أسئلة عن الثالوث

[Molka Molkan]

ممكن تشرح لنا ماذا تقصد بلغوياً؟؟؟

وهل تنكر ما ورد في المعلومة الموثقة التالية ؟؟؟

هي[font=&quot]([/font] אדן אדון[font=&quot] - âdôn âdôn,[font=&quot] - لأدوناي - [/font]adonai[font=&quot] )، من لقب ( آدون – [/font]אדן[font=&quot] – [/font]adon[font=&quot] ) في العبرية، وتعني ( رب – سيّد - [/font]lord[font=&quot] )، وجمعها ( آدونيم – [/font]adonim[font=&quot] – أرباب - [/font]lords[font=&quot] )، وتستخدم كجمع تعظيم للمفرد[/font](9)[font=&quot].[/font][/font]

ممكن اكيد

بصى هاتلكم بالبلدى عشان واضح انك مش عايزة كلام علمى بحت فى الأول

ماشى

بصى

لغويا يعنى مافيش حاجة اسمها انى اجيب اسم واجيب الجمع بتاعه بغرض انى اعظم الشخص دة فى العبرى

لو وصلت قولى لى ؟؟



اما عن المعلومة
المعلومة فى اعلى درجات الصحة وانا متمسك بها اكثر منكى انتى

والمشلكة انك تريها تقول ما تقولين وهذا خطأ كبير سوف اشرحه

بصى

فرقى بين حاجتين

ان الكلمة فى حد ذاتها فيها تعظيم
وبين
ان اليهود جعلوها للتعظيم

الحالة الأولى دى مش موجودة نهائيا

اما الحلة الثانية هى اللى فيها الكلام كله

بصى
بالبلدى كدة

هم مش عايزين ينطقوا اسم " يهوة " او " الوه " فى لغتهم كل شوية فقاموا عملوا اية

قالوا تعالوا نشوف اسم تانى لله
وقعدوا يدوروا

قالوا نسمى موسى ؟ قالوا لا
طيب ينفع فرعون ؟ قالوا لا

طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
( طبعا انا بتكلم بعامية العامية )
طيب طالما الهنا اعظم اليه نسميه بأسم اعظم رتبه فى المملكة
طيب اللى هى اية ؟؟؟

اللى هى الملك ؟
طيب الملك دة لقبه ايه ؟؟

ادون
طيب
كدة فى مصيبة كبيرة جدا

اية هى ؟؟

اننا خلينا اسم الله اللى احنا اصلا عايزين نعظمه خليناه كل الناس تنطقه لأن دة اسم الملك او ارباب المدينة ( الملوك )

طيب نعمل اية ؟؟؟

قالوا طالما ان اسم الله فى العهد القديم هو ( الوهيم ) بإضافه المقطع ( يم ) قالوا نضيفها ( فأصبح ( ادون يم ) = ( ادونيم )

يبقى اية التعظيم اللى هنا ؟؟

عظموا هم الله عن طريق تفريق اسمه فقط عن سائر الملوك

( يعنى التعظيم مش فى اللغة نفسها لا دا فى الوضع بين الملوك الأرضيين والله )

ولكن التفريق بإيه بالرجوع الى اسم الله الأول اللى هو ( الوهيم )

فهمتى اى حاجة من الكلام دة
​

 

[محبة مريم]

الاخت الفاضلة محبة مريم

انظرى الان الى محاولاتك الكذب على ماجاء في الموقع صراحة وامام اعيننا .
فالموقع يقول (المقطع - يم - في العبري صيغة الجمع )

وانت تقولين ( يم - صيغة التفخيم )

فماذا نسمي هذا ؟؟؟
.

أشكرك نيو مان على أسلوبك المهذب ...

أنتم أدرى بما قاله الموقع ..وما ذكر فيه

انا قصدت صيغة الجمع بقصد التفخيم والتعظيم ولم أقصد صيغة تفخيم...والقارئ لهذا الموضوع يعرف قصدي بوضوح
لانه من المعروف أن صيغة الجمع أو كما هو في اللغة العربية ضمائر الجمع ليس لها معنا إلا بارتباطها بباقي الكلمات فإذا قلت نا أو ني أو أي ضمير نصل أو منفصل فلا يفهم القصد إلى من سياق الحديث ومن المعروف أنها تستخدم أحياناً للتعدد وأحياناً للتعظيم أو التبجيل أو التفخيم

وإذا كذبت عليكم ...سامحوني

الاجابة ان الكلام بصيغة الجمع يشير الى العدد وليس الى التفخيم .

اتمنى ان تكون الاجابة واضحة ولا داعي للكذب المتعمد على

الاقتباسات التي تضعونها من المواقع المسيحية !!!

باختصار ، الكلام بالجمع في اللغة العبرية ليس معناه الا ان المتكلمون بالجمع
واذا كان الله فالكلام هنا عن الله الواحد مثلث الاقانيم .

ليس في اللغة العبرية اي صيغة كلام بالجمع للتفخيم او التعظيم ، وهذا ما قضينا به صفحات طويلة الان يحاول المسلمون ان يأتوا بما يعتقدونه دليلا على ما يقولونه ولم يفلحوا حتى الان .

تحياتي واحترامي

احترم إجابتك سواءً كانت مقنعه أم غير مقنعة فلست أنا من يحكم عليها ...

وبالنسبة لعدم وجود صيغ جمع تفيد التعظيم أو التفخيم (( لله عز وجل) في اللغة العبرية أو لغات الكتاب المقدس بشكل عام ... فلنترك الوثائق والأدلة والبراهين تجيب.

أنار الله قلوبكم بنور الإيمان

 

[NEW_MAN]

وبالنسبة لعدم وجود صيغ جمع تفيد التعظيم أو التفخيم (( لله عز وجل) في اللغة العبرية أو لغات الكتاب المقدس بشكل عام ... فلنترك الوثائق والأدلة والبراهين تجيب.

أنار الله قلوبكم بنور الإيمان

هذا ما نناقشه هنا ونطلب ان يأتي احد باي ادلة من الكتاب المقدس او وثائق تاريخية تقول ان هناك ملك او شخص ذو مكانة تكلم بصيغة الجمع للتفخيم ،اما كلام الله فانه اعلن عن نفسه واحد في ثالوث والكلام بصيغة الجمع راجع للثالوث .

سلام الله معك ليعطيك فهما وحكمة
اذا كنت فعلا باحثة عن الحق ونور الايمان .

