سؤال عن المعموديه وغفران الخطية الأصلية

[joseph55]

انا عندى سؤال عن المعموديه

هو بحسب المفهوم الارثوذوكسى ان الانسان لما بيتولد بيكون وارث الخطيه الجديه اللى هى خطية ابونا ادم علشان كده بيعتمد علشان تتغفرله الخطيه دى لحد هنا كويس السؤال هو

لما انا بتعمد بالتالى بتتغفرلى الخطيه اذن المفروض لما بخلف ابنى مش يورث الخطيه دى

الرجاء حد يفهمنى لو انا فاهم غلط

 

[مكرم زكى شنوده]

المعمودية ليس فيها توريث بالجسد

هى نعمة روحية ، عطية شخصية ينالها المتعمد فقط

هى إلهى سر روحانى ، ولا يحكمها الجسد وقوانينه

فكل إنسان يحتاج للمعمودية ، وحتى لو تعمدت إمرأة وهى حبلى ، فالجنين لا يُعتبر متعمداً ، بل يحتاج للمعمودية بعد ولادته

هى عمل إلهى روحانى ، لكل فرد بذاته ، ولا يحكمها ميراث الجسد

 

[القسيس محمد]

انا عندى سؤال عن المعموديه

هو بحسب المفهوم الارثوذوكسى ان الانسان لما بيتولد بيكون وارث الخطيه الجديه اللى هى خطية ابونا ادم علشان كده بيعتمد علشان تتغفرله الخطيه دى لحد هنا كويس السؤال هو

لما انا بتعمد بالتالى بتتغفرلى الخطيه اذن المفروض لما بخلف ابنى مش يورث الخطيه دى

الرجاء حد يفهمنى لو انا فاهم غلط

الايمان بالرب يسوع هو الذى يخلصك من الخطيه
والمعموديه اعلان خارجى لايمان داخلى
الرب يباركك

​

 

[joseph55]

اوك دة كلام كويس بس

انا لما بعتمد اذن خطيتى بتتغفر اللى هى الخطية الاصلية

لما ابنى بيتولد بقى بيورث ايه بالظبط

هلى خطيتى انا اللى فعلتها بعد العماد ولا الخطيه تلاصليه

 

[القسيس محمد]

اوك دة كلام كويس بس

انا لما بعتمد اذن خطيتى بتتغفر اللى هى الخطية الاصلية

لما ابنى بيتولد بقى بيورث ايه بالظبط

هلى خطيتى انا اللى فعلتها بعد العماد ولا الخطيه تلاصليه

ابنك لما يولد لا يرث شىء لكن الاهم انه يؤمن بالرب يسوع
من امن واعتمد خلص ولم لم يؤمن يدان
​

 

[aymonded]

سلام لشخصك الحلو
سيبك يا جميل من موضوع وراثة من عدمها، لأن الأساس الآن أنك تعرف أن الخطية خاطئة جداً أدخلت الموت للعالم وتغير طبع الإنسان وأصبح يحيا في الموت منطرحاً بعيداً عن الله، والمعمودية فيها تجديد طبيعة الإنسان الساقط لينال إنساناً جديداً روحياً ليصير بعد أن كان عبداً تحت سلطان الخطية والموت، ابناً لله في الابن الوحيد فينال حياة أبدية بيسوع المسيح الوسيط الوحيد بيننا وبين الآب الذي بدونه لا خلاص، لأن الخلاص هو أساسه قيامة يسوع والدخول للأقداس العُليا فيه، لأنه هو كسابق من اجلنا جلس عن يمين الآب بجسم بشريتنا، حتى أن كل من يتوب ويؤمن ويعتمد ((بوعييه الخاص وإرادته الواعية الكاملة وقبوله وتحت مسئوليته الشخصية، لأنه يُريد هو أن يصير ابناً لله في الابن الوحيد، لأنه لن يتخذ أحد قراره الخاص))، يصير ابناً لله في الابن الوحيد وله الحياة الأبدية وحق للدخول للأقداس بدمه الكريم، وهذا ملخص الإنجيل كله، ويصير تسبيحاً واقعياً اختبارياً في القلب [ أين شوكتك يا موت أين غلبتك يا هاوية ]

