انا فى جهنم ليه !

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,288
مستوى التفاعل
1,408
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل

..... يعنى لو كان سبب العقاب هو الزجاج المكسور .. فده مش هيمنع ان الزجاج خلاص اتكسر...


سبب العقاب
.. هنا "التكـّة" اللي غايبة، أخي الحبيب، مش بس عنك عن ناس كتير. الكلام ده عايز دراسة كبيرة وبالأدلة الكتابية. لكن مؤقتا ح نحاول ببساطة نشرحها على نفس مثالك. الحقيقة هي إن لما جاكس كسر الشباك حصل بنفس القدر كسر تاني "جــوا" جاكس، "داخل" جاكس نفسه. المشكلة إنك إنت مش واعي أبدا إن كسر الشباك (الخطية) بيقابله جواك كسر مساوي تماما، بس عدم وعيك أو إحساسك بيه لا يعني عدم وجوده. هو ده نفس الكسر (الخطية) اللي لما بيزيد جواك تماما الكتاب بيسميه "انطفاء الروح"!
​


وهي دي أول تكة: إن الفعل خارج الإنسان يقابله أثر داخل الإنسان.


التكة التانية مبنية على الأولى، وهي أصعب شوية لكن ح نجيبها بعون الله:
​

فيه قانون مستخبي في سفر الأمثال 23 بيقول: "كما يفكر الإنسان في قلبه هكذا يكون"، أو "كما يشعر في نفسه هكذا هو". القانون ده معناه ببساطة إن الكسر اللي جواك ده لازم ينعكس براك. إزاي: مش مهم. أبو جاكس لما ضربه: الضرب ده هو انعكاس للمشكلة اللي "داخل" جاكس. ضرب جاكس سببه الوحيييييد هو الكسر أو الخطية أو بمعنى عام "المشكلة" اللي جوا جاكس، وليس أبدا السبب هو شكوى الجار أو غضب الأب أو أي شيء آخر خارجنا
(كل اللي خارجنا ده بيحركه قانون السببية، يعني فيه الحقيقة هنا مجموعة قوانين بتكمل بعض وبتشتغل مع بعض، بس ده موضوع نشوفه بعدين). ​


تاني: كل الأحداث اللي حصلت في العالم الخارجي من كسر الشباك حتى وقوع العقاب (الشكوي والغضب والضرب وخلافه) كل ده هو مجرد "طريقة" واحدة من طرق لا تنتهي لتوقيع العقوبة، واللي هي في الحقيقة مش عقوبة أصلا، إنما "رد فعل مساوي في المقدار ومضاد في الاتجاه" للخطية. نفترض إن الشباك اتكسر لكن أبو البنت ماشتكاش وأبو جاكس لم يضربه. هل انتهت المشكلة؟ أبدا. ليه؟ لأن زي ما قلنا: المشكلة جوا جاكس مش في العالم الخارجي أساسا. بالتالي العقوبة (إذا جاز نسميها عقوبة) ح تيجي بألف طريقة تانية (لكن لازم تيجي): مثلا البنت اللي بيحبها جاكس ح تسيبه.. مثلا جاكس ح يطردوه من الجامعة أومن الشغل.. مثلا جاكس ممكن ياخد أي فيروس من الجو ويرقد عيان.. مثلا جاكس ممكن يتعرض لحادث من أي نوع.. ألف طريقة وطريقة لتحقيق "التوازن" داخل جاكس وخارجه، واللي اختل أصلا بسبب الخطية/كسر الشباك (وطبعا العكس صحيح لو كانت أعمال جاكس بالعكس كلها بر وصلاح وعطاء وهكذا).
​


لو فهمنا بس "التكتين" دول ح نفهم القوانين الرئيسية اللي بتحكم حياتنا كلها، والباقي بعد كده نتفاهم فيه: هل هو موت وللا ظلمة خارجية وللا أتون نار وللا بحيرة متقدة... كل ده مش مهم على الأقل في المرحلة دي. المهم بس تلقط إيه هو سبب العقوبة الحقيقي، واللي لو فهمناه ح نعرف أصلا إنها مش "عقوبة" بالمعنى القانوني أو البشري عموما.
​


إذن ربنا، المحبة، مطلق البر والصلاح والخير، مش بيعاقب حد ولا حتى بيعذب حد.. الحقيقة إن احنا اللي بنعاقب وبنعذب نفسنا بنفسنا، أو بالأحرى بجهلنا.
​


سامحني إذا طولت عليك، لكن طالما الموضوع ده لسه مفتوح وحي، ورغبتك حقيقية في الفهم، لازم يكون فيه "انعكاس" في الخارج للرغبة دي
winking0007.gif
.
شايف العالم شغال إزاي؟ شايف الحلاوة والجمال والعظمة؟


​
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,288
مستوى التفاعل
1,408
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل


طبعا التأكيد: كل اللي أنا قلته ده الحقيقة مش كلامي إنما كلام آباءنا وقديسينا اللي علمونا وفهمونا، ولكن يمكن بلغة بس مختلفة قليلا.. إنما هم الحقيقة قالوا أهم وأعظم من كل ده. تاني الموضوع عايز دراسة مطولة لكن ما يمنعش ناخد فكرة سريعة: أولا فيه شبه إجماع إن الفردوس والجحيم مش أماكن أصلا إنما حالات وهيئات. ثانيا فيه كمان شبه إجماع إن الفردوس والجحيم أصلا مش موجودين من وجهة نظر الله، ولكن من جهة الإنسان. بل أكتر من كده الحقيقة إن الاتنين أصلا شيء واحد! إزاي؟ فيه قديس اسمه ثيئوفيلاكتس بيشبهها بالشمس: "تماما مثلما تلَّين الشمس الشمع ولكنها تقسي الطين ليس عن محاباة، ولكن بسبب اختلاف مادتي الشمع والطين". إذن المحبة واحدة، والمشكلة في الإنسان: هل هو شمع أم طين؟ القديس باسيليوس الكبير بيقولها بأسلوب تاني لما بيتكلم على نار المحبة: للنار قوتان: قوة حارقة وقوة منيرة، وهذا ما يجعلها تحرق وتعطي ضوءا. وهكذا يشعر المستحقون للنار بطبيعتها الحارقة، والمستحقون للنور بطبيعة النار المنيرة... وفي تفسيره لأحد المزامير: صوت الرب يقطع لهب نار وفي هذا القطع تكون نار الجحيم بلا نور، ونور السلام يبقى غير حارق. إذن تاني: المشكلة في الإنسان: هل ح يستقبل النار وللا النور! اللي بيحدد ده مش ربنا، إنما الإنسان نفسه لأنه حر الإرادة (على صورة الله). القديس إسحق السرياني تقريبا بيقول نفس الكلام. القديس غريغوريوس اللاهوتي: يجب استقبال هذه الأمور من منظور أن الحياة الآتية ستكون "نوراً بالنسبة لأصحاب الأذهان المطهرة" وبالطبع "بحسب درجة طهارتها" ونسمي هذا ملكوت السموات، وهي ستكون "ظلمة بالنسبة لأولئك الذين اظلَّم عضو التمييز لديهم" التي هي في الواقع اغتراب عن الله "وبحسب درجة عماهم". وعند هذا القديس فالله هو هو نفسه الفردوس والجحيم بالنسبة للإنسان،طالما أن كل شخص يتذوق قوى الله بحسب حالة روحه، وبالتالي: "أيها الثالوث، الذي مُنِحت أن أعبده وأسبحه، الذي سوف يصير معروفا من الجميع في يوم ما، سيُعرَف للبعض من خلال الاستنارة، وللبعض الآخر من خلال العقاب". القديس غريغوريوس بالاماس: إنه سوف يعمدكم بالروح القدس ونار بمعنى الاستنارة والعقاب بحسب استعداد كل واحد. القديس يوحنا السلمي بيتكلم عن النار: نفس النار المقدسة والسماوية التي هي نعمة الله: "تحرق البعض لأنهم ما زالوا ناقصين في التطهير"، وأما البعض الآخر "فتنيرهم بدرجة تتناسب مع الكمال الذي حققوه"...
​


أدي يا عم الكلام.. مش شوية الجهلة اللي اتعلموا على أصول "غير مسيحية" أصلا، وبعدين ييجوا يقولولك إلحاد.. ليه يا حبيبي ألحدت؟ يقولك أصل ربنا "سادي" وبيشوي الناس في النار ويعاقبهم. إنتم (احنا يعني، احنا) انتم مؤمنين عشان "خايفين" من النار زي "القطيع".. إنما احنا "مفكرين أحرار"!
​


​
وطبعا الكلام مش عليك، عشان ماتفهمش غلط، انت بالعكس بتحاول بإخلاص تسأل وتعرف وتفهم. أتمنى تكون لقيت ولو طرف خيط بسيط في كلامي، ولو طرف واحد يكفي للبداية. وأعتذر تاني للإطالة، وطبعا لا تشعر أبدا بالحرج إذا مش عندك الرغبة في الرد. خد راحتك تماما معاي، وكل سنة وانت طيب. (وآسف للمقاطعة يا أستاذ يوحنا.. شايلينك يا أخي الحبيب للتقيلة :)، وأرجو بالعكس أن ترد على أخونا الحبيب وتكمل الحوار إذا كان هناك أي إضافة لأني شخصيا أستمتع بحوارك. في النهاية اسمح لي أكرر الخلاصة كما في كلماتك الرائعة: الله بنعرفه بالعقل والمنطق والروح والاحساس، وان نقص حاجه منهم يبقي عمرنا ما هنعرفه.. مش علشان هو مش عايزنا نعرفه لكن علشان احنا بندور في الطريق الغلط).



​
 

Strident

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
29 مارس 2009
المشاركات
4,927
مستوى التفاعل
374
النقاط
0
الإقامة
Egypt


طبعا التأكيد: كل اللي أنا قلته ده الحقيقة مش كلامي إنما كلام آباءنا وقديسينا اللي علمونا وفهمونا، ولكن يمكن بلغة بس مختلفة قليلا.. إنما هم الحقيقة قالوا أهم وأعظم من كل ده. تاني الموضوع عايز دراسة مطولة لكن ما يمنعش ناخد فكرة سريعة: أولا فيه شبه إجماع إن الفردوس والجحيم مش أماكن أصلا إنما حالات وهيئات. ثانيا فيه كمان شبه إجماع إن الفردوس والجحيم أصلا مش موجودين من وجهة نظر الله، ولكن من جهة الإنسان. بل أكتر من كده الحقيقة إن الاتنين أصلا شيء واحد! إزاي؟ فيه قديس اسمه ثيئوفيلاكتس بيشبهها بالشمس: "تماما مثلما تلَّين الشمس الشمع ولكنها تقسي الطين ليس عن محاباة، ولكن بسبب اختلاف مادتي الشمع والطين". إذن المحبة واحدة، والمشكلة في الإنسان: هل هو شمع أم طين؟ القديس باسيليوس الكبير بيقولها بأسلوب تاني لما بيتكلم على نار المحبة: للنار قوتان: قوة حارقة وقوة منيرة، وهذا ما يجعلها تحرق وتعطي ضوءا. وهكذا يشعر المستحقون للنار بطبيعتها الحارقة، والمستحقون للنور بطبيعة النار المنيرة... وفي تفسيره لأحد المزامير: صوت الرب يقطع لهب نار وفي هذا القطع تكون نار الجحيم بلا نور، ونور السلام يبقى غير حارق. إذن تاني: المشكلة في الإنسان: هل ح يستقبل النار وللا النور! اللي بيحدد ده مش ربنا، إنما الإنسان نفسه لأنه حر الإرادة (على صورة الله). القديس إسحق السرياني تقريبا بيقول نفس الكلام. القديس غريغوريوس اللاهوتي: يجب استقبال هذه الأمور من منظور أن الحياة الآتية ستكون "نوراً بالنسبة لأصحاب الأذهان المطهرة" وبالطبع "بحسب درجة طهارتها" ونسمي هذا ملكوت السموات، وهي ستكون "ظلمة بالنسبة لأولئك الذين اظلَّم عضو التمييز لديهم" التي هي في الواقع اغتراب عن الله "وبحسب درجة عماهم". وعند هذا القديس فالله هو هو نفسه الفردوس والجحيم بالنسبة للإنسان،طالما أن كل شخص يتذوق قوى الله بحسب حالة روحه، وبالتالي: "أيها الثالوث، الذي مُنِحت أن أعبده وأسبحه، الذي سوف يصير معروفا من الجميع في يوم ما، سيُعرَف للبعض من خلال الاستنارة، وللبعض الآخر من خلال العقاب". القديس غريغوريوس بالاماس: إنه سوف يعمدكم بالروح القدس ونار بمعنى الاستنارة والعقاب بحسب استعداد كل واحد. القديس يوحنا السلمي بيتكلم عن النار: نفس النار المقدسة والسماوية التي هي نعمة الله: "تحرق البعض لأنهم ما زالوا ناقصين في التطهير"، وأما البعض الآخر "فتنيرهم بدرجة تتناسب مع الكمال الذي حققوه"...
​


