سؤال عن المعموديه وغفران الخطية الأصلية

[مكرم زكى شنوده]

ليس لنا فى المناقشات الطائفية

نحن نتحدث من قاعدة مشتركة بيننا جميعاً

ولا نحب أبداً أن يدفعها أحدٌ فى هذا الإتجاه البغيض

وقد أجبتك فى مداخلة سابقة عمَّا سألته

فإن كان لك سؤال آخر ، فإسأله

وإن كنت تريد شيئاً آخر ، فلا مجال

 

[aymonded]

واضح ان الموضوع اتحول من سؤال عن المعموديه الى نقاش وواضح انه بين الانجيليين وبين الارثوذوكس

انا ارثوذوكسى وفاهم قيمة المعمودية كويس

بس ياريت اللى يجاوبنى على استفساراتى يكون ذيى ارثوذوكسى علشان يقدر يفهمنى ويفهمنى كويس

السؤال هو لما بتعمد اكيد بتتمحى الخطيه الاصليه المهم بقى اواى بيورثها ابنى مع العلم انها اتمحت نتى

سلام لشخصك العزيز في الرب قد جاوبناك على سؤالك وردي ليك أنك تسيبك من موضوع الوراثة والا عدمها، لأنه موضوع جدلي لن ينتهي، المهم ندخل لهذا السرّ العظيم لنعيشه كأولاد لله مولودين من فوق، أما موضوع الطوائف لا توجد طائفة من الطوائف الكبرى [ أرثوذكس كاثوليك إنجيليين ] لا يؤمنون بالمعمودية، بل أنهم يضعونها شرطاً للمسيحية عموماً، أقبل مني كل احترام وتقدير لشخصك العزيز النعمة معك
​

 

[aymonded]

طيب انا عندى سؤال

انا الكنيسه اللى انا فيها شارطين انه اتتلمذ الاول وبعدين اتعمد

فهل استنى معاهم ولا ادور على كنيسه تانيه تعمدنى؟
​

سلام لك يا أختي، الحياة المسيحية دائماً تبدأ بالميلاد الجديد من الماء والروح كما تعلمين، أي المعمودية، والعماد في العصور الأولى كان معظمه للبالغين، لذلك كان يتم مرة واحدة في السنة باحتفال مهيب وعظيم في ليلة عيد القيامة أي مابين سبت النور وأحد القيامة حيث تدور القراءات الكنسية حول موت الرب وقيامته وحول النور والقيامة والاستنارة.
وقد كان المتقدمون للمعمودية يقضون فترة كبيرة - قبل عمادهم - كموعوظين ليتعلموا المبادئ الأولى للمسيحية استعداداً لمعموديتهم الآتية. وكانت فترة استعدادهم هذه تكتمل بدورة للتعليم المكثف أثناء الصوم الأربعيني المقدس. وقد سجلت لنا كتابات آباء الكنيسة الكثير من تلك العظات والتي كانت تُلقى على الموعوظين والتي شملت عظات موجهة إلى: طالبي العماد، المعمدين حديثاً.

وبرنامج أو المنهج لتعليم الموعوظين كان كالآتي:
1- تعليم بنود الإيمان المسيحي
2- معاني سرى المعمودية والميرون.
3- شرح الموعظة على الجبل.
4- تفسير الصلاة الربانية
5- شرح علاقة الرب يسوع المسيح بالمُعمد باعتبارها علاقة تُمثل الآتي:

1) الكرمة بالأغصان (يو15: 1)
2) الراعي بالغنم (يو10: 1)
3) حجر الزاوية بالأحجار (1بط2: 4)
4) رئيس الكهنة بالكهنة (عب2: 17)
5) آدم الثاني بالخليقة الجديدة (1كو15: 45)
6) الرأس بأعضاء الجسد (1كو12، أف4: 4)
7) العريس بالعروس (رؤ19: 7)
​

_____________
ومعنى كلمة موعوظين = catechumens وهي مأخوذة عن اليونانية وتعني “تحت التسليم” والفعل يعني “يتعلم شفوياً”، وقد استخدمت كنسياً بمعنى طالبي العماد.

