا بشروط تتوفر في المجرم

بينما ليس مثل السرقة له عقاب عند الله لكن لم يحدث اعتداء على حق من حقوق العباد

يعني الله رحمته واسعة وواسع المغفرة لكن هناك امور يجب اخذها بعين الاعتبار كالاعتداء على حقوق الآخرين

اذا وضعت انا قانونا ، (اي قانون ) وقمت انت بكسره وعصيانه ، فهل هذا يقارن بقانون وضعته الدولة وقمت انت بكسره وعصيانه ؟؟؟

هل يستوي كسر القانون في الحالين ؟؟؟

بالطبع لا ، لماذا ، لان كسر القانون الاول موجه لشخص ضعيف ليس له سلطان كحالي ، اما كسر القانون الثاني فهو موجه ضد الدولة .

أجل لاننتظر أن تكبر المعصية بل ننظرالى عظمة من عصينا

تعالي قولي لي : بالنسبة لحد السرقة في القرآن ، والذي يشترط معه قطع اليد ، هل اشترط فيه كمية السرقة قليلة او كبيرة ؟؟؟
انا اتكلم عن ماجاء في القرآن ، لان هذه المعضلة اضطرت للمفسرين ان يكتبوا تفسيرات وتبريرات ، وشروحات ، ولكن القانون في القرآن ( بكلام ونص الله بحسب ايمانكم ) لم يوضح مطلقا انه تقطع يد السارق في المبالغ الكبيرة ، ولا تقطع في المبالغ الصغيرة .

في السنة النبوية تفصيل ان أردت أسرد لك تفاصيل موجبات اقامة حد السرقة

آخر ، دعيني اقوله بمثال ، اذا قلت لابني لا تدخن السجائر ، واذا عصيت امري ودخنت السجائر ، فهذه علامة على انك لا تريد ان تعيش تحت طاعتي وقوانين بيتي ، و تريد ان تعيش بنفسك ، بدون الاعتماد علي ، ويوم تفعل هذا الامر ، سوف تذهب انت من طريق وانا من طريق .

هل هذا القانون قانون ظالم في نظرك ، لا يستطيع احد ان يدفعه ؟؟؟؟

أنت أردت تحذير ابنك من تدخين السجائر لكن بقولك انك ستطرده من المنزل ان فعل

ان فعل طبعا المفروض ستطرده من المنزل لكن هل بهذا تكون قد حللت المشكلة اما ضخمتها

فبطرده من المنزل سيكون بخطر أكبر من التدخين ان وجد رفقاء سوء وربما تفقده

ألست معي انه يجب حل المشكلة بحكمة أكبر

ان أخطأت بحق الله بارتكاب معصية واستقر في نفسي انني قد مت روحيا وانني بعيدة عن رحمة الله فلا شيء في العالم يغنيني عن حاجتي لخالقي

لكن ان أخطأت وأنا أعلم أنني أخطأت بحق ربي العظيم وأعلم أنه يتوجب علي دفع ثمن الخطية مهما كان حتى لو كان باقامة حد سأفعله و أنا مرتاحة نفسيا أنني أبتغي رضا الله وأن الله سيقبل توبتي وسيغفر لي زلتي حتى لو خسرت روحي ثمنا لرضا ربي فهو قليل

الان انت تقولين ان آدم في مقدوره ان يتوب ويندم ، ولكنك في قول سابق ، قلت ان هناك جريمة لا تنفع معها التوبة ، وهذه واحدة منها ، هل تعرفين لماذا ؟؟؟

لآن آدم يوم اكل من الشجرة ، وانفصل عن الله ، مات روحيا .

فكيف يرجع الى الله وهو ميت ؟؟؟

بأكل آدم من الشجرة المحرمة قد عصى الله وندم على ذنبه وتاب الى الله لكنه لم يعتدي على حق بشر بل عصى الله وبتوبته واستغفاره قد قبل الله توبته

لو بقي آدم بعد معصيته يشعر بغضب الله عليه وموته روحيا وبعد الله عنه وجفائه له لتغير تاريخ البشرية أجمع

ما أقوله انه يجب ان يشعر الانسان العاصي لله بأن رحمة الله ستشمله ان تاب وعاد الى الطريق القويم

فمثلا انسان ارتكب معصية أو خرق للوصايا العشرة لديكم كالكذب مثلا ان تيقن انه مات روحيا و ُطرد من رحمة الله فماذا يبقى له من العالم ربما سيكون الموت الروحي محفزا كبيرا لينتحر وينهي بهذا معصيته

الشعور بالبعد عن الله يقتل الانسان
كل شيء في الدنيا يهون ان شعرنا ان الله راضٍ عنا

لكن الحياة كلها ليس لها معنى ان خسرنا رضا الله عنا فيها

 

[NEW_MAN]

الاخت الفاضلة : رؤية

سلام ونعمة المسيح تكون معك

رجم الزاني عندما يكون محصنا

وأجل أرى ان العقوبات مناسبة للجرم

لن اخوض في تفاصيل كثيرة ، حتى لا يتشعب الموضوع عن مسارة الاصلي
ولكن ، ها انت ترين ان عقوبة القتل ، مقابل شيء آخر غير القتل هي عقوبة مناسبة

ولكني انا مثلا ارى ان العقوبة ظالمة ، ليس لان الزنى شيء بسيط وسهل ، ولكن بحسب الفكر الاسلام هناك حلول اخرى اكثر عدلا ويكون فيها العقوبة مساوية للجرم

في الاسلام الحلول الاخرى ليست صعبة ، بالنسبة للزاني أو الزانية
فليس هناك في الاسلام (ابدية الزواج الواحد ) كما هو موجود في المسيحية مثلا
الم تعتبري ان العقوبة المناسبة في هذا الجرم هو تطليق الزاني او الزانية ؟؟؟

الاسلام اوجد الطلاق وهو حل لمشاكل كثيرة ، فلماذا لا يكون حلا لهذه المشكلة
بدلا من القتل مقابل الزنى
فيكون القتل مقابل القتل ، عقوبة عادلة
والتطليق مقابل الزني عقوبة عادلة

وعموما كما قلت لك ، لن اخوض في هذا الموضوع
انا اكتفي فقط بالخروج منه بنتيجة تفيد موضوعنا

انك ترين ان العقوبة (القتل مقابل شيء آخر غير القتل) عقوبة عادلة (بدون تفكير ولا تمحيص ) لمجرد انها وردت في القرآن

كما أن حد السرقة معروف والسارق عندما يسرق يعرف عواقب السرقة من اقامة الحد فان سرق فهو يستحق اقامة الحد عليه

حسنا يا اخت رؤية

بغض النظر عن التبرير لوجود السرقة ،ولم يكن هذا هو بحثي في السؤال
ولكن نكتفي بأنك تقري معنا ، ان وجود العقوبة قبل الخطية هو امر كاف وواف لتحذير مرتكب الجرم من العقوبة .

بمعنى انه لا يفاجأ بما لم يعلمه ، هو يسرق وهو يعلم ان هناك عقوبة .

هذا شيء جميل ان نصل اليه .

بعض الذنوب لا تكفي فيها التوبة حيث فيها اعتداء على حقوق العباد فمثلا السارق ان تاب واستغفر ان كانت توبته صادقة فهذه خطوة أولى لكن المسروق منه ماذا استفاد بتوبته بعد ضياع ماله

يجب ان ترد الحقوق لاصحابها

وكل جريمة فيها حد لا يقام الحد الا بشروط تتوفر في المجرم

بينما ليس مثل السرقة له عقاب عند الله لكن لم يحدث اعتداء على حق من حقوق العباد

يعني الله رحمته واسعة وواسع المغفرة لكن هناك امور يجب اخذها بعين الاعتبار كالاعتداء على حقوق الآخرين


أجل لاننتظر أن تكبر المعصية بل ننظرالى عظمة من عصينا

اختي رؤية :

هل اذا سرق انسان في الاسلام ، ثم بعد القبض عليه تاب واناب واعاد المسروقات :
هل هذا يعفيه من اقامة العقوبة عليه ( بقطع اليد ) ؟؟؟

لا اعتقد .

وهنا انت ترين ان العقوبة لا تقبل التوبة لانها موجهة الى الله والعباد
وحسب قولك (بعض الذنوب لا تكفي فيها التوبة حيث فيها اعتداء على حقوق العباد) ولكنك مع هذا ترين ان الذنب اذا تم ارتكابه في حق الله فقط فيكفي فيه التوبة ، بدون اقامة العقوبة ؟؟؟

مع انك تتفقين معي ان الذنب يحتسب بقيمة وعظمة من ارتكب الخطأ ضده ؟؟ بقولك ( أجل لاننتظر أن تكبر المعصية بل ننظرالى عظمة من عصينا ) ، فلماذا الخلط والتناقض في ردودك واضح في هذا الامر .

أنت أردت تحذير ابنك من تدخين السجائر لكن بقولك انك ستطرده من المنزل ان فعل

ان فعل طبعا المفروض ستطرده من المنزل لكن هل بهذا تكون قد حللت المشكلة اما ضخمتها

فبطرده من المنزل سيكون بخطر أكبر من التدخين ان وجد رفقاء سوء وربما تفقده

ألست معي انه يجب حل المشكلة بحكمة أكبر

مع احترامي وتقديري ، فانت لا زلت تحكمين بعاطفتك ، وهي الرحمة ، بدون التفكير في تطبيق العدالة ، وربما هذا ناجم عن مشكلة الفكر الاسلامي المتغلغل في افكارك .

ولكني ومرة اخرى بدون الدخول في تفاصيل ، المثل كان للتوضيح وليس للمناقشة ، ومع هذا اسمحي لي بالرد على هذه الجزئية

افترضي معي ان هناك اخوة آخرين في البيت .

ماذا سوف يفعلون اذا رأوا الآب ، الذي وضع قانون بأن من (يفعل جرما ضد قوانين البيت عليه مغادرته) ؟؟ الن يكون هذا تشجيع للاخرين لمعرفة ان هذا الاب هو رحيم وطيب ، ولن يوقع العقوبة باي ابن مادام سوف يعتذر ؟؟
كيف ستكون صورة هذا الاب في البيت ؟؟ هل تعتقدين ان احدا سوف يأخذ اي من كلامه بصورة جادة بعد ذلك ؟؟

ولكن ، ماذا لو نفذ الاب عقوبته ، ثم اوجد طريقة اخرى لكي ينال ابنه مغفرته وعودته الى البيت مرة اخرى ، الن يكون هذا حلا ذو قيمة ، يحفظ للاب كرامته وصدقه وعدالته امام جميع من في البيت ، وايضا يحفظ صورته كمحب ويغفر لابنائه ؟؟؟

هل تعرفين ماذا يقول علم نفس التربية ، في تهديد الاطفال بعقوبات لا تنفذ ؟؟؟

بأكل آدم من الشجرة المحرمة قد عصى الله وندم على ذنبه وتاب الى الله لكنه لم يعتدي على حق بشر بل عصى الله وبتوبته واستغفاره قد قبل الله توبته

لو بقي آدم بعد معصيته يشعر بغضب الله عليه وموته روحيا وبعد الله عنه وجفائه له لتغير تاريخ البشرية أجمع

ما أقوله انه يجب ان يشعر الانسان العاصي لله بأن رحمة الله ستشمله ان تاب وعاد الى الطريق القويم

فمثلا انسان ارتكب معصية أو خرق للوصايا العشرة لديكم كالكذب مثلا ان تيقن انه مات روحيا و ُطرد من رحمة الله فماذا يبقى له من العالم ربما سيكون الموت الروحي محفزا كبيرا لينتحر وينهي بهذا معصيته

الشعور بالبعد عن الله يقتل الانسان
كل شيء في الدنيا يهون ان شعرنا ان الله راضٍ عنا

لكن الحياة كلها ليس لها معنى ان خسرنا رضا الله عنا فيها

اختي الفاضلة رؤية :

اعذريني ، فانت الان تتكلمين بصورة آحادية النظرة للمفهوم المسيحي للخطية والتوبة والمغفرة .

فانت تكلميني كما لو كان على الانسان الخاطي ان يموت وانتهى الامر عند هذا الحد .