 

[محب للمسيح7]

تسجيل متابعة
و نلتقى غدا إن شاء الله
نترككم فى رعاية الله و حفظه
و هدانا الله و إياكم للحق

 

[محب للمسيح7]

ممكن اكيد​

بصى هاتلكم بالبلدى عشان واضح انك مش عايزة كلام علمى بحت فى الأول​

ماشى​

بصى​

لغويا يعنى مافيش حاجة اسمها انى اجيب اسم واجيب الجمع بتاعه بغرض انى اعظم الشخص دة فى العبرى​

لو وصلت قولى لى ؟؟​

اما عن المعلومة
المعلومة فى اعلى درجات الصحة وانا متمسك بها اكثر منكى انتى​

والمشلكة انك تريها تقول ما تقولين وهذا خطأ كبير سوف اشرحه​

بصى​

فرقى بين حاجتين​

ان الكلمة فى حد ذاتها فيها تعظيم
وبين
ان اليهود جعلوها للتعظيم​

الحالة الأولى دى مش موجودة نهائيا​

اما الحلة الثانية هى اللى فيها الكلام كله​

بصى
بالبلدى كدة​

هم مش عايزين ينطقوا اسم " يهوة " او " الوه " فى لغتهم كل شوية فقاموا عملوا اية​

قالوا تعالوا نشوف اسم تانى لله
وقعدوا يدوروا​

قالوا نسمى موسى ؟ قالوا لا
طيب ينفع فرعون ؟ قالوا لا ​

طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
طيب ينفع ........ ؟ لا
( طبعا انا بتكلم بعامية العامية )
طيب طالما الهنا اعظم اليه نسميه بأسم اعظم رتبه فى المملكة
طيب اللى هى اية ؟؟؟​

اللى هى الملك ؟
طيب الملك دة لقبه ايه ؟؟​

ادون
طيب
كدة فى مصيبة كبيرة جدا​

اية هى ؟؟​

اننا خلينا اسم الله اللى احنا اصلا عايزين نعظمه خليناه كل الناس تنطقه لأن دة اسم الملك او ارباب المدينة ( الملوك )​

طيب نعمل اية ؟؟؟​

قالوا طالما ان اسم الله فى العهد القديم هو ( الوهيم ) بإضافه المقطع ( يم ) قالوا نضيفها ( فأصبح ( ادون يم ) = ( ادونيم )​

يبقى اية التعظيم اللى هنا ؟؟​

عظموا هم الله عن طريق تفريق اسمه فقط عن سائر الملوك​

( يعنى التعظيم مش فى اللغة نفسها لا دا فى الوضع بين الملوك الأرضيين والله )​

ولكن التفريق بإيه بالرجوع الى اسم الله الأول اللى هو ( الوهيم )​

فهمتى اى حاجة من الكلام دة​

النقطة الأولى

نفهم من كلامك أن كلمة أدونيم لم تطلق إلا على الله عز وجل فى العبرية ؟

 

[NEW_MAN]

النقطة الأولى

نفهم من كلامك أن كلمة أدونيم لم تطلق إلا على الله عز وجل فى العبرية ؟

نفهم منها نفس ما قلناه سابقا:

(يم) اداة الجمع العبري تعبر عن متكلمين بالجمع او واحد يتكلم نيابة عن مجموعة ، واذا جاءت في كلام الله ، فهو الله الواحد مثلث الاقانيم.

 

[محب للمسيح7]

الم يكن طلبك اثبات ان الكلام بصيغة الجمع كان للملوك الاخرين مع الملك ارتحشستا او مشيرين الملك ارتحشستا ؟؟

اين ردك على الدليل الذي وضعناه ؟؟؟

ارجع مرة اخرى للمداخلة رقم # 140 وقم بالرد عليها قبل اثارة نقاط اخرى ، اليست هذه هي قاعدتك ؟؟؟

اقرأ معي من العدد 5

5واستأجروا ضدّهم مشيرين ليبطلوا مشورتهم كل ايام كورش ملك فارس وحتى ملك داريوس ملك فارس6 وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس.وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.

الآن كم ملكا رأيت في هذه الفقرة ؟؟؟

ارتحشستا يتكلم باسم الملوك التي وصلت اليهم نفس رسالة الشكوى من اليهود الذين يبنون هيكل وسور اورشليم .


وورد ايضا ان الملك له كبار مستشارين وعددهم سبعة فلماذا تغاضيت عن هذا الاثبات ؟؟

( من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)
(عزرا 7 : 14)

اذا كان الملك في مقام الكلام بالجمع للتفخيم ، فهل يتصاغر لكي يشارك معه مستشاريه ، ام انه يتكلم بالجمع لان معه مستشاريه السبعة ؟؟؟

*********​

الصديق الفاضل نيومان
كنت قد طلبت منك عبارة واحدة صريحة من الكتاب المقدس تقول أن الرسالة مرسلة لأى شخص آخر مع أرتخششتا الملك
فكان ردك

اقرأ معي من العدد 5

5واستأجروا ضدّهم مشيرين ليبطلوا مشورتهم كل ايام كورش ملك فارس وحتى ملك داريوس ملك فارس6 وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس.وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.


طيب نقراها واحدة واحدة يا نيومان لنرى هل كلامك مقنع بالفعل أم لا ؟
العدد 5
واستأجروا ضدّهم مشيرين ليبطلوا مشورتهم كل ايام كورش ملك فارس وحتى ملك داريوس ملك فارس

هل توجد أى إشارة للرسالة ؟
هل توجد إشارة فى الجملة لأن الرسالة مرسلة إلى داريوس أو كورش ؟ لا
و الأدهى و الأمر أن سياق الجملة يوضح أن كورش حكم فى زمن ثم حكم داريوس فارس أيضا فى زمن لاحق
و بالتالى يستحيل إرسال نفس الرسالة لكليهما
لأن كلاهما كان يحكم فارس و فى زمن مختلف
النتيجة العدد 5 ليس له علاقة بموضوع الرسالة إطلاقا
نقرأ العدد 6
وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم

جميل هنا نجد أنهم كتبوا رسالة لأحشويروش
لكن هل هى نفس الرسالة التى كتبوها إلى أرتخششتا ؟
هل قرأت
وفي ملك احشويروش
وفي ملك احشويروش
وفي ملك احشويروش

قارن صديقي بالعدد 7
وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس.وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.
هل قرأت
وفي ايام ارتحششتا
وفي ايام ارتحششتا
وفي ايام ارتحششتا

من السياق نفهم أن أحشيروش حكم فى زمن و حكم أرتحششتا فى زمن لاحق
مش مصدقنى ؟
نقرأ تفسير الأب أنطونيوس فكرى معا
http://www.arabchurch.com/commentaries/father_antonios/Ezra/4

(5) إستأجروا ضدهم مشيرين = فى ديوان الملك وقصره ومن مشيريه. وهؤلاء المشيرين المرتشين إستطاعوا فى أيام قمبيز إبن كورش أن يقنعوه بإصدار أمر بوقف البناء وتوقف فعلاً حتى ملك داريوس.
فى الآيات 7، 6، 5 اسماء ثلاث ملوك غير كورش:-
آية 7:- أرتحشستا = هو قمبيز الذى نجحت مساعى الأعداء فى إقناعه بأن يصدر مرسوماً بوقف البناء فى الهيكل
آية 5:- داريوس = هو داريوس هستاسب الذى أمر بإعادة البناء (هو ملك بعد أرتحشستا)
آية 6:- أحشويرش = ملك بعد داريوس هستاسب كتبوا شكوى فى أيامه ضد اليهود