فنصيحتي لا تتركي كنيستك بل اصبري واتعلمي ثم تعمدي، النعمة معك
​

 

[خادم البتول]

.................
السؤال هو لما بتعمد اكيد بتتمحى الخطيه الاصليه المهم بقى اواى بيورثها ابنى مع العلم انها اتمحت نتى

بعد كل ما وصلك من إجابات تعود بهذا السؤال،

(أشكر أستاذنا الكبير أيمونديد على التقييم)

 

[ElectericCurrent]

الاخ المبارك:
الخطية الجدّية أو الاصلية نتج عنها إنحراف وتلوث وسقوط : طــــبـــــاع وطبــــيـــعـــة الـــبـــشـــر وترسخ هذا الفساد فيهم وتوارثهم إياه -وإنحراف الميول إلى الخطية.
+الرب يسوع خلق الانسان ككائن حراً مختاراً وكان ولا يزل يقول (( يا إبنى اعطينى قلبك )). فهو لايرغم أحد على تبعيته ولا يجبر احد على التجديد والخلاص والتبرير الذى فى الرب يسوع المسيح, ومن ثم أصبحنا نفرق بين الولاده البشرية اللحمية للمولود الآدمى -كل مولود آدمى - (المولود من الجسد جسد هو يو3)...وبين المولود من الروح -فهذا الاخير عمل فردى يتوجب عمله بصورة شخصية تحترم فيه الارادة الالهيةُ-حرية الانسان كإنسان مستقل متفرد بذاته -تحترم حريته وارادته ووعيه ونيته ورغبته..
طبعا فى حالة الاطفال -يتم تعميدهم على إيمان وإصرار وعقيدة ومسئؤلية ورعاية والديهم ويوجد تعهد يتلوه الاشبين من الوالدان عن رغبته ومسئؤليته بحرية إرادته فى نوال أولاده الولاده الجديده الفوقانية من الماء والروح وانه سيربيهم تبعا للواجبات والاصول التى تترتب على ذلك . فالحياه مع وللرب يسوع
هو إختيار ورغبة وتصميم شخصي يحترم فيه الله إرادة الانسان ووعيه وقصده وتفرده بالحرية .. على عكس تسرب الخطية كوباء مرضي خطير ينتشر دون استئذان -وعلى عكس الشيطان فى شره واجرامه ككقتال للناس وكذئيب يأتى لكى يخطف ويسرق ويذبح كل ماتصل اليه يديه
دمتم معافي فى قيامة المسيح

 

[ElectericCurrent]

أنت تعمدت بناءاً على إختيارك الحر - على إيمانك -على عقيدتك على حريتك -على إشتياقاتك الشخصية مت مع المسيح وقمت مع المسيح. وتجددت طبيعتك. لكن أولادك لم يموتون مع المسيح ولم يقومون مع المسيح بناءا على ارادتهم الحرة ولا على عقيدتهم.
------------------------------------------------------------------
ليس كالخطية كذلك الهبة (النعمة الالهية) فالخدعة التى عمد المهاجم إلى تمريرها هنا مقارنة الخطية والفساد والعصيان من جهه بالمعمودية والتجديد من جهه أخرى كما لو كان هناك وجوه ارتباط او تشابه ,
نتذكر سوياً الايه (( قارنين الروحيات بالروحيات -كورونثوس الاولى الاصحاح2الايه12)

 

[fredyyy]

السؤال هو لما بتعمد اكيد بتتمحى الخطيه الاصليه ​

بعض الأيات التي تعيننا على فهم أساس الغفران

يوحنا الأولى 2 : 12
أكتب إليكم أيها الأولاد لأنه قد غفرت لكم الخطايا من أجل اسمه.

لوقا 7 : 47
من أجل ذلك أقول لك: قد غفرت خطاياها الكثيرة
لأنها أحبت كثيرا. والذي يغفر له قليل يحب قليلا.

أعمال الرسل 10 : 43
له يشهد جميع الأنبياء أن كل من يؤمن به
ينال باسمه غفران الخطايا.

أفسس 1 : 7
الذي فيه لنا الفداء، بدمه غفران الخطايا، حسب غنى نعمته،

أفسس 2 : 9
ليس من أعمال كيلا يفتخر أحد.

يعقوب 1 : 18
شاء فولدنا بكلمة الحق لكي نكون باكورة من خلائقه.

