هل أُرسِلَ "يسوع" إلى شعب من المُعاقين ؟!

[فادي الكلداني]

يا سيد عبود...معلش...اعتبرني اخوك الصغير!

اذا كنت ناقل لاطروحة تشكيكية لشخص، وتنتظر اجابة لكي تمررها بذهنك بدون ادراك لهدف طارح السؤال....ومع ذلك لست مقتنع بالاجابات لانها لا تمت لطرح السؤال بصلة، فدعنا اذا نتكلم لطارح السؤال مباشرة عله يقتنع بما قلنا، او على الاقل قم بنقل وجهة نظرنا بمصداقية، كما قمت وبلا شك بطرح تساؤل المشكك بمصداقية!

على كل حال الخلاصة هي كما يلي اقتنعتم (معه هو) ام لم تقتنعوا!

العهد القديم ذكر وبوضح دور الارواح الشريرة من خلال تسليطها لتتكلم "بافواه الانبياء الكذبة" كما اشرت في ايات متعددة وانا مستعد لجلب التفاسير بما لا يقبل ادنى شك ان الارواح "تقمصت" الانس لتعمل عملها بدون ادنى شك!

والنقطة الاهم هي الكثرة في المعاقين والملبوسين...وكون ان العهد القديم لم يذكرها باي شكل من الاشكال فهذه ليس حجة، فكما قلنا فأن للعهد القديم "سرد" معين للاحداث يختلف عن العهد الجديد، بسبب الفارق الزمني وبسبب عوامل اخرى انا سردتها ومستعد لسردها من جديد مع تعقيب يشفي الغليل ان احببت.

المهم في الطرح هنا ان نجد وجهة نظر متوازية للطرح المسيحي، والا فأن ناقل الكفر ليس بكافر، وانت قمت بنقل وجهة نظر يهودية، وانت شخص محايد، فدع عنك قناعاتك الشخصية ولنستمع لوجهة نظر يهودية خالصة!

مع تحياتي وتقديري

 

[عبود عبده عبود]

يا سيد عبود...معلش...اعتبرني اخوك الصغير!

اذا كنت ناقل لاطروحة تشكيكية لشخص، وتنتظر اجابة لكي تمررها بذهنك بدون ادراك لهدف طارح السؤال....ومع ذلك لست مقتنع بالاجابات لانها لا تمت لطرح السؤال بصلة، فدعنا اذا نتكلم لطارح السؤال مباشرة عله يقتنع بما قلنا، او على الاقل قم بنقل وجهة نظرنا بمصداقية، كما قمت وبلا شك بطرح تساؤل المشكك بمصداقية!

[FONT=&quot]لا يوجد سؤال مطروح ... ولا توجد حوارات من الأساس ​

​

[FONT=&quot]لا هو منتدى ولا مدونة ولا صفحة فيس​

​

[FONT=&quot] دة موقع مكتبة متفرع من موقع تُسجل بالأيميل يصلك باس وورد التحميل ...[/FONT]​

[FONT=&quot]ثم يُرسلون لك منشورات دورية ومجلات ومقالات وكتب ..ألخ ألخ [/FONT]​

[FONT=&quot]وطلبنا منهم مراجع عن ( الأحوال الشخصية عند اليهود ) باللغة العربية[/FONT]​

[FONT=&quot]مافيش أسئلة ولا حوارات ولا مناقشات للكاتب أو لفكره
[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]أنا هنا بانقاشكم أنتم لأننا أعضاء فى منتدى تبشيرى ونعرف بعضنا البعض[/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]المقالة تستنكر :
[/FONT]​

[FONT=&quot]= سبعة شياطين داخل "مريم المجدلية " وشياطين تكفى قطيع من الخنازير[/FONT]​

[FONT=&quot]
(( فَطَلَبَ إِلَيْهِ كُلُّ الشَّيَاطِينِ قَائِلِينَ: «أَرْسِلْنَا إِلَى الْخَنَازِيرِ لِنَدْخُلَ فِيهَا» ))[/FONT]​

[FONT=&quot](( [/FONT][FONT=&quot]ظهر أولا لمريم المجدلية التي كان قد طرد منها سبعة شياطين[/FONT][FONT=&quot] ))[/FONT]​

[FONT=&quot]
= " أبراهيم " و " موسى " لم يتقابلا مع شيطانٍ واحد
[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]= ليس عندنا أى خبر بهذه الشياطين وغير مذكور عندنا أن الشياطين (تحتل) جسد الأنسان[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]العهد القديم والعهد الجديد يتفقا على نبوة الأنبياء [/FONT]​

[FONT=&quot]( بغض النظر عن أسلوب الكتابة أو طريقة السرد )[/FONT]​

[FONT=&quot]ووضع التفاسير من جانب آباء مسيحيون ليس بُحجة على اليهود[/FONT]​

[FONT=&quot]الحُجة تكون بـ " نص " ثابت غير مُختَلّف عليه يُفنِّد أو يُكذِّب المقالة
[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]​

[FONT=&quot]فادى ... [/FONT][FONT=&quot]أنا باتعلم من طالب ماجستير أصغر منى بـ 20 سنة[/FONT]​

[FONT=&quot]ومعنديش أى مشكلة أتعلم من أى شخص [/FONT]​

[/FONT][/FONT]

 

[Maran+atha]

شكرا كثير للموضوع
اخى الحبيب عبود


قال الرب يسوع في الكتاب المقدس في يوحنا 12: 28-27
ولكن لاجل هذا اتيت الى هذه الساعة
ايها الاب مجد اسمك!».
فجاء صوت من السماء:«مجدت، وامجد ايضا!».

ومكتوب فى الكتاب المقدس فى رومية 3: 23-24
اذ الجميع اخطاوا واعوزهم مجد الله،
متبررين مجانا بنعمته بالفداء الذي بيسوع المسيح،

فربنا وإلهنا يسوع المسيح جاء ليمنحنا الخلاص لنحصل على الحياة الأبدية

ربنا يباركك ويرشدك إلى طريق الخلاص

 

[خادم البتول]

سلام المسيح لأخينا الحبيب معالي الأستاذ عبود ولكل الأحباء الذين شاركوا بهذا النقاش الثري. أشكر الأستاذ عبود أيضا على سؤاله وكل أسئلته، فرغم أنها ما زالت أسئلة عقلية وفكرية بحتة، بعيدة فيما أعتقد عن التأمل والنمو الروحي الحقيقي وعما يفيد الإنسان حقا، رغم ذلك فهي دائما تحرك المياه الراكدة فتنعش العقل وتفتح مساحات التفكير والتجديد والبحث. اسمحوا لي بهذا التعليق البسيط ـ إضافة لكل ما سبق ـ ما دمتُ حاضرا وما دامت بعض الأمور فيما يبدو لا تزال عالقة.

* * *
​

أولا: هناك بداية تدليس أو خطأ أساسي في رسالة الصديق اليهودي، وهو أن اللغة العبرية كلها ليس بها أي كلمة ترادف بدقة كلمة الشيطان ـ "ديمون" اليونانية الأصل ـ المستخدمة بالعهد الجديد. أقرب الكلمات العبرية هنا هي "شيديم"، بصيغة الجمع (من شيدو الأكادية)، وقد وردت بالفعل في العهد القديم. لكن دلالة شيديم وغيرها من كلمات قريبة (شعريم مثلا، وحتى ألوهيم أحيانا) دلالة تختلف ـ قليلا أو كثيرا ـ عن دلالة "ديمون" اليونانية. أي أن الكلمة ـ حتى إن وجدت بالعهد القديم ـ فإن المترجم من العبرية لن يترجمها بالضرورة إلى "شيطان" أو "ديمون" كل مرة. على سبيل المثال وردت "شيديم" في تثنية 32 عدد 17، حيث تقرأ الترجمة: "ذبحوا لأوثان ليست الله. لآلهة لم يعرفوها، أحداث قد جاءت من قريب لم يرهبها آباؤكم". فالكلمة هنا هي شيديم، أقرب الكلمات العبرية لـ"شيطان". رغم ذلك جاءت بالعربية هكذا، كـ"أوثان"، لأن هذه في سياق "الذبح" كانت الترجمة الأفضل (أما الإنجليزية ـ نسخة الملك جيمس ـ فقد استخدمت هنا كلمة ثالثة هي "ديفلز"، وهي "شياطين" ولكنها ليست بالضبط "ديمون" اليونانية أيضا من حيث المعنى).

ثانيا: حتى يزيد الأمر اشتباكا وتعقيدا فإن كلمة "ديمون" اليونانية والتي استخدمها العهد الجديد تعرضت هي نفسها على مدار القرون لتغيير كبير في الدلالة والمفهوم المقصود من ورائها، لأن أصل الكلمة كان يشير إلى "روح" أو "قوة فائقة" عموما وليس بالضرورة أن تكون روحا "شريرة" أو "شيطانية". بل إن ديمون في الأصول المبكرة تماما (زمن هومير مثلا) كانت بالأحرى تعني "قوة إلهية" أو "آلهة صغيرة"، وبالتالي كانت "ظلال المعنى" توحي بالخير أكثر مما توحي بالشر.