فأنت تريد أن توحى إلينا أن العدد 5 و 6 يدلان على أن الرسالة المرسلة لأرتحششتا أيضا هى نفسها أرسلت لكل من
كورش
أحشيروش
داريوس
لكن للأسف استدلالك غير صحيح لأن هؤلاء الملوك جميعا حكموا فى أزمنة مختلفة و إن كانت متوالية و الدليل
أولا
من سياق الآيات
ثانيا
من تفسير الأب أنطونيوس فكرى
و بالتالى فمن المستحيل أن تكون الرسالة التى أرسلت لأرتحششتا فى العدد 7 هى نفسها التى أرسلت لأحشويروش فى العدد 6
سأحترمك بالفعل يا نيومان إن كانت لديك الشجاعة الأدبية للإعتراف بخطئك فى الاستدلال
يتبع

 

[Molka Molkan]

النقطة الأولى

نفهم من كلامك أن كلمة أدونيم لم تطلق إلا على الله عز وجل فى العبرية ؟

هل نحن هنا لنفسر الماء بعد جهد بالماء ؟؟؟؟

ألم نتكلم فى صفحات هذا عددها وتأتى انت لتعيد نفس السؤال مرة أخرى

لما انت بتسأل عن الجمع امال احنا بنتكلم على اية من اسبوعين ؟؟

رجاء التركيز
​

 

[محب للمسيح7]

وورد ايضا ان الملك له كبار مستشارين وعددهم سبعة فلماذا تغاضيت عن هذا الاثبات ؟؟​

( من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)
(عزرا 7 : 14) ​

اذا كان الملك في مقام الكلام بالجمع للتفخيم ، فهل يتصاغر لكي يشارك معه مستشاريه ، ام انه يتكلم بالجمع لان معه مستشاريه السبعة ؟؟؟​

الصديق العزيز نيومان
ما هو الدليل أصلا ؟
للملك سبع مستشارون
و حينما يريد الملك إصدار قرار فإنه يشاورهم فيه
ما المشكلة ؟
لكن هل الشعوب التى أرسلت الرسالة لأرتحششتا أرسلتها له وحده
أم أرسلتها له و لمستشاريه السبعة
الشعوب أرسلت الرسالة للملك
و ليس للملك و لمستشاريه السبعة
ما الدليل ؟
بينى و بينك نص الرسالة
نقرأ سويا
من سفر عزرا إصحاح 4
11 وَهَذَا نَصُّ الرِّسَالَةِ الَّتِي رَفَعُوهَا إِلَى أَرْتَحْشَشْتَا الْمَلِكِ
هل الكتاب المقدس يقول رفعوها إلى
أرتحششتا الملك
أم
أرتحششتا الملك و مستشاريه السبعة
نبدأ الرسالة
مِن عَبِيدِكَ الرَّعَايَا الْمُقِيمِينَ فِي عَبْرِ نَهْرِ الْفُرَاتِ،
من عبيدك أم من عبيدكم ؟
هل الخطاب موجه لشص واحد أم لعدة أشخاص ؟
هل للملك أم للملك و مستشاريه السبعة ؟
نتابع
لِيَعْلَمِ الْمَلِكُ أَنَّ الْيَهُودَ الَّذِينَ وَفَدُوا عَلَيْنَا مِنْ عِنْدِكَ،
هل الخطاب موجه للملك أم للملك و مستشاريه ؟
هل قالوا ليعلم الملك أم ليعلم الملك و مستشاريه ؟
هل قالوا من عندك أم من عندكم ؟
نتابع
فَلْيُحَطِ الْمَلِكُ عِلْماً
هل قالوا ليحط الملك أم ليحط الملك ز مستشاريه ؟
وَنَحْنُ نُحَذِّرُ الْمَلِكَ
هل قالوا نُحَذِّرُ الْمَلِكَ أم نُحَذِّرُ الْمَلِكَ و مستشاريه السبعة ؟
فمن الواضح من سياق الكلام أن الخطاب للرسالة موجه للملك فحسب و ليس للملك و مشيريه السبعة ؟
فكيف يحق لك يا عزيزي أن تعتبر أن الرسالة موجهة للمشيرين السبعة و لم يوجه إليهم حرف من الخطاب و لا كلمة ؟
و أضع نص الرسالة بالكامل ليتأكد جميع القراء أن الرسالة موجهة للملك فحسب و أن الخطاب كله موجه للملك فحسب
نص الرسالة
http://www.biblegateway.com/passage/?search=ﻋﺰﺭﺍ+4&version=ALAB

11 وَهَذَا نَصُّ الرِّسَالَةِ الَّتِي رَفَعُوهَا إِلَى أَرْتَحْشَشْتَا الْمَلِكِ: «مِن عَبِيدِكَ الرَّعَايَا الْمُقِيمِينَ فِي عَبْرِ نَهْرِ الْفُرَاتِ،

12 لِيَعْلَمِ الْمَلِكُ أَنَّ الْيَهُودَ الَّذِينَ وَفَدُوا عَلَيْنَا مِنْ عِنْدِكَ، جَاءُوا إِلَى أُورُشَلِيمَ وَانْهَمَكُوا فِي بِنَاءِ الْمَدِينَةِ الْمُتَمَرِّدَةِ الشِّرِّيرَةِ، وَقَدِ اسْتَكْمَلُوا بِنَاءَ أَسْوَارِهَا وَرَمَّمُوا أُسُسَهَا.
13 فَلْيُحَطِ الْمَلِكُ عِلْماً أَنَّهُ إِذَا تَمَّ بِنَاءُ هَذِهِ الْمَدِينَةِ وَاسْتُكْمِلَتْ أَسْوَارُهَا، فَإِنَّ أَهْلَهَا لَنْ يُؤَدُّوا جِزْيَةً وَلاَ خَرَاجاً وَلاَ خَفَارَةً مِمَّا يُضِيرُ خَزِينَةَ قَصْرِ الْمَلِكِ.
14 وَمِنْ حَيْثُ أَنَّنَا نَقْتَاتُ مِنْ خَيْرِ الْمَلِكِ، فَلاَ يَلِيقُ بِنَا أَنْ نَرَى مَا يُصِيبُ الْمَلِكَ مِنْ ضَرَرٍ وَنَسْكُتَ عَنْهُ، لِذَلِكَ أَرْسَلْنَا نُبَلِّغُكَ،
15 لِكَيْ تُنَقِّبَ فِي سِجِلاَتِ تَوَارِيخِ آبَائِكَ فَتَتَبَيَّنَ أَنَّ هَذِهِ الْمَدِينَةَ كَانَتْ مَدِينَةً مُتَمَرِّدَةً أَضَرَّتْ بِالْمُلُوكِ وَالْبِلاَدِ وَعَصَتْ مُنْذُ الأَيَّامِ الْقَدِيمَةِ، لِذَلِكَ حَلَّ بِهَا الْخَرَابُ. 16 وَنَحْنُ نُحَذِّرُ الْمَلِكَ أَنَّهُ إِذَا أُعِيدَ بِنَاءُ هَذِهِ الْمَدِينَةِ، وَاسْتُكْمِلَتْ أَسْوَارُهَا، فَإِنَّكَ تَفْقِدُ كُلَّ مَا تَمْلِكُ عَلَيْهِ فِي عَبْرِ نَهْرِ الْفُرَاتِ».