بطرس الأولى 1 : 23
مولودين ثانية، لا من زرع يفنى، بل مما لا يفنى،
بكلمة الله الحية الباقية إلى الأبد.


.

 

[joseph55]

بعد كل ما وصلك من إجابات تعود بهذا السؤال

(أشكر أستاذنا الكبير أيمونديد على التقييم)​

شكرا يا اخي تعبناك

 

[خادم البتول]

شكرا يا اخي تعبناك

أشكر محبتك لك كل الاحترام أخي الحبيب، وأرجوك ـ جديا ـ ألا تتردد في السؤال إذا كنت حقا لم تفهم حتى الآن. هذا هو الفرق في الحقيقة: أن "حنفي" هنا هو أخي وشقيقي! حتى لو كان "معوقا" أو "بهلولا" فهو ما زال بكل المحبة أخي، بل أعتبر نفسي مسئول شخصيا عن إعاقته. تحياتي واحترامي دائما، ورجاء بقلبك الطيب هذا صلي من أجلي.​

 

[حبيب يسوع]

المعمودية ليس فيها توريث بالجسد

هى نعمة روحية ، عطية شخصية ينالها المتعمد فقط

هى إلهى سر روحانى ، ولا يحكمها الجسد وقوانينه

فكل إنسان يحتاج للمعمودية ، وحتى لو تعمدت إمرأة وهى حبلى ، فالجنين لا يُعتبر متعمداً ، بل يحتاج للمعمودية بعد ولادته

هى عمل إلهى روحانى ، لكل فرد بذاته ، ولا يحكمها ميراث الجسد
هذا هو تعريف المعمودية

 

[joseph55]

للاسف محدش جاوب السؤال واقنعنى بس انا متشكر لتعب محبتكم والرب يعوض تعبكم بكل خير

 

[مكرم زكى شنوده]

ألف شكر على محبتك الغالية

وربنا قادر أن يفتح عينيك لترى النور ، وتعرف إجابة هذا السؤال وكل الأسئلة

فهو رجاؤنا وفخرنا وفرحنا ، وكل من ذاق حلاوته ، يعرف الفارق العظيم (بل اللانهائى) بين الحلو والمر

ربنا معاك

 

[مكرم زكى شنوده]

تانى !!!!!!!!!

ده بقى تصميم

ربنا يرحمنا

+++ أرجو من العارفين ببواطن الأمور فى منتدانا ومن فيه ، أن يتصرفوا فى هذه القصة الجديدة

 

[خادم البتول]

أخي وأستاذي الحبيب مكرم، لا تنزعج، ولا تغضب. من الرسالة الأولى تماما هناك خطأ في فهم السائل، حتى حسب الإيمان الأرثوذكسي. فإذا أضفنا بعد ذلك الرؤى الطائفية المختلفة وتنوع درجات الفهم نتجت بالطبع هذه الحالة من التشتت التي قد لا تساعد السائل على الفهم. نحن إذن ـ في تقديري ـ أمام خيارين لا ثالث لهما: إما أن يعود الأخ السائل لأب كاهن عارف قدير، يصحح له كل المفاهيم من البداية (وهو ما أفضله شخصيا)، وإما أن يتولى ذلك هنا شخص واحد من أهل المعرفة والثقة ـ مثلك أنت شخصيا ـ حتى يصل بأخينا الحبيب إلى الفهم التام، بشرط ألا يتدخل أي شخص آخر في الحوار. إذا كان لأحدنا بعد ذلك أي تعليق أو اعتراض فليكن فيما بعد، وفي موضوع آخر مستقل، لأن الأصل هنا أن نجيب سؤالا محددا حسب عقيدة محددة، لا أن نناقش معا سر المعمودية أو قضايا الخطية والخلاص. هذا رأيي شخصيا، وللجميع في النهاية كل التقدير.