ولكن لم يكن هذا هو كلامي ، نحن هنا نناقش موضوع عنوانه ( سبب صلب المسيح ) ، نحن نناقش ، غفران ورحمة الله ، الذي لا يتناقض مع عدالته .

لست ادري هل انت تقصدين ان تحصري ردك على تصويره بأننا نتكلم فقط عن العقوبة ، وان الانسان لا يستطيع ان يدفعها فهذا معناه انتهاء المطاف بالنسبة للانسان .

تصورين ان الاسلام يصور الله انه رحيم ، والمسيحية تصوره انه قاس .

اختي الفاضلة :

مرة اخرى اقول : الله في المسيحية هو رحيم وحنّان وطويل الروح وكثير الرحمة ، ومحب للبشر وللخطاة - رغم كره الخطية - بصورة تفوق حتى ما فهمتيه في الاسلام .

في الاسلام الله لا يحب : الكافرين ، الظالمين ، الخائنين ، المستكبرين ، المفسدين ، من كان مختالا فخورا، من كان خوانا اثيما .

بينما المسيح يقول انه يحب الخطاة ، وآتي لخلاصهم .

في الاسلام ، الله طرد آدم من الجنة حتى بعد توبته وندمه ، في الكتاب المقدس ، الله قدم ذبيحة حيوانية فداء عن آدم ،وعمله انها رمز للمخلص الذبيح الحقيقي .


اختي الفاضلة : رؤية .

لديك خلطا واضحا حتى الآن في رؤية العدالة انها قسوة ، اذا كانت من وجهة نظر المسيحية ، اما من جهة نظر الاسلام ، فهي مبررة ومقبولة ومنطقية بالنسبة لك.

لديك خلطا في ان مفهوم المسيحية يتوقف عند العقوبة وتحقيق العدالة ،وتغمضين العين عن ان ثمن الخطية لا يستطيع الانسان ان يدفعه - لسبب بسيط - ان اجرة الخطية هي موت ، والانسان بعد الخطية هو ميت ، فكيف يفعل الميت اي شيء لكي يحيا مرة اخرى ؟؟

ولكن هذه الاجرة التي لا يستطيع الانسان ان يدفعها ، هناك من دفعها بالنيابة عنه ، هو الله الآب المحب في الفكر المسيحي.

عندما تعطي الام او الاب لعبة لابنها ، فيكسرها ، ويحطمها ، ثم يذهب باكيا اليه ، فتحتضنه وتقبله ، ولكن هذا الغفران ليس مجانيا ، هناك من دفع ثمن اللعبة المكسورة وهو الآب او الام .

الغفران في المسيحية نأخذه برحمة الله ومحبته ، ولكن الثمن لم ندفعه ولم يطلب الله ان ندفعه ، هو فقط يطلب الايمان بانه قد تم دفعه من قبل الله القادر على دفع الثمن .

***************

دعيني الآن اسألك مرة اخرى ، السؤال الذي لم تتفضلي بالاجابة عليه :

سؤالي باختصار شديد

هل اذا قال الله لآدم تحذير قبل الاكل من الشجرة ، يوم تأكل من الشجرة ، سوف تذهب من طريق وانا من طريق ، سوف ننفصل عن بعضنا البعض ، هل هذا حكما عادلا او ظالما ؟؟؟؟



ربنا معاك ، ينور طريقك وعقلك لمعرفة الحق الواضح

 

[رؤية]

سلام ونعمة المسيح تكون معك

وعليكم السلام

ولكني انا مثلا ارى ان العقوبة ظالمة ، ليس لان الزنى شيء بسيط وسهل ، ولكن بحسب الفكر الاسلام هناك حلول اخرى اكثر عدلا ويكون فيها العقوبة مساوية للجرم

في الاسلام الحلول الاخرى ليست صعبة ، بالنسبة للزاني أو الزانية
فليس هناك في الاسلام (ابدية الزواج الواحد ) كما هو موجود في المسيحية مثلا
الم تعتبري ان العقوبة المناسبة في هذا الجرم هو تطليق الزاني او الزانية ؟؟؟

الاسلام اوجد الطلاق وهو حل لمشاكل كثيرة ، فلماذا لا يكون حلا لهذه المشكلة
بدلا من القتل مقابل الزنى

لأن الاسلام حلل الطلاق فما هو عذر المرأة التي زنت

ان كرهت زوجها فلها حق التطليق منه والزواج بمن تريد

كما أن للرجل حق التعدد ان أراد الزواج بأخرى وابقاء زوجته الأولى

هذه التشريعات لا يجب أن تدع مجالا للتفكير بالزنا للرجل المتزوج أو المرأة المتزوجة

يعني ان كان الزواج حلال لماذا يلجأ للزنا

أما عن قولك ان الطلاق مقابل الزنا

المرأة المتزوجة لماذا تزني؟؟؟؟

المفروض الزواج احصان وعفة

ثم تطليقها سيكون بمثابة جائزة لها على زناها ان كانت تكره زوجها والا ما الذي دفعها للزنا

ألا تعتبر الزنا خيانة لزوجها؟؟؟؟؟

وعندما تزني ان حملت لمن سينسب الابن؟؟؟؟؟

هي عملت على خلط الانساب ان نسبت الولد لزوجها

وتقليل عقوبة الزنا سيؤثر على المجتمع بأكمله بانتشار ابناء الزنا والذين يكونون بدون أب بدون نسب

كما أن شدة العقوبة تجعل من يفكر بالزنا يفكر كثيرا قبل الاقدام على الزنا حيث يعرف ما ينتظره ان زنا

تحث هذه العقوبة الانسان ان يجاهد النفس الامارة بالسوء التي تجعل غريزته تنحرف نحو الحرام والحلال أمامه ليصبح فردا صالحا في المجتمع
أما ان فشل وانجرف مع ما تأمره به نفسه فهو انسان ضعيف فاسد ومفسد لمن حوله وبتره أفضل

كما أن عقوبة الرجم تطهر هذا الشخص من ذنبه فيكون حق الله قد تم فيه ويوم القيامة سيكون عقاب هذا الذنب قد سقط لاقامة الحد عليه

انك ترين ان العقوبة (القتل مقابل شيء آخر غير القتل) عقوبة عادلة (بدون تفكير ولا تمحيص ) لمجرد انها وردت في القرآن

من قال لك هذا؟؟؟؟
أنا أتخيل أحيانا لو لم يكن هناك حدود تقام
لو لم يكن هناك عقاب ماذا كان سيكون حال العالم
أكيد سينجرف نحو الرذيلة

اذن لا بد من وجود نظام للعقوبات

لا أقبل أبدا المساواة في العقاب لجميع الذنوب

أنني حين اغتاب شخصا ما كمن قتل او سرق او زنا

هل اذا سرق انسان في الاسلام ، ثم بعد القبض عليه تاب واناب واعاد المسروقات :
هل هذا يعفيه من اقامة العقوبة عليه ( بقطع اليد ) ؟؟؟

لا اعتقد .

من قال لك انه يحق له الاحتفاظ بالمسروقات وان اقيم عليه الحد

يجب اعادة ما سرق ليعاد الحق لصاحبه

لكن اقامة حد السرقة فهذا حق الله فيه ليتطهر من ذنب سرقته

ولكنك مع هذا ترين ان الذنب اذا تم ارتكابه في حق الله فقط فيكفي فيه التوبة ، بدون اقامة العقوبة ؟؟؟

هذا في الذنوب التي ليس فيها حدود او قصاص

لكن الذنوب التي تستوجب الحدود فالحد هو اقامة حق الله في المذنب ليتطهر من ذنبه

مع انك تتفقين معي ان الذنب يحتسب بقيمة وعظمة من ارتكب الخطأ ضده ؟؟ بقولك ( أجل لاننتظر أن تكبر المعصية بل ننظرالى عظمة من عصينا ) ، فلماذا الخلط والتناقض في ردودك واضح في هذا الامر .

أجل الله عظيم لكنه أيضا رحيم كتب على نفسه الرحمة

لكن ليس بدون حدود

فالعاصي المرتكب للذنوب يعرف ان الله يقبل التوبة لكن التوبة ليست بالامر السهل كما قلت لك بعض الذنوب تستوجب الحدود والتي تكون بجانب التوبة ليعلم العاصي عظمة من عصى فيكف عن ارتكاب ذنوبه

وربما هذا ناجم عن مشكلة الفكر الاسلامي المتغلغل في افكارك .

أي مشكلة تقصد؟؟؟؟

افترضي معي ان هناك اخوة آخرين في البيت .

ماذا سوف يفعلون اذا رأوا الآب ، الذي وضع قانون بأن من (يفعل جرما ضد قوانين البيت عليه مغادرته) ؟؟ الن يكون هذا تشجيع للاخرين لمعرفة ان هذا الاب هو رحيم وطيب ، ولن يوقع العقوبة باي ابن مادام سوف يعتذر ؟؟
كيف ستكون صورة هذا الاب في البيت ؟؟ هل تعتقدين ان احدا سوف يأخذ اي من كلامه بصورة جادة بعد ذلك ؟؟

أنا أقول انه كان يجب على الأب من البداية وضع العقاب المناسب دون ترك ابنه فريسة سهلة للمفسدين

ان وضع العقاب المناسب وأخطأ ابنه فانه سيعاقبه بدون تردد ولن يتراجع عن رأيه ولن يضر بباقي أبنائه

هل تعرفين ماذا يقول علم نفس التربية ، في تهديد الاطفال بعقوبات لا تنفذ ؟؟؟

صدقني لم أقل انه يجب ترك الابن بدون عقاب

او التراجع عن العقاب

لكن اعتراضي على طبيعة العقاب رأيتها خطأ ستضاعف حجم المشكلة بدل من حلها

يجب عقاب الابن لكن بطريقة مناسبة دون الحاجة للتراجع عن العقاب او الالتفاف حول العقاب

مرة اخرى اقول : الله في المسيحية هو رحيم وحنّان وطويل الروح وكثير الرحمة ، ومحب للبشر وللخطاة - رغم كره الخطية - بصورة تفوق حتى ما فهمتيه في الاسلام .

في الاسلام الله لا يحب : الكافرين ، الظالمين ، الخائنين ، المستكبرين ، المفسدين ، من كان مختالا فخورا، من كان خوانا اثيما .

بينما المسيح يقول انه يحب الخطاة ، وآتي لخلاصهم .

أرجو ان توضح لي الآن

عقاب الخطية الموت أليس كذلك؟؟؟

جاء المسيح ليموت بدلال من البشر

بعد موته ما هو عقاب الخطية؟؟؟؟

ربما التبس علي الأمر ولم أقصد اضافة تصور شخصي

كنت أحاول الرد حسب اجاباتكم
ارجو التوضيح حاليا سرق انسان انسان آخر أي خالف احدى الوصايا العشرة كان عقاب الخطية الطرد من رحمة الله الآن هل اختلف عقابه؟؟؟؟؟؟

لديك خلطا واضحا حتى الآن في رؤية العدالة انها قسوة ، اذا كانت من وجهة نظر المسيحية ، اما من جهة نظر الاسلام ، فهي مبررة ومقبولة ومنطقية بالنسبة لك.

اريد ان تكون العقوبة مناسبة للذنب وارفض مساواة جميع الذنوب ببعضها في العقاب ولا اعتقد هذا عيب او نتيجة اسلامي
لكن جعل العقوبة واحدة اراه غير عادل

الغفران في المسيحية نأخذه برحمة الله ومحبته ، ولكن الثمن لم ندفعه ولم يطلب الله ان ندفعه ، هو فقط يطلب الايمان بانه قد تم دفعه من قبل الله القادر على دفع الثمن .