فركز على قوة خلاص المسيح الرب والحياة فيه، وسيبك من الجدل حول وراثة والا عدم وراثة، المهم أحنا نتحقق من وجودنا في المسيح الرب وعمل الروح القدس فينا ليُغيرنا لشكل المسيح الرب، طالما ننظر إليه كل يوم في مرآة الكلمة بالصلاة والتوبة الدائمة، فيُغيرنا الروح القدس، أن اتفقنا بإرادتنا وتجاوبنا مع عمل الله بالطاعة، إلى صورة الرب يسوع لأنه يطبع في قلوبنا وداعته ويسكب محبته ويزيد إيماننا، وهذا كله يظهر في النهاية بالمحبة وخدمتنا للآخرين وعمل الصلاة بقوة الله، النعمة تملأ قلبك سلام ومسرة آمين
​

 

[خادم البتول]

ليس لي أن أكتب بعد كل ما قال أساتذتي، لكنها وجهة أخرى للنظر والتناول:

لا أنت ولا ابنك ترثان أية خطيئة من أي نوع. هذا تحديدا هو ما يعثر غير المؤمنين ولا يفهمونه أبدا. هم يقولون: "ولا تزر وزر أخرى"، ونحن أيضا من قبلهم نقول: "الابن لا يحمل من إثم الأب، والأب لا يحمل من إثم الابن. بر البار عليه يكون، وشر الشرير عليه يكون" (حز 20:18).​

لكن الخطيئة الأولى غيرت طبيعة البشر. ما يرثه ابنك هو فقط هذه الطبيعة الجديدة، هو فقط هذا الجسد الذي، نعم، لم يخطئ لكنه بعد السقوط صار ـ بكل ضعفاته وشهواته وعجزه ـ "قـابــــــلا" للخطيئة، ولو بالفكر والخاطر. ابنك ـ طبيعيا ومنطقيا ـ يرث مثلك فقط هذا الجسد ويرث الطبيعة البشرية فيه، لكن هذه الطبيعة نفسها تغيرت ولا تعود إلى ما كانت عليه إلا بنوال الجسد الممجد في ملكوت السماء. ​

أما العماد فهو إحياء الروح الميت فينا، وتلك نعمة "العهد الجديد"، ذلك لأن الموت نوعان: الموت البشري الذي يعرفه الجميع ولا يكون إلا في آخر العمر بانفصال النفس عن الجسد، والموت الروحي وذلك يتحقق بانفصال الروح البشري عن روح الله. فنحن نولد ونحيا بطبيعتنا البشرية الحيوانية، لكننا منذ السقوط نولد موتى بالروح حتى نتعمد، فإذا تعمدنا اتصل الروح السماوي بالروح الأرضي وولد الإنسان الجديد وعاد النور وأشرق القنديل! لذلك "هو" نور العالم و"نحن" أيضا نور العالم، لأننا "سفراء عن المسيح" لا نملك نورنا الذاتي، وإنما بسر العماد نعكس نوره الذي حل فينا! ​

النعمة معك دائما.​

​

 

[أَمَة]

المعموديه اعلان خارجى لايمان داخلى ​

​

أخي سمعان

المعمودية ليست إعلاناً خارجي لإيمانٍ داخالي, مثل الشهادة مثلا.
لو كانت كذلك لما قال السيد المسيح - له كل المجد في يوحنا الأصحاح 3 العدد 5 :

"الحق الحق أقول لك: إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت الله"

أعتقد ان ما أردت قوله هو:

المعموديةُ عملٌ منظورٌ لولادةٍ روحية غير منظورة.

ولك سلام ونعمة الرب يسوع المسيح.