طب نقرأ الرد

الآيات 17-22:- فارسل الملك جوابا الى رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الساكنين في السامرة وباقي الذين في عبر النهر سلام الى اخره. الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي. وقد خرج من عندي امر ففتشوا ووجد ان هذه المدينة منذ الايام القديمة تقوم على الملوك وقد جرى فيها تمرد وعصيان. وقد كان ملوك مقتدرون على اورشليم وتسلطوا على جميع عبر النهر وقد اعطوا جزية وخراجا وخفارة. فالان اخرجوا امرا بتوقيف اولئك الرجال فلا تبنى هذه المدينة حتى يصدر مني امر. فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.
النص منقول ن تفسير الأب أنطونيوس

اقرأ إن شئت
الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي
مرة أخرى
أنتظر الإجابة من سياق الرسالة
لمن أرسلت الرسالة للملك أم للملك و المشيرين ؟
و على من يعود الضمير فى إلينا ؟

 

[محب للمسيح7]

مرة أخرى نكرر

الصديق الفاضل نيومان

أولا
لا يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يقول أن الرسالة كانت مرسلة للملك و الملوك الآخرين
بل على العكس نص الكتاب المقدس يؤكد 3 مرات فى نفس الإصحاح أن الرسالة مرسلة إلى ارتحششتا الملك
لنقرأ مرة أخرى مع بعضنا
وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.
7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس. وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.
8 رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب كتبا رسالة ضد اورشليم الى ارتحششتا الملك هكذا.
9كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين
10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.
11 هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك

اقرأ جيدا المظلل بالأحمر فى الجملة 7 و 8 و 11 ؟
الى ارتحششتا الملك
هل جاءت مرة واحدة فقط
الى ارتحششتا الملك و الملوك الآخرين
أو و كبار رجاله ؟
بالله عليك
لم يؤكد الكتاب المقدس باستمرار أن الرسالة أرسلت للملك و لم لا يشير مرة واحدة فقط أن هناك شخص آخر مع الملك أرسلت إليه الرسالة ؟
هل يوجد نص صريح فى الكتاب المقدس يشير إلى أن الرسالة أرسلت للملوك الآخرين أيضا ؟ أم هو مجرد استنتاج منك ؟
فلو لديك نص صريح تفضل بوضعه مشكورا و سأعترف مباشرة أنى مخطئ فى تلك النقطة و أنت على حق

لم أشار الكتاب المقدس 3 مرات إلى أن الرسالة مرسلة إلى أرتخششتا الملك و لم يشر إلى أنها مرسلة أيضا إلى كبار رجال الملك أو الملوك الآخرين ؟

و سامحنى على الإطالة
لك جزيل الشكر

 

[محب للمسيح7]

و أخيرا
The New John Gill Exposition of the Entire Bible

Ezra 4:18
The letter which ye sent unto us

The plural number is used, being now become courtly for kings thus to speak of themselves

http://www.studylight.org/com/geb/view.cgi?book=ezr&chapter=004&verse=018

أترك لكم ترجمة النص السابق مشكورين

 

[Molka Molkan]

و أخيرا
the new john gill exposition of the entire bible

ezra 4:18
the letter which ye sent unto us

the plural number is used, being now become courtly for kings thus to speak of themselves

http://www.studylight.org/com/geb/view.cgi?book=ezr&chapter=004&verse=018

أترك لكم ترجمة النص السابق مشكورين

طيب
ابدأ من الأخر للأول

نبدأ

ممكن تترجم النص دة لو سمحت وتحط التركمة وتكبرها لأكبر درجة ؟
​

 

[Molka Molkan]

ليك وعد منى بأربع هدايا فى الكلام اللى انت قولته دة

ولكن كلوا بأوانه ؟

 

[محب للمسيح7]

بخصوص ترجمة النص


نأتى مرة أخرى لنص اتهمنى فيه الصديق الفاضل نيومان بعدم الأمانة عند ترجمته
النص هو
نقلا عن تفسير
Jamieson, Fausset, Brown Commentary
لسفر أشعياء إصحاح 6 العدد 8
8 وَسَمِعْتُ صَوْتَ الرَّبِّ يَقُولُ: «مَنْ أُرْسِلُ، وَمَنْ يَذْهَبُ مِنْ أَجْلِنَا؟» عِنْدَئِذٍ قُلْتُ: «هَا أَنَا أَرْسِلْنِي».

8. I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
الترجمة
أنا...نحن التغير فى العدد يدل على التثليث (قارن بالتكوين 1:26 و 11:7 ) بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم و لكنها تتفق مع تلك الحقيقة المثبتة
الرابط
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006


و قد ترجمه صديقى نيومان إلى
انا ... نحن ، تغيير العدد في المتكلم ، يشير الى الثالوث ، قارن ( تكوين 1: 26 ) و (11: 7) ، بالرغم من ان الجدل حولها بأنها لا تؤكد المعتقد ، بالقول ان الجمع قد يكون للتفخيم ، ولكنه يظهر في اماكن اخرى تثبت هذا الحق في اماكن كثيرة .


و نلاحظ أن الفاضل نيومان غير المعنى فى الجملة التالية
بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم
إلى
بالرغم من ان الجدل حولها بأنها لا تؤكد المعتقد ، بالقول ان الجمع قد يكون للتفخيم
فنقلت الترجمة من أحد مواقع الترجمة الفورية فكانت
أنا. . . لنا -- ويشير إلى تغيير عدد من الثالوث (قارن سفر التكوين 1:26 ، 11:7). رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله ، فإنه يتفق مع الحقيقة التي ثبت في مكان آخر


و وضع لنا الصديق الفاضل مولكا رابط آخر للترجمة
http://translate.google.com.eg/?hl=ar&tab=wT#


فكانت الترجمة مرة أخرى
أنا. . . لنا -- ويشير إلى تغيير عدد من الثالوث (قارن سفر التكوين 1:26 ، 11:7). رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله ، فإنه يتفق مع الحقيقة التي ثبت في مكان آخر .


الآن لنقرأ معا
رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب
رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب
رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب


و قد ترجمتها أنا إلى
بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة

و ترجمها نيومان إلى
بالرغم من ان الجدل حولها بأنها لا تؤكد المعتقد


و لا يخفى أى الترجمتين أدق
و لنسأل بعضنا
لم قال المفسر المسيحي المؤمن بعقيدة التثليث أن استخدام ضمير الجمع ليس دليلا أكيدا أو حجة للتأكد من التثليث ؟
نترك الإجابة للمفسر
for the plural may indicate merely majesty

و التى ترجمتها أنا إلى
لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم

و ترجمها الفاضل نيومان إلى
بالقول ان الجمع قد يكون للتفخيم
و نلاحظ أن نيومان أدخل كلمة القول فى الترجمة على الرغم من عدم وجودها فى النص الانجليزى ليوحى لنا أن جملة ( الجمع قد يكون للتفخيم ) ليست من قول المفسر
و كلمة القول غير موجودة فى ترجمات مواقع الترجمة الفورية لأنها ليس لها وجود فى النص الانجليزي
من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله


جميل
نناقش مرة أخرى معنى الكلام
المفسر يقول إن استخدام ضمير الجمع فى لنا فى سفر أشعياء إصحاح 6 عدد 8
وَسَمِعْتُ صَوْتَ الرَّبِّ يَقُولُ: «مَنْ أُرْسِلُ، وَمَنْ يَذْهَبُ مِنْ أَجْلِنَا؟» عِنْدَئِذٍ قُلْتُ: «هَا أَنَا أَرْسِلْنِي
فى كلمة من أجلنا يدل على التثليث
لم أنكر و لم أقل أن المفسر يقول أنها لا تفيد التثليث
و لكن المفسر يقول

Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty

بالرغم من أنها ليست دليلا قاطعا على التثليث
بالرغم من أنها ليست دليلا قاطعا على التثليث
بالرغم من أنها ليست دليلا قاطعا على التثليث

فالمفسر يرى أنها إشارة للتثليث و لكن ليست دليلا قاطعا لعقيدة التثليث
و طبعا هناك فرق بين الإشارة و الدليل القاطع
لم ليست دليلا قاطعا ؟
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم و التعظيم
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم و التعظيم
لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم و التعظيم

جميل
لم يرجح المفسر أن استخدام الجمع إشارة للتثليث و ليست لمجرد التفخيم ؟
it accords with that truth proved elsewhere

و لكنها تتفق مع الحقيقة (يقصد عقيدة التثليث ) المثبتة فى أماكن أخرى
فالتثليث مثبت طبقا للمفسر فى أماكن أخرى فى الكتاب المقدس
لكن
استخدام ضمير الجمع فى من أجلنا إشارة للثليث
و ليس دليلا قاطعا لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم

طبقا لكلام المفسر المسيحى المعتنق لعقيدة التثليث
لا يمكن أن يكون تكلم الله عز و جل بضمير الجمع فى العهد القديم حجة أكيدة لعقيدة التثليث لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم فحسب
و لكن التكلم بضميرالجمع إشارة للتثليث فعقيدة التثليث مثبتة فى أماكن أخرى من الكتاب المقدس

و بالتالى أرى أن نترك قضية التكلم بالجمع فى العهد القديم لأنها ليست sure argument أو دليلا أكيدا أو حجة للتأكد من عقيدة التثليث طبقا لمفسريكم لأن الجمع قد يكون لمجرد التفخيم
و ننتقل لمناقشة دليل قاطع من العهد القديم على عقيدة التثليث
و ربنا يفتح قلوبكم لكلامى
و نأسف على الإطالة
لكن رجاء اقرأوا المشاركة حرفا حرفا لأهميتها

 

[محب للمسيح7]

​

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محب للمسيح7

النقطة الأولى

نفهم من كلامك أن كلمة أدونيم لم تطلق إلا على الله عز وجل فى العبرية ؟

هل نحن هنا لنفسر الماء بعد جهد بالماء ؟؟؟؟​

ألم نتكلم فى صفحات هذا عددها وتأتى انت لتعيد نفس السؤال مرة أخرى​

لما انت بتسأل عن الجمع امال احنا بنتكلم على اية من اسبوعين ؟؟​

رجاء التركيز​

نؤجل الكلام عن مغزى السؤال فيما بعد
احتراما لطلب الصديق العزيز نيومان

 

[Molka Molkan]

الترجمة
أنا. . . لنا -- ويشير إلى تغيير عدد من الثالوث (قارن سفر التكوين 1:26 ، 11:7). رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله ، فإنه يتفق مع الحقيقة التي ثبت في مكان آخر

حقا ان هذة الترجمة تلخص ما قلناه منذ البداية بصورة واضحة جدا ودعونى افند ما قيل فيها

سـ1: ما معنى ( أنا ... لنا ) ... ؟؟؟؟؟
سـ2: ما معنى " يشير الى الثالوث " ؟؟؟؟
سـ3: ما معنى " ليست حجة للتأكد من المذهب " ؟؟
سـ4: على من يعود الضمير ( جلاله ) ؟؟؟
سـ5: ما معنى " الحقيقة التى تبت فى مكان آخر " ؟



جــ1 : يدل هنا على الثالوث بشكل ملفت للنظر وانه ليس تعددا ابدا لأنه فى نفس العدد الواحد يتكم الله بصيغة المفرد والجمع فى نفس العدد الواحد

جـ2 : المعنى انه فعل يشير الى الثالوث والى هنا تنتهى شبهتك تماما فى هذة النقطة حتى انه الموقع الذى استشهدت به قد قال ان هذة الآية تشير الى لاثالوث وهى الأية التى انت تتكلم فيها .

جـ3 : معناها كمل قلنا سابقا ان الثالوث موجود فى العهد القديم ولكنه ليس واضح الوضوح الكلى كما فى العهد الجديد وايضا يفسر لك عزيزى محب المسيح سؤالك السابق عن عدم فهم اليهود للثالوث بشكل واضح من هذة الكلمة بالذات .

جـ4 : يعود على الله اى ان اللخ هو واحد وثالوث فى نفس الوقت ولا يوجد اى اختلاف حول هذا .

جـ5 : الحقيقة هى التى اعلنها العهد الجديد وهى الثالوث القدوس والمكان الآخر هو العهد الجديد حيث فيه باتت عقيدة الثالوث كنور الشمس فى عز الظهر ولم يبقى انسانا لا يراها على الأطلاق .

اتمنى ان يكون شرحى وافى شافى


شكرا لك اخى نيو مان
واخى محب المسيح ( ليتك تحبه )​

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل محب للمسيح

لاحظ انني اولا قلت لك جزئية هامة لم تقم بالرد عليها حتى الان ، اكررها مرة اخرى .

لايمكن ان يكون كلام الملك ارتحشستا هنا بالجمع صيغة التفخيم ، لانه قام بارسال رسالة اخرى قال في مطلعها :

(من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.)
(عزرا 7: 12 - 13)

اذا كان الكلام بصيغة الجمع هو صيغة الكلام للتفخيم والتعظيم ، لكان هذا المقام يستوجب ان يكون الكلام بهذه الصيغة . ولكن الملك ارتحشستا يقول ( الرسالة التي ارسلتموها الينا ، قد قرئت بوضوح امامي ) اي انه يتكلم بصيغة الجمع في ان الرسالة ارسلت لمجموعة ، ولكنه يتكلم بصيغة المفرد عندما يقول ( قرئت امامي )

اذا عندما قال ( الرسالة ارسلتموها الينا ) هو يتكلم عن مجموعة .

هناك 3 تفسيرات لهذه المجموعة ، سأتناولهم واحدا تلو الآخر .