بعد الصلب هل يوجد عقاب للخطية؟؟؟؟

هل اذا قال الله لآدم تحذير قبل الاكل من الشجرة ، يوم تأكل من الشجرة ، سوف تذهب من طريق وانا من طريق ، سوف ننفصل عن بعضنا البعض ، هل هذا حكما عادلا او ظالما ؟؟؟؟

ان قال له ستذهب من طريق وانا من طريق وبعدها تركه دون فتح مجال لآدم ليتوب او يستغفر لذنبه وان الله سيتقبل منه فهذا ليس عادلا

يجب ترك باب الرجوع الى الله مفتوحا وان عظمت ذنوبنا

 

[NEW_MAN]

الاخت الفاضلة : رؤية

تحياتي واحترامي

أرجو ان توضح لي الآن

عقاب الخطية الموت أليس كذلك؟؟؟

جاء المسيح ليموت بدلال من البشر

بعد موته ما هو عقاب الخطية؟؟؟؟

ربما التبس علي الأمر ولم أقصد اضافة تصور شخصي

كنت أحاول الرد حسب اجاباتكم
ارجو التوضيح حاليا سرق انسان انسان آخر أي خالف احدى الوصايا العشرة كان عقاب الخطية الطرد من رحمة الله الآن هل اختلف عقابه؟؟؟؟؟؟

يبدو انه قد حدث ما كنت اخشاه ، فقد تشعب الموضوع الى اشياء اخرى كثيرة ، ليس هنا مجالها ...

سوف اجيبك عن سؤالك ولن اهمله ، او لنقل ان الاجابة سوف تأتي تلقائية عندما نفهم خطية آدم وماذا تم فيها من جهة الله والانسان .

ولك الان دعيني اركز مرة اخرى ، وبدون الرد على ما تفضلت به ( وان كان عندنا الرد على كل حرف فيه )


نحن متفقون الان على مايلي :

1- الخطية لها عقوبة
2- يجب اخطار الناس بالعقوبات قبل اي شيء ، اي لايجب مفاجأة الناس بالعقوبات بعد الجرم .
3 - عقوبة الخطية تتعاظم بعظمة من تم توجيه الاهانة اليه
4 - لا يمكن ان يمر الجاني بدون عقاب ، هذا ضد العدالة
5 - اذا تم تنفيذ العدالة ، في حق مذنب نادم ومعترف ، هذا ضد الرحمة

اعتراضك الوحيد :

اجرة الخطية هي موت ، عقوبة قاسية لا يستطيع الجاني ان يدفعها ، ودفاعك ، انه يجب ان تكون العقوبة في مستطاع الجاني ان يؤديها .

( وبالرغم من تناقض اجاباتك السابقة وليس هنا مجال الخوض فيها ) الا ان كلامك كان متخبطا بين ما هو عقوبة عادلة أو عقوبة صارمة قاسية .


في ظل ما اتفقنا عليه واختلفنا عليه ، ارجو الاجابة على مايلي :


هل اذا قال الله لآدم تحذير قبل الاكل من الشجرة ، يوم تأكل من الشجرة ، سوف تذهب من طريق وانا من طريق ، سوف ننفصل عن بعضنا البعض ، هل هذا حكما عادلا او ظالما ؟؟؟؟

ان قال له ستذهب من طريق وانا من طريق وبعدها تركه دون فتح مجال لآدم ليتوب او يستغفر لذنبه وان الله سيتقبل منه فهذا ليس عادلا

يجب ترك باب الرجوع الى الله مفتوحا وان عظمت ذنوبنا

احسنت يا اخت رؤية .

لقد اجبت بالصواب .

ان رحمة الله ومحبتة قد فتحت الباب واسعا على مصراعيه لآدم للرجوع الى الله اذا تاب وندم .

ولكن تعال نطبق ما اتفقنا عليه على ما حدث مع آدم .

اولا : الله اخبر آدم مسبقا ، انه يوم يأكل من الشجرة موتا يموت
أن يذهب آدم من طريق والله من طريق آخر ، هذا انفصال روحي عن الله ، وهو ما عرفناه بان (اجرة الخطية هي موت ) .

توضيح : الموت الجسدي بالنسبة للانسان هي انفصال روحه عن جسده ، والموت الروحي للانسان هو انفصال روحه عن الله مصدر الحياة .

ثانيا : اخطأ آدم اذ عصى وصدق كذبة الشيطان ، بمعنى انه عند تعارض كلام الله والشيطان في عقله ، جعل الشيطان صادقا و الله كاذبا (حاشاه تبارك اسمه القدوس ).

ثالثا : العقوبة هي (الموت ) انفصال آدم عن الله ، هل تتفقين انها عقوبة عادلة ام لازلت ترين انها عقوبة صارمة ؟؟.

رابعا : آدم ندم و تاب واناب ووعد انه لن يفعلها .

نحن الان امام وضعين أو حلين لا ثالث لهما :

1- اذا غفر الله لآدم بدون تطبيق العقوبة فهو رحيم ولكنه ليس عادل
2- اذا طرد الله آدم بعد توبته وندمه ، فهو عادل وليس رحيم .




هل هناك مجال امامك لتحقيق غفران الله و لا يتعارض في الحل عدل الله مع رحمته . ؟



السؤال بصيغة اخرى :

عندما طلب الله من ابراهيم ان يقدم ابنه ذبيحة (كامتحان) ، وعرف الله من الامتحان ان ابراهيم اطاع ، لماذا لم يقل له ( توقف يا ابراهيم عن تقديم ابنك ذبيحة ، انا عرفت انك خائف ومطيع ومحب لله ) وانتهى الامر عند ذلك الحد ؟؟؟

لماذا طلب الله من ابراهيم ان يقدم ذبيحة عوضا عن اسحق ؟؟

لماذا قدم الله الذبيحة البديل من السماء ولم يطلب من ابراهيم ان يقدم ذبيحة من حظائر اغنامه وقد كان غنيا ومقتدرا ؟؟

الله يريد ان يعلمنا شيء ، هو نفس القصة التي حدثت مع ابونا آدم حين اخطأ ، ماهو الدرس ؟؟

في انتظار اجابتك ، اشكرك سلفا على تعبك معايا حتى هذه اللحظة
الرب يبارك حياتك .

 

[رؤية]

تحياتي واحترامي

أهلا بك

يبدو انه قد حدث ما كنت اخشاه ، فقد تشعب الموضوع الى اشياء اخرى كثيرة ، ليس هنا مجالها ...

لا بأس أسحب سؤالي

نحن متفقون الان على مايلي :

1- الخطية لها عقوبة
2- يجب اخطار الناس بالعقوبات قبل اي شيء ، اي لايجب مفاجأة الناس بالعقوبات بعد الجرم .
3 - عقوبة الخطية تتعاظم بعظمة من تم توجيه الاهانة اليه
4 - لا يمكن ان يمر الجاني بدون عقاب ، هذا ضد العدالة

أتفق معك في هذا

- اذا تم تنفيذ العدالة ، في حق مذنب نادم ومعترف ، هذا ضد الرحمة

لماذا ضد الرحمة

الحق حق

وبالرغم من تناقض اجاباتك السابقة وليس هنا مجال الخوض فيها ) الا ان كلامك كان متخبطا بين ما هو عقوبة عادلة أو عقوبة صارمة قاسية .

ناقشني فيما تقول عنه تخبط وسأوضح

العقوبة هي (الموت ) انفصال آدم عن الله ، هل تتفقين انها عقوبة عادلة ام لازلت ترين انها عقوبة صارمة ؟؟.

صارمة ان لم يسامحه الله على ذنبه
عادلة ان كانت توبته كافية لمغفرة ذنبه
تذكر ان كل ذنبه انه أكلمن الشجرة انا معك انه عصى امر الله لكن يكون العقاب قاسيا ان استمر للمالانهاية

نحن الان امام وضعين أو حلين لا ثالث لهما :

1- اذا غفر الله لآدم بدون تطبيق العقوبة فهو رحيم ولكنه ليس عادل
2- اذا طرد الله آدم بعد توبته وندمه ، فهو عادل وليس رحيم

طبعا هذه الحلول اثنان لا ثالث لهما حسب عقيدتك

هل هناك مجال امامك لتحقيق غفران الله و لا يتعارض في الحل عدل الله مع رحمته . ؟

أجل

مثلا ان كان لك ابن أعطيته مصروفه ومصروف أخوه مثلا فأخذ المال ولم يعطِ أخيه وأنفقه
ستعاقبه
ليس بالطرد من المنزل
بل العقاب من جنس العمل
ستحرمه من المصروف في اليوم التالي
هو أخطأ
وأنت سامحته
لكن بعد دفع الثمن


اذن ان يدفع آدم ثمن المعصية
لكن ان يكون العقاب من جنس العمل
بعدها سيكون في رحمة الله ورضاه
دون ان تغلب رحمة الله عدله او يغلب عدله رحمته
يعني عقاب على قدر الخطأ

عندما طلب الله من ابراهيم ان يقدم ابنه ذبيحة (كامتحان) ، وعرف الله من الامتحان ان ابراهيم اطاع ، لماذا لم يقل له ( توقف يا ابراهيم عن تقديم ابنك ذبيحة ، انا عرفت انك خائف ومطيع ومحب لله ) وانتهى الامر عند ذلك الحد ؟؟؟

لماذا طلب الله من ابراهيم ان يقدم ذبيحة عوضا عن اسحق ؟؟

لماذا قدم الله الذبيحة البديل من السماء ولم يطلب من ابراهيم ان يقدم ذبيحة من حظائر اغنامه وقد كان غنيا ومقتدرا ؟؟

الله يريد ان يعلمنا شيء ، هو نفس القصة التي حدثت مع ابونا آدم حين اخطأ ، ماهو الدرس ؟؟

لا أرى رابط بين قصة سيدنا ابراهيم وسيدنا آدم عليهما السلام
سيدنا ابراهيم لم يخطئ بالعكس امتثل لأوامر الله لأبعد الحدود

ولأن الله يحبه كافأه بعدم ذبح ابنه وبذبح الخروف بدلا عنه

في انتظار اجابتك ، اشكرك سلفا على تعبك معايا حتى هذه اللحظة

أنا التي أشكرك أعلم أنك صبور جدا بالنسبة لغيرك

ربما لو حاورني غيرك لطفر من أسئلتي من اليوم الأول أو لقام بشتمي بحيث اترك الحوار
شكرا لأدبك في الحوار معي

 

[fredyyy]

عادلة ان كانت توبته كافية لمغفرة ذنبه

التوبه وحدها لا تكفي لأنها تتناول السلوك في المستقبل

لكن ماذا عن الخطايا الماضية (فلن يُبرئك القضاء إن قلت تبت عما فعلت)

تذكر ان كل ذنبه انه أكل من الشجرة انا معك انه عصى امر الله...
بل العقاب من جنس العمل

عزيزي
الموضوع ليس الأكل لكن لماذا أكل

انظر ماذا يقول النص الكتابي

التكوين 3 : 5
بَلِ اللهُ عَالِمٌ انَّهُ يَوْمَ تَاكُلانِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ اعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ».

فالخطية هنا ليست كسر الوصية بعدم الأكل

بل ما بعد الأكل وهو وَتَكُونَانِ كَاللهِ

وهذا عقابة الموت ... فالذنب عظيم
لذا فالعقاب عظيم ... ولأنه في حق الله

بلغتنا ( واحد عاوز يبقى ذي ربنا )

لا أرى رابط بين قصة سيدنا ابراهيم وسيدنا آدم عليهما السلام

العلاقة بين آدم وإبراهيم

أن كلاهما قدم الذبيحة التي أوصى بها الله

 

[NEW_MAN]

الاخت الفاضل رؤية

مرحبا بك مرة اخرى

ارى ان تواتر الاجابات اليوم اخذ نمطا سريعا ، لابأس فانا اليوم اجازة واستطيع ان اكتب الردود ، ولكن ارجو ان تعرفي ان نمط الرد بالنسبة لي غالبا ما يكون ابطأ من هذا ، اردت فقط التنويه حتى لا تقلقي في تأخير الردود مستقبلا . او في ايام اخرى .

واحب ان اشكرك على حسن حوارك انت ايضا ، دائما اقول ان الحوار الناجح يحتاج الى طرفين لينجحوه ، فالشكر موصول لك .

اختي الفاضلة :

اتفقتي معي في النقاط الاربعة التي وضعناها معا ، هذا شيء هايل وعظيم
شكرا لك .