 

[القسيس محمد]

أخي سمعان

المعمودية ليست إعلاناً خارجي لإيمانٍ داخالي, مثل الشهادة مثلا.
لو كانت كذلك لما قال السيد المسيح - له كل المجد في يوحنا الأصحاح 3 العدد 5 :

"الحق الحق أقول لك: إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت الله"

أعتقد ان ما أردت قوله هو:

المعموديةُ عملٌ منظورٌ لولادةٍ روحية غير منظورة.

ولك سلام ونعمة الرب يسوع المسيح.

اقدر كلامك طبعا لكن ممكن لا تتاح المهموديه لاحد الاشخاص فذلك لا ينقص من ايمانه لانه مؤمن بالخلاص واكتسب معموديه الروح القدس
الاهم الايمان بالخلاص
الرب يبارك خدمتك
​

 

[أَمَة]

اقدر كلامك طبعا لكن ممكن لا تتاح المهموديه لاحد الاشخاص فذلك لا ينقص من ايمانه لانه مؤمن بالخلاص واكتسب معموديه الروح القدس​

الاهم الايمان بالخلاص
الرب يبارك خدمتك​

أنت تخلط الامور ببعضها أخي سمعان.

قولك بأن "المعمودية إعلان خارجي لإيمان داخلي" ليس له علاقة البتة بالحالات التي لا تكون المعمودية فيها متاحة، ويبقى قولاً خاطئاً لا يتوافق مع قول السيد المسيح له كل المجد.

اوافقك بأن الإيمان بالخلاص بالمسيح يسوع مهم. أصلا بدونه لا يكون معمودية.
ولكنه ليس أهم من المعمودية عندما تكون متاحة، لأن الإيمان يكمل ويثبت وينمو بالمعمودية .

إذا توفرت المعمودية تكون حتمية للمؤمن. وإذا لم تتوفر بسبب ظروف قاهرة لا نخشى شيئاً لأننا واثقين من محبة الرب لنا.

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,,
الاخت أمة’’

أخي سمعان

المعمودية ليست إعلاناً خارجي لإيمانٍ داخالي, مثل الشهادة مثلا.

بل هي اقوى شهادة على الايمان الداخلي بقبول المسيح و اعترافنا بموته و قيامته. فبولس يقول :
3 أَمْ تَجْهَلُونَ أَنَّنَا كُلَّ مَنِ اعْتَمَدَ لِيَسُوعَ الْمَسِيحِ اعْتَمَدْنَا لِمَوْتِهِ 4 فَدُفِنَّا مَعَهُ بِالْمَعْمُودِيَّةِ لِلْمَوْتِ.... 5 لأَنَّهُ إِنْ كُنَّا قَدْ صِرْنَا مُتَّحِدِينَ مَعَهُ بِشِبْهِ مَوْتِهِ نَصِيرُ أَيْضاً بِقِيَامَتِهِ.

لو كانت كذلك لما قال السيد المسيح - له كل المجد في يوحنا الأصحاح 3 العدد 5 :

"الحق الحق أقول لك: إن كان أحد لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت الله"

اسمحي لي اخت أمة , من قال ان هذا المقطع يتكلم عن "المعمودية"؟
أن كلام المسيح هذا ليس خاصاً بالمعمودية، بل هو يتعلق بولادة الانسان من الله ولادة روحية. فالسيد المسيح لم يقل لنيقوديموس :ان كان احد لا "يتعمد", بل قال له ان كان احد لا "يولد" و شتان بين المعنين. فلو كان تفسيرك صحيحا لكان معناه ان الخلاص يتم بناء على عمل الانسان! اهذا ما تريدين قوله حقا؟

فالولادة من فوق يراد بها الحصول بالإيمان الحقيقي على طبيعة روحية جديدة من الله تعطي القوة للانسان الجديد ان يتحلى بالصورة التي ارادنا الله ان نكون على شبهها، أما العماد فيراد به النـزول في الماء والصعود كعلامة ظاهرة للإيمان بالمسيح، أو بكلام اخر كما اشرت اعلاه "للموت مع المسيح والقيامة معه ايضا"

و أما كلام مثل :

اوافقك بأن الإيمان بالخلاص بالمسيح يسوع مهم. أصلا بدونه لا يكون معمودية.
ولكنه ليس أهم من المعمودية عندما تكون متاحة، لأن الإيمان يكمل ويثبت وينمو بالمعمودية .