بعبارة أخرى: نحن بصدد بحث طويل ومتخصص، وهو بحث لغوي وثقافي معا، لأنه لا يتناول فقط الكلمات الموجودة في هذه اللغة وما يقابلها في تلك، ولكنه يتناول أيضا "المفاهيم" القائمة لهذه الكلمات في الثقافة زمن كتابة الوحي و"الدلالة" التي تستدعيها هذه الكلمات في العقول، ناهيك عن تطور هذه المفاهيم والدلالات سيان في "الوعي" اليهودي أو المسيحي على مدى آلاف السنين.

من ثم حتى نختصر فالسؤال الأهم هو: هل يوجد في الثقافة اليهودية وفي الوعي اليهودي مفهوم الشيطان عموما، ثم بوجه خاص مفهوم الشياطين التي "تتقمص" أو "تدخل" أو "تلبس" الإنسان وتسبب الأمراض المختلفة وعلى رأسها الجنون؟ الإجابة هي نعم وبكل تأكيد، ولو أن صديقنا اليهودي يتعمد الإيحاء بغير ذلك فهو مدلس كبير. نحن نعرف ذلك يقينا ـ بغض النظر عن نصوص العهد القديم ـ من تراث الكابالا والتلمود والهاجاداه وسائر كنب الفلكلور والأساطير اليهودية المختلفة. بل إن طقوس "تحضير" هذه الشياطين و"طردها" من جسد الإنسان كتب عنها المؤرخ الشهير يوسيفوس وقد شهد إحداها بنفسه ورآها بعينيه.

أما العهد القديم فإن له وضعا خاصا: لقد اقتصد العهد القديم نسبيا في هذا الباب، رغم حضوره في الوعي والثقافة كما ذكرنا، لأن معنى الكلمات العبرية نفسها، دلالة ومفهوم هذه "الأرواح" و"القوى" الفائقة كما تعبر عنها شيديم وغيرها، كان يمتد ليشمل "قوى" و"أرواح" الأوثان أيضا، أي "الآلهة الأخرى"، وليس فقط مجرد "مخلوقات" سيئة السمعة أو السلوك. حركة الوحي واللغة في العهد القديم كانت تدفع من ثم في الاتجاه المعاكس: نحو "يهوه" كإله واحد فوق كل هذه الآلهة و"القوى" المضادة ـ حقيقية كانت أو خرافية. إن السياق نفسه لم يكن قائما كي نخبر مثلا عن شياطين تستطيع أن تسبب الأمراض أو المعاناة للإنسان. الدفع كان بالعكس، في اتجاه ينفي بالأحرى قوة هذه الشياطين وأي قوة أخرى أمام قوة الرب. نحن هنا في مرحلة "التأسيس" الأولى، أو ـ إذا جاز التعبير ـ في بدايات "الوعي" الإنساني نفسه الذي كان غارقا في الوثنية والخرافة، فكان هدف الكتاب بالتالي هو تأسيس قوة الله الواحد في المقابل. إن مجرد الإخبار عن "قوى" أو "أرواح" أو شياطين تفعل كذا وكذا كان من شأنه التأكيد ضمنا على قوة هذه الآلهة الأخرى أمام الرب، بل ربما تمثل حتى تحديا لهيمنته، وهذا كان عكس اتجاه السير وعكس المقصود تماما، وعليه فحتى السياق نفسه كما قلنا لم يكن موجودا.

علاوة على ذلك، وكما نقرأ على سبيل المثال بالكتاب الشهير "الغصن الذهبي" للسير جيمس فريزر وغيره، فإن الإنسان القديم عموما كان يعيش في عالم يعج بالأرواح. إن الشعوب القديمة كلها، وعلى مدار آلاف السنين، اعتقدت ـ بدرجة أو بأخرى ـ أن كل شيء بالكون "كائن حي" له "روح" بل له درجة من "الإدراك" أيضا. هذه الأرواح لم تكن فقط بالأوثان أو التماثيل التي عبدها الوثني وإنما بكل شيء حول الإنسان: للصخرة روح. للشجرة روح. للنهر روح. للكواكب أرواح. الهواء مملكة تمتلئ بالأرواح، وكذا الغابات.. والبحار.. والصحارى.. والجبال.. فوق الأرض أرواح وتحت الأرض أرواح وبالسماء أرواح.

اتسعت من ثم الثقافة لتعكس ذلك كله وأخذت الكلمات العبرية دلالة وجودية وكونية، تمتد لتشمل تقريبا كل "القوى" من أكبر الآلهة إلى أصغر الأحجار، ناهيك عن سائر الظواهر الطبيعية، ناهيك عن سائر العلل ونوبات الجنون، وناهيك عن كل ما يسكن "تحت الأرض" ـ أرواح الموتى وعالمهم الغامض الرهيب.


وعليه إجمالا نستطيع في الختام أن نقول: إن العهد القديم لم يمسك حقا عن ذكر الشياطين، وكأنها ظهرت "فجأة" بالعهد الجديد، بل إنه حافل بذكر الشياطين وإن لم تأخذ هذا الاسم تحديدا بالضرورة في كل مرة. علاوة على ذلك فإنه حتى لو أمسك العهد القديم عن الشياطين ـ على الأقل نسبيا، أو مقارنة بالعهد الجديد ـ فليس مرجع ذلك أنها كانت غائبة عن الوعي أو الثقافة اليهودية، بل بالعكس تماما: مرجع ذلك أن حضورها كان طاغيا مفرطا في هذه الثقافة وسائر الثقافات من حولها.

* * *
​

أما عدد الشياطين التي يمكن أن تحتل الجسد الواحد (سبعة مثلا في حالة المجدلية أو حتى سبعمائة في غيرها) فهذا استنكار لا وجه له. ما هو وجه الاستنكار؟ هل يؤمن صاحبنا ابتداء أن الشيطان يمكنه أن "يلبس" الإنسان أو "يحتل" جسده؟ إذا كان لا يؤمن بهذا فلا معنى لاستنكار العدد، لأنه لا يؤمن بالإمكانية نفسها سيان كان شيطانا واحدا أو ألف شيطان. أما إذا كان يؤمن بالإمكانية ولكن يستنكر الكثرة، فإن ذلك يستلزم أولا أن يخبرنا ما هو العدد المقبول أو المسموح. لماذا يقبل مثلا باحتلال شيطان واحد للجسد ولكن لا يقبل باحتلال اثنين أو ثلاثة أو ثلاثة آلاف؟ ما هو المعيار؟

لا حاجة من ثم للرد على هذا الاستنكار الذي لا وجه له ولا معنى، ولكن نضيف باختصار شديد: إن الشياطين دائما هي شيطان واحد. فإذا اجتمع أكثر من شيطان بجسد واحد، كما في الأمثلة المذكورة بالكتاب، فإنها ـ بغض النظر عن عددها ـ تشكل معا "عقلا" واحدا و"كيانا" واحدا، بل حتى تأخذ في الغالب "اسما واحدا" تعرف به إذا أردت تسميتها. إن الشياطين ليست "شخوصا" مستقلة ومنفصلة كالآدميين، بل هي إذا جاز التعبير أقرب لـ"قـوى" غير متجسدة يمكنها بالتالي أن تتحد معا وأن تزيد قوتها وتشتد حين تجتمع هكذا "كوحدة واحدة"، فإذا اجتمعت معا فهي تتحرك كوحدة واحدة دائما تندمج فيها "الأجزاء" جميعا، أي كشيطان واحد قوي يستطيع أن يفعل ما لا تستطيع الأجزاء أن تفعله منفردة. (نلمح ذلك على سبيل المثال في لوقا 11: "متى خرج الروح النجس من الإنسان يجتاز في أماكن ليس فيها ماء يطلب راحة وإذ لا يجد يقول أرجع إلى بيتي الذي خرجت منه * فيأتي ويجده مكنوسا مزينا (أي لا يستطيع الدخول) * ثم يذهب ويأخذ سبعة أرواح أخر أشر منه فتدخل وتسكن هناك فتصير أواخر ذلك الإنسان أشر من أوائله").

* * *
​

وبعد، يبقى هذا كله في النهاية مجرد غيض من فيض يا أستاذ عبود، ولكن أحسبه كافيا ـ مع كل ما كتبه الأحباء جميعا من قبلي ـ حتى يتحقق الفهم على نحو أفضل. هناك إشارات وأسئلة أخرى عديدة وردت في سياق النقاش (مثلا: السقوط وكيف أنه سبب الأمراض كلها عضوية وغير عضوية: هذا لم يكن في الحقيقة مجرد تعبير "مجازي" بل هي حقيقة حرفية. هناك أيضا موضوع الشياطين نفسه وعلاقته بالأمراض وكيف أن الكتاب يتناقض ولو ظاهريا مع العلم الحديث حين يعزو الأمراض للشياطين بينما يعزوها العلم حاليا للفيروسات مثلا.. وهكذا). لكل هذه الأسئلة شرح وإجابة ورد ـ إذا أردت ـ ولكنني أكتفي الآن بهذا القدر فقد أطلت بالفعل، علاوة على أنني شخصيا، وكما ذكرت في البداية، لا أرى في كل هذه الأمور أية فائدة، إذ لا تقود الإجابة عنها إلى أي "إدراك" حقيقي أو إلى أي اقتراب من الله الذي هو الغاية والهدف وحقيقة الحقائق كلها. أشكرك مرة أخرى ولك في الختام خالص تحياتي ومحبتي.