اقتباس:
نحن متفقون الان على مايلي :

1- الخطية لها عقوبة
2- يجب اخطار الناس بالعقوبات قبل اي شيء ، اي لايجب مفاجأة الناس بالعقوبات بعد الجرم .
3 - عقوبة الخطية تتعاظم بعظمة من تم توجيه الاهانة اليه
4 - لا يمكن ان يمر الجاني بدون عقاب ، هذا ضد العدالة
أتفق معك في هذا

بل وزدتي على ذلك بما لم اتوقعه فتقولين :

اقتباس:
- اذا تم تنفيذ العدالة ، في حق مذنب نادم ومعترف ، هذا ضد الرحمة

لماذا ضد الرحمة

الحق حق

وان كنت اعتقد ان هذا تعارضا مع اقوالك سابقا بانه يجب فتح باب الرحمة والمغفرة للمذنب التائب ، هكذا كان كلامك من اول الحوار ، ان المذنب التائب يجب

لانه اذا كان على المذنب ان يأخذ عقوبته حتى بعد توبته ، فهذه ليست مغفرة .

لان الانسان عقوبته ان يذهب الى النار ، فاذا لم يغفر له الله ويرحمه ، فيجب ان يذهب الى النار ، بحسب كلامك ، ولكن اعتقد انه مجرد اسائة تعبير ، وسيتم تصحيح هذ النقطة فيما بعد .

اقتباس:
العقوبة هي (الموت ) انفصال آدم عن الله ، هل تتفقين انها عقوبة عادلة ام لازلت ترين انها عقوبة صارمة ؟؟.
صارمة ان لم يسامحه الله على ذنبه
عادلة ان كانت توبته كافية لمغفرة ذنبه
تذكر ان كل ذنبه انه أكلمن الشجرة انا معك انه عصى امر الله لكن يكون العقاب قاسيا ان استمر للمالانهاية

اختي الفاضلة ، اردت فقط توضيح عظم خطية آدم بالمعصية والاكل من الشجرة

هل ليست مجرد معصية واكل من الشجرة ، وهي ليست في حد ذاتها الاكل من الشجرة
تذكري ان آدم لم تكن عنده الوصايا وانواهي التي عندنا الآن ، فلم يكن عنده لا تسرق ، فالكون كله ملكه ، ولم يكن عنده لاتزن ،ولم يكن عنده لا تفعل ، الا شيئا واحدا وحيدا فقط وفقط لاغير

لا تأكل من الشجرة علامة الطاعة لله والخضوع له .

الآن ، خطية آدم انه لم يذهب الى الشجرة ليجرب من نفسه
بل .....

استمع الى اقوال الشيطان ، وكان انه جعل الشيطان صادقا وجعل الله كاذبا فيما سمعه من كل منهما .

بمعنى (وارجو ان تأخذي كلامي كمثال للتوضيح فلا تحاسبيني عليه ككلام منزل من عند الله ) :

اذا قال انسان لابنه يجب ان تسمع كلامي في الرجوع من المدرسة الى البيت بالطريق الفلاني والطريقة الفلانية ، وقابله (لص او شرير ) في الطريق ، فاستمع له واطاعه اللص وعصى امر ابوه ، هل تعتقدين ان هذه ( المعصية) لها توبة لحلها ؟؟

ان الطفل سوف يتم سرقته بواسطة اللص الكاذب ، فكيف يرجع الى ابوه ؟؟؟

افترضي معي ان اللص طلب فدية من الآب ، هل يكفي توبة الابن وندمه لكي يعود الى ابيه ؟؟
واذا لم يكن للابن ان يدفع ثمن الفدية ، فمن يدفعها غير الآب ؟؟؟

الان موقف الابن كالآتي :

اذا كان خروجه من بيت ابوه ، اعلان عصيان وعدم طاعة ، فلن يفكر في العودة الى بيت ابيه

اذا شعر بخطأه في انه استمع لكلام آخر غير ابوه ، فسوف يعلن رغبته للعودة الى بيت ابيه .

الان موقف الاب كالتالي :

في حالة اعلان الابن ان خروجه عصيان عن الاب ، سوف يكون قلب الاب حزينا محطما ، ولكن ماذا يفعل اذا كانت هذه هي ارادة الابن .

في حالة اعن الابن توبته وندمه ورغبته في العودة الى احضان ابيه ، فسوف يكون الاب يكون رحيما ومحبا وغفورا بدرجة كافية ، ان يسامح معصية ابنه ، ويقوم بدفع الفدية التي هي بكل الاحوال ليست في مقدور الابن ان يدفعها .


هل لديك حلولا اخرى ؟؟؟



************

هذا ما حدث مع آدم ، لقد عصى الله ، وجعله كاذبا ، وصدق الشيطان ، وبالتالي اصبح آدم عبدا ومملوكا للشيطان بارادته الحرة ، اصبح الشيطان سيدا له .

الآن اذا تاب آدم وندم واراد ان يرجع ، لابد من دفع الفدية ، ثمن الخطية التي اعلن الله عنها مسبقا قبل ان يأكل آدم من الشجرة ،

اذن ان يدفع آدم ثمن المعصية
لكن ان يكون العقاب من جنس العمل
بعدها سيكون في رحمة الله ورضاه
دون ان تغلب رحمة الله عدله او يغلب عدله رحمته
يعني عقاب على قدر الخطأ

اختي الفاضلة :

ارجو الاجابة على المعطيات التي لدينا الان

نحن لا نفكر في تعديل القانون ، حيث ان القانون كان صادرا لآدم قبل ان يأكل من الشجرة

( يوم تأكل من الشجرة موتا تموت )

اكل آدم من الشجرة ، اذا فقد مات روحيا بالانفصال عن الله .

توبته وحدها لاتكفي ، كما تفضلت انت ساببقا وقلت انه يجب ان يدفع ثمن خطيته .

ولكن ليس بمقدور آدم ان يدفع ثمن الخطية . لان معناها ان يموت . ( نقطة آخر السطر وانتهى الامر) .


مرة اخرى ، اختي العزيزة الغالية على قلب الله الذي يحبك .

نحن لا نناقش تعديل القانون ،


في مثال الابن الذي خرج عن طوع ابوه وضاع ، لايمكن ان اقول يجب ان يكون القانون ارحم من هكذا ، او ان يكون العقاب من جنس العمل . هذا الامر لا يمكن مناقشته في هذا الموضوع ، ولكن الابن هنا ليس بمقدوه ان يقوم باي دور ،سوى ان يعلن ندمه واسفه ، وان يقبل ما يفعله الاب ، الدور هنا والعمل كله هو عمل الاب وليس الابن .


اذا قلت لابني ، امشي بجانبي طول الطريق ، فهناك حفرة عميقة على الجانب ستقع فيها اذا ابتعدت عني ، اذا ابتعد الابن سيقع في الحفرة ( نقطة نهاية السطر انتهى الامر ) كيف نناقش عدالة القانون انه اذا ابتعد الابن سيقع في الحفرة ؟؟؟

اذا قلت لابني لا تأكل من الشجرة المسمومة ، لان يوم تأكل منها سوف تموت ، فعصى بارادته واكل منها ، كيف تحاسبين عدالة القانون والتحذير بعدم الاكل من الشجرة بعد الاكل منها والموت ؟؟؟ هل ينفع الندم وقتها ؟؟؟ لابد من ان يدفع احدهم ثمن اجرة الخطية ، ثمن المستشفى واللقاح الغالي الثمن لانقاذ حياة الابن ،



اذا ارجو الاجابة مرة اخرى على سؤالي


قال الله لآدم ، يوم تأكل من الشجرة موتا تموت .

وهذا ينطبق على ما وافقتي فيه معي من البداية وتعال نطابقها معا


1- الخطية لها عقوبة
2- يجب اخطار الناس بالعقوبات قبل اي شيء ، اي لايجب مفاجأة الناس بالعقوبات بعد الجرم .
3 - عقوبة الخطية تتعاظم بعظمة من تم توجيه الاهانة اليه
4 - لا يمكن ان يمر الجاني بدون عقاب ، هذا ضد العدالة
5 - اذا تم تنفيذ العدالة ، في حق مذنب نادم ومعترف ، هذا ضد الرحمة


الان ارجو ان تجدي مخرجا لآدم بعد معصيته واكله من الشجرة التي تم تحذيره منها مسبقا وقبل الاكل منها ، وهو عصى واطاع الشيطان واكل منها .

الان آدم ميت ( منفصل عن الله روحيا ) ،كيف يمكن ان يحيا ؟؟؟

ارجوك لا تناقشي عدالة القانون ، ( اعتبري ان التحذير مشابها للاكل من شجرة مسمومة فيها الموت ) ، كيف يحيا آدم بعد ان اكل ومات ؟؟؟ ( الموت هنا كما قلنا هو الانفصال عن الله ) .

الحل في الكتاب المقدس واضح وسهل ، انه دور يقوم به الله الآب ، ولا يستطيع آدم ان يفعل فيه شيئا سوى قبوله .


ولكن هل تستطيعين انت ان توجديه ، بدون اللجوء الى تناقض العدل مع الرحمة ؟؟؟


ما رأيك دام فضلك ؟؟

 

[رؤية]

fredyyy

التوبه وحدها لا تكفي لأنها تتناول السلوك في المستقبل

لكن ماذا عن الخطايا الماضية (فلن يُبرئك القضاء إن قلت تبت عما فعلت)

لقد تناقشت سابقا مع NEW_MAN عن العقاب وان العقاب ينبغي ان يتوازن مع حجم المعصية

يعني مثلا الذنوب جميعها ليست متساوية في الضرر الذي تلحقه

القتل ليس كالزنا ليس كالسرقة ليس كالكذب ليس كالغيبة

اذن البعض تكفيه التوبة والبعض لا تكفيه وينبغي ان يعاقب عقابا اكبر

فالخطية هنا ليست كسر الوصية بعدم الأكل

بل ما بعد الأكل وهو وَتَكُونَانِ كَاللهِ

وهذا عقابة الموت ... فالذنب عظيم
لذا فالعقاب عظيم ... ولأنه في حق الله

بلغتنا ( واحد عاوز يبقى ذي ربنا )

هل الاكل من الشجرة تجعله يصبح الها؟؟؟؟؟؟
لم أفهم
كيف ذلك

العلاقة بين آدم وإبراهيم

أن كلاهما قدم الذبيحة التي أوصى بها الله

لكن تقديم الذبيحة بهدف تكفير الذنوب يختلف عن تقديم الذبيحة من الله لنبي كجائزة له على طاعته

 

[رؤية]

new_man

مرحبا بك مرة اخرى

أهلا وسهلا

ارى ان تواتر الاجابات اليوم اخذ نمطا سريعا ، لابأس فانا اليوم اجازة واستطيع ان اكتب الردود ، ولكن ارجو ان تعرفي ان نمط الرد بالنسبة لي غالبا ما يكون ابطأ من هذا ، اردت فقط التنويه حتى لا تقلقي في تأخير الردود مستقبلا . او في ايام اخرى .

لا تحمل هما
أنا أيضا قريبا سيأتي رمضان و ربما ستتباعد ردودي

وان كنت اعتقد ان هذا تعارضا مع اقوالك سابقا بانه يجب فتح باب الرحمة والمغفرة للمذنب التائب ، هكذا كان كلامك من اول الحوار ، ان المذنب التائب يجب

لانه اذا كان على المذنب ان يأخذ عقوبته حتى بعد توبته ، فهذه ليست مغفرة .

لان الانسان عقوبته ان يذهب الى النار ، فاذا لم يغفر له الله ويرحمه ، فيجب ان يذهب الى النار ، بحسب كلامك ، ولكن اعتقد انه مجرد اسائة تعبير ، وسيتم تصحيح هذ النقطة فيما بعد .