المجموعة الاولى : انه يقصد الملوك الذين حكموا فارس ، واستمرت الرسالة التي تطالب بايقاف اليهود عن بناء اورشليم من كورش الى ارتحشستا (وسآتي لشرح ذلك )

المجموعة الثانية : انه يقصد الملوك المحيطين به في البلاد المجاورة ، والذين قام بوضعهم ملوكا على بلدانهم ( بوصفه ملك الملوك عليهم ) وتم ارسال لهم صورا من هذه الرسالة ( وسآتي لشرح ذلك )

المجموعة الثالثة : انه يقصد نفسه والمشيرين السبعة الذين معه ( وسآتي لشرح ذلك )


و نبدأ في الرد على كلامك ، وعرض الشرح بالتوالي :

الصديق الفاضل نيومان
كنت قد طلبت منك عبارة واحدة صريحة من الكتاب المقدس تقول أن الرسالة مرسلة لأى شخص آخر مع أرتخششتا الملك
فكان ردك

اقرأ معي من العدد 5

5واستأجروا ضدّهم مشيرين ليبطلوا مشورتهم كل ايام كورش ملك فارس وحتى ملك داريوس ملك فارس6 وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم.7 وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس.وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.


طيب نقراها واحدة واحدة يا نيومان لنرى هل كلامك مقنع بالفعل أم لا ؟
العدد 5
واستأجروا ضدّهم مشيرين ليبطلوا مشورتهم كل ايام كورش ملك فارس وحتى ملك داريوس ملك فارس

هل توجد أى إشارة للرسالة ؟
هل توجد إشارة فى الجملة لأن الرسالة مرسلة إلى داريوس أو كورش ؟ لا
و الأدهى و الأمر أن سياق الجملة يوضح أن كورش حكم فى زمن ثم حكم داريوس فارس أيضا فى زمن لاحق
و بالتالى يستحيل إرسال نفس الرسالة لكليهما
لأن كلاهما كان يحكم فارس و فى زمن مختلف
النتيجة العدد 5 ليس له علاقة بموضوع الرسالة إطلاقا

نقرأ العدد 6
وفي ملك احشويروش في ابتداء ملكه كتبوا شكوى على سكان يهوذا واورشليم

جميل هنا نجد أنهم كتبوا رسالة لأحشويروش
لكن هل هى نفس الرسالة التى كتبوها إلى أرتخششتا ؟
هل قرأت
وفي ملك احشويروش

قارن صديقي بالعدد 7
وفي ايام ارتحششتا كتب بشلام ومثرداث وطبئيل وسائر رفقائهم الى ارتحششتا ملك فارس.وكتابة الرسالة مكتوبة بالارامية ومترجمة بالارامية.
هل قرأت
وفي ايام ارتحششتا

من السياق نفهم أن أحشيروش حكم فى زمن و حكم أرتحششتا فى زمن لاحق

قمت يا عزيزي بافتراض خاطيء قادك الى نتيجة واستنتاج خاطيء ايضا .

فانا اعلم ان اسماء الملوك هم ملوك متتابعين على ( فارس ) كما ترى في النص .

ولكن هل هذا يمنع ان يكون ( ارتحشستا ) يتكلم بصيغة الجمع ( الرسالة التي ارسلت الينا ) يقصد نفسه والملوك السابقين ؟؟

بالطبع ، من الممكن جدا ان يكون المقصود هو ( المجموعة الاولى ) اي يتكلم بصيغة الجمع عن نفسه وعن الملوك السابقين له .

للآسباب الآتية :

اولا : جاء في الاصحاح ان الشكاوي كانت متوالية من ايام كورش الملك الى ارتحشستا الملك .

ثانيا : جاء في نص الرسالة التي ارسلوها للملك ، مطالبته بالرجوع الى ارشيف المملكة لمراجعة الرسائل السابقة التي ارسلوها كشكوي عن اليهود في اورشليم :

(والآن بما اننا نأكل ملح دار الملك ولا يليق بنا ان نرى ضرر الملك لذلك ارسلنا فاعلمنا الملك 15 لكي يفتش في سفر اخبار آبائك فتجد في سفر الاخبار وتعلم ان هذه المدينة مدينة عاصية ومضرّة للملوك والبلاد وقد عملوا عصيانا في وسطها منذ الايام القديمة لذلك أخربت هذه المدينة.)
(عزرا 4: 14 - 15)

ولا بد ان يكون الملك ارتحشستا فتح الارشيف وطلب قراءة الرسائل السابقة للتأكد من صحة هذا الكلام . ولذلك عاد بالكلام عن ( نفس مضمون الرسالة الذي تكرر سابقا مع الملوك السابقين ) فيقول (الرسالة التي ارسلتموها الينا ) . فهو يتكلم عن نفسه والملوك السابقين .

حيث انه يقول انه بالفعل قام بقراءة الملفات السابقة :

(الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي.19 وقد خرج من عندي أمر ففتشوا ووجد ان هذه المدينة منذ الايام القديمة تقوم على الملوك وقد جرى فيها تمرد وعصيان.20 وقد كان ملوك مقتدرون على اورشليم وتسلطوا على جميع عبر النهر وقد أعطوا جزية وخراجا وخفارة.)
(عزرا 4: 18 - 20)

من تفسير الأب أنطونيوس فكرى
و بالتالى فمن المستحيل أن تكون الرسالة التى أرسلت لأرتحششتا فى العدد 7 هى نفسها التى أرسلت لأحشويروش فى العدد 6
سأحترمك بالفعل يا نيومان إن كانت لديك الشجاعة الأدبية للإعتراف بخطئك فى الاستدلال

انت اذا تفترض انه لابد وان تكون الرسالة نفسها وكأنه طباعة بالكمبيوتر ، ولكن المعنى بكلمة الرسالة هنا هو ( مضمون الرسالة ) اي الامر بايقاف اليهود عن بناء الهكيل واورشليم مرة اخرى .

ولابد انك تتفق انه يمكن ان يكون لفظ (الرسالة) يمكن ان يطلق على المعنى وليس الحرف ، ولذلك يقال (الرسل الذين يأتون من الله يحملون الرسالة الى الناس) والمقصود هنا هو جوهر الرسالة وليس نص حرفها ، فان الله في كل مرة يرسل رسول بكلام مختلف ينقل نفس الرسالة الى الناس .

اذا فهذا هو الرد على الجزئية الاولى ، من الممكن ان يكون المقصود بالقول ( الرسالة التي ارسلتموها الينا ، قد قرئت بوضوح امامي ) ، انه يقصد نفسه بالمفرد ، والملوك السابقين له بالجمع .

ومرة اخرى اختم بالقول :

لايمكن ان يكون الكلام بالجمع للتفخيم هنا ، لانه رجع وتكلم بالمفرد ، والمقام الذي نحتاج ان نسمع فيه الكلام بالجمع اذا كان للتفخيم ، هو قوله ( من ملك الملوك ) !!!!

واهدي اليك كلمتك :
سأحترمك بالفعل إن كانت لديك الشجاعة الأدبية للإعتراف بخطئك فى الاستدلال .

يتبع ....