فقد اصاب بي مقتلا! فكيف تكون المعمودية أهم من الايمان؟ من من كتاب الاناجيل او الرسل قال مثل هذا؟ كيف يكون "العمل" اهم من "الايمان"؟

انا أعرف ان الكلام كثير في المعمودية و لكن هناك مفاهيم اساسية يجب ان تكون واضحة و صريحة لانها تمس اثمن شئ في الوجود الا و هو عمل السيد المسيح الكفاري الذي به , و به وحده فقط نلنا الخلاص:

الَّذِي يُؤْمِنُ بِالابْنِ لَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَالَّذِي لاَ يُؤْمِنُ بِالابْنِ لَنْ يَرَى حَيَاةً بَلْ يَمْكُثُ عَلَيْهِ غَضَبُ اللهِ».

 

[مكرم زكى شنوده]

هو يقول : من يولد من الماء والروح

فهل فى هذا معنى آخر غير المعمودية !!!

ما دام قد ذكر الماء ، بالإضافة لذكره للروح ، فلا يمكن فهمها بطريقة أخرى ، وإلاَّ كان ذكره للماء بلا داعى ، وليس فى كلام الرب شيئ بلا داعى

إذ لو كان المقصود بالماء هو الروح ، لَمَا قال الماء والروح ، وإلاَّ صار الكلام مكرراً بلا أى مبرر

فالمقصود هو الماء فعلاً والروح فعلاً ، بدليل أن الرسل كانوا يعمدون فى الماء فعلاً ، وقد ذكر الإنجيل ذلك بكل وضوح وتحديد : ( أع8: 36- 39 ، أع10: 47 ، أف5: 26 .. إلخ ) .

++++ كما يتطابق مع هذا المعنى ، المكتوب أيضاً : [5لاَ بِأَعْمَال فِي بِرّ عَمِلْنَاهَا نَحْنُ، بَلْ بِمُقْتَضَى رَحْمَتِهِ ­ خَلَّصَنَا بِغُسْلِ الْمِيلاَدِ الثَّانِي وَتَجْدِيدِ الرُّوحِ الْقُدُسِ] تى 3 : 5 ، إذ هنا أيضاً يذكر الشيئين بإعتبارهما شيئان - وليس شيئ واحد متكرر بلا لزوم - وهما الغسل والروح القدس ، أى الماء والروح القدس ، وهو ما يتطابق مع يو3: 5

+++ ولذلك ، فقد أمر تلاميذه بالمعمودية : ـ [ تلمذوا جميع الامم وعمدوهم ] مت 28 :19 ، وهو الأمر الذى نفذه الرسل بكل إهتمام : ـ [ ليعتمد كل واحد ] أع 2 :38 ، وللرجال والنساء على السواء : ـ [ إعتمدوا رجالا ونساء ] أع 8 : 12 ، مع أطفالهم : - [ إعتمدت هى وأهل بيتها ] أع 16 :15 ، [ إعتمد .. والذين له أجمعون] أع 16 :33 .

+++++ وبخصوص الإعتراض على أن تكون المعمودية أهم من الإيمان ، فمن ذا الذى قال بأن المعمودية : أهم ، حتى يتم الإعتراض !!!!!!!!!!!! رجاء القراءة بتأنى

 

[Waiting+Jesus]

طيب انا عندى سؤال

انا الكنيسه اللى انا فيها شارطين انه اتتلمذ الاول وبعدين اتعمد

فهل استنى معاهم ولا ادور على كنيسه تانيه تعمدنى؟
​

 

[مصلوب لاجلي]

سلام للجميع,,

عزيزي مكرم,,

هو يقول : من يولد من الماء والروح

فهل فى هذا معنى آخر غير المعمودية !!!