* * *
​

​

 

[+إيرينى+]

خادم البتول هنا ؟:flowers:


ديه معجزة و لا معجزة و لا معجزة ؟

:blush2:
​

​

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]إذا ذُكِرت مُتعة القراءة ...ذُكِّرَ " خادم البتول ":flowers:​

​

حركة الوحي واللغة في العهد القديم كانت تدفع من ثم في الاتجاه المعاكس: نحو "يهوه" كإله واحد فوق كل هذه الآلهة و"القوى" المضادة ـ حقيقية كانت أو خرافية. إن السياق نفسه لم يكن قائما كي نخبر مثلا عن شياطين تستطيع أن تسبب الأمراض أو المعاناة للإنسان. الدفع كان بالعكس، في اتجاه ينفي بالأحرى قوة هذه الشياطين وأي قوة أخرى أمام قوة الرب. نحن هنا في مرحلة "التأسيس" الأولى، أو ـ إذا جاز التعبير ـ في بدايات "الوعي" الإنساني نفسه الذي كان غارقا في الوثنية والخرافة،
فكان هدف الكتاب بالتالي هو تأسيس قوة الله الواحد في المقابل.
إن مجرد الإخبار عن "قوى" أو "أرواح" أو شياطين تفعل كذا وكذا كان من شأنه التأكيد ضمنا على قوة هذه الآلهة الأخرى أمام الرب، بل ربما تمثل حتى تحديا لهيمنته، وهذا كان عكس اتجاه السير وعكس المقصود تماما، وعليه فحتى السياق نفسه كما قلنا لم يكن موجودا. ​

[FONT=&quot] ( حسب كلامك )​

​

[FONT=&quot]أن هدف العهد القديم هو تأسيس لقوة الله فتجاهل وجود شياطين تسبب الأمراض[/FONT]​

[FONT=&quot]مع انه كان يحارب الوثنية بكل شراسة وبما تحفى وتمتلأ به ..!![/FONT]​

[FONT=&quot]ثم يتضح لنا ( فى العهد الجديد ) وجود قوى أخرى تُمثل تحدياً لهيمنة الله[/FONT]​

[FONT=&quot]ولأنه ( حسب تأكيدك ) : أن السياق نفسه لم يكن موجوداً[/FONT]​

[FONT=&quot]اذا الراجل كان عنده حق عندما طرح أستنكاره :[/FONT]​

[FONT=&quot]متى وكيف ظهرت كل هذه الشياطين ؟

[/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]​

[FONT=&quot]
ثقافات الجن والشياطين بالفعل موجودة وفى كل العصور والحضارات وجميع اللغات[/FONT]​

[FONT=&quot]ولكن ....[/FONT]​

[FONT=&quot]لكى نقبل بوجود (معجزة) ما ..لآبد من وجود أصل العِّلّة لتحقيقها [/FONT]​

[FONT=&quot]وأصل العِّلّة هنا ( تلبس الشياطين وطردها ) مفقود نصاً ...

[/FONT]​

[FONT=&quot]*****[/FONT]​

[FONT=&quot]
( صاحبك ) لم يذكر الكابالا والتلمود والهاجاداه والأساطير ..فلماذا ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]لأنه يتحدث عن ما يُطلق عليه ( العهد القديم ) عندك [/FONT]​

[FONT=&quot]والذى تضعه جنباً الى جنب العهد الجديد وتقرأهما معاً بإيمانٍ واحد [/FONT]​

[FONT=&quot]كوحدة واحدة لا تنفصم ...

[/FONT]​

[FONT=&quot]*****

[/FONT]​

[FONT=&quot]نأتى للجزئية التى لم تتعرض لها ... ولم يتعرض لها أحد ..

[/FONT]​

[FONT=&quot]قد عَرِفنا أن الشيطان يُقاوم الوحدانية وعبادة الله الواحد[/FONT]​

[FONT=&quot]فأين كان هو عند تأسيس تلك الوحدانية بواسطة "إبراهيم" و "موسى" ؟

[/FONT]​

[FONT=&quot]"موسى" يتجه إلى الرب صاعداً أربعين يوماً ليتلقى الوصايا العشر[/FONT]​

[FONT=&quot]ومع ذلك لم يعترض طريقه الشيطان

[/FONT]​

[FONT=&quot]فى حين تعرض الشيطان لـ "يسوع" بالتجربة أربعين يوماً

[/FONT]​

[FONT=&quot]هل ترى معى وجه أتفاق القصة ووجه أستنكاره للموضوع ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]الشيطان يختفى هناك ويظهر هنا [/FONT]​

[/FONT][/FONT]

 

[القسيس محمد]

[FONT=&quot]​

​

[/FONT]

[FONT=&quot] ​

​

[/FONT]

[FONT=&quot] ​

​

[/FONT]

[FONT=&quot]نأتى للجزئية التى لم تتعرض لها ... ولم يتعرض لها أحد ..

​

​

[FONT=&quot]قد عَرِفنا أن الشيطان يُقاوم الوحدانية وعبادة الله الواحد​

​

[FONT=&quot]فأين كان هو عند تأسيس تلك الوحدانية بواسطة "إبراهيم" و "موسى" ؟

[/FONT]​

[FONT=&quot]"موسى" يتجه إلى الرب صاعداً أربعين يوماً ليتلقى الوصايا العشر[/FONT]​

[FONT=&quot]ومع ذلك لم يعترض طريقه الشيطان

[/FONT]​

[FONT=&quot]فى حين تعرض الشيطان لـ "يسوع" بالتجربة أربعين يوماً

[/FONT]​

[FONT=&quot]هل ترى معى وجه أتفاق القصة ووجه أستنكاره للموضوع ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]الشيطان يختفى هناك ويظهر هنا [/FONT]​

[/FONT][/FONT]

استاذ عبود سؤال بس دى وجهة نظرك ام وجهة نظر الموقع اليهودى؟؟؟

​

 

[عبود عبده عبود]

QUOTE=القسيس محمد;3741125]

استاذ عبود سؤال بس دى وجهة نظرك ام وجهة نظر الموقع اليهودى؟؟؟

​

[/QUOTE]

[FONT=&quot]تم طرحها من البداية ... هنا​

​

:download::download::download:
​

[FONT=&quot]إشكالية الشياطين​

​

[FONT=&quot]
نبي الله وخليله "إبراهيم" – و"موسى" كليمه – عليهما السلام ​

​

[FONT=&quot]لم يتقابلا طيلة حياتهما مع شيطان واحد ​

​

[FONT=&quot]ولو تجاوزنا عن مسألة الشيطان الذى جرب "يسوع" مدة أربعين يوماً ​

​

[/FONT][/FONT][/FONT]

[FONT=&quot]ثم كررتها هنا أيضاُ ...[/FONT]​

:download::download::download:​

​

[FONT=&quot]= " أبراهيم " و " موسى " لم يتقابلا مع شيطانٍ واحد
​

​

[/FONT]

[FONT=&quot]و لم يتعرض لها أحد بالرد أو الشرح [/FONT]​

[FONT=&quot]الطرح كله تم أختصاره وأستبعاد ما ليس له علاقة بموضوعنا [/FONT]​

[/FONT][/FONT]

 

[القسيس محمد]

[FONT=&quot] [/FONT]​

ممكن اعرف رايك بالموضوع استاذ عبود بما ان حضرتك ناقله؟؟
​

 

[paul iraqe]

[FONT=&quot]= " أبراهيم " و " موسى " لم يتقابلا مع شيطانٍ واحد


[FONT=&quot]استاذ عبود

[FONT=&quot]ساجيبك كمسيحي - لأن [FONT=&quot]وجهة نظري بالتأكيد ستكون مختلفة عن ا[FONT=&quot]لموقع اليهودي

[FONT=&quot]ق[FONT=&quot]ضية ( الشيطان ) هي في الحقيقة وردت في العهد القديم
[FONT=&quot]
سفر الأيام الأول – الإصحاح 21: (... و تآمرالشيطان ضد إسرائيل)

[FONT=&quot]لكنني افهم معنى الكلمة بشكل اخر[FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot] وهو ان الشيطان عبارة عن ( عمل وفكر )


[FONT=&quot]يعني مثلا - قوم موسى عندما عبدوا عجلا من ذهب عندما كان الكليم موسى يكتب وصايا الرب العشرة

[FONT=&quot]هذا العمل بحد ذاته هو عمل شيطاني

[FONT=&quot]عندما يفكر الانسان بالقتل مثلا او الزنا او السرقة فهذه كلها افكار شيطانية


[FONT=&quot]لذلك فالشيطان بالنس[FONT=&quot]بة لي [FONT=&quot]لايشترط بالضرورة ان يكون منفصلا بشكل تام عني

[FONT=&quot]ولذلك فوظيفة الشيطان هن هي وظيفة اختبارية للمؤمن المسيحي

[FONT=&quot]تختبر فيها مدى قوة ايمانه وصلابة موقفه


[FONT=&quot]هذا كان جوابي بشكل مختصر ومفيد

[FONT=&quot]وشكرا[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT] [/FONT]
[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