 

[NEW_MAN]

الصديق العزيز نيومان

ما هو الدليل أصلا ؟
للملك سبع مستشارون
و حينما يريد الملك إصدار قرار فإنه يشاورهم فيه
ما المشكلة ؟
لكن هل الشعوب التى أرسلت الرسالة لأرتحششتا أرسلتها له وحده
أم أرسلتها له و لمستشاريه السبعة
الشعوب أرسلت الرسالة للملك
و ليس للملك و لمستشاريه السبعة
ما الدليل ؟
بينى و بينك نص الرسالة
نقرأ سويا

مرة أخرى
أنتظر الإجابة من سياق الرسالة
لمن أرسلت الرسالة للملك أم للملك و المشيرين ؟
و على من يعود الضمير فى إلينا ؟

الاخ الفاضل محب للمسيح :

انت الان تحكم على الكتاب المقدس بعقلية القرآن وتفسيره !!!
ولان القرآن نزل منجما (اي مفرقا ) فانت تضطر الى تفسيره آية واحدة في المرة .

ولكن الكتاب المقدس ليس كذلك ،بل هو وحي متصل ، ونزل بترتيبه الذي تقرأه .

وبالتالي فاذا سألتني عن اين للملك مستشارين سبعة وهل يسألهم في امور المملكة ، فدراستنا في الكتاب المقدس تعلمنا انني يمكن ان استنتج هذا من دراسة الكتاب وليس نص الآية .

اذا ، ورجوعا الى اجابة سؤالك ، اين للملك مستشارين سبعة ؟؟

من هذا النص :

(من ارتحشستا ملك الملوك الى عزرا الكاهن كاتب شريعة اله السماء الكامل الى آخره 13 قد صدر مني أمر ان كل من اراد في ملكي من شعب اسرائيل وكهنته واللاويين ان يرجع الى اورشليم معك فليرجع.14 من اجل انك مرسل من قبل الملك ومشيريه السبعة لاجل السؤال عن يهوذا واورشليم حسب شريعة الهك التي بيدك)
(عزرا 7: 12 - 14)

ومن هذه الفقرة الصغيرة نستطيع استخلاص عدة اجابات على اسئلتك ، منها على سبيل المثال :

اولا : الملك له مستشارين سبعة ( من الممكن ان تكون الرسالة التي وصلته اولا يكون كلامه بصيغة الجمع : ارسلتموها الينا ، يقصد هو ومستشاريه )

ثانيا : بالرغم من ان الملك يتكلم بصيغة ومقام تفخيم نفسه وتعظيمها لقوله ( ملك الملوك ) الا انه لم يستخدم الا ضمير المفرد في الرسالة كما ترى .

ثالثا : بالرغم من مقام التعظيم لنفسه الا انه يشرك مستشاريه السبعة في القول بان ( عزرا ) مرسل من الملك ومستشاريه السبع ، وهذا يوضح مدى تغلل مشيريه في اوامر ورسائل الملك الصادرة ، فكم بالحري الرسائل التي تأتيه .

رابعا : في رد عزرا على هذه الرسالة شكره هو والمشيرين السبعة بل وكل رؤساء الملك المقتدرين .

(مبارك الرب اله آبائنا الذي جعل مثل هذا في قلب الملك لاجل تزيين بيت الرب الذي في اورشليم. 28 وقد بسط عليّ رحمة امام الملك ومشيريه وامام جميع رؤساء الملك المقتدرين.واما انا فقد تشددت حسب يد الرب الهي عليّ وجمعت من اسرائيل رؤساء ليصعدوا معي )
(عزرا 7: 27 - 28)

فلماذا يذكر عزرا شكره لهؤلاء اذا لم يكن لهم مقام رفيع في المملكة ، وان الملك يتكلم بصيغة الجمع عن نفسه وعن مشيريه ؟؟

وبهذا يكون هذا هو الرد على الافتراض الثاني ، ان الملك يتكلم عن نفسه وعن مشيريه ورؤسائه المقتدرين ، ولكن لا يمكن ان يكون الكلام بالجمع للتفخيم ، لان مقام التفخيم لم يستخدم فيه لغة الجمع .

يتبع ....

 

[NEW_MAN]

الاخ الفاضل : محب للمسيح

قبل الرد على الترجمات ، اناقش معك هنا الاحتمال الثالث لكلام الملك بصيغة الجمع ، انه يقصد نفسه والملوك المحيطين به :



(كتب حينئذ رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الدينيين والافرستكيين والطرفليين والافرسيين والاركويين والبابليين والشوشنيين والدهويين والعيلاميين10 وسائر الامم الذين سباهم أسنفّر العظيم الشريف واسكنهم مدن السامرة وسائر الذين في عبر النهر والى آخره.11 هذه صورة الرسالة التي ارسلوها اليه الى ارتحششتا الملك عبيدك القوم الذين في عبر النهر الى آخره.12 ليعلم الملك ان اليهود الذين صعدوا من عندك الينا قد أتوا الى اورشليم ويبنون المدينة العاصية الردية وقد اكملوا اسوارها ورمموا أسسها.13 ليكن الآن معلوما لدى الملك انه اذا بنيت هذه المدينة وأكملت اسوارها لا يؤدون جزية ولا خراجا ولا خفارة فاخيرا تضر الملوك.14 والآن بما اننا نأكل ملح دار الملك ولا يليق بنا ان نرى ضرر الملك لذلك ارسلنا فاعلمنا الملك 15 لكي يفتش في سفر اخبار آبائك فتجد في سفر الاخبار وتعلم ان هذه المدينة مدينة عاصية ومضرّة للملوك والبلاد وقد عملوا عصيانا في وسطها منذ الايا م القديمة لذلك أخربت هذه المدينة. 16 ونحن نعلم الملك انه اذا بنيت هذه المدينة وأكملت اسوارها لا يكون لك عند ذلك نصيب في عبر النهر 17 فارسل الملك جوابا الى رحوم صاحب القضاء وشمشاي الكاتب وسائر رفقائهما الساكنين في السامرة وباقي الذين في عبر النهر.سلام الى آخره. 18 الرسالة التي ارسلتموها الينا قد قرئت بوضوح امامي. 19 وقد خرج من عندي أمر ففتشوا ووجد ان هذه المدينة منذ الايام القديمة تقوم على الملوك وقد جرى فيها تمرد وعصيان. 20 وقد كان ملوك مقتدرون على اورشليم وتسلطوا على جميع عبر النهر وقد أعطوا جزية وخراجا وخفارة. 21 فالآن اخرجوا أمرا بتوقيف اولئك الرجال فلا تبنى هذه المدينة حتى يصدر مني أمر. 22 فاحذروا من ان تقصروا عن عمل ذلك.لماذا يكثر الضرر لخسارة الملوك.)
(عزرا 4: 9 - 21)

يتضح من القراءة السابقة ، ان الذي كتب الرسالة هو (رحوم صاحب القضاء وشمساي الكاتب ) ولكنها نسبت الى عدد من الشعوب والامم ، وبالطبع فأن هذه الشعوب لم يشتركوا في كتابة الرسالة مع رحوم ( لايمكن ) ولكن كونه كتب ( صورة للملك ) (عدد 11) فلا بد وان هناك صور اخرى تم ارسالها الى ملوك الامم والقبائل والشعوب الذين اشتركوا في الرسالة .

هذا امر متعارف عليه وطبيعي ان يتم ارسال صورة من الرسالة الى كل من يهمه الامر داخلها .

ولهذا قال الملك (الرسالة التي ارسلتموها الينا ) يقصد هو والملوك الذين حوله .