ما دام قد ذكر الماء ، بالإضافة لذكره للروح ، فلا يمكن فهمها بطريقة أخرى ، وإلاَّ كان ذكره للماء بلا داعى ، وليس فى كلام الرب شيئ بلا داعى

إذ لو كان المقصود بالماء هو الروح ، لَمَا قال الماء والروح ، وإلاَّ صار الكلام مكرراً بلا أى مبرر

سؤالك سليم و لكن السيد المسيح هو نفسه يرد عليه و ليس أنا.

فلو تابعت كلام السيد المسيح , لرأيت أنه يقصد تماما نفس الكلمة :
6 اَلْمَوْلُودُ مِنَ الْجَسَدِ جَسَدٌ هُوَ وَالْمَوْلُودُ مِنَ الرُّوحِ هُوَ رُوحٌ. 7 لاَ تَتَعَجَّبْ أَنِّي قُلْتُ لَكَ: يَنْبَغِي أَنْ تُولَدُوا مِنْ فَوْقُ. 8 اَلرِّيحُ تَهُبُّ حَيْثُ تَشَاءُ وَتَسْمَعُ صَوْتَهَا لَكِنَّكَ لاَ تَعْلَمُ مِنْ أَيْنَ تَأْتِي وَلاَ إِلَى أَيْنَ تَذْهَبُ. هَكَذَا كُلُّ مَنْ وُلِدَ مِنَ الرُّوحِ»

فلو دققت معي ترى انه لا يذكر الماء هنا , بل الروح فقط , للدلالة علة انه يتكلم عن شئ واحد فقط.

لا بل هنا سؤال يطرح نفسه:
المعمودية المسيحية لم تكن قد تاسست بعد اثناء كلام السيد المسيح هنا مع نيقوديموس, و لم يكن سوى معمودية يوحنا المعمدان ( و التي تختلف تماما عن المعمودية المسيحية) . فكيف يطلب السيد المسيح من نيقوديموس ان يتعمد بهذه المعمودية و هي ليست موجودة بعد؟؟

و لكن هل نولد نحن حقا ولادة جديدة من الماء , اي المعمودية , ام نولد من جديد فقط بكلمة الله؟

ماذا يقول الكتاب نفسه؟
مَوْلُودِينَ ثَانِيَةً، لاَ مِنْ زَرْعٍ يَفْنَى، بَلْ مِمَّا لاَ يَفْنَى، بِكَلِمَةِ اللهِ الْحَيَّةِ الْبَاقِيَةِ إِلَى الأَبَدِ

الكتاب دوما يقرن الماء و الروح ليدل على شئ واحد :

اشعياء 44:3
لأَنِّي أَسْكُبُ مَاءً عَلَى الْعَطْشَانِ، وَسُيُولاً عَلَى الْيَابِسَةِ. أَسْكُبُ رُوحِي عَلَى نَسْلِكَ وَبَرَكَتِي عَلَى ذُرِّيَّتِكَ.

فهو هنا قطعا لا يتكلم عن معمودية , بل عن ااروح القدس..

اذا لا يجب ان نفهم الكلام اعلاه مع نيقوديموس بانه شيئين مختلفين , بل هو شئ واحد .

 

[مكرم زكى شنوده]

الماء ليس جسد ، حتى تقابله بقول الرب : المولود من الجسد

بل إنه حينذاك كان يتكلم عن الميلاد من الوالدين

ونفس المعنى تكرر فى القول بأنه ليس من زرع بشر ، فالمقصود الميلاد من الوالدين

++ الماء فى المعمودية مجرد واسطة ، للدفن ثم القيامة مع المسيح

++ والإنجيل يذكر بكل وضوح ، أن الكنيسة الأولى مارست المعمودية من خلال الماء فعلاً ، وقد ذكرت بعض الشواهد فى مداخلتى السابقة ، فرجاء مراجعتها

++ فلماذا نعترض على شيئ قاله الرب ونفذه التلاميذ فعلاً ، وحتى فى حالة فيلبس ووزير كنداكة ، فبالرغم من كونهم مسافرين ، فقد توقفوا عند الماء لكى يتعمد وزير كنداكة ، فلو كان ذلك غير وارد لما تحملوا عناء التوقف والنزول فى الماء

ومادام الإنجيل يقول بأن التعميد كان فى الماء ، فما الداعى لأن نرفض ذلك !!!!!!