أدي يا عم الكلام.. مش شوية الجهلة اللي اتعلموا على أصول "غير مسيحية" أصلا، وبعدين ييجوا يقولولك إلحاد.. ليه يا حبيبي ألحدت؟ يقولك أصل ربنا "سادي" وبيشوي الناس في النار ويعاقبهم. إنتم (احنا يعني، احنا) انتم مؤمنين عشان "خايفين" من النار زي "القطيع".. إنما احنا "مفكرين أحرار"!
​


​
وطبعا الكلام مش عليك، عشان ماتفهمش غلط، انت بالعكس بتحاول بإخلاص تسأل وتعرف وتفهم. أتمنى تكون لقيت ولو طرف خيط بسيط في كلامي، ولو طرف واحد يكفي للبداية. وأعتذر تاني للإطالة، وطبعا لا تشعر أبدا بالحرج إذا مش عندك الرغبة في الرد. خد راحتك تماما معاي، وكل سنة وانت طيب. (وآسف للمقاطعة يا أستاذ يوحنا.. شايلينك يا أخي الحبيب للتقيلة :)، وأرجو بالعكس أن ترد على أخونا الحبيب وتكمل الحوار إذا كان هناك أي إضافة لأني شخصيا أستمتع بحوارك. في النهاية اسمح لي أكرر الخلاصة كما في كلماتك الرائعة: الله بنعرفه بالعقل والمنطق والروح والاحساس، وان نقص حاجه منهم يبقي عمرنا ما هنعرفه.. مش علشان هو مش عايزنا نعرفه لكن علشان احنا بندور في الطريق الغلط).



​

عليك ان تعذرهم يا عزيزي...فلقرون عاش هؤلاء لا يسمعون الا الارهاب منا وايضاً من المسلمين...لا يسمعوا الا عن بحيرة النار والكبريت، وعن فيلم الرعب في الجهة الاخرى...وانا شخصياً رغم اني من وسط يفترض انه من الاكثر علماً بتعاليم الكنيسة القبطية...لم نبدأ بالسماع عن ذلك الا مؤخراً....وحتى وقت قريب كانت فكرة الجحيم والاله المنتقم مترسخة..
 

چاكس

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
6 فبراير 2012
المشاركات
2,895
مستوى التفاعل
466
النقاط
0
عليك ان تعذرهم يا عزيزي...فلقرون عاش هؤلاء لا يسمعون الا الارهاب منا وايضاً من المسلمين...لا يسمعوا الا عن بحيرة النار والكبريت، وعن فيلم الرعب في الجهة الاخرى...وانا شخصياً رغم اني من وسط يفترض انه من الاكثر علماً بتعاليم الكنيسة القبطية...لم نبدأ بالسماع عن ذلك الا مؤخراً....وحتى وقت قريب كانت فكرة الجحيم والاله المنتقم مترسخة..

أرجو من حضرتك الأن أن تخبرنى عن ما سمعته مؤخرا ( كما تقول ) عن الجحيم و العذاب .. هل ممكن ؟؟
 

چاكس

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
6 فبراير 2012
المشاركات
2,895
مستوى التفاعل
466
النقاط
0



سبب العقاب
.. هنا "التكـّة" اللي غايبة، أخي الحبيب، مش بس عنك عن ناس كتير. الكلام ده عايز دراسة كبيرة وبالأدلة الكتابية. لكن مؤقتا ح نحاول ببساطة نشرحها على نفس مثالك. الحقيقة هي إن لما جاكس كسر الشباك حصل بنفس القدر كسر تاني "جــوا" جاكس، "داخل" جاكس نفسه. المشكلة إنك إنت مش واعي أبدا إن كسر الشباك (الخطية) بيقابله جواك كسر مساوي تماما، بس عدم وعيك أو إحساسك بيه لا يعني عدم وجوده. هو ده نفس الكسر (الخطية) اللي لما بيزيد جواك تماما الكتاب بيسميه "انطفاء الروح"!
​


وهي دي أول تكة: إن الفعل خارج الإنسان يقابله أثر داخل الإنسان.


التكة التانية مبنية على الأولى، وهي أصعب شوية لكن ح نجيبها بعون الله:
​

فيه قانون مستخبي في سفر الأمثال 23 بيقول: "كما يفكر الإنسان في قلبه هكذا يكون"، أو "كما يشعر في نفسه هكذا هو". القانون ده معناه ببساطة إن الكسر اللي جواك ده لازم ينعكس براك. إزاي: مش مهم. أبو جاكس لما ضربه: الضرب ده هو انعكاس للمشكلة اللي "داخل" جاكس. ضرب جاكس سببه الوحيييييد هو الكسر أو الخطية أو بمعنى عام "المشكلة" اللي جوا جاكس، وليس أبدا السبب هو شكوى الجار أو غضب الأب أو أي شيء آخر خارجنا
(كل اللي خارجنا ده بيحركه قانون السببية، يعني فيه الحقيقة هنا مجموعة قوانين بتكمل بعض وبتشتغل مع بعض، بس ده موضوع نشوفه بعدين). ​