ربما أسأت فهمي
حسنا
لقد تكلمت سابقا عن الذنوب التي تستوجب اقامة الحدود

فمثلا شخص قتل وندم على فعله وتاب

من داخله يحمل الحسرة ويتمنى ان يغفر الله له

هل هذا كافٍ؟؟؟؟

لا
حقا هو ندم وتاب
لكن ذنبه كبير
فقد سفك دما محرم سفكه
ما ذنب القتيل؟؟؟؟
أليس له حق أيضا؟؟؟؟؟
اذن هو لم يعص الله فقط بل تعدى على حقوق العباد

اذن جرمه الكبير لا يكفيه الندم وحده

عند اقامة الحد عليه وهو القتل طبعا لا يجب ان تشفع له توبته
لانه أخذ حق ليس له كما انه بسهولة ممكن ان يكذب ويقول تبت ان كانت كلمة توبة ستنجيه من العقاب
لكن يجب ان يكون تفكيرنا أعمق من العقاب الدنيوي
فالقاتل عند توبته أنجز جزء من مرحلة الغفران وليس كل الطريق

عند اقامة الحد يكون قد انجز حق الله فيه بأخذه العقاب الذي يستحقه
ستقول لي ماذا استفاد ان دفع حياته الثمن
أقول لك
استفاد ان الله رضي عنه
استفاد ان ذنب القتل كان سيودي به الى نار جهنم ان استمر بدون عقاب

استفاد الموت بطهارة نفس

اذن يبقى عليه في الآخرة ان رجحت حسناته ان يدخل الجنة برحمة من الله ونعمة

لكن على فرض ان هذا القاتل ندم أشد ندم وعزم على عدم العودة الى الذنب

لكنه لم يعترف بذنبه ولم ُيقم عليه الحد ماذا سيحدث؟؟؟؟

هو طبعا نجا من العقاب الدنيوي باقمة الحد عليه وهو حد القتل

سيحيا في الدنيا حياة بائسة لشعوره المستمر بالذنب

عندما يرى أي شيء قد يذكره بجريمته

وبعد موته كيف سيقابل ربه

سيقابل ربه ويديه ملطختان بالدماء

وسيكون حسابه عسيرا حيث لم يؤخذ منه حق الله في اقامة الحد وبقي حق القتيل معلقا بعنقه حتى يودي به الى نار جهنم وربما سيبقى فيها لوقت طويل

أيهما أفضل عند ارتكاب مثل هذا الذنب

التوبة المجردة من اقامة الحد

أم التوبة المقرونة باقامة الحد
الاولى ستبقي العقاب مؤجلا في الآخرة وهو أصعب عقاب ممكن أن يأخذه

الثانية يكون أخذ العقاب الدنيوي بازهاق نفسه لكن كسب رضا ربه والخلاص من عقاب الآخرة على هكذا ذنب


أرجو ان أكون قد وضحت ولم يخنني التعبير

في حالة اعن الابن توبته وندمه ورغبته في العودة الى احضان ابيه ، فسوف يكون الاب يكون رحيما ومحبا وغفورا بدرجة كافية ، ان يسامح معصية ابنه ، ويقوم بدفع الفدية التي هي بكل الاحوال ليست في مقدور الابن ان يدفعها .


هل لديك حلولا اخرى ؟؟؟

لا أدري لماذا تجعل من سيدنا آدم عاجز عن الرجوع الى الله

أخي طريق العودة الى الله سهل ان كنت ضللت الطريق

لماذا تجعل ثمن التوبة باهظ لا يمكن سداده

فضل الله علينا عظيما
لا اقصد طبعا اننا نستطيع رد فضل الله علينا بالتوبة عن ذنوبنا
بل سنبقى مدينين لله بالكثير لو حتى بقينا نعبده طوال حياتنا

فرحمة الله واسعة يضاعف الأجر والثواب ليخفف عنا العذاب

نحن لا نناقش تعديل القانون

لا بأس كان اعتراضي من البداية وحتى الآن على طبيعة القانون ورفضي له

اذا قلت لابني ، امشي بجانبي طول الطريق ، فهناك حفرة عميقة على الجانب ستقع فيها اذا ابتعدت عني ، اذا ابتعد الابن سيقع في الحفرة ( نقطة نهاية السطر انتهى الامر ) كيف نناقش عدالة القانون انه اذا ابتعد الابن سيقع في الحفرة ؟؟؟

بمجرد استنجاد ابنك بك هل كنت ستتركه في الحفرة وتذهب وتقول له هذا ذنبك وتحمل العقاب
طبعا لا
ستسارع بمد يدك له لتخرجه منها
وهو سيبقى شاكرا لك صنيعك ولا اظنه سيتعمد عصيانك بعدها

اذا قلت لابني لا تأكل من الشجرة المسمومة ، لان يوم تأكل منها سوف تموت ، فعصى بارادته واكل منها ، كيف تحاسبين عدالة القانون والتحذير بعدم الاكل من الشجرة بعد الاكل منها والموت ؟؟؟ هل ينفع الندم وقتها ؟؟؟ لابد من ان يدفع احدهم ثمن اجرة الخطية ، ثمن المستشفى واللقاح الغالي الثمن لانقاذ حياة الابن

ما هو تصرفك؟؟؟؟
هل تركت ابنك وحده
طبعا لا
رغم خطئه لكنك سارعت لمساعدته وستبقى تحبه رغم خطئه
كان اعتراضي هو
حسب قانون عقاب الخطية الموت
يعني لو طبقناه على هذه القصة الولد الذي أكل من الشجرة المسمومة
قلت له ان اكلت من الشجرة سأتركك
أنت من طريق وانا من طريق

ان اكل منها وتسمم هل ستتركه؟؟؟
هل ستقول له ستأخذ عقابك بأنني سأتركك
هكذا تكون قاسيا
وان كان الولد مخطئا
لكنك عاملته بقسوة قد تودي بحياته

الان آدم ميت ( منفصل عن الله روحيا ) ،كيف يمكن ان يحيا ؟؟؟

الندم اول الطريق
التوبة ثاني جزء
الرجاء من الله ليغفر له ثالثا
محاولة التقرب الى الله بأي طريقة
بالاستغفار بالصلاة بالصيام
اي عبادة تقربه من الله
ويلح في طلبه من الله برجاء المغفرة

حتى يرضى الله عنه

ولكن هل تستطيعين انت ان توجديه ، بدون اللجوء الى تناقض العدل مع الرحمة ؟؟؟

عدل الله تطبق عندما شعر آدم بالندم
عندما تعذب لبعده عن الله
عندما يدعوه ولا يستجيب له

ربما يكون العذاب النفسي اشد بكثير من العذاب الجسدي

تحقق العدل بأنه أخذ العقاب

تحققت الرحمة بمغفرة الله له ذنبه بعد الحاحه ومحاولة آدم التقرب الى الله بشتى الطرق استكمالا لطريق العدل

 

[NEW_MAN]

اختي الفاضلة رؤية

سلام ونعمة

ارى في كلامك انك لازلت تتكلمين عن ان الذنوب انواع واصناف
واحدة يكفي التوبة فيها واخرى لا تكفيها التوبة ويجب توقيع العقوبة .


ونسيت انني قلت لك في الايمان المسيحي ، ليس هناك تصنيف للذنوب
الكل متساو ، ليس لان السرقة مثل الكذب مثل القتل
ولكن لان كلها موجهة ضد الله ذاته مشرع القوانين

هذا الامر كتبته لك بالتفصيل وبالشواهد الكتابية سابقا لن اعود اليها
يمكنك الرجوع اليها اذا شئت بالمداخلة رقم # 50

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=878573&postcount=50


واعتقد انك وافقتيني في مرحلة ما على هذا الامر ، حينما اتفقنا على البنود السابقة
واحداها

عقوبة الخطية تتعاظم بعظمة من تم توجيه الاهانة اليه


اذا انتهينا من هذه النقطة .

الان تقولين :

اذن جرمه الكبير لا يكفيه الندم وحده

عند اقامة الحد عليه وهو القتل طبعا لا يجب ان تشفع له توبته
لانه أخذ حق ليس له كما انه بسهولة ممكن ان يكذب ويقول تبت ان كانت كلمة توبة ستنجيه من العقاب
لكن يجب ان يكون تفكيرنا أعمق من العقاب الدنيوي
فالقاتل عند توبته أنجز جزء من مرحلة الغفران وليس كل الطريق

عند اقامة الحد يكون قد انجز حق الله فيه بأخذه العقاب الذي يستحقه
ستقول لي ماذا استفاد ان دفع حياته الثمن
أقول لك
استفاد ان الله رضي عنه
استفاد ان ذنب القتل كان سيودي به الى نار جهنم ان استمر بدون عقاب

استفاد الموت بطهارة نفس

حسنا جدا ، تعال نطبق كلامك هذا على خطية آدم مع الله

اذا كان آدم في خطيته الاولى لم يخطيء تجاه انسان آخر ، بل اخطأ الى الله مباشرة .

واجرة الخطية التي قال له الله عليها مسبقا وقبل ارتكاب اي خطية ( يوم تأكل من الشجرة موتا تموت ) ووافق عليها آدم ضمنيا ، فهو لم يناقش ولم يطلب التخفيف ، فهو يعرف ان كسر وصية الله لا يمكن التفاوض فيها او تخفيف العقوبة ، حتى لمجرد التفكير فيها قبل ان يأكل من الشجرة .

واكل آدم من الشجرة ، وواضح انه لم يسقط ميتا ، فهي ليست شجرة مسمومة ، اذا فالموت الذي تكلم به الله لم يكن المقصودبه الموت الجسدي بل الموت الروحي .

اذا آدم منفصل روحيا عن الله ، ومهما تاب ومهما ندم ، لن يستطيع ان يحي نفسه روحيا ، يحتاج الى الله لكي يحيه روحيا .

كيف يستفاد آدم من موته كعقوبة ؟؟؟ هنا ؟؟؟
لم يتطهر هو ولا نفسه بالموت ،وان كان شيئا وحيدا قد تطهر بموت آدم فهو محضر الله القدوس الذي تطهر من الخطية بموت آدم الخاطيء، وتحقيق العدالة الالهية .

لا أدري لماذا تجعل من سيدنا آدم عاجز عن الرجوع الى الله

أخي طريق العودة الى الله سهل ان كنت ضللت الطريق

لماذا تجعل ثمن التوبة باهظ لا يمكن سداده

فضل الله علينا عظيما
لا اقصد طبعا اننا نستطيع رد فضل الله علينا بالتوبة عن ذنوبنا
بل سنبقى مدينين لله بالكثير لو حتى بقينا نعبده طوال حياتنا

فرحمة الله واسعة يضاعف الأجر والثواب ليخفف عنا العذاب

يا اختي رؤية : هداكي الله ورعاكي

في كل مرة تكتبين لي عن رحمة الله الواسعة ، كما لو كان كلامي ان الله قاسي .

يا اختي انا اقول ان الله رحيم، ولكنه لن يكسر العدالة من اجل الرحمة ، وما فعله الله في الاعلان المسيحي لم يكن فيه قاسيا بل رحيما اكثر من رحمته في الاسلام .

رحمة الله ومغفرته في المسيح يسوع كافيه وكاملة ، لا تجعل الانسان يدخل النار لتطهير بعض خطاياه كما في الاسلام ( ان منكم الا واردها كان على ربك حتما مقضيا ) ، اين الرحمة والمغفرة في دخول الناس المؤمنين النار ؟؟؟

ولكن تساؤلك عن عجز آدم ، انا لم اجعله عاجزا
لانه بالفعل بعد الخطية هو عاجز ، بل هو ميت ... ميت ... ميت

كيف يستطيع الميت ان ينقذ نفسه ...

بل في مثال آخر قلته لك سابقا ، انه اذا كان اب يحذر ابنه من الابتعاد عنه لان المنطقة مليئة بالحفر العميقة ، ولكن بعد التحذير ، مضي بعيدا ، واختبأ ، وسقط في حفرة ،كيف يكون ندمه واعترافه بالخطأ كافيا لان يخرجه من الحفرة بنفسه ؟؟؟

ان لم يصرخ ، ويقول يا ابي ، اخطأت ، ووقعت في الحفرة ، فان الحل في يد الاب ، سوف يأتي ليخرج ابنه ، ولكن الابن ، في الحفرة، كيف يخرج منها ويعود الى ابيه ، بالصوم والصلاة والزكاة؟؟؟

الا آدم ميت روحيا ، وقلت لك ان الحل في يد الله ، ولابد من ان تلتقي العدالة والرحمة .

كل كلامك يحقق الرحمة بدون العدالة .