هل يوجد سبب وجيه يدعونا لرفض المثال الذى يقدمه لنا الإنجيل عن المعمودية ، والذى إلتزم به رسل ربنا يسوع !!!!!!!!

 

[مكرم زكى شنوده]

++++ الإنجيل يعلن أن المعمودية فى الماء ضرورية ، حتى لو كان الروح القدس قد حلّ على المؤمنين ، مثلما فى حالة كرنيليوس : ـ [ أترى يستطيع أحد أن يمنع الماء حتى لا يعتمد هؤلاء الذين قبلوا الروح القدس ] أع 47:10 .

++++ وأمّا بخصوص الرسل ، فقد ألمح الإنجيل لأن الرب سبق وعمـَّدهم فى الماء بنفسه : ـ [ جاء يسوع وتلاميذه إلى أرض اليهودية ، ومكث معهم هناك يعمد (حرفياّ : وكان هناك معهم معمدا ).] يو 22:3 ، فبناءً على معمودية الرب لهم ، ابتدأوا هم ـ وفي وجوده معهم ـ يعمّدون غيرهم ( يو 2:4 )، و يستحيل عليهم أن يعمّدوا غيرهم ـ في وجود الرب ـ لولا أنه عمدهم سابقاّ ، لأن فاقد الشئ لا يعطيه . كما يستحيل أن يكونوا يعمدون بمعمودية يوحنا ، لأن في ذلك إرتداد عن معلمهم وربهم المسيح ، فهل يـُعقل هذا ! وفى وجوده معهم !!! .
+
++++ وهكذا ، فإن إهتمام الرب ورسله القديسين ، بالمعمودية فى الماء ، هو الدليل القاطع على أهميتها

+++ وأعود لأتساءل :

مادام الإنجيل يقول بأن التعميد كان فى الماء ، فما الداعى لأن نرفض ذلك !!!!!!

هل يوجد سبب وجيه يدعونا لرفض المثال الذى يقدمه لنا الإنجيل عن المعمودية ، والذى إلتزم به رسل ربنا يسوع !!!!!!!!

 

[مصلوب لاجلي]

الماء ليس جسد ، حتى تقابله بقول الرب : المولود من الجسد

ومادام الإنجيل يقول بأن التعميد كان فى الماء ، فما الداعى لأن نرفض ذلك !!!!!!

هل يوجد سبب وجيه يدعونا لرفض المثال الذى يقدمه لنا الإنجيل عن المعمودية ، والذى إلتزم به رسل ربنا يسوع !!!!!!!!

من اعترض على المعمودية؟ اين قرات من كلامي اعتراضي على المعمودية؟

 

[مكرم زكى شنوده]

من اعترض على المعمودية؟ اين قرات من كلامي اعتراضي على المعمودية؟

معذرة إن كنتُ قد فهمتُ شيئاً بالخطأ

 

[مصلوب لاجلي]

معذرة إن كنتُ قد فهمتُ شيئاً بالخطأ

كل الود و المحبة لك عزيزي مكرم,,,

 

[joseph55]

واضح ان الموضوع اتحول من سؤال عن المعموديه الى نقاش وواضح انه بين الانجيليين وبين الارثوذوكس

انا ارثوذوكسى وفاهم قيمة المعمودية كويس

بس ياريت اللى يجاوبنى على استفساراتى يكون ذيى ارثوذوكسى علشان يقدر يفهمنى ويفهمنى كويس

السؤال هو لما بتعمد اكيد بتتمحى الخطيه الاصليه المهم بقى اواى بيورثها ابنى مع العلم انها اتمحت نتى