 

[انت الفادي]

سلام المسيح للجميع.
انا سأرد علي الموضوع من وجهة نظري فقط
منذ الخليقة و الشيطان يحارب الانسان و يتسلط عليه ايضا. سواء ذكر هذا ام لا في العهد القديم.
لكن انبياء العهد القديم لم يكن لهم سلطان علي هذه الارواح. لان كل البشرية كانت تحت نير العبودية.
فقط بمجئ السيد المسيح اعطي الانسان اخيرا السلطان لمحاربة هذه الارواح من بأسم السيد المسيح.
دليلي هو: محاولة التلاميذ لاستخراج ارواح نجسة و لكنهم فشلو فقام السيد المسيح بتوبيخهم و قام هو بهذا العمل. و في الاخير اعطاهم هو بنفسه السلطان لاستخراج الارواح النجسة:

لو 9: 1ودعا تلاميذه الاثني عشر واعطاهم قوة وسلطانا على جميع الشياطين وشفاء امراض

من هذا نعرف ان الانسان لم يكن له السلطان و لكن السيد المسيح اعطانا هذا السلطان.
نأتي لنقطة لماذا لم يذكر او يأتي احتكاك في العهد القديم للانبياء مع الارواح النجسة. فالرد بسيط جدا. عدم سرد رواية لا يعني عدم حدوثها. و لكن حتي لو حدثت فكيف كان الانبياء سيتعاملو معها و هم ليس لديهم السلطان عليها؟
اذن عدم ذكر مثل هذه الاحداث لا يعني عدم حدوثها.
هذا مجرد رد علي ما فهمته من السؤال و الحوار الدائر. بالرغم من ان الحوار اخذ منحنيات عميقة جدا تفوق معرفتي.

 

[خادم البتول]

خادم البتول هنا ؟:flowers:


ديه معجزة و لا معجزة و لا معجزة ؟

:blush2:
​

​

:flowers: ​

إليك الورد يا إيريني.

أشكر محبتك وتعليقك يا نجمتنا بالشمال ونسمتنا على البحر. نعم، في زيارة قصيرة.. لا أعرف حقا لماذا ولكن أعرف على الأقل أن المحبة تربطني أبديا بالبعض هنا وأنت يا إيريني دون شك منهم، وبالنظر إلى زيارتي الأخيرة فإنني أزوركم فيما يبدو مرة كل عام تقريبا (زيارتي الأخيرة كانت قبل عام وشهرين بالضبط، لكن أحدا لم يعرف بها لأنهم باركوني ساعتها ـ مرة أخرى ـ بحذف ما كتبت)! على أي حال سيان غبت أم حضرت، كتبت أم امتنعت، أنتم دائما بقلبي يا أختي الغالية ودائما أمتن بلا حدود لمحبتكم.

* * *​

 

[خادم البتول]

أخي الحبيب الأستاذ عبود: أشكرك على رسالتك وكلماتك الرقيقة الطيبة. أنا أيضا أستمتع بكل ما تكتب وأحرص دائما على قراءته على الأقل ما دمت حاضرا. تحياتي دائما لشخصكم العزيز وقلمكم المبدع.

غير أنك يا صديقي فيما يبدو قد تأثرت كثيرا بما قال ذلك اليهودي حتى أنك ـ ربما دون وعي ـ صرت كاليهود معاندا مكابرا "صلب الرقبة"! بل ـ مَن يدري ـ لعلك تفاجئنا عما قريب بأعظم المفاجآت حقا: حين تخبرنا أنك اقتنعت بالفكر اليهودي وأن رحلتك الطويلة قد انتهت أخيرا باعتناق اليهودية! بهذا يكون الله قد أتم بالغعل نعمته عليك وأحسن حقا خاتمتك كما أحسن فاتحتك! :smile01

* * *​

​

1
أن هدف العهد القديم هو تأسيس لقوة الله فتجاهل وجود شياطين تسبب الأمراض، مع انه كان يحارب الوثنية بكل شراسة وبما تحفى وتمتلأ به!

عذرا ولكن التفكير هكذا ينطوي على فساد في المنطق. لم يمسك العهد القديم عن "الشياطين التي تسبب الأمراض" وإنما بالحري أمسك عن "الأمراض" ذاتها. أمسك عن الجنون والصرع والبرص وسائر ذلك، والسبب كما قلنا هو انعدام السياق والمناسبة. فساد المنطق إذا ـ ولا أقول التدليس ـ هو أنك تفترض "حضور" الجنون، مثلا، ثم تستنكر وتتعجب لـ"غياب" الشيطان الذي يسببه! أنت تتساءل "أين الشيطان الذي يسبب الجنون كما تزعمون؟" مع أن الجنون نفسه ليس واردا. أو بتعبير آخر: "ـ فين التعابين؟ ـ طب هو فين الظابط؟" لقد غاب المرض وسبب المرض كلاهما من العهد القديم وليس السبب فقط. يستقيم المنطق بالتالي لو أن المرض كان حاضرا وغاب الشيطان الذي يسببه، فعندئذ يجوز أن تسأل: هذا هو الجنون، فأين الشيطان الذي تزعمون؟ أما إذا غاب كلاهما فلا وجه للاستنكار. هذا أولا.

ثانيا: إنه رغم انعدام السياق والمناسبة فلم يخل العهد القديم تماما من إشارات تربط المرض بالشيطان، وليس أشهر من أيوب وسفره. هل يقع سفر أيوب بالعهد القديم أم بالعهد الجديد؟ نرى بسفر أيوب ـ وهو من أقدم أسفار الكتاب المقدس ـ حضور الشيطان ظاهرا واضحا دون أي لبس أو مواربة، فماذا فعل الشيطان بأيوب؟ ألم تكن هذه حالة مرض ـ بل كان حتى مرضا عضويا وليس جنونا أو صرعا؟ لقد ضرب الشيطان أيوب بالمرض "من باطن قدمه إلى هامته"، بل كان هذا المرض عنيفا لدرجة أن أصحابه حين رأوه "لم يعرفوه، فرفعوا أصواتهم وبكوا، ومزق كل واحد جبته، وذروا ترابا فوق رؤوسهم..."؟ فإذا كان "الكامل المستقيم" الصدّيق البار أيوب الذي قال عنه الرب "ليس مثله في الأرض" قد مرض على هذا النحو ـ بشهادة العهد القديم ـ وكان سبب مرضه الشيطان ـ بشهادة العهد القديم ـ فلماذا تستنكر أن يكون الشيطان وجنده في العهد الجديد هم أيضا سبب الأمراض التي تصيب عامة الناس؟ هذا ثانيا.

ثالثا: إن سكوت العهد القديم عن الأمراض وأسبابها لا يعني سكوته عن "الشياطين"، لأن الحرب ضد الوثنية هي نفسها الحرب ضد الشياطين، وهذا ما ذكرناه بالفعل. إن الأوثان نفسها هي "شيديم" كما قلنا وأتيناك بشاهد ذلك من الكتاب. وعليه فإن الكتاب لم "يتجاهل" أبدا الشياطين، بل بالعكس: إن اشتباكه الرئيسي معها. إما إذا كنت تعني "ديمون" تحديدا، الشياطين التي تلبس الأجساد وتسبب الأمراض، فهذا مجرد فرع من شجرة بل من غابة كاملة، وهذا هو ما لم يتوفر السياق له بوجه عام. أما عندما توفر السياق وجاءت المناسبة، ولو نادرا، في سفر مبكر مستقل هو أيوب كما رأينا، فعلى الفور ظهر الشيطان بكل جلاء ورأينا أنه سبب التجربة وسبب المرض.
​

2
ثم يتضح لنا (فى العهد الجديد) وجود قوى أخرى تُمثل تحدياً لهيمنة الله.

لا.. لم يمسك الكتاب عن هذه الشياطين في العهد الجديد كما فعل قبلا لأن الوضع هنا أصبح يختلف تماما: هنا يخاطب الوحي شعبا عرف بالفعل ربه ووضع كتابه وأقام شريعته منذ 600 عام على الأقل قبلها. يخاطب أمة عادت من سبيها وأدركت هويتها وأقامت هيكلها ورفعت كهنوتها وحفظت ناموسها ومارست شعائرها وبرز فقهاؤها وشيوخها ومعلموها وكتبتها. هنا أورشليم يا سيدي، وهذه الآن "مؤسسة" اليهودية. نحن في "وعي" جديد كليا، وفي هذا الوعي الجديد لم يعد ممكنا لأي شيطان أن يمثل تحديا لهيمنة الله، كما لم يعد ممكنا لأية قوة مهما عظمت أن تفوق قوة الله أو أن تلتبس معها ولا حتى في عقول العامة.

وكما يتطور الوعي الإنساني ويرتفع، كذا يتطور الوحي الإلهي وتتوالى إعلاناته بما يتناسب مع هذا الوعي ويقوده في الوقت ذاته لمستويات أرفع وآفاق أرحب، حتى يبلغ كلاهما المنتهى فيلتقي الوعي والوحي أخيرا في نقطة "الخلاص". فإذا كان المخلص ذاته قد حضر، فلتحضر إذا كل الشياطين وقوات الشر، تلك التي طالما تألم الناس بسببها.