​

 

[مكرم زكى شنوده]

أخي وأستاذي الحبيب مكرم، لا تنزعج، ولا تغضب. من الرسالة الأولى تماما هناك خطأ في فهم السائل، حتى حسب الإيمان الأرثوذكسي. فإذا أضفنا بعد ذلك الرؤى الطائفية المختلفة وتنوع درجات الفهم نتجت بالطبع هذه الحالة من التشتت التي قد لا تساعد السائل على الفهم. نحن إذن ـ في تقديري ـ أمام خيارين لا ثالث لهما: إما أن يعود الأخ السائل لأب كاهن عارف قدير، يصحح له كل المفاهيم من البداية (وهو ما أفضله شخصيا)، وإما أن يتولى ذلك هنا شخص واحد من أهل المعرفة والثقة ـ مثلك أنت شخصيا ـ حتى يصل بأخينا الحبيب إلى الفهم التام، بشرط ألا يتدخل أي شخص آخر في الحوار. إذا كان لأحدنا بعد ذلك أي تعليق أو اعتراض فليكن فيما بعد، وفي موضوع آخر مستقل، لأن الأصل هنا أن نجيب سؤالا محددا حسب عقيدة محددة، لا أن نناقش معا سر المعمودية أو قضايا الخطية والخلاص. هذا رأيي شخصيا، وللجميع في النهاية كل التقدير.




​

أخى الحبيب

بوجه عام ، توجد مشاكل ، تكون ظاهرة ، كما أنه توجد مشاكل ، تكون غير ظاهرة ، إلاَّ للقدامى فى المكان ، والعارفين بسوابق الأمور

ولذلك تجدنى وجهت ندائى -فى مداخلتى السابقة- لأولائك العارفين ببواطن الأمور

وسامحنى ، إذ لا أريد الإفصاح عن هذه الأمور

متعشماً من إلهنا القادر على كل شيئ ، أنه سيتعهدها برحمته

 

[خادم البتول]

لا أجد في الحقيقة ردا...​

في لبنان والشام هناك مثل جميل يقول: "ضاع المسك بسوق البصل"!​

فهمت بالطبع رسالتك السابقة أخي الحبيب، وبناء على ذلك أرسلت رسالتي (إلا إذا كان السائل نفسه ـ وهو ما يعنيني هنا ـ ضمن البائعين في "سوق البصل") في هذه الحالة أعتذر وأنسحب، وأرجو أن تسامح تدخلي.. وكما يقول أيضا مثل ثان:

# ................................. #

بلاش الأمثال دي

المشرف

.​

 

[القسيس محمد]

أخى الحبيب

بوجه عام ، توجد مشاكل ، تكون ظاهرة ، كما أنه توجد مشاكل ، تكون غير ظاهرة ، إلاَّ للقدامى فى المكان ، والعارفين بسوابق الأمور

ولذلك تجدنى وجهت ندائى -فى مداخلتى السابقة- لأولائك العارفين ببواطن الأمور

وسامحنى ، إذ لا أريد الإفصاح عن هذه الأمور

متعشماً من إلهنا القادر على كل شيئ ، أنه سيتعهدها برحمته

الله محبه
​

 

[joseph55]

لا أجد في الحقيقة ردا...​

في لبنان والشام هناك مثل جميل يقول: "ضاع المسك بسوق البصل"!​

فهمت بالطبع رسالتك السابقة أخي الحبيب، وبناء على ذلك أرسلت رسالتي (إلا إذا كان السائل نفسه ـ وهو ما يعنيني هنا ـ ضمن البائعين في "سوق البصل") في هذه الحالة أعتذر وأنسحب، وأرجو أن تسامح تدخلي.. وكما يقول أيضا مثل ثان:
# ................................. #
بلاش الأمثال دي
المشرف ​

الاخ خادم البتول انت حضرتك مصر انك تضايقنى مره تقولى انى حنفى
ومره تقولى انى ضمن بائعى سوق البصل
ثم مش معنى انك مقدرتش توصلى معلومه انك فشلت جايز يكون العيب فى او فيك

وبعدين حضرتك انا اشكر ربنا دارس كويس بس السؤال ده جه فى بالى و
حبيت اتناقش فيه هنا معاكم وانا اسف انى مقدرتش افهم

بس انا عندى سؤال للاخ خادم البتول واتمنى انه هو اللى يجاوبنى

ما الفرق بين الولادة والانبثاق اى ولادة الابن وانبثاق الروح القدس ؟؟

 

[مكرم زكى شنوده]