***********

تعالي اجيبي عن المثال الذي وضعته لك في مداخلتي السابقة ولنرى كيف سوف تنقذي المخطيء باعماله الصالحة ، بالصوم والصلاة والزكاة .

**********

اذا قال انسان لابنه يجب ان تسمع كلامي في الرجوع من المدرسة الى البيت بالطريق الفلاني والطريقة الفلانية ، وقابله (لص او شرير ) في الطريق ، فاستمع له واطاعه اللص وعصى امر ابوه ، هل تعتقدين ان هذه ( المعصية) لها توبة لحلها ؟؟

ان الطفل سوف يتم سرقته بواسطة اللص الكاذب ، فكيف يرجع الى ابوه ؟؟؟

افترضي معي ان اللص طلب فدية من الآب ، هل يكفي توبة الابن وندمه لكي يعود الى ابيه ؟؟
واذا لم يكن للابن ان يدفع ثمن الفدية ، فمن يدفعها غير الآب ؟؟؟

الان موقف الابن كالآتي :

اذا كان خروجه من بيت ابوه ، اعلان عصيان وعدم طاعة ، فلن يفكر في العودة الى بيت ابيه

اذا شعر بخطأه في انه استمع لكلام آخر غير ابوه ، فسوف يعلن رغبته للعودة الى بيت ابيه .

الان موقف الاب كالتالي :

في حالة اعلان الابن ان خروجه عصيان عن الاب ، سوف يكون قلب الاب حزينا محطما ، ولكن ماذا يفعل اذا كانت هذه هي ارادة الابن .

في حالة اعن الابن توبته وندمه ورغبته في العودة الى احضان ابيه ، فسوف يكون الاب يكون رحيما ومحبا وغفورا بدرجة كافية ، ان يسامح معصية ابنه ، ويقوم بدفع الفدية التي هي بكل الاحوال ليست في مقدور الابن ان يدفعها .


هل لديك حلولا اخرى ؟؟؟

 

[رؤية]

ونسيت انني قلت لك في الايمان المسيحي ، ليس هناك تصنيف للذنوب
الكل متساو ، ليس لان السرقة مثل الكذب مثل القتل
ولكن لان كلها موجهة ضد الله ذاته مشرع القوانين

أجل هذا ما لديكم ولكني غير مقتنعة بالعدل فيه هكذا

واعتقد انك وافقتيني في مرحلة ما على هذا الامر ، حينما اتفقنا على البنود السابقة
واحداها

عقوبة الخطية تتعاظم بعظمة من تم توجيه الاهانة اليه


اذا انتهينا من هذه النقطة .

أجل الله عظيم لكن حجم الجريمة يختلف ان عصيت الله أو ان عصيت الله وألحقت الضرر بأحد بمعصيتك

اذا آدم منفصل روحيا عن الله ، ومهما تاب ومهما ندم ، لن يستطيع ان يحي نفسه روحيا ، يحتاج الى الله لكي يحيه روحيا .

كيف يستفاد آدم من موته كعقوبة ؟؟؟ هنا ؟؟؟
لم يتطهر هو ولا نفسه بالموت ،وان كان شيئا وحيدا قد تطهر بموت آدم فهو محضر الله القدوس الذي تطهر من الخطية بموت آدم الخاطيء، وتحقيق العدالة الالهية .

وآدم ماذا حدث له

هل تعرف معنى الشعور ببعد الله عنك؟؟؟؟
أنت تقول تحققت العدالة بتطهير محضر الله من الخطية
ماذا عن العدل مع آدم نفسه

الله خلقه
يعلم الله أن لديه النفس الامارة بالسوء والتي يمكن أن تجعله يضعف فيسمع لكلام الشيطان

قد ضعف وسمع لكلام الشيطان
ماذا بعد؟؟؟؟
العدل ان يتركه الله بعيدا عنه للأبد لقمة سائغة للشيطان؟؟؟؟
حتى وان أظهر توبته لا يغفر له؟؟؟؟
كيف سيُغفر له؟؟؟؟

يا اختي رؤية : هداكي الله ورعاكي

آمين أجمعين

يا اختي انا اقول ان الله رحيم، ولكنه لن يكسر العدالة من اجل الرحمة ، وما فعله الله في الاعلان المسيحي لم يكن فيه قاسيا بل رحيما اكثر من رحمته في الاسلام

ما أدراك ان الله رحيم في المسيحية أكثر من الاسلام

رحمة الله ومغفرته في المسيح يسوع كافيه وكاملة ، لا تجعل الانسان يدخل النار لتطهير بعض خطاياه كما في الاسلام ( ان منكم الا واردها كان على ربك حتما مقضيا ) ، اين الرحمة والمغفرة في دخول الناس المؤمنين النار ؟؟؟

لم أفهم
هل معنى هذا ان الانسان المسيحي ان عصى الله فان الله لن يعذبه؟؟؟؟
هل الانسان العابد لله ُيعامل كالانسان العاصي؟؟؟؟
هل في هذا عدل؟؟؟؟

بل في مثال آخر قلته لك سابقا ، انه اذا كان اب يحذر ابنه من الابتعاد عنه لان المنطقة مليئة بالحفر العميقة ، ولكن بعد التحذير ، مضي بعيدا ، واختبأ ، وسقط في حفرة ،كيف يكون ندمه واعترافه بالخطأ كافيا لان يخرجه من الحفرة بنفسه ؟؟؟

ان لم يصرخ ، ويقول يا ابي ، اخطأت ، ووقعت في الحفرة ، فان الحل في يد الاب ، سوف يأتي ليخرج ابنه ،

أجل صدقت عليه ان يصرخ ويستنجد بأبيه
هذا ان قارنناه بمعاملة آدم في معصيته فان آدم بعد وقوعه بالمعصية سيصرخ ويستنجد بالله ليغفر له
ولن يخرج من معصيته ان لم يغفر الله له
التوبة بدون المغفرة لا تعني شيئا
يعني طرف واحد لا يكفي
العاصي يتوب والتوبة هي بمثابة استصراخ واستنجاد الى الله
الله يرى صدق التائب
ان كان تائبا وكفر عن ذنبه وغفر له تحقق الطرف الثاني
توبة ومغفرة

ولكن الابن ، في الحفرة، كيف يخرج منها ويعود الى ابيه ، بالصوم والصلاة والزكاة؟؟؟

الابن استعطف أباه باستنجاده
العاصي استنجد الله بتوبته واستغفاره وعبادته

الاب أشفق على ابنه فعاد وساعده

الله برحمته غفر للعاصي وتاب عليه

افترضي معي ان اللص طلب فدية من الآب ، هل يكفي توبة الابن وندمه لكي يعود الى ابيه ؟؟
واذا لم يكن للابن ان يدفع ثمن الفدية ، فمن يدفعها غير الآب ؟؟؟

الاب يعرف بضعف ابنه
ويعرف انه ان تركه وحده فلن ينجو
بما ان الاب ليس شاهد لما في قلب ابنه
فهو يعلم بشكل طبيعي ان ابنه سيكون نادما على عصيانه
وسيهب لنجدته

اذا كان خروجه من بيت ابوه ، اعلان عصيان وعدم طاعة ، فلن يفكر في العودة الى بيت ابيه

الابن بخروجه من البيت وعملية اختطافه ستجعله يندم لانه قاسى ببعده عن ابيه

لنفترض ان الابن جاحد هل الاب سيتركه
أكيد سيحاول اعادته له

اذا شعر بخطأه في انه استمع لكلام آخر غير ابوه ، فسوف يعلن رغبته للعودة الى بيت ابيه

أكيد الاب سيكون سعيدا جدا بعودة ابنه له

في حالة اعلان الابن ان خروجه عصيان عن الاب ، سوف يكون قلب الاب حزينا محطما ، ولكن ماذا يفعل اذا كانت هذه هي ارادة الابن .

هل انتهت الحياة عند هذه النقطة
طبعا لا
ان كان الابن جاحدا وترك أباه بعد ان دفع الفدية سيحاول الاب استرجاعه
الانسان العاصي تكون معصيته لفترة قد تحدث له صدمات بحياته كفقد عزيز او اي مصيبة ربما تكون السبب في عودته الى طريق الايمان
أما ان قصدت ان الاب سيفكر قبل دفع الفدية ان ابنه ربما يكون جاحدا
هل هذا سيغير من رحمة الاب لابنه
بامكانه معاقبته بعد العودة لكن في لحظات الاختطاف الابن بحاجة له ان تركه سيموت

في حالة اعن الابن توبته وندمه ورغبته في العودة الى احضان ابيه ، فسوف يكون الاب يكون رحيما ومحبا وغفورا بدرجة كافية ، ان يسامح معصية ابنه ، ويقوم بدفع الفدية التي هي بكل الاحوال ليست في مقدور الابن ان يدفعها

عند عودة الابن النادم سيكون شاكرا لابيه على موقفه معه
ويأخذ من هذا الموقف العبرة ان لا يعيد نفس الخطأ وهذا بمثابة اقرار بالذنب وتوبة

 

[fredyyy]

fredyyyلقد تناقشت سابقا مع new_man عن العقاب وان العقاب ينبغي ان يتوازن مع حجم المعصية

نعم لقد تناقشت مع الأخ / new_man ومن إجابته أوضح لك أن عقاب الخطية

لا يتوازن مع حجم الخطية ... لكنه يتوازن مع قيمة الذي أخطأ الانسان في حقه وهو الله

فالانسان دائماً يحب التخفيف من حدة وشناعة الخطية ... لكن الله ليس كذلك

فالخطية هي الخطية مهما خففتها ومها أضعفت من خطورتها

فهي بالأخير في حق الله

يعني مثلا الذنوب جميعها ليست متساوية في الضرر الذي تلحقه

سأعطي لك مثلاً لإيضاح الفكرة وليس لتطبيق كل جوانبه

الطبيب إذا تلوث أحد أصابعة أو تلوثت يده أو تلوث جسدة كله

في كل الحالات لا يصلح أن يدخل حجرة العمليات

فالمبدأ وجود الانسان في حالة عدم التلوث وليس في حجم التلوث

القتل ليس كالزنا ليس كالسرقة ليس كالكذب ليس كالغيبة

سأذكر لك قصة من الكتاب المقدس تفيد أن الكذب

لاحظ الكلمات الملوَّنه

اعمال الرسل 5
1 وَرَجُلٌ اسْمُهُ حَنَانِيَّا وَامْرَأَتُهُ سَفِّيرَةُ بَاعَ مُلْكاً
2 وَاخْتَلَسَ مِنَ الثَّمَنِ وَامْرَأَتُهُ لَهَا خَبَرُ ذَلِكَ وَأَتَى بِجُزْءٍ وَوَضَعَهُ عِنْدَ أَرْجُلِ الرُّسُلِ.
3 فَقَالَ بُطْرُسُ: «يَا حَنَانِيَّا لِمَاذَا مَلأَ الشَّيْطَانُ قَلْبَكَ لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ وَتَخْتَلِسَ مِنْ ثَمَنِ الْحَقْلِ؟
4 أَلَيْسَ وَهُوَ بَاقٍ كَانَ يَبْقَى لَكَ؟ وَلَمَّا بِيعَ أَلَمْ يَكُنْ فِي سُلْطَانِكَ؟ فَمَا بَالُكَ وَضَعْتَ فِي قَلْبِكَ هَذَا الأَمْرَ؟ أَنْتَ لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ».
5 فَلَمَّا سَمِعَ حَنَانِيَّا هَذَا الْكَلاَمَ وَقَعَ وَمَاتَ. وَصَارَ خَوْفٌ عَظِيمٌ عَلَى جَمِيعِ الَّذِينَ سَمِعُوا بِذَلِكَ.
6 فَنَهَضَ الأَحْدَاثُ وَلَفُّوهُ وَحَمَلُوهُ خَارِجاً وَدَفَنُوهُ.
7 ثُمَّ حَدَثَ بَعْدَ مُدَّةِ نَحْوِ ثَلاَثِ سَاعَاتٍ أَنَّ امْرَأَتَهُ دَخَلَتْ وَلَيْسَ لَهَا خَبَرُ مَا جَرَى.
8 فَسَأَلَهَا بُطْرُسُ: «قُولِي لِي أَبِهَذَا الْمِقْدَارِ بِعْتُمَا الْحَقْلَ؟» فَقَالَتْ: «نَعَمْ بِهَذَا الْمِقْدَارِ».
9 فَقَالَ لَهَا بُطْرُسُ: «مَا بَالُكُمَا اتَّفَقْتُمَا عَلَى تَجْرِبَةِ رُوحِ الرَّبِّ؟ هُوَذَا أَرْجُلُ الَّذِينَ دَفَنُوا رَجُلَكِ عَلَى الْبَابِ وَسَيَحْمِلُونَكِ خَارِجاً».
10 فَوَقَعَتْ فِي الْحَالِ عِنْدَ رِجْلَيْهِ وَمَاتَتْ. فَدَخَلَ الشَّبَابُ وَوَجَدُوهَا مَيْتَةً فَحَمَلُوهَا خَارِجاً وَدَفَنُوهَا بِجَانِبِ رَجُلِهَا.
11 فَصَارَ خَوْفٌ عَظِيمٌ عَلَى جَمِيعِ الْكَنِيسَةِ وَعَلَى جَمِيعِ الَّذِينَ سَمِعُوا بِذَلِكَ.