تاني: كل الأحداث اللي حصلت في العالم الخارجي من كسر الشباك حتى وقوع العقاب (الشكوي والغضب والضرب وخلافه) كل ده هو مجرد "طريقة" واحدة من طرق لا تنتهي لتوقيع العقوبة، واللي هي في الحقيقة مش عقوبة أصلا، إنما "رد فعل مساوي في المقدار ومضاد في الاتجاه" للخطية. نفترض إن الشباك اتكسر لكن أبو البنت ماشتكاش وأبو جاكس لم يضربه. هل انتهت المشكلة؟ أبدا. ليه؟ لأن زي ما قلنا: المشكلة جوا جاكس مش في العالم الخارجي أساسا. بالتالي العقوبة (إذا جاز نسميها عقوبة) ح تيجي بألف طريقة تانية (لكن لازم تيجي): مثلا البنت اللي بيحبها جاكس ح تسيبه.. مثلا جاكس ح يطردوه من الجامعة أومن الشغل.. مثلا جاكس ممكن ياخد أي فيروس من الجو ويرقد عيان.. مثلا جاكس ممكن يتعرض لحادث من أي نوع.. ألف طريقة وطريقة لتحقيق "التوازن" داخل جاكس وخارجه، واللي اختل أصلا بسبب الخطية/كسر الشباك (وطبعا العكس صحيح لو كانت أعمال جاكس بالعكس كلها بر وصلاح وعطاء وهكذا).
​


لو فهمنا بس "التكتين" دول ح نفهم القوانين الرئيسية اللي بتحكم حياتنا كلها، والباقي بعد كده نتفاهم فيه: هل هو موت وللا ظلمة خارجية وللا أتون نار وللا بحيرة متقدة... كل ده مش مهم على الأقل في المرحلة دي. المهم بس تلقط إيه هو سبب العقوبة الحقيقي، واللي لو فهمناه ح نعرف أصلا إنها مش "عقوبة" بالمعنى القانوني أو البشري عموما.
​


إذن ربنا، المحبة، مطلق البر والصلاح والخير، مش بيعاقب حد ولا حتى بيعذب حد.. الحقيقة إن احنا اللي بنعاقب وبنعذب نفسنا بنفسنا، أو بالأحرى بجهلنا.
​


سامحني إذا طولت عليك، لكن طالما الموضوع ده لسه مفتوح وحي، ورغبتك حقيقية في الفهم، لازم يكون فيه "انعكاس" في الخارج للرغبة دي
winking0007.gif
.
شايف العالم شغال إزاي؟ شايف الحلاوة والجمال والعظمة؟


​


اهلا بحضرتك ... واحدة واحدة كده .. عشان انا تهت من كلامك .. شوف كده معايا المقصود من كلام حضرتك أيـــه :

1- جوا جاكس نفسه حصل كسر مساوى لكسر النافذة .
2-كون ان جاكس مش حاسس بالكسر اللى جواه .. فده ميمنعش انه موجود جواه و ده اسمه انطفاء الروح .
3- الفعل اللى عمله جاكس قابله اثر داخل جاكس .. يعنى ساب اثر جوا جاكس .
4-كما يفكر الإنسان في قلبه هكذا يكون .
5-الكسر اللى جوايا لازم هيظهر عليا بره .. على شكل فعل مساوى فى المقدار .
6-ضرب ابو جاكس له = انعكاس للمشكلة اللى جوا جاكس او هو اصلا بسبب مشكلة جوا جاكس مش مثلا عشان الجار اشتكى .
7-لو لم يشتكى الجار فالعقاب لازم يكون لأن المشكلة هتتحل بالعقاب .
8-مش مهم نعرف شكل العقاب او العذاب اللى المفروض هيترمى فيه جاكس .
9-احنا بنعاقب و نعذب نفسنا بجهلنا و مش الله هو اللى بيعذب حد .
10-الله مطلق البر و المحبة و الصلاح .

ده اللى حضرتك تقصده من الرد ... صحيح ؟ لو صحيح قولى ... و لو فيهم نقطة غلط .. يا ريت حضرتك تعدلها .. انا فى انتظار ردك ..
تحياتى
 

amgd beshara

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
1 يونيو 2012
المشاركات
2,537
مستوى التفاعل
619
النقاط
113
الإقامة
cairo- egypt
افرض انا اتعرفت على الله بقلبى و عقلى لأ .. يبقى انت صح و انا صح .. لأن النتيجة بردو هتكون انى مش هعرفه .. يبقى لازم عقلى يقتنع بكلامه ..
المعرفة القلبية هتقودك للاقتناع العقلي لان الله لا يمكن ادراكه و فهمه بعقلك من غير اعلان الهي و ده عن طريق انك تفتح قلبك بشكل اكبر من كده
اذا جاكس هنرميه فى النار ... طيب يا ايها الاله .. ما غرضك من عذاب جاكس
يرد استاذ جاكس و يقول
لأنى شرير و مش مؤمن بأى اله
...
ركز معايا هنا استاذ يوحنا ... تفتكر ليه ابو جاكس هيعاقب جاكس ... هل لأن جاكس كسر الزجاج ؟ ولا عشان بعد كده ( فى المستقبل ) جاكس ميكررش الفعل ده تانى ؟؟ .... اكيد عشان جاكس ميكررش ده تانى .. صح .. فهنا العقاب له فايده و هو محاولة منع جاكس من تكرار الفعل مرة تانية ...
ده غرض العقاب و التأديب .. بس مين قال ان جهنم تأديب ؟!!
لذلك فأنا اسألك ما الفائدة من ان الرب اوجد النار او جهنم او العذاب الابدى ؟
طب ايه رأيك لو مفيش جهنم هل بكده يبقي الله عادل
يعني واحد صالح و كان بيعمل الخير و محب لكل الناس لاجل ايمانه و محبته لله
هل معقول انه يتساوي مع شخص قاتل و زاني و عايش كل حياته في اذي الناس
طب لما المجرم ده يتحكم عليه بالاعدام هل الحكم ده تأديب ؟!!
طب لو مفيش حكم رادع كان ايه يبقي حال الناس ؟!!
و هل عدم وجود حكم رادع و مساوي للجريمة ده كده رحمة و لا سذاجه ؟!!
( بتكلم بحسب الفكر البشري )
فى الحقيقة انا من الردود اللى فاتت ... قدرت من كلامكم اوصل لنتيجة الا و هى ان العذاب الابدى معناه ان يظل الشرير ميتا .. فهل انا نجحت فى فهم كلامكم ؟؟
هو موت ابدي لكن يعني ايه يظل ميتا تقصد بدون قيامة ؟!!اكيد لا
يبدو لي أن الجحيم او جهنم هو المكان الذي يعاقب فيه الناس إلى ما هو أبعد من شدة جرائمهم. وأنه هو المكان الذي لا يخدم أي غرض حقيقي ...إلى جانب تخويف الناس من بعدهم عن الدين .
استاذ جاكس جهنم مش عقاب و لا تأديب لكن هي نتيجة طبيعية للانسان الشرير الخاطي اللى عاش حياته كلها بعيد عن بر الله
اللى مقدرش يعيش مع الله في العالم مستحيل يعيش معاه في الابدية لان مفيش شركة بين النور و الظلمة
فكل انسان عاش في الظلمة يطرح في الظمة الخارجية المكان المنتمي هو اليه
سلم حياته لابليس و ابليس بياخد روحه معاه في الجحيم نتيجة طبيعية لعهد الشر اللى عمله مع رئيس الظلمة
ايه علاقة ده بالثواب و العقاب و الترهيب و الدين و كل ده ؟!!
الحياة المسيحية مفيهاش ثواب و عقاب و دين
فيه حريه و حياة و عشرة و علاقة حية مع الله