يؤكد هذا الفهم ، ان رد الملك لم يكن لرحوم وشمساي فقط ، بل نقرأ في العدد (17) بل الى رفقائهم والذين في عبر النهر ( الذين قاموا باستلام صورة من الرسالة الشكوي) والا ، فما هو المعنى من ارسال الملك ردا الى كل هؤلاء ان لم تكن وصلتهم صور من الرسالة ، حيث انه من المستحيل ان يكونوا كلهم قد اجتمعوا في مكان واحد لكتابة الرسالة الاصلية ؟؟؟؟

واخيرا نقرأ ان الملك يهمه مصلحة ( الملوك ) في العدد (22) ، فمن هم الملوك المقصودون هنا ان لم يكونوا ملوك الشعوب والامم التي تحيط باورشليم وتم اخطارهم بالامر في الرسالة التي ارسلت اليهم والى ارتحشستا ، فقال ( الرسالة التي ارسلتموها الينا ) ؟؟؟

الى هنا ينتهي الرد وشرح الاحتمال الثالث ( ان الكلام بصيغة الجمع اي الملك ارتحشستا والملوك المحيطين بمملكته وتم ارسال صور من نفس الرسالة لهم .)

في المداخلة القادمة ساقوم بالرد على موضوع الجملة والاختلاف على ترجمتها وفهمها .

 

[NEW_MAN]

رد: بخصوص ترجمة النص

نأتى مرة أخرى لنص اتهمنى فيه الصديق الفاضل نيومان بعدم الأمانة عند ترجمته
النص هو
نقلا عن تفسير
Jamieson, Fausset, Brown Commentary
لسفر أشعياء إصحاح 6 العدد 8
8 وَسَمِعْتُ صَوْتَ الرَّبِّ يَقُولُ: «مَنْ أُرْسِلُ، وَمَنْ يَذْهَبُ مِنْ أَجْلِنَا؟» عِنْدَئِذٍ قُلْتُ: «هَا أَنَا أَرْسِلْنِي».

8. I . . . us--The change of number indicates the Trinity (compare Genesis 1:26, 11:7). Though not a sure argument for the doctrine, for the plural may indicate merely majesty, it accords with that truth proved elsewhere.
الترجمة
أنا...نحن التغير فى العدد يدل على التثليث (قارن بالتكوين 1:26 و 11:7 ) بالرغم من أنها ليست دليلا أكيدا للعقيدة لأن الجمع قد يدل على مجرد التفخيم و التعظيم و لكنها تتفق مع تلك الحقيقة المثبتة
الرابط
http://www.searchgodsword.org/com/jfb/view.cgi?book=isa&chapter=006

المشكلة يا عزيزي انني قدمت مداخلتين للرد على هذه الجزئية ،وانت اكتفيت بقراءة واحدة فقط .

واليك الرد على كلامك مرة اخرى وارجو الانتباه اليه جيدا .


الترجمة بحسب موقع جوجل

http://translate.google.com.eg/?hl=ar&tab=wT#



أنا. . . لنا -- ويشير إلى تغيير عدد من الثالوث (قارن سفر التكوين 1:26 ، 11:7). رغم انها ليست حجة للتأكد من المذهب ، من أجل الجمع قد يدل على مجرد جلاله ، فإنه يتفق مع الحقيقة التي ثبت في مكان آخر .




التعقيب :

اولا : انت ترجمت الفقرة كلها كجملة واحدة ، ولم تلتفت الى الجزء المائل انه ( جملة اعتراضية ) ويجب ترجمتها ككجملة اعتراضية وليست من بناء الجملة من اولها الى آخرها .

ثانيا : ما المقصود بقوله : فانه يتفق مع الحقيقة التي ثبتت في مكان آخر ؟؟

ما هي هذه (الحقيقة ) التي يقصدها كاتب الفقرة ؟؟

هل هي حقيقة ان الكلام بالجمع هو الثالوث ، ام ان الكلام بالجمع هو للتفخيم والتعظيم ؟؟؟


ثالثا : المعنى المقصود واضح :

ان النص في (سفر اشعياء 6: 8) وحده ليس حجة للتأكد من حقيقة العقيدة بأن تغيير الكلام من المفرد الى الكلام بالجمع هو صيغة الكلام بالثالوث ، (جملة اعتراضية : من اجل ان الجمع قد يدل على مجرد التفخيم او التعظيم او الكلام بالجلالة ) ، فانه يتفق مع الحقيقة التي ثبتت في مكان آخر ، راجع سفر التكوين ( 1: 26 و 7: 11 ) .

رابعا : انت تريد الوصول الى شيء لم يقله الكاتب ، فالكاتب لم يضع الاعتراض بأن الكلام بالجمع للتفخيم ، الا للرد عليه ودحضه ، فهو يريد الخلوص الى انه : بالرغم من النص ( اشعياء 6: 8) وحده ليس حجة على العقيدة ، لكنه استشهد بالنص من ( سفر التكوين 1: 16 و 7: 11)

النصوص الواردة في الفقرة هي كما يلي :

(ثم سمعت صوت السيد قائلا من ارسل ومن يذهب من اجلنا.فقلت هانذا ارسلني.)
(اشعياء 6: 8)

(وقال الله نعمل الانسان على صورتنا كشبهنا. فيتسلطون على سمك البحر وعلى طير السماء وعلى البهائم وعلى كل الارض وعلى جميع الدبابات التي تدب على الارض.)
(تكوين 1: 26)

(هلم ننزل ونبلبل هناك لسانهم حتى لا يسمع بعضهم لسان بعض.)
(تكوين 11 : 7)


الخلاصة : كاتب الفقرة ، يريد ان يريد ان يقول ، اذا قرأ واحد نص اشعياء وحده وقال انه ليس دليلا على صحة العقيدة ، بأن الكلام بالجمع هنا قد يكون للتفخيم ، فهو يرد عليه قائلا ، ان هناك استشهادات اخرى في الكتاب المقدس تؤيد القول ان الله الواحد يتكلم بصيغة الجمع لاثبات ما اسماه الحقيقة الموجودة في اماكن اخرى عديدة من الكتاب المقدس ، هذه الحقيقة مفادها ان الكلام بالجمع هو كلام الثالوث وليس التفخيم .

طلبت منك اكثر من مرة ، اذا كان كلامك صحيحا في ان الكاتب يقصد ان الكلام بالجمع هو للتفخيم ، ان تأتي بمثال واحد من الكتاب المقدس وضعه لشرح هذا المعنى ؟؟؟ ولازلت اطالبك من الموقع الذي اتيت به من الاقتباس ان تأتي باي شيء يقول فيه الكاتب ان الكلام بالجمع صيغة التفخيم .

اما ان يذكر الكاتب ( كجملة اعتراضية ) القول بان الكلام بالجمع للتفخيم ، لكي يرد عليه ويفنده ، فهذا واضح كالشمس لمن يريد ان يبحث عن الحقيقة ، لا ان يلفقها ويلوي عنق الكلمات والمعاني .

في المداخلة القادمة ساضع الرد على طلبك بترجمة الفقرة الثانية ، ولنرى الى ماذا تشير ...

سلام الله معك .