فالكذب كان عقابه الموت والموت الفوري

اذن البعض تكفيه التوبة والبعض لا تكفيه وينبغي ان يعاقب عقابا اكبر

التوبة هي رغبة في عدم فعل خطية قد تمت

ولا تحتوي في طياتها على القيمة الفعلية لعقاب تلك الخطية لأنها مجرد كلمات

هل الاكل من الشجرة تجعله يصبح الها ؟؟ لم أفهم كيف ذلك

الغرض من الأكل من الشجرة هو
إتمام الرغبة المعروضة من الشيطان وهو ... تكونان كالله (أن يتساوى الانسان بالله)

وإليك النص الكتابي مرة أخرى وهذا كلام الشيطان لحواء :

التكوين 3 : 5
بَلِ اللهُ عَالِمٌ انَّهُ يَوْمَ تَاكُلانِ مِنْهُ تَنْفَتِحُ اعْيُنُكُمَا وَتَكُونَانِ كَاللهِ عَارِفَيْنِ الْخَيْرَ وَالشَّرَّ».

فالرغبة في الأكل لم يكن لهدف الأكل بل كان ورائها رغبة في أن يكونان كالله

لكن تقديم الذبيحة بهدف تكفير الذنوب يختلف عن تقديم الذبيحة من الله لنبي كجائزة له على طاعته

الذبيحة لم تكن في يوم من الأيام جائزة لأنها تخص الله

اللاويين 1 : 13
وَامَّا الاحْشَاءُ وَالاكَارِعُ فَيَغْسِلُهَا بِمَاءٍ وَيُقَرِّبُ الْكَاهِنُ الْجَمِيعَ وَيُوقِدُ عَلَى الْمَذْبَحِ. انَّهُ مُحْرَقَةٌ وَقُودُ رَائِحَةِ سُرُورٍ لِلرَّبِّ.

أما الجائزة التي حصَّلها إبراهيم لطاعته لله هي وعد الله الذي أتمَّه له

التكوين : 22
15 وَنَادَى مَلاكُ الرَّبِّ ابْرَاهِيمَ ثَانِيَةً مِنَ السَّمَاءِ
16 وَقَالَ: «بِذَاتِي اقْسَمْتُ يَقُولُ الرَّبُّ انِّي مِنْ اجْلِ انَّكَ فَعَلْتَ هَذَا الامْرَ وَلَمْ تُمْسِكِ ابْنَكَ وَحِيدَكَ
17 ابَارِكُكَ مُبَارَكَةً وَاكَثِّرُ نَسْلَكَ تَكْثِيرا كَنُجُومِ السَّمَاءِ وَكَالرَّمْلِ الَّذِي عَلَى شَاطِئِ الْبَحْرِ وَيَرِثُ نَسْلُكَ بَابَ اعْدَائِهِ
18 وَيَتَبَارَكُ فِي نَسْلِكَ جَمِيعُ امَمِ الارْضِ مِنْ اجْلِ انَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِي».

 

[المشتاقةللجنة]

لقد غفر الله تعالى لسيدنا ادم عليه السلام حين اكل من الشجره

حيث قال في كتابه الكريم القران الكريم
قال الله تعالى: " فتلقى ادم من ربه كلمات فتاب عليه إنه هو التواب الرحيم " البقرة:اية37


في كتاب تفسير العّزامي للفرقان القرآن وذكره السيوطي في الخصائص الكبرى ج1 عن عدة من الحفاظ عن عمر بن الخطاب قال : ( قال رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم ) : لما اقترف آدم الخطيئة قال: يا رب أسألك بحق محمد لما غفرت لي فقال الله: يا آدم وكيف عرفت محمداً ولم أخلقه ؟
قال : يا رب لأنك لما خلقتني بيدك ونفخت فيّ من روحك ، رفعت رأسي فرأيت على قوائم العرش مكتوباً : لا اله الا الله محمد رسول الله فعلمت انك لم تضف الى اسمك الا احب الخلق اليك ، فقال الله : صدقت يا آدم . انه احب الخلق الي ادعني بحقه قد غفرت لك ولولا محمد ما خلقتك .


وهنا يتضح ان الله تعالى قد غفر لادم عليهالسلام ​

 

[fredyyy]

ماذا عن العدل مع آدم نفسه

آدم نفسه لم يُعارض قضاء الله بل َقَبِلَ الطرد

لأنه إختبر أن الله يُحبه فالله يحبة بعدل ... وهو وعادل في حبه

هذا ما لا يعرفه كثير من الناس اليوم
فالذي يعرف أن الله يحبه لا يخاف من عدله

يوحنا الاولى 4 : 18
لاَ خَوْفَ فِي الْمَحَبَّةِ، بَلِ الْمَحَبَّةُ الْكَامِلَةُ تَطْرَحُ الْخَوْفَ إِلَى خَارِجٍ
لأَنَّ الْخَوْفَ لَهُ عَذَابٌ. وَأَمَّا مَنْ خَافَ فَلَمْ يَتَكَمَّلْ فِي الْمَحَبَّةِ.

هل معنى هذا ان الانسان المسيحي ان عصى الله فان الله لن يعذبه؟؟؟؟

نعم الانسان المسيحي لا يُغذبه الله

لأن الآب السماوي لا يُعذب أولاده

فالتأديب الصادر من الله نوعان :

1 - تأديب أبدي الخاطي
2 - تأديب أبوي للمؤمنين

​

فتأديب الخاطي أبدي لأن الخاطي رفض المسيح الفادي
وفيه عذاب

أما التأديب الأبوي للمؤمنين لكي يحفظهم في طريق الإستقامة دائما أمام الله
وليس فيه عذاب بل هو عذاء

مزمور 23 : 4
أَيْضاً إِذَا سِرْتُ فِي وَادِي ظِلِّ الْمَوْتِ لاَ أَخَافُ شَرّاً لأَنَّكَ أَنْتَ مَعِي.
عَصَاكَ وَعُكَّازُكَ هُمَا يُعَزِّيَانِنِي.

مزمور 118 : 18
تَأْدِيباً أَدَّبَنِي الرَّبُّ وَإِلَى الْمَوْتِ لَمْ يُسْلِمْنِي.





.

 

[NEW_MAN]

الاخت الفاضلة رؤية :

تحية محبة وسلام

اشكر الله ان الاجابة خرجت من لسانك وليس من لساننا ...

في مثال الابن ، كتبت تقولين

اقتباس:
في حالة اعلان الابن ان خروجه عصيان عن الاب ، سوف يكون قلب الاب حزينا محطما ، ولكن ماذا يفعل اذا كانت هذه هي ارادة الابن .
هل انتهت الحياة عند هذه النقطة
طبعا لا
ان كان الابن جاحدا وترك أباه بعد ان دفع الفدية سيحاول الاب استرجاعه
الانسان العاصي تكون معصيته لفترة قد تحدث له صدمات بحياته كفقد عزيز او اي مصيبة ربما تكون السبب في عودته الى طريق الايمان
أما ان قصدت ان الاب سيفكر قبل دفع الفدية ان ابنه ربما يكون جاحدا
هل هذا سيغير من رحمة الاب لابنه
بامكانه معاقبته بعد العودة لكن في لحظات الاختطاف الابن بحاجة له ان تركه سيموت

جميل جدا

الله ينور عقلك وقبلك

انت الان توافقين ان الابن الهارب من محبة ابيه بالمعصية ، معرضا ان يموت ، فهل هذه قسوة من الاب ؟؟؟
ام انه الثمن الطبيعي الذي من الممكن ان يدفعه الابن ، لن يكون هذا هو عقاب الاب ، ولكنه نتيجة لكسر القانون الذي وضعه الاب ، فالاب هنا غير ظالم .

اليس كذلك ؟؟

ولكنك تقولين ان من ضمن ما يفعله الله لكي يرجع التائب هو ان (يفقد عزيز ) او يموت شخص عزيز لديه .

كيف تشرحين ، فقد عزيز على انه طريقة الله في ارجاع التائب .

هل بهذا توافقين على ان موت هذا العزيز ، هو ثمن غالي قد يدفعه ( احدا ما ) لكي يعود الانسان تائبا الى الله ؟؟؟

فهذا اذا ما نقوله نحن من البداية وانت ترفضينه !!!!!!!!!!!!!

بل نحن نقول ان عدالة الله ومحبته اعظم ، فلم يكلفنا نحن ثمن العودة اليه ،

نحن نقول ان الله فدانا بموت يسوع المسيح ( ابن الله الوحيد ) لكي نعود نحن الى احضانه

فلماذا تكتبين هذا في اجابتك ومع هذا ترفضينها اذا قلناها نحن ؟؟؟

الان هل هذا ظلم من الله ؟؟؟ اعتقد انه ليس ظلما ، فانت التي كتبتي من نفسك .

اذا قلتي ان الله ( يجعل انسانا يموت ) لكي يرجع التائب اليه .
هذا هو مفهوم الفداء ، ان يموت انسانا لكي يرجع التائب الى الله فيحيا .

وهذا ما نقوله من بداية الحديث .

ارجو ان تتفضلي بالاجابة .

ولي كلام آخر سوف اضعه ، لتوضيح بعض المفاهيم الاضافية والرد على باقي مداخلتك ، ولكن بعد ان استمع الى ردك وتوضيحك .