الاخ خادم البتول انت حضرتك مصر انك تضايقنى مره تقزلى انى حنفى ومره تقولى انى ضمن بائعى سوق البصل
ثم مش معنى انك مقدرتش توصلى معلومه انك فشلت جايز يكون العيب فى او فيك

وبعدين حضرتك انا اشكر ربنا دارس كويس بس السؤال ده جه فى بالى وحبيت اتناقش فيه هنا معاكم وانا اسف انى مقدرتش افهم

بس انا عندى سؤال للاخ خادم البتول واتمنى انه هو اللى يجاوبنى

ما الفرق بين الولادة والانبثاق اى ولادة الابن وانبثاق الروح القدس ؟؟

من السهل على أى إنسان أن يسأل فى مجال الفوق الطبيعيات ، حيث يظن البعض أن المجال لا يحتاج لعلم ولا دراسة ، بل لمجرد الشطحات ، وليس مثلما يكون فى العلوم الطبيعية التى يُقاس فيها السؤال بحجم سابق المعلومات ، فإن تخطى حدوده ، قيل له : وهل أنت أصلاً تعرف كذا وكذا حتى تسأل عن كذا !!!!!!!!!


ولكن ، لكل شيئ حدود تكشف من يتخطاها ، فعلى سبيل القياس ، نسأل صاحب السؤال : وهل تعرف أنت معنى الأزلية !!! ، وكيف أن الله موجود بذاته ومن ذاته !!!!!! ، وهل تعرف كيف خلق الله الكون !!! وكيف يكون الخلق من العدم !!! أليست المادة لا تُستحدث !! فكيف يخلق من العدم !!!!!

وكيف قال ربنا وإلهنا يسوع المسيح للعازر الميت منذ أربعة أيام ورائحته ملأت الجو ، كيف قال له : لعازر هلمَّ خارجاً ، فإنمحى العفن والدود وعادت الخلايا المتعفنة للحياة ، وعادت الروح ، وعاد العقل ومعه الذاكرة والخبرة !!!!!!!!!

هل تستطيع أن تجيب ، يا من تسأل عن طبيعة الله ، وعن الفرق بين ولادة العقل فى الذات الإلهية وبين إنبثاق الروح فى الذات الإلهية !!!!!!!!!!!!!

++ إسأل على قدك ، فإن كنت لا تعرف الكثير من الأمور التى يعرفها غيرك من البشر ، فكيف تريد أن تعرف طبيعة الله وكيف أنه عاقل بكلمته وحى بروحه !!!!
هل أصبحت فوق مستوى طبيعة الله ، حتى أنك تحيط بها وتحتويها ، وتعرف عنها كل شيئ ، فتتحدى الناس وتقول لهم : قولوا لى كيف كذا وكذا !!!!!!!!!


++ هل أصبح الله - فى نظرك - لعبة ، حتى تتحدى الناس على كشف أسرار طبيعته الإلهية !!!!!!!! وبهدف سيئ ، هو الذم فيهم والتقليل من شأنهم

+++ إن كان الأستاذ خادم البتول قد تباسط معك بأخوية ومودة أهل البلد العشريين ، فهل هكذا يكون الرد !!!!!!!!!

++ وهل تجعل من الله أداة لتنفيذ ما تشاء من أغراض !!!!!!!!!!

 

[joseph55]

استاذ مكرم زكى انا بشكرك بس مش معنى انى انا معرفش اجابة الاسئلة اللى حضرتك طرحتها انك انت او اى احد تانى على وجه الكرة الارضيه يعرفها

انت حضرتك شفت من اول تعليق للا خ خادم البتول انه بيغلط فيا وده كله ليه علشان مش عارف يوصل المعلومه ياريت حضرتك تكون شخص حيادى ولو حضرتك مش عايزنى اسال تانى مش مشكله عادى ربنا هيساعدنى واعرف ومتشكر مره اخرى

اما بالنسبه للسؤال اللى انا طرحته وهو الفرق بين الولاده والانبثاق

الكلام ده وضحه القديس اثناسيوس الرسول وقال ان الولاده ذى ما حدث مع ابونا ادم انه اتولد منه هابيل وخرجت منه حواء وده شرح مبسط للولاده والانبثاق وانا اسف مره اخرى انى ضايقتكم باسالتى