​

3
لكى نقبل بوجود (معجزة) ما ..لآبد من وجود أصل العِّلّة لتحقيقها
وأصل العِّلّة هنا (تلبس الشياطين وطردها) مفقود نصاً ...

بالضبط، من فمك أدينك: العلة نفسها (أي المرض) هي المفقود نصا، وليست الشياطين. غابت "شياطين العلة" بالعهد القديم لغياب العلل نفسها ـ باستثناء علة أيوب كما رأينا وربما هناك غيرها ولكني شخصيا لا أذكر. لذلك نحن ـ كباحثين ـ نسأل: فماذا كان وضع المجانين والمصروعين وغيرهم إذا في ذلك العصر وكيف فسرت الثقافة آنذاك عللهم وأمراضهم؟ وهكذا بحثا عن الإجابة ذهبنا للتاريخ (يوسيفوس) وذهبنا للفلكلور والأساطير (الهاجاداه وغيرها)، وكلاهما شهد بحضور الشياطين، وكلاهما ذكرناه بالمرة السابقة.

​

4​

نأتى للجزئية التى لم تتعرض لها ... ولم يتعرض لها أحد ..​

قد عَرِفنا أن الشيطان يُقاوم الوحدانية وعبادة الله الواحد​

فأين كان هو عند تأسيس تلك الوحدانية بواسطة "إبراهيم" و "موسى"؟​

"موسى" يتجه إلى الرب صاعداً أربعين يوماً ليتلقى الوصايا العشر​

ومع ذلك لم يعترض طريقه الشيطان​

فى حين تعرض الشيطان لـ "يسوع " بالتجربة أربعين يوماً​

هل ترى معى وجه أتفاق القصة ووجه أستنكاره للموضوع؟​

الشيطان يختفى هناك ويظهر هنا​

لا.. لا أرى معك وجه الاتفاق، سامحني! أنا بالحري أرى عملية نصب واحتيال وأعجب كيف فاتتك وأنت المحامي وفقيه القانون!

يا سيدي: باستثناء المدة (40 يوما) ما هو حقا وجه اتفاق هاتين القصتين؟

تأمل: رجل يقضي شهر عسل قصير مع عروسه في الساحل الشمالي لمدة 10 أيام بعدها يعودان لعش الزوجية السعيد، ورجل آخر في حجز دمنهور يحقق معه وكيل النائب العام لمدة 10 أيام قبل أن يأمر أخيرا بالإفراج عنه فيعود لبيته: هل ترى وجه الاتفاق بين القصتين؟

أنت تقول نعم ـ 10 أيام!!! فأي منطق هذا يا رجل؟؟؟

ذاك رجل كان يقف في حضرة القدوس ذاته وسط السحاب مكللا بالمجد الإلهي وقد تغطى الجبل كله بالبهاء وتدثر بالهيبة والقدسية والجلال، بينما هذا رب أخلى ذاته وصعد للبرية الجرداء جسدا تقيا متضعا فكان مع الوحوش والتجارب أربعين يوما: أي اتفاق بين القصتين؟
​

السؤال الحقيقي هو: بغض النظر عن هذا المشهد "الأربعيني" تحديدا، هل جرب الشيطان إبراهيم وموسى كما جرب يسوع؟ الإجابة ببساطة هي نعم. الكتاب لا يخبرنا صراحة بذلك ولكننا نعلم ـ من الكتاب ـ أن الشيطان يجرب الجميع دون استثناء، وإلا ما تجاسر أن يجرب السيد نفسه رغم كل ما ظهر من تفرده ومجده قبل التجربة. أما موسى، على سبيل المثال، فما أدراك ما قصته تفصيلا خاصا في الأربعين عاما الأولى من عمره؟ ما أدراك بما حدث له ومعه، وبه نما وصفا وعلا وارتقى وتأهل لتلك المهمة التاريخية التي كانت تعده الأقدار لها؟

يا سيدي: إن الشيطان في المعتقد اليهودي نفسه هو "المشتكي"! هذا هو اسمه ودوره. هذه تحديدا هي مهمته التي خلقه الله لأجلها: أن "يشتكي" ضد الإنسان وأن يختبره ويجربه، بالضبط كما حدث مع أيوب ورواه لنا الكتاب. فهل كان أيوب أبر وأعظم من كليم الله موسى، أو أهم وأفضل من أبينا خليل الله إبراهيم أبي الآباء والبطاركة وصاحب العهد والبركات كلها؟ هل التفت "المشتكي" إلى أيوب ولم ينتبه إلى إبراهيم؟؟؟ هل عجز ملاك الرب العظيم ـ والذي لا يملك أصلا حرية الاختيار حسب المعتقد اليهودي ـ عن مهمته التي خلق لأجلها؟

بعبارة أخرى: لا يملك اليهود أنفسهم حسب معتقدهم، وحسب كتابهم، أن ينكروا تجربة الشيطان لإبراهيم ولموسى ولكل إنسان دون استثناء وطئ الأرض منذ آدم حتى اليوم ـ بغض النظر عما يرويه الكتاب أو يمسك عن روايته. لقد جرب الشيطان يقينا إبراهيم وجرب يقينا موسى ولو لم يذكر الكتاب ذلك أو يحكي تفصيلا عنه، بل لعلها تجارب عديدة وليست تجربة واحدة! بل أكثر من ذلك أزعم أن هذه التجارب موجودة بالفعل في طي الكتاب وإن كان ذلك ضمنا وليس تفصيلا كما هو الحال مع السيد المسيح.
​

ولكن بغض النظر عن معتقد اليهود وحتى عن الكتاب نفسه، وكأن العقل والمنطق فقط هما دليلنا: هل إمساك الكتاب عن ذكر تجربة من الشيطان لإبراهيم أو لموسى يعني بالضرورة أن هذه التجربة لم تحدث أبدا؟ أي منطق هذا يا معالي المستشار؟ كما كتب أخونا الحبيب أنت الفادي توا بكل بساطة: "عدم سرد رواية لا يعني عدم حدوثها"! أفهذا حقا ما كنت تقصد وبه تجهر، بل تعود به علينا صائحا إنها "الجزئية التي لم يتعرض لها أحد"، وكأنها الجزئية المعضلة التي أعجزت الخدام وأعيت الآباء وهددت الكنيسة بل حتى سببت ـ فيما سمعنا ـ كوابيس للبابا في الفاتيكان؟ أي منطق بل قل أي غرور هذا يا صاحب المعالي: عبود عزرا عبود؟ :smile01

* * *​

​

ختاما، أرجو منك أخي الحبيب أن تسمح لي بالتوقف عند هذا الحد، فزيارتي قصيرة ولا أتصور أبدا أن موضوعنا هذا يحتمل أي مزيد. بل لا أخفيك أنني شخصيا لا أكتب أبدا عن العهد القديم ولا أخوض أبدا في إشكالاته، بل أكثر من ذلك أنني ـ حين كنت صغيرا ـ كنت أفكر سرا بوجوب "حذف" العهد القديم كليا من الكتاب المقدس ، فمن معاشرتي للملحدين كنت أري أنه العقبة الأكبر بينهم وبين الرب. غير أنني كنت أيضا أفكر مثلهم وأستخدم منطقهم دون أن أدري!
​

لكن الكتاب المقدس ـ وكما كتبت هنا منذ سنوات ـ هو في النهاية "خريطة" الحقيقة وليس "ذات" الحقيقة. لا يملك أبدا أي كتاب في لغة بشرية أن يكون هو نفسه ذات الحقيقة وجوهرها. وهذا يقودنا من ثم لنتيجتين في غاية الأهمية: الأولى هي أن الكتاب ـ كأية خريطة ـ شأنه هو فقط أن يُظهر الحقيقة ويمثلها ويعيد إنتاجها بعقولنا، فإذا بدا أن الخريطة تحيد هنا أو هناك قليلا أو كثيرا عن الحقيقة، فهذا هو ما يبدو فقط لعقولنا، تحكمه درجة وعينا ومعرفتنا وفهمنا وإيماننا وثقافتنا وبالجملة كل ما يشكل عقولنا، وفي كل حال يبقى هذا الحياد بالخريطة فقط ولا يمتد أبدا للحقيقة التي تشير إليها الخريطة.
​

النتيجة الثانية وهي الأهم: هي أننا حتى لو حفظنا الكتاب المقدس كله حرفا حرفا وأدركنا عقلا كل معانيه وفهمنا كل آياته وفسرنا كل معضلاته وأجبنا كل أسئلته وإشكالاته دون استثناء واحد، حتى لو فعلنا هذا كله فنحن لم نفعل أي شيء بعد، لأننا رغم ذلك كله لم ندخل مدينة الله بعد. تخيل أنك تريد أن تستمتع بسحر باريس وتجول بشوارعها وتسترخي بمقاهيها وتشهد أبنيتها وأنهارها وأنوارها وعطورها ونسيمها وليلها وشمسها ومطرها عبر دراسة مفصلة وحفظ تام لـ"خريطة" باريس دون أن تدخل باريس "المدينة" نفسها!
​