ربنا معاكي

 

[رؤية]

fredyyy

سأذكر لك قصة من الكتاب المقدس تفيد أن الكذب

لاحظ الكلمات الملوَّنه

اعمال الرسل 5
وَرَجُلٌ اسْمُهُ حَنَانِيَّا وَامْرَأَتُهُ سَفِّيرَةُ بَاعَ مُلْكاً
2 وَاخْتَلَسَ مِنَ الثَّمَنِ وَامْرَأَتُهُ لَهَا خَبَرُ ذَلِكَ وَأَتَى بِجُزْءٍ وَوَضَعَهُ عِنْدَ أَرْجُلِ الرُّسُلِ.
3 فَقَالَ بُطْرُسُ: «يَا حَنَانِيَّا لِمَاذَا مَلأَ الشَّيْطَانُ قَلْبَكَ لِتَكْذِبَ عَلَى الرُّوحِ الْقُدُسِ وَتَخْتَلِسَ مِنْ ثَمَنِ الْحَقْلِ؟

هذه القصة عن الكذب بهدف الاختلاس أليس كذلك؟؟؟؟؟
اذن هذا ليس كذب مجرد بل فيه سرقة وشهادة زور
طبعا عقاب السرقة وشهادة الزور كبير

التوبة هي رغبة في عدم فعل خطية قد تمت

ولا تحتوي في طياتها على القيمة الفعلية لعقاب تلك الخطية لأنها مجرد كلمات

هل التوبة فقط كلمات؟؟؟؟
التوبة ندم على فعل معصية وعزم على عدم الرجوع لها واللجوء الى الله ليغفر الذنب بشتى طرق العبادات
ليست مجرد كلمات بل فعل (العبادة) وعزم على الابتعاد عن المعصية التي هي فعل أيضا

فالرغبة في الأكل لم يكن لهدف الأكل بل كان ورائها رغبة في أن يكونان كالله

أنت بهذا القول تجعل آدم أكثر شرا من الشيطان؟؟؟؟
هل كان آدم عليه السلام يطمح ان يصبح اله
ولماذا اذن تاب المفروض من في قلبه هذا الكم من الشر لا يرجع عنه بسهولة هكذا

الذبيحة لم تكن في يوم من الأيام جائزة لأنها تخص الله

برأيك لماذا انزل الله الكبش لفداء ابن ابراهيم؟؟؟؟؟؟

آدم نفسه لم يُعارض قضاء الله بل َقَبِلَ الطرد

هل قبل ان يطرد نهائيا من رحمة الله
أي عاقل يقبل بهذا؟؟؟؟؟

لأنه إختبر أن الله يُحبه فالله يحبة بعدل ... وهو وعادل في حبه

هذا ما لا يعرفه كثير من الناس اليوم
فالذي يعرف أن الله يحبه لا يخاف من عدله

أنا اقول ان الله يحبه أكيد طبعا
لكن حسب قولكم هو طرده بعيدا عنه أين يظهر الحب ان لم يقبل رجاءه وتوبته؟؟؟؟

نعم الانسان المسيحي لا يُغذبه الله

لأن الآب السماوي لا يُعذب أولاده

فالتأديب الصادر من الله نوعان :
1 - تأديب أبدي الخاطي
2 - تأديب أبوي للمؤمنين


فتأديب الخاطي أبدي لأن الخاطي رفض المسيح الفادي
وفيه عذاب

أما التأديب الأبوي للمؤمنين لكي يحفظهم في طريق الإستقامة دائما أمام الله
وليس فيه عذاب بل هو عذاء

أين العدل اذن
أليس الله رفض قبول آدم لعصيانه والامر يستحق العدل
لماذا عدم معاقبة المسيحي العاصي لا يعد ظلم واجحاف بحق آدم
هذا يسمى كيل بمكيالين فجميعنا من خلق الله
لماذا بعض الخاطئين يحاسب حسابا عسيرا كما افترضتم ما حدث لآدم والبعض لا يحاسب بالمرة كالمسيحيين؟؟؟؟؟

تَأْدِيباً أَدَّبَنِي الرَّبُّ وَإِلَى الْمَوْتِ لَمْ يُسْلِمْنِي

لماذا لم تستمر قاعدة عقاب الخطية الموت الا مع آدم فقط؟؟؟؟؟

 

[رؤية]

new_man

تحية محبة وسلام

وعليكم السلام

انت الان توافقين ان الابن الهارب من محبة ابيه بالمعصية ، معرضا ان يموت ، فهل هذه قسوة من الاب ؟؟؟

ان تركه وحده ليعاني جزاء معصيته فهي قسوة

ام انه الثمن الطبيعي الذي من الممكن ان يدفعه الابن ، لن يكون هذا هو عقاب الاب ، ولكنه نتيجة لكسر القانون الذي وضعه الاب ، فالاب هنا غير ظالم .

اليس كذلك ؟؟

ما سلوك الاب بعد عصيان ابنه؟؟؟؟
ان تركه فهو ظالم ولا يحمل مشاعر محبة لابنه
ان حاول مساعدته ثم بعد ذلك عاتبه وعاقبه فهو عادل ويعفو عن ابنه برغم زلاته

ولكنك تقولين ان من ضمن ما يفعله الله لكي يرجع التائب هو ان (يفقد عزيز ) او يموت شخص عزيز لديه .

كيف تشرحين ، فقد عزيز على انه طريقة الله في ارجاع التائب .

البعض منا في أكثر اوقات عصيانه يمهله الله
لكن ممكن ان يموت ابوه او اخوه او ابنه أي شخص يعني له الكثير
أصابته مصيبة الموت مثلا
ماذا سيكون حاله في حال فقدان عزيز
اكيد سيصل الى اكثر حالات الحزن
ماذا سيفعل
كثرة الحزن تجعلنا نشعر بحاجتنا الشديدة الى من يخفف حزننا
الى من نلجأ
ربما يحاول المحيطون بنا التخفيف لكن ما فقدناه اكبر ويحتاج تعويض اكبر
ترك بداخلنا فراغ كبير
ان وجد في قلب هذا الانسان القليل من الخير فانه سيلتجأ الى الله
محبة الله تعبئ هذا الفراغ بداخله
يخاطبه يدعوه يستغفره يعبده
يفعل اي شيء لينال رضا الله من جديد
ممكن طبعا حالة فقدان العزيز ان تفعل العكس عند البعض فبدلا من البحث عن محبة الله بداخله
ممكن ان يلجأ الى فتن الدنيا ليحاول بها التعويض مع اغواء الشيطان له قد ينجرف نحو الهاوية

المحن محكات الرجال أليس كذلك؟؟؟؟؟
المحن تظهر من معدنه طيب فينقيه ويظهر بشكل اتجاه عميق نحو الطريق المستقيم لرضا الله
ومن كان معدنه خبيث سيزداد خبثا في المحن وينحرف بشكل اكبر من السابق

هل بهذا توافقين على ان موت هذا العزيز ، هو ثمن غالي قد يدفعه ( احدا ما ) لكي يعود الانسان تائبا الى الله ؟؟؟

فهذا اذا ما نقوله نحن من البداية وانت ترفضينه !!!!!!!!!!!!!

متى قلت هذا وكيف رفضته انا؟؟؟؟

بل نحن نقول ان عدالة الله ومحبته اعظم ، فلم يكلفنا نحن ثمن العودة اليه ،

هذا هو الظلم
انا من أذنب بحق خالقه وعصاه
اذن أنا من يستحق هذا الاختبار
لا أريد أن يحاسب أحد عن ذنوبي
أريد الموت ان كان ثمنا لتكفير معصيتي
أنا أكره الظلم وحاشا لله ان يكون ظالما
لن يحاسب احد عني
ولن يحاسبني حسابا عسيرا ويترك غيري بدون حساب
كل منا سيحاسب بناء على عمله
ان خيرا فخيرا وان شرا فشرا

نحن نقول ان الله فدانا بموت يسوع المسيح ( ابن الله الوحيد ) لكي نعود نحن الى احضانه

لا أريد طرح اسئلة تشتت الموضوع
لكني لم افهم يوما هل المسيح ابن او هو الله
وقصة الفداء ابدا لم اقتنع بها

فلماذا تكتبين هذا في اجابتك ومع هذا ترفضينها اذا قلناها نحن ؟؟؟

اقرأ سطوري جيدا ستجدني اوافقك في بعض النقاط لكنك فجأة تستنتج استنتاجا بعيدا عن تفكيري وقناعتي

الان هل هذا ظلم من الله ؟؟؟ اعتقد انه ليس ظلما ، فانت التي كتبتي من نفسك .

ما قلته ان قدر انسان ان يموت انتهى أجله
لم يمت لاجلي
لم ينتحر لاجلي
مات بشكل طبيعي بقدر من الله
لكن هل مات وانتهى الامر
لا
موته كان بالنسبة لي ناقوس ايقظني من غفلتي
لم اخطط ان يموت
ولم اطلب ان يموت
لكن قدر الله نافذ ومات
لم يقصد هو ان يموت
ولم يأتِ الى الارض ليموت فاستيقظ انا
لا اريده اضحية بدلا مني
لكن هذه المصيبة علمتني
أيقظت في حاجتي الى الله
جعلتني اشعر بالفراغ في معصيتي
هل سأبقى أندب على من مات أم سأموت خلفه؟؟؟؟
لا
لم تكسرني المصيبة
ان لم تكسرني فقد زادتني قوة
قوة بربي
حاجتي لله غنى عن الناس
تذللي لله عزة
أشكر الله على كل محنة أمر بها
ان لم تقتلني فقد استفدت منها كثيرا


سأعود لاستنتاجك
انت تفترض ان موت يسوع ايقظ حاجتكم الى الله؟؟؟
ألم تفقد عزيز في حياتك كنت بأمس الحاجة له؟؟؟؟؟
ان كان الجواب نعم
اذن هذا الشخص العزيز افادك كما فعل يسوع
هل ستعبده
هل ستعبد من فقدت لانه بفقدك له التجأت الى الله؟؟؟؟؟
كم يسوع اذن يصبح في حياتنا
كم اله أصبح لنا

أرجو ان تفرق بين من مات وانا افتقدته فقربني حزني عليه الى الله
وبين عقيدة الفداء بيسوع

ولي كلام آخر سوف اضعه ، لتوضيح بعض المفاهيم الاضافية والرد على باقي مداخلتك ، ولكن بعد ان استمع الى ردك وتوضيحك .

بانتظار ردك هدانا الله واياكم لما يحب ويرضى

 

[fredyyy]

fredyyy
هذه القصة عن الكذب بهدف الاختلاس أليس كذلك؟؟؟؟؟
اذن هذا ليس كذب مجرد بل فيه سرقة وشهادة زور
طبعا عقاب السرقة وشهادة الزور كبير

عزيزي أتيت لك بهذه القصة لبيان أن كل الخطايا التي يقترفها الانسان عقابها الموت
إذ هي في حق الله في المقام الأول

حتى لو كان حكم الانسان عليها صغيرة أو كبيرة

فقانون الله ثابت لا يخضع لتعديل الانسان

مكتوب
رومية 6 : 23
لأَنَّ أُجْرَةَ الْخَطِيَّةِ هِيَ مَوْتٌ وَأَمَّا هِبَةُ اللهِ فَهِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ بِالْمَسِيحِ يَسُوعَ رَبِّنَا.

تجد في الآية عقاب الخطية وفي نفس الوقت تجد طريقة الهروب والخلاص من عقابها

فلماذا أراك تركز على تعديل العقوبة وتحول عينك عن حل القضية

عندما أذهب الى الطبيب لا ُأركز كثيراً على قوة المرض وتأثيره الضار

لكني ُأركز جيداً على العلاج وطريقة تناوله لضمان تأثيره رعبة ً في الشفاء

هل ستقضي عمرك في تقصي الحقائق حول العقبة ونوعها وتترك العلاج

وبعد الموت تجد نفسك فقدت فرصة العلاج الإلهي فتندم حين لا ينفع الندم ؟

 

[NEW_MAN]

الاخت الفاضلة : رؤية

نعمة وسلام في المسيح

ارى انه من غير اللائق ولا الانصاف ان نكون اثنان متحاوران ضدك انت وحدك
لاني ارى ان هذا يضع مزيد من الارهاق وعدم التركيز لك ولنا في الحوار


سوف اتوقف اكراما لاحترام خصوصية الحوار والمتحاورين

يمكنني ان اشترك بعد انتهائك مع الاخ المحبوب فريدي
او اذا شئت يمكنك ان تفتحي حوارا مستقلا في ساحة الحوار الثنائي

هذا اذا كان ذلك يوافق رغبتك .

الرب معك

 

[رؤية]

تجد في الآية عقاب الخطية وفي نفس الوقت تجد طريقة الهروب والخلاص من عقابها

فلماذا أراك تركز على تعديل العقوبة وتحول عينك عن حل القضية

لاني اريد ان يعاقب الجاني بقدر جرمه
لا اريد ان اهرب من العقاب ان كنت استحقه

اريد ان اعاقب ان أذنبت حتى اتطهر من المعصية عند لقاء ربي
لا اريد ان يتحمل احد اثمي

عندما أذهب الى الطبيب لا ُأركز كثيراً على قوة المرض وتأثيره الضار

لكني ُأركز جيداً على العلاج وطريقة تناوله لضمان تأثيره رعبة ً في الشفاء

هل ستقضي عمرك في تقصي الحقائق حول العقبة ونوعها وتترك العلاج

وبعد الموت تجد نفسك فقدت فرصة العلاج الإلهي فتندم حين لا ينفع الندم ؟

أنا اناقش الحل من المعصية حسب شريعتكم وليس اي حل للمعصية
فانا حسب شريعتي اجد ضالتي
لا اتساءل لماذا لاني فهمت الحكمة من كل جزء