و اتمني حضرتك تراجع المشاركات دي تاني بهدوء و تأمل في الكلمات
#2 .... #9..... #12 ..... #13

سلام المسيح
 

چاكس

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
6 فبراير 2012
المشاركات
2,895
مستوى التفاعل
466
النقاط
0

المعرفة القلبية هتقودك للاقتناع العقلي لان الله لا يمكن ادراكه و فهمه بعقلك من غير اعلان الهي و ده عن طريق انك تفتح قلبك بشكل اكبر من كده

يا ريت ..





ده غرض العقاب و التأديب .. بس مين قال ان جهنم تأديب ؟!!

طيب جهنم مش تأديب ..


طب ايه رأيك لو مفيش جهنم هل بكده يبقي الله عادل
يعني واحد صالح و كان بيعمل الخير و محب لكل الناس لاجل ايمانه و محبته لله
هل معقول انه يتساوي مع شخص قاتل و زاني و عايش كل حياته في اذي الناس
طب لما المجرم ده يتحكم عليه بالاعدام هل الحكم ده تأديب ؟!!
طب لو مفيش حكم رادع كان ايه يبقي حال الناس ؟!!
و هل عدم وجود حكم رادع و مساوي للجريمة ده كده رحمة و لا سذاجه ؟!!
( بتكلم بحسب الفكر البشري )

هو موت ابدي لكن يعني ايه يظل ميتا تقصد بدون قيامة ؟!!اكيد لا

يا سيدى الفاضل .. ما علاقتى انا بأن يكون الله عادل ام لا .. انا بسأل عن سبب وجيه وضعه الرب لعقاب البشر الخاطئين .. اييييييييه سبب العقاب = ايه فايده العقاب ؟؟؟؟؟؟
و انا مقولتش ان واحد صالح يتساوى مع واحد غير صالح .. انا بسأل هل الغير صالح ده هنعاقبه عشان بعد كده نخليه صالح مثلا .. هل هنأدبه ..هل هنصلحه ؟؟ ده اسمه عقاب بهدف ... اما حكاية العذاب الابدى .. فما هو هدفها ؟
و لما حضرتك حطيت قانون اعدام المجرم ... انت كده حليت مشكلة .. لأنك جعلت من فاعل هذا الفعل .. عبره .. اى حد بعد كده هيعمل نفس الفعل هيكون جزاءه الاعدام .. بكده انت بتعاقب بهدف .. لكن هدف الرب ايه من انه يرمينى انا مثلا فى العذاب الابدى ؟؟؟



استاذ جاكس جهنم مش عقاب و لا تأديب لكن هي نتيجة طبيعية للانسان الشرير الخاطي اللى عاش حياته كلها بعيد عن بر الله
اللى مقدرش يعيش مع الله في العالم مستحيل يعيش معاه في الابدية لان مفيش شركة بين النور و الظلمة
فكل انسان عاش في الظلمة يطرح في الظمة الخارجية المكان المنتمي هو اليه
سلم حياته لابليس و ابليس بياخد روحه معاه في الجحيم نتيجة طبيعية لعهد الشر اللى عمله مع رئيس الظلمة
ايه علاقة ده بالثواب و العقاب و الترهيب و الدين و كل ده ؟!!
الحياة المسيحية مفيهاش ثواب و عقاب و دين
فيه حريه و حياة و عشرة و علاقة حية مع الله

يبدو ان حضرتك ناسى لما توفى البابا شنوده انا قرأت هنا منكم ادعيه له انه يكون فى ملكوت السماوات .. اعتقد ان ده هو مفهمو الجنة .. ما علينا .. ده اسمه ثواب .. طيب اسألك بقى ايه العقاب ؟؟؟ مش هو الموت الابدى .. يعنى لو انت هتحاسب واحد على اعماله الكويسة يبقى ماشى فيه ثواب اللى هو الملكوت .. اما لو هتحاسب واحد على افعاله اللى مش كويسة يبقى تكفيه الحياة .. و الموت هو نهايته و عقابه .. اى عدم استمتاعه بالجنة او الملكوت ... صحيح كده ؟؟


و اتمني حضرتك تراجع المشاركات دي تاني بهدوء و تأمل في الكلمات
#2 .... #9..... #12 ..... #13

سلام المسيح

وعد .. هراجعهم .. تانى
محبتى لك



طب ايه رأيك لو مفيش جهنم هل بكده يبقي الله عادل
يعني واحد صالح و كان بيعمل الخير و محب لكل الناس لاجل ايمانه و محبته لله
هل معقول انه يتساوي مع شخص قاتل و زاني و عايش كل حياته في اذي الناس

فى نقطة ... ان حضرتك تقول ان الله يعذب واحد فى النار عشان غيره كان كويس .. ده اسمه تعذيب و خلاص .. انتقام يعنى ..
 

Strident

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
29 مارس 2009
المشاركات
4,927
مستوى التفاعل
374
النقاط
0
الإقامة
Egypt

المعرفة القلبية هتقودك للاقتناع العقلي لان الله لا يمكن ادراكه و فهمه بعقلك من غير اعلان الهي و ده عن طريق انك تفتح قلبك بشكل اكبر من كده

يرد استاذ جاكس و يقول

...

ده غرض العقاب و التأديب .. بس مين قال ان جهنم تأديب ؟!!