نحن لا نستغني أبدا عن هذه الخريطة ـ الكتاب المقدس ـ أو يعني هذا أن نقلل أبدا من شأنه، فهو دليلنا ومصباحنا وطريقنا للحقيقة. ولكن شتان يا صديقي بين متعة العقل عندما يجيب سؤالا ما بالكتاب المقدس أو يفسر تناقضا ظاهريا فيه، وبين فرح الروح ونشوة القلب عندما تدخل مدينة الكتاب المقدس نفسها، مدينة المجد أرض البهاء عرش الجلال مشرق الشمس ذاتها ومجمع الأنوار، ملكوت الله القدوس رب المحبة والبر والجمال، وراء الحرف والعقل، فوق كل لغاته وتعبيراته وكل أسئلته وإشكالاته بل فوق كل معرفته وكل فهمه وإدراكه!
​

أتمنى أن نلتقي هناك.
​

* * *​

 

[خادم البتول]

[FONT=&quot]
[FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]
عندما يفكر الانسان بالقتل مثلا او الزنا او السرقة فهذه كلها افكار شيطانية

[FONT=&quot]لذلك فالشيطان بالنس[FONT=&quot]بة لي [FONT=&quot]لايشترط بالضرورة ان يكون منفصلا بشكل تام عني

[FONT=&quot]ولذلك فوظيفة الشيطان هن هي وظيفة اختبارية للمؤمن المسيحي

[FONT=&quot]تختبر فيها مدى قوة ايمانه وصلابة موقفه

​

[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

أخي الحبيب باول العراقي: أشكرك على هذه المشاركة الطيبة، كما أشكرك على هذه الفرصة التي منحتني كي أحيي أخيرا شخصكم العزيز، فأنا أتابعك منذ فترة وأشهد أنك واحد من أروع وأنقي القلوب التي رأيتها وتابعتها بهذا الموقع، ولقد كنت بالفعل قليل الحظ لأنني لم أتشرف بحضورك في الفترة التي كنت نشطا خلالها هنا. فاحترامي وتحياتي ومحبتي ولعلك تصلي لأجلي يا أخي المبارك، وليحفظك الرب ويبارك حياتك وسائر عملك وثمرة قلمك وعقلك وقلبك وفكرك.

ثانيا: إذا أذنت لي بتعليق بسيط، فإن ما كتبته ـ كما بالاقتباس ـ رائع وصحيح ويوافق الإيمان والكتاب، ولكن فقط انتبه لأن هذا بالضبط هو الإيمان اليهودي وعند هذا الحد بالضبط توقف اليهود، ولهذا دلالة عميقة ومغزي خطير.

لو أن مسيحيا ذهب إلى الكاهن مثلا وسأله كيف يتخلص من نوازع الشر أو فكر الخطية أو إغراءات الشيطان داخله، فسوف يعطيه الإرشاد والنصيحة ويصف له الدواء ويساعده بل ويتابعه ويفتقده. ولكن لو ذهب اليهودي بنفس السؤال إلى كاهنه أو رابيه فسوف يقول له ببساطة: لماذا تريد أن تتخلص من نوازع الشر والخطية؟ هل تريد أن تكون ملاكا؟ عند الله ما يكفي من الملائكة! :t33:

ما هو تفسير هذا المنطق العجيب؟

تفسيره أن الشيطان في اليهودية هو فقط كناية عن "نزعة الشر" (تزير هارع)، التي هي جزء من "طبيعة" الإنسان، تقابلها "نزعة الخير" (تزير هاتوف) التي هي أيضا في طبيعته، وما بين الطبيعتين تتحقق "حرية الإرادة". أي أن الله خلق الإنسان هكذا: من خير وشر معا، من نور وظلمة معا، تلك هي "الطبيعة" ذاتها، وبالتالي ليس الهدف أن تتخلص من نوازع الشر بل أن تعيش بها هكذا حسب طبيعتك وأن تختار رغم ذلك الخير دائما في النهاية، وهذا هو نجاحك في التجربة والاختبارات التي يضعها المشتكي (ملاك الرب/الكائن الشيطاني/ شيطان أيوب) في طريقك. لهذا "فعند الله ما يكفي من ملائكة"! هدفك ألا تكون ملاكا بل أن تعبر بين الخير والشر سالما.

(لاحظ فضلا ـ رغم وجاهة أو على الأقل طرافة هذه الرؤية ظاهرا ـ أنها تستلزم أيضا وبالضرورة أن يكون الله هو خالق الشر في العالم، هو سبب كل هذه البلايا والجرائم والفظائع والفجائع وسبب كل الشرور، خلقها لتجربة الإنسان، وهذا بالفعل ما يؤمن به اليهود).

أما الرؤية والفلسفة المسيحية فتختلف كليا وجذريا مع هذا المنطق: لو أن الشر من "طبيعة" الإنسان حقا فبالتالي لن يستطيع الإنسان أبدا أن يكون هيكل الروح الإلهي ذاته، وكيف يستطيع ونصفه ملاك ونصفه الأخر شيطان؟ لن يستطيع أبدا أن يسترد صورة الله ومثاله وأن يتقدس وأن يدخل الشركة، ناهيك عن أن يكون ابنا مباشرا لله وإعلانا لمجده وبالنور الأسنى يصير هو نفسه أيضا نور العالم. الشيطان إذا ليس "في" الإنسان وليس الشر أبدا من "طبيعة" الإنسان (إلا إذا كانت صورة العلي ذاته ـ حاشا ـ تحمل الشر أيضا في طبيعتها)!

كان لزاما من ثم أن يعلن الوحي تفصيلا عن مصدر الشر الحقيقي في الكون وأن يرد الأمور إلى نصابها، بل أن يرد العقل نفسه إلى رشده وقد بدأ الهذيان والهراء بنسبه الشر للقدوس ذاته، وهكذا كشف على لسان الرب وقديسيه عمل الشيطان وقواه وأجناده وضرباته وأسماءه... إلخ

هذا هو سبب إصرارنا على الشيطان كيانا قائما بالشر، تحت هيمنة الله، نعم، ولكنه بالوقت ذاته منفصل عنه وعن صورته المسيح ومنفصل كذلك عن الإنسان الذي قد يحمل نوازع الشر حقا ولكن دون أن تكون من أصل طبيعته.

وهذا أخي الحبيب أخيرا هو خلافنا العميق المسكوت عنه هنا في كل هذا الحوار مع عبود وصاحبه.

* * *
​

​

[/FONT][/FONT]

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]من "عبود ياكوف حناننيا " إلى "خادم البتول" ​

​

[FONT=&quot]ستتسبب فى رفدنا ...:fun_lol:​

​

​

عذرا ولكن التفكير هكذا ينطوي على فساد في المنطق. لم يمسك العهد القديم عن "الشياطين التي تسبب الأمراض" وإنما بالحري أمسك عن "الأمراض" ذاتها. أمسك عن الجنون والصرع والبرص وسائر ذلك، والسبب كما قلنا هو انعدام السياق والمناسبة. فساد المنطق إذا ـ ولا أقول التدليس ـ

[FONT=&quot]هل حقاً أمسك العهد القديم عن الأمراض ذاتها ؟!​

​

[FONT=&quot]وماذا عن القُرحة والبواسير والجرب والحكة التى ضرب بها الرب نفسه ؟!​

​

[FONT=&quot]ماذا عن الأوبئة التى أطاحت بـ 70 ألف نسمة من جيش "داود" لمجرد أنه قام بأحصائهم ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]هل حقاً أمسك الكتاب عن ذكر الأمراض ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]

ثانيا: إنه رغم انعدام السياق والمناسبة فلم يخل العهد القديم تماما من إشارات تربط المرض بالشيطان، وليس أشهر من أيوب وسفره.

[/FONT]

[FONT=&quot]"ايوب" حالة فريد مُتفردة ولا يوجد منه (كثيرون)[/FONT]​

[FONT=&quot]وجديرٌ بالذكر أن الشيطان لم يلبسه ..بل لم يقعد حتى على عتبة باب بيته يتابع تطور حالته الصحية[/FONT]
[FONT=&quot]
[/FONT]​

[FONT=&quot]والشيطان فعل فعلته بمحضر الله وكان فيه بينهم حوار ..[/FONT]​

[FONT=&quot]بالتعبير المسيحى ( سمح الله ) للشيطان فى واقعة أيوب[/FONT]​

[FONT=&quot]فمتى سمح لباقى الشياطين أنهم يجننوا الناس ؟[/FONT]​

بالضبط، من فمك أدينك: العلة نفسها (أي المرض) هي المفقود نصا، وليست الشياطين.

[FONT=&quot]بتديينى على أية ؟ ما الكلام دة أتكتب فى البدايات [/FONT]​

[FONT=&quot](( نحن أمام شعب لا يُعانى الإعاقات الجسدية ( الكثيرة ) فحسب[/FONT]​

[FONT=&quot]بل أمام شعب ( كثر) فيه المجانين ! ))
[/FONT]​

[FONT=&quot]ما هو دة أصل أعتراضه العِلة وسببها [/FONT]​

تأمل: رجل يقضي شهر عسل قصير مع عروسه في الساحل الشمالي لمدة 10 أيام بعدها يعودان لعش الزوجية السعيد، ورجل آخر في حجز دمنهور يحقق معه وكيل النائب العام لمدة 10 أيام قبل أن يأمر أخيرا بالإفراج عنه فيعود لبيته: هل ترى وجه الاتفاق بين القصتين؟
أنت تقول نعم ـ 10 أيام!!! فأي منطق هذا يا رجل؟؟؟

[FONT=&quot]لا حول ولا قوة إلا بالله ...[/FONT]​

[FONT=&quot]باتحدث عن أعظم شخصيتين محوريتين فى العالم كله[/FONT]​

[FONT=&quot]وأنت تضرب لى مثل عن واحد راح الساحل الشمالى والتانى دخل تخشيبة دمنهور ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]
بث تعرف ان وجهة نظرك فيها شئ من الصح برضه ...قلتى لى لية ؟ أقولك [/FONT]​

[FONT=&quot]من الطبيعى ان العريس ما يرجعش يحكى لنا كان بيعمل اية مع عروسته[/FONT]​

[FONT=&quot]لكن التانى ممكن يحكى أنه أعطى لنبطشى التخشيبة علبتين كليوباترا [/FONT]​

[FONT=&quot] علشان ما ينامش جنب دورة المية [/FONT]​

[FONT=&quot]:fun_lol: [/FONT]​

[FONT=&quot]ياسيدى الفاضل وجه الأتفاق أنهما شخصيتين مُقدستين قامت بهما عقائد سماوية [/FONT]​

[FONT=&quot]وكلاهما كان فى محضر الرب أربعين يوماً [/FONT]​

السؤال الحقيقي هو: بغض النظر عن هذا المشهد "الأربعيني" تحديدا، هل جرب الشيطان إبراهيم وموسى كما جرب يسوع؟ الإجابة ببساطة هي نعم. الكتاب لا يخبرنا صراحة بذلك ولكننا نعلم ـ من الكتاب ـ أن الشيطان يجرب الجميع دون استثناء،

[FONT=&quot]النصوص أمامنا هى الفيصل الحاكم ... وليس بأمانينا
[/FONT]​

كما كتب أخونا الحبيب أنت الفادي توا بكل بساطة: "عدم سرد رواية لا يعني عدم حدوثها"!

[/FONT]

[FONT=&quot]إن عدم سرد رواية لا يعنى عدم حدوثها ...!!!​

​

[FONT=&quot]وكذلك أيضاً ... لا يعنى حدوثها[/FONT]​

[FONT=&quot]
مثال : هل عدم ذكر الكتاب لقصة بناء "إبراهيم" كعبة المسلمين [/FONT]​

[FONT=&quot]لآ يعنى أنها لم تحدث ؟[FONT=&quot]!!!!
[FONT=&quot]أم أنه [FONT=&quot]غفورٌ رحيم لك ...شديد العقاب على غيرك ؟[/FONT][/FONT]
[/FONT] [/FONT]​

:shutup22::shutup22::shutup22:​

أفهذا حقا ما كنت تقصد وبه تجهر، بل تعود به علينا صائحا إنها "الجزئية التي لم يتعرض لها أحد"، وكأنها الجزئية المعضلة التي أعجزت الخدام وأعيت الآباء وهددت الكنيسة بل حتى سببت ـ فيما سمعنا ـ كوابيس للبابا في الفاتيكان؟ أي منطق بل قل أي غرور هذا يا صاحب المعالي: عبود عزرا عبود؟

[FONT=&quot]لا يوجد مُعضلة تجعل السادة تتجافى جنوبهم عن المضاجع
[FONT=&quot]وتؤر[FONT=&quot]ق العبيد ...[/FONT][/FONT]وتسفه أحلام البُسطاء
[/FONT]​

[FONT=&quot]لم أصح على أحد ...يا رجل ...
الحقيقة ( والموضوع أمامك بطوله وعرضه )[/FONT]​

[FONT=&quot]أننى طرحتها اول سطر بعد عنوان [FONT=&quot]إشكالية الشياطين [/FONT]ولونتها وعملت لها أقواس وحركات[/FONT]​

[FONT=&quot]لم يتناولها أحد ...أعدت كتابتها ...لم يتناولها أحد ...
نبهتك اليها[/FONT]​

[FONT=&quot]فوصفتنى بالغرور ...!!!!!!![/FONT]​

[FONT=&quot]
هل من الغرور أن أنبهك على جزئية لم ترد عليها [/FONT]​

[FONT=&quot]ضمن عرائض الدفاع التى كتبتها ؟[/FONT]​

:new6::new6::new6:
[FONT=&quot]

أتمنى أن نلتقي هناك.

[/FONT]

[FONT=&quot]شركة سفريات "عزرا" تتمنى لكم أقامة سعيدة[/FONT]​

:fun_lol:

[FONT=&quot]أشكرك من كل قلبى لأستمتاعى بالقراءة أولاً ... [/FONT]
[FONT=&quot]وبالحوار معك ثانياً [/FONT]​

[FONT=&quot]وبرؤيتك وسطنا ثالثاً [/FONT]​

[FONT=&quot] :flowers::flowers::flowers:[/FONT]​

[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]

 

[+إيرينى+]

طبعا أنا مش بأحشر نفسى تانى و لا حاجة

أنا دخلت فى الحوار بعد ما انتهى خادم البتول من الحوار

فيه جزئية تخص أيوب
[Q-BIBLE]
6. فَقَالَ الرَّبُّ لِلشَّيْطَانِ: [هَا هُوَ فِي يَدِكَ وَلَكِنِ احْفَظْ نَفْسَهُ].
[/Q-BIBLE]
لا أريد حاليا التكلم عن سماح الله من عدمه

دا موضوع تانى

لكن كل ما أريد التركيز عليه هو : احْفَظْ نَفْسَهُ

لماذا منع الله الشيطان من نفس أيوب

هل كان فى إمكان الشيطان أن يصيبه بالجنون مثلا أو مرض نفسى ما ؟؟

http://www.arabchurch.com/ArabicBible/Job/2

_____________________________________________________________


ما موقف شاول عندما بغته روح ردىء ؟؟
[Q-BIBLE]

14. وَذَهَبَ رُوحُ الرَّبِّ مِنْ عِنْدِ شَاوُلَ, وَبَغَتَهُ رُوحٌ رَدِيءٌ مِنْ قِبَلِ الرَّبِّ.
15. فَقَالَ عَبِيدُ شَاوُلَ لَهُ: «هُوَذَا رُوحٌ رَدِيءٌ مِنْ قِبَلِ اللَّهِ يَبْغَتُكَ.
16. فَلْيَأْمُرْ سَيِّدُنَا عَبِيدَهُ قُدَّامَهُ أَنْ يُفَتِّشُوا عَلَى رَجُلٍ يُحْسِنُ الضَّرْبَ بِالْعُودِ. وَيَكُونُ إِذَا كَانَ عَلَيْكَ الرُّوحُ الرَّدِيءُ مِنْ قِبَلِ اللَّهِ أَنَّهُ يَضْرِبُ بِيَدِهِ فَتَطِيبُ».

[/Q-BIBLE]

ما رأيك فى هذا النص ؟؟



​

 

[خادم البتول]

أنا دخلت فى الحوار بعد ما انتهى خادم البتول من الحوار

​

مين قال إني انتهيت من الحوار؟؟ ومين قال انك لازم تنتظري حتى أنتهي؟؟ بالعكس وجودك ينورنا ويباركنا. على أي حال أنا فعلا طلبت الإذن بالانصراف، بس ردا على ده الأستاذ راجع يقول إني أنكرت الأمراض مطلقا ـ كده وش ـ من العهد القديم! يعني بيلاعبني زي الحاوي بالظبط! الحقيقة أنا مندهش جدا من عبود ومن ردوده! مين ده أصلا؟ :smile01عبود تغير كثيرا كثيرا جدا!

هكذا يا صديقي تقوم ـ مرة أخرى ـ بتحوير ما أقول وتغييره عن مقاصده. هل كنا نتحدث هنا عن الأمراض مطلقا بالعهد القديم، أم كنا نتحدث تحديدا تحديدا وبوجه خاص عن أمراض "اللبس الشيطاني" بصورتها في العهد الجديد والذي كان أصلا غيابها هو محل الاستنكار والخلاف من البداية؟ هل تحدثني الآن عن ضربات الرب؟؟؟ أنت تدهشني جدا: هل لا تريد أصلا أن تفهم أم ماذا؟

لكن على قول إيريني، يكفي هذا القدر. صحيح لكل شيء وقت، خاصة إن هذا الموضوع شأن كل الروحيات موضوع أكبر غالبا مما تتخيل. دعني في الختام على الأقل أعطيك "إشارات سريعة" لعلها حين يجيء الوقت تساعدك وتوفر عليك جهدا كبيرا:

أولا النص الذي تطلب عن إبراهيم تجد مثاله في يهوديت 8 عدد 22: "فينبغي لهم أن يذكروا كيف امتحن أبونا إبراهيم، وبعد أن جرب بشدائد كثيرة صار خليلا لله." فيه نصوص أخرى، لكن أختار هذا تحديدا لأنه يتحدث عن "شدائد كثيرة" وليس عن "شدة" أو "تجربة" واحدة.