طب ايه رأيك لو مفيش جهنم هل بكده يبقي الله عادل
يعني واحد صالح و كان بيعمل الخير و محب لكل الناس لاجل ايمانه و محبته لله
هل معقول انه يتساوي مع شخص قاتل و زاني و عايش كل حياته في اذي الناس
طب لما المجرم ده يتحكم عليه بالاعدام هل الحكم ده تأديب ؟!!
طب لو مفيش حكم رادع كان ايه يبقي حال الناس ؟!!
و هل عدم وجود حكم رادع و مساوي للجريمة ده كده رحمة و لا سذاجه ؟!!
( بتكلم بحسب الفكر البشري )

هو موت ابدي لكن يعني ايه يظل ميتا تقصد بدون قيامة ؟!!اكيد لا

استاذ جاكس جهنم مش عقاب و لا تأديب لكن هي نتيجة طبيعية للانسان الشرير الخاطي اللى عاش حياته كلها بعيد عن بر الله
اللى مقدرش يعيش مع الله في العالم مستحيل يعيش معاه في الابدية لان مفيش شركة بين النور و الظلمة
فكل انسان عاش في الظلمة يطرح في الظمة الخارجية المكان المنتمي هو اليه
سلم حياته لابليس و ابليس بياخد روحه معاه في الجحيم نتيجة طبيعية لعهد الشر اللى عمله مع رئيس الظلمة
ايه علاقة ده بالثواب و العقاب و الترهيب و الدين و كل ده ؟!!
الحياة المسيحية مفيهاش ثواب و عقاب و دين
فيه حريه و حياة و عشرة و علاقة حية مع الله

و اتمني حضرتك تراجع المشاركات دي تاني بهدوء و تأمل في الكلمات
#2 .... #9..... #12 ..... #13

سلام المسيح

بالنسبة لنقطة العدالة بس....فيه راي مختلف شوية وانا مقتنع به بصراحة...

احنا عدالتنا عاجزة...عشان كده بتنتقم....بنقتل القاتل، وده عشان محدش بعد كده يفكر يقتل...

عدالة ربنا مش عاجزة...عدالته انه يحيي المقتول، ويقدس القاتل....ويجعل الاثنين في حال افضل...
 

amgd beshara

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
1 يونيو 2012
المشاركات
2,537
مستوى التفاعل
619
النقاط
113
الإقامة
cairo- egypt
طب بس براحة ممكن حضرتك تقنعني يعني ايه تقول
طيب جهنم مش تأديب ..
و بعدين تقول
نا بسأل عن سبب وجيه وضعه الرب لعقاب البشر الخاطئين .. اييييييييه سبب العقاب = ايه فايده العقاب ؟؟؟؟؟؟
منا قولت لحضرتك ان جهنم اصلا مش عقاب !!
و لما حضرتك حطيت قانون اعدام المجرم ... انت كده حليت مشكلة ..
مفيش قدامي مشكلة بحلها انا بس بحاول اوصل وجهة نظر مسيحية لفكرة الجحيم
اظن ده نقاش فكري مش مشكلة
لأنك جعلت من فاعل هذا الفعل .. عبره .. اى حد بعد كده هيعمل نفس الفعل هيكون جزاءه الاعدام .. بكده انت بتعاقب بهدف .. لكن هدف الرب ايه من انه يرمينى انا مثلا فى العذاب الابدى ؟؟؟
لو حضرتك بس قرأت المشاركات هتلاقي ان الله مش بيرمي حد في العذاب الابدي لكن ده مصير طبيعي لكل شرير عمل عهد مع رئيس الظلمة فيبقي ليه حق و سلطان علي روحه و حياته لانه دخل في عهد معاه

ده غير اني كتبت اني بتكلم هنا بالمفهوم البشري عن فكرة عقاب الجاني مش الفكر المسيحي
يبدو ان حضرتك ناسى لما توفى البابا شنوده انا قرأت هنا منكم ادعيه له انه يكون فى ملكوت السماوات .. اعتقد ان ده هو مفهمو الجنة .. ما علينا .. ده اسمه ثواب ..
مين قال كلمة ثواب دي ؟!!
و محدش كان بيدعي للبابا شنوده انه يروح السما لكن بنقول ربنا ينيح نفسه يعني تكون روحه مرتاحه في مكان انتظار قيامة الاموات
ده ملوش اي علاقة بالثواب ..
و الملكوت او السما او الحياة الابدية الممجده مع الله دي مش ثواب , لان الثواب بيبقي في نهاية عمل
لكن السما بداية حياة ابدية افضل مع الله لسة هنتعلم فيها اكتر و نعرف اكتر و نستمتع اكتر في بر و مجد و قداسة الله
طيب اسألك بقى ايه العقاب ؟؟؟ مش هو الموت الابدى .. يعنى لو انت هتحاسب واحد على اعماله الكويسة يبقى ماشى فيه ثواب اللى هو الملكوت .. اما لو هتحاسب واحد على افعاله اللى مش كويسة يبقى تكفيه الحياة .. و الموت هو نهايته و عقابه .. اى عدم استمتاعه بالجنة او الملكوت ... صحيح كده ؟؟
لا مش صحيح لانه في سلطان لابليس علي حياته و روحه نتيجة العهد مع ابليس
لما بخطئ انا ببقي عبد للخطية و مقيد بسلطان الخطية .. و بالايمان باسم الرب يسوع المسيح و التوبة بتنكسر كل قيود الشر و ارجع تاني لاحضان الله و الحياة معاه
فالسما و المجد الابدي ده بداية حياة ابدية مع الله مش ثواب
و الجحيم نتيجة سلطان ابليس و العهد معاه بفعل الشر بمعني انه نتيجة طبيعية مش عقاب
وعد .. هراجعهم .. تانى
محبتى لك
شكرا حبيبي
محبة المسيح معاك
فى نقطة ... ان حضرتك تقول ان الله يعذب واحد فى النار عشان غيره كان كويس .. ده اسمه تعذيب و خلاص .. انتقام يعنى ..
انا قلت في الجزء ده اني بتكلم بحسب الفكر البشري و كان هدفي توصيل بس ان ( العقاب ) بحسب الفكر البشري هو
1 ) نتيجة طبيعية للجريمة و الشر
2 ) بدون عقاب لا يوجد عدل
3 ) له اهداف مهمه منها تحذير الناس و منعهم من الخطأ
( خد بالك كل ده بحسب الفكر البشري يعني متطبقهوش علي الله خالص بس بهدف توصيل الفكرة بشريا مش اكتر )

اتمني تقرا المشاركات بهدوء استاذي الحبيب

سلام المسيح
 

amgd beshara

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
1 يونيو 2012
المشاركات
2,537
مستوى التفاعل
619
النقاط
113
الإقامة
cairo- egypt
اهلا استاذ جوني
بالنسبة لنقطة العدالة بس....فيه راي مختلف شوية وانا مقتنع به بصراحة...
احنا عدالتنا عاجزة...عشان كده بتنتقم....بنقتل القاتل، وده عشان محدش بعد كده يفكر يقتل...
عدالة ربنا مش عاجزة...عدالته انه يحيي المقتول، ويقدس القاتل....ويجعل الاثنين في حال افضل...
طبعا الجزء الاول مظبوط جدا .. لكني كنت بتكلم بحسب المفهوم البشري ( كمثال )

اما ان الله يحي المقتول و يقدس القاتل ده صحيح لكن مش بعد الدينونة يوم فصل الابرار عن الاشرار ليذهب كل منهم الي المكان اللي كان منتمي اليه

سلام و محبة
 

خادم البتول

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
13 أبريل 2012
المشاركات
1,288
مستوى التفاعل
1,408
النقاط
113
الإقامة
عابـــر سبيــــل

اهلا بحضرتك ...


أهلا بحضرتك.. جميل إنك حطيت نقط منفصلة لكن لازم النقط دي تتفهم في السياق العام، لأن عند التفصيل في كل نقطة لازم نلاقي تحفظات. بعض النقط شرحها يطول، بعضها يحتمل سوء الفهم، وهكذا. بالتالي ح اديك دلوقت تعليق على كل نقطة، بعد كده لو عايز السؤال في نقطة محددة ممكن نكمل فيها بتفصيل أكتر، طبعا في حدود قدرتي على الشرح وكمان في حدود قدرتك على المتابعة.

______________________________________
​


​
جوا جاكس نفسه حصل كسر مساوى لكسر النافذة.​
صحيح. التحفظ بس هو "الحرفية" في الفهم. يعني مفيش "زجاج" جوا جاكس عشان ينكسر. لكن بيحصل "تغير" سلبي. بشكل عام فعل الخطية هو فعل "انفصال" عن الله، بالتالي كل خطية تؤدي إلى ما يعادلها جوانا من انفصال عن الله، وده معناه إنها تؤدي إلى موت (لأن الله هو الحياة "أنا هو الطريق والحق والحياة")، وإلى ظلمة (لأن الله هو نور العالم "أنا هو نور العالم")، وإلى فقدان السلام ("لا سلام قال إلهي للأشرار")، وهكذا. كل النتايج دي بتحصل نتيجة الخطية جوا الإنسان، بالتالي ممكن مجازا نقول إن الكسر بالخارج، نعم، يؤدي إلى كسر بالداخل.​


كون ان جاكس مش حاسس بالكسر اللى جواه .. فده ميمنعش انه موجود جواه و ده اسمه انطفاء الروح .
​
صحيح.. لكن مش ده بالظبط انطفاء الروح. النص اللي أنا قلته حرفيا: (هو ده نفس الكسر ـ الخطية ـ اللي لما بيزيد جواك تماما الكتاب بيسميه "انطفاء الروح"!) انطفاء الروح هو المرحلة التالتة والأخيرة. ده الحقيقة مش مهم في المرحلة دي، لكن باختصار: علاقتنا سلبيا بالروح ليها 3 مراحل: 1- مقاومة الروح، إذا استمرت مقاومة الروح وزادت يبدأ 2- حزن الروح، إذا استمر "إحزان" الروح وزاد نوصل أخيرا لـ 3- انطفاء الروح.


الفعل اللى عمله جاكس قابله اثر داخل جاكس .. يعنى ساب اثر جوا جاكس
.
راجع النقطة الأولى
​


​
كما يفكر الإنسان في قلبه هكذا يكون .
صحيح
​


​
الكسر اللى جوايا لازم هيظهر عليا بره.. على شكل فعل مساوى فى المقدار.​
صحيح، لكن التحفظ على "الميكانيكية" في تصور الحركة. الأصح هو تصور سلسلة من الفعل ورد الفعل: كسر الشباك يؤدي إلى كسر بالداخل، الكسر بالداخل ينعكس في الخارج، الانعكاس في الخارج يؤثر مرة أخرى في الداخل، وهكذا. مثلا جاكس كسر الشباك، أبو جاكس ضربه، جاكس توقف عن إلقاء الطوب خوفا من العقاب، أبو جاكس راضي عن جاكس ويحضر له هدية، جاكس يفرح بالهدية وتدريجيا يتحول إلى إصلاح الشبابيك بعد أن كان يكسرها، وهكذا.. سلسلة مستمرة، وسط آلاف السلاسل من الفعل ورد الفعل اللي كل واحد فينا عايشها. ​


​
ضرب ابو جاكس له = انعكاس للمشكلة اللى جوا جاكس او هو اصلا بسبب مشكلة جوا جاكس مش مثلا عشان الجار اشتكى. ​
صحيح. دي أطول وأصعب نقطة، وحتى لو مش فاهمها تماما مش مهم حاليا، لكن باختصار: الآية في الأمثال 23 كانت بتقول: "كما يشعر في نفسه هكذا هو"، وفيه آية تانية في رومية 12 بتقول: "ولا تشاكلوا هذا الدهر، بل تغيروا عن شكلكم بتجديد أذهانكم.."، وفيه شواهد كتير بنفس المعنى حتى لو كان اللفظ أقل وضوحا: مثلا في ملاخي 3: "ارجعوا إليّ أرجع إليكم، قال رب الجنود"، وفي متى 7: "اسألوا تعطوا، اطلبوا تجدوا، اقرعوا يفتح لكم"، وغيرها.. كل الشواهد دي في النهاية بتدي معنى واحد، أو بالأحرى قانون واحد: إن التغير الداخلي يؤدي إلى تغير خارجي. جميــــل؟ ​

لكن القانون ده معناه حقيقة أخطر: معناه إن ما هو بالخارج مرآة لما هو بالداخل. إن ما بالعالم انعكاس لما بالنفس. إن ما تراه حولك نتيجة لما هو داخلك. بالتالي نعم: الحوادث في الخارج بتترتب وتتشكل بحيث تستجيب طرديا وتتوافق مع ما هو بالداخل.
جميــــل؟

إذن ضرب جاكس في الواقع مش سببه كسر الشباك، إنما سببه الحقيقي الكسر الموجود "داخل" جاكس. التفسير المادي بيقول إن جاكس كسر الشباك، بالتالي أبو جاكس ضربه كعقوبة. التفسير الروحي يختلف شوية: أبو جاكس ضربه عشان "جوا" جاكس فيه ابتداء مشكلة، فيه خلل، فيه انحراف في ميزان العدل، فيه انفصال عن الحق والخير والجمال، اللي هو كله "الله" نفسه في النهاية. لذلك قلنا افرض أبو جاكس مش موجود أو ماضربوش؟ المشكلة لسه موجودة داخل جاكس، الانحراف لسه موجود، بالتالي انعكاسه بالخارج لازم يتحقق، بس مش لازم بالضرورة يكون في صورة الضرب، إنما ممكن المرض، أو وقوع حادث، أو أي صورة أخرى. جميــــل؟
​


​
لو لم يشتكى الجار فالعقاب لازم يكون لأن المشكلة هتتحل بالعقاب .​
راجع كل اللي فوق، لكن عموما شيل فكرة "العقاب" من ذهنك عشان تفهم تماما اللي بيحصل. بدل فكرة "العقاب" اعتبرها أحسن "رد الفعل".​


​
مش مهم نعرف شكل العقاب او العذاب اللى المفروض هيترمى فيه جاكس .​
مهم، لكن أنا قلت مش في المرحلة دي بالنسبة لك. مش عايز أغوص معاك أوي في تفاصيل كتابية أو لاهوتية إنما بحاول مبدئيا أخاطب عقلك و"الأساس" بتاع عقلك كله. ده أولا.. ثانيا إن العذاب نفسه تنوعاته كتيرة، بقدر تنوعات الخطايا "داااااخل" الإنسان. لذلك ح نلاقي فيه "ظلمة"، في مكان تاني نلاقي "نار"، في مكان تالت "دود لا يموت"، وهكذا. بل أرى شخصيا أن العذاب كالنعيم: "ما لم تر عين ولم تسمع أذن ولم يخطر على بال إنسان". بعبارة تانية: حصر أنواع العذاب تقريبا غير ممكن، ببساطة لأنه بيختلف من شخص لآخر، لكن الجزء ده بالذات ما زال بالنسبة لي محل دراسة كاملة في علم اسمه الإسخاتولوجي أو الأخرويات، يعني في منتهى التخصص وبعيدا تماما عنك حاليا. ​


​
احنا بنعاقب ونعذب نفسنا بجهلنا ومش الله هو اللى بيعذب حد .​
صحيح، لكن مع التحفظ، حسب السؤال بعد كده، لأن فهمنا لـ"الله" نفسه قد يكون خاطئ، وهو غالبا خاطئ. بالتالي حسب مدخلنا إلى الله يختلف الأمر. مثلا هل الله "مُحب"، أم الله "محبة"؟ الاتنين صح، بالتالي حسب المدخل تكون الإجابة. أيضا: إلى أي حد أنت ترى الله كـ"إنسان"، وإلى أي حد "تجرده"؟ إلى أي حد تعرفه عقليا وفلسفيا، وإلى أي حد تعرفه روحيا وعلى مستوى "خبروي"، يعني كخبرة مباشرة؟ ده بعد كده اللي ح يجاوب بدقة على السؤال.​

لكن تجاوزا ممكن نقول مع ثورو (هنري ديفيد ثورو: مؤلف وفيلسوف أمريكي) جملته الشهيرة اللي بيقول فيها: الخطية الوحيدة في العالم هي الجهل.

The only sin in the world is ignorance​

والكلام ده صحيح لأن الجهل أبو الخطايا، جميع الخطايا، والخطايا هي السبب في أي عذاب بعد كده. لو "يعرف" الإنسان بجد يعني إيه خطيه ببساطة عمره ما ح يخطي.


​
الله مطلق البر و المحبة و الصلاح .​
أو بالعكس: البر والمحبة والصلاح هي الله. ده التعبير الأدق. العلم على سبيل المثال بيدور على "الحقيقة"، وعشان كده علماء كتير بيرفضوا الدين. لكن "الحقيقة" اللي هم أصلا بيدوروا عليها هي هي نفسها الله. هل وصلوا للحقيقة؟ الحقيقة دي بقا هي الله! القانون هو الله. شايف "الجمال" ده؟ الجمال ده هو الله! شايف "الحب" ده؟ الحب ده هو الله! بعبارة تانية: الله مش مجهول ننسب إليه الصفات كالبر والصلاح والمحبة كي نعرفه. الله بالعكس حاضر، طاغي الحضور، هو ذاته كل ما حولنا من بر وصلاح ومحبة. كل الأبرار والصالحين والمحبين هم في الحقيقة أبرار وصالحين ومحبين بـالـلــــــــــــــــــه، وليس بأي شيء آخر. وجود الأبرار والصالحين والمحبين هو نفسه الدليل على وجود الله، لأنه هو ذاته البر والصلاح والمحبة. احذف من أي قاموس كل كلمات البر والصلاح والمحبة والرحمة والعدل والحق والخير والجمال..... إذا وضعنا بدل ذلك كله كلمة واحدة هي "الله"، ما زال القاموس كاملا وما زالت كل المعاني حاضرة. هذا هو الله الذي نعبده.


​
 

أَمَة

اخدم بفرح
نائب المشرف العام
إنضم
8 أبريل 2008
المشاركات
15,336
مستوى التفاعل
4,191
النقاط
113
الإقامة
في رحم الدنيا، اتطلع الى الخروج منه الى عالم النور

الموضوع كان سؤالا وتم الرد عليه.
جاءت اليوم مشاركات جديدة وغيرت مساره الى
تبادل أفكار ومشاعر إلحادية
وهذا مخالف لقوانين القسم.​

لا نحجر على الناس تفكيرها،
وليكن كل واحد مسؤولا عن نفسه فيما يؤمن
ولكن لا يجوز أن يكون سبب عثرة لغيره.​

لذلك تم حذف المشاركات وغُلق الموضوع​
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
أعلى