ثانيا: فيما يخص الأمراض والشياطين وقضية اللبس كلها عموما: نعم، أيوب لم يكن "ملبوسا" وإنما فقط ضربه الشيطان بالمرض وبالقروح، ولكن ماذا يعني هذا بالضبط؟ ما هو بالضبط ما حدث وكيف أصابه المرض؟ ما هو بالضبط ما فعله الشيطان؟ أجب من فضلك هذا السؤال (لنفسك).

ثالثا: اقرأ ملوك الثاني 5: هذه باختصار حالة برص انتقلت (ليس عن طريق العدوى) من شخص إلى آخر: "فبرص نعمان يلصق بك وبنسلك إلى الأبد. فخرج من أمامه أبرص كالثلج". يعني برص المدعو "نعمان" في أول الإصحاح انتقل إلى شخص آخر (اسمه "جيحزي") في آخر الإصحاح. كيف ينتقل "برص" (وليس شيطان أو روح نجسة) من شخص إلى آخر؟

رابعا: خذ ما سبق واذهب إلى لوقا 5: "ولما قام من المجمع دخل بيت سمعان وكانت حماة سمعان قد أخذتها حمى شديدة فسألوه من اجلها. فوقف فوقها وانتهر الحمى فتركتها وفي الحال قامت وصارت تخدمهم." كيف ""ينتهر" السيد الحمى (تاني: ليس شيطان أو روح) ولماذا ينتهرها؟ (وهل ـ فرضا، جدلا ـ لو "نطقت" الحمى في هذا الموقف فقالت مثلا "للوقت أغادر يا ابن الله الحي"، فهل كان لوقا يكتبها "حمى" أم "شيطان الحمى"، أو "شيطان يسبب الحمى"؟)

خامسا: اجمع كل ما سبق مع ما قلناه هنا عن الثقافات القديمة (حيث كل شيء بالوجود "كائن حي" له درجة ما من الروحية والإدراك)، وكذلك مع ما تعرفه عن هذا الإيمان (حيث يسوع "إله" يستطيع أن يرى وأن يستنطق ما لا يستطيع غيره حتى أن يدركه). وأخيرا حاول أن ترسم صورة كاملة من هذه الفسيفساء الصغيرة.

* * *
​

في الختام، هذا ليس ردا، كما هو واضح، وإنما فقط إشارات كما قلت ـ وهناك غيرها ـ إذا كنت تهتم حقا بهذا الأمر وتريد الفهم (بعيدا حتى عن هذه الوكالة اليهودية التي تقوم بها الآن مجانا. المصيبة إنك حتى مش يهودي كنا عرفنا نرد عليك حسب عقيدتك. إنت بس حاوي تعرف تعمل مواضيع جذابة وتشد الناس وتسحب مشاهدات ـ صدقني المفروض روك يشوفك بحاجة أو يبل ريقك كده على جنب.. أصول يعني). :smile01

أشكر كلماتك الطيبة.. أنا أيضا أسعدني الحوار معك بالتأكيد يا عبود ـ حتى رغم شغل الحواة ده كله. خالص تحياتي في الختام وحتى نلتقي لك أطيب المنى.

* * *
​

 

[القسيس محمد]

[FONT=&quot] [/FONT]​

ممكن اعرف رايك بالموضوع استاذ عبود بما ان حضرتك ناقله؟؟
​

[FONT=&quot] [/FONT]​

يهمنى جدا رايك
فى الانتظار استاذ عبود
​

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]ليك فى ذمتى مشاركتين ... دى الأولى ​

​

​

مين ده أصلا؟ :smile01عبود تغير كثيرا كثيرا جدا!

أنت تدهشني جدا: هل لا تريد أصلا أن تفهم أم ماذا؟
​

[FONT=&quot]أنت اللى بتتكلم فى منطقة تانية خالص ...!!​

​

[FONT=&quot]الموضوع هنا لم يطرح سؤال حول إيمانك ( أنت بتؤمن بأية ) ​

​

[FONT=&quot]
بالبلدى كدة ... [/FONT]​

[FONT=&quot]لما ييجى القرآن يُطلق لفظة ( النصارى ) على المسيحيين [/FONT]​

[FONT=&quot]المسيحى بيقوله لأ ... عندك ...ستوب ... أحنا مش نصارى [/FONT]​

[FONT=&quot]جبت الكلام دة منين ؟!!!... عنده ألف حق[/FONT]​

[FONT=&quot]
نفس الشئ فعله اليهودى فى مقالته ... بيقولك :[/FONT]​

[FONT=&quot]أية كمية الإعاقات اللى بتوصفنا بيها دى ؟[/FONT]​

[FONT=&quot]ومن أمتى كان الشيطان بيلبس الناس وبيسبب لهم الجنون؟[/FONT]​

[FONT=&quot]الكلام اللى بتقوله دة مش موجود عندنا ( فى نفس الكتاب اللى أنت ضميته لإيمانك )[/FONT]​

[FONT=&quot] ( ليس عندنا به خبر ) ماقالش أنت كداب ولا فند إيمانك [/FONT]​

[FONT=&quot]ولا "عبود" جاى يسألك أنت بتؤمن بأية ( !!! )

[/FONT]​

[FONT=&quot]****[/FONT]​

[FONT=&quot]لما تيجى تقول الكتاب ( أمسك ) عن ذكرها .... دة إيمانك أنت [/FONT]​

[FONT=&quot]( أمسك ) دى تقولها لتلاميذ مدارس الأحد ... مش لواحد دارس لغة عربية[/FONT]​

[FONT=&quot]جاى تقوله أن ( ما أنحل ) من أخوات كان ..!!!!
:new6::new6:[/FONT]​

[FONT=&quot]
(أمسك) = أى تعنى – أنها حدثت ولكنها لم تُذكر[/FONT]​

[FONT=&quot]من منطلق قاعدة ( عدم ذكرها لا تعنى عدم حدوثها ) [/FONT]​

[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]والقاعدة مردودة عليك : عدم ذكر بناء إبراهيم لكعبة المسلمين لآ يعنى عدم حدوثها[/FONT]​

[FONT=&quot]
عدم ذكر أن آدم وحواء تقابلا عند جبل "عرفات" بمكة[/FONT]​

[FONT=&quot]لا يعنى عدم تقابلهما ....
[/FONT]
[FONT=&quot]وهكذا[/FONT]​

[FONT=&quot]يا ما فى الجراب يا ( حاوى )[/FONT]​

:fun_lol::fun_lol::fun_lol:

​

[FONT=&quot]اللى بعده ...[/FONT]​

[/FONT][/FONT][/FONT]

 

[عبود عبده عبود]

[FONT=&quot]من المذكور أن "إبراهيم " تعرض لمحن شديدة​

​

[FONT=&quot]كذلك مذكور أنه كان فى رعاية الرب وملائكته هو وأسرته وأبنائه ​

​

[FONT=&quot]حتى ( الزوجة التانية ) ظهر لها ملاك الرب وأوصاها بالعودة والخضوع​

​

[FONT=&quot]ووعدها بنسل يملا عين الشمس ... كذلك وعود الرب لأبراهيم وسارة بالمباركية[/FONT]​

[FONT=&quot]
( أين الشيطان ) ؟![/FONT]​

[FONT=&quot]
لم يُذكر أن له دوراً .. ولم يُذكر أنه تدخل أو أعترض طريقه فى مكانٍ ما ...[/FONT]​

[FONT=&quot]( مذكورة فى الثقافات الأسلامية ) و هى إحدى مناسك الحج عند المسلمين ( رجم الشيطان)[/FONT]​

[FONT=&quot]هل تقبل بها ؟
:closedeye:closedeye:closedeye
[/FONT]​

[FONT=&quot]****[/FONT]​

[/FONT]

[FONT=&quot]نشوف أنت كتبت أية
​

​

:download:​

ثالثا: اقرأ ملوك الثاني 5: هذه باختصار حالة برص انتقلت (ليس عن طريق العدوى) من شخص إلى آخر: "فبرص نعمان يلصق بك وبنسلك إلى الأبد. فخرج من أمامه أبرص كالثلج". يعني برص المدعو "نعمان" في أول الإصحاح انتقل إلى شخص آخر (اسمه "جيحزي") في آخر الإصحاح. كيف ينتقل "برص" (وليس شيطان أو روح نجسة) من شخص إلى آخر؟

[/FONT]

[FONT=&quot]ءالآن تريدنى أن أقرأ عن البرص فى سفر الملوك ؟!!​

​

[FONT=&quot]ألم تقل يا رجل
:download::download::download:
[/FONT]​

اوإنما بالحري أمسك عن "الأمراض" ذاتها. أمسك عن الجنون والصرع والبرص وسائر ذلك،

​

[FONT=&quot](أمسك) عن الجنون والصرع والبرص وسائر ذلك​

​

[FONT=&quot]ثم أتهمتنى بفساد المنطق !!!!!!​

[FONT=&quot]
​

​

[FONT=&quot]دلوقتى لقينا (برص) ...[FONT=&quot]ظهر الآن ؟!!![/FONT]
[/FONT]
[FONT=&quot]أزاى المنطق ؟[/FONT]​

[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT]