موضوع مخصص للاتفاق مع الضيف المسلم خوليو على المناظرة

[اخرستوس انستي]

الزميل الكريم خوليو
موضوع : عصمة و اصالة الكتاب المقدس موضوع واسع وكما قال لك استاذي الحبيب روك يحتوي على عناصر متعدده
واعتقد انك توافقني انه كلما زاد التركيز و التحديد للموضوع كلما زادت الافاده .. رجاء تحديد اكثر للموضوع الذي تريد ان تحاور فيه
وبشكل عام لابد ان تتذكر اننا ومن الاساس لابد ان نتناقش في مفهوم رئيسي كافتتاحية للحوار الا وهو :
(العصمة) كمفهوم

فبالتأكيد فكرك عن ماهية العصمة للكتب المقدسة و معنى التحريف يختلف عن افكارنا .. فهذه نقطة لابد منها كافتتاحية للحوار لابد من تداولها .. ​

بالنسبة لمراجع الحوار فاعتقد انها ستكون كالتالي :
1- الكتاب المقدس
2- التفاسير المعتمدة
3- اقوال الاباء
4- العقل و المنطق التحليلي
5- الكتب الكنسية المعتمدة (كتب الصلوات - التقليد ....... الخ)
6- الادلة التاريخية
7- الاستدلالات المتوازية


وعند تناول احد اعداد الكتاب المقدس يكون من خلال التفسير المعتمد ..
واعلم صديقي انك بالتأكيد ترفض فكريا اغلب التفاسير المسيحية لذا فيجب ان تطرح التفسير المعتمد وتوضح لما ترفض هذا التفسير باسلوب علمي ...

هذه بعض المقترحات الي حين
تحياتي ..

 

[kholio5]

الزميل الكريم خوليو
موضوع : عصمة و اصالة الكتاب المقدس موضوع واسع وكما قال لك استاذي الحبيب روك يحتوي على عناصر متعدده

ولماذا لا يتم مناقشة كل هذه العناصر للخروج بنتيجة واضحة المعالم !!
حتى وان اخذت منا المناظرة وقتا طويلا
فالأهم هو النتيجة التي نخرج بها
بل أرى أن هذه فرصة لتوضيح كل ما يتعلق بالكتاب المقدس
وستكون المناظرة تعليمية أكثر مما تكون نقدية
فاعتبروها درسا يستفاد منه
ولا تعبروها مناظرة نقد وردود على النقد

واعتقد انك توافقني انه كلما زاد التركيز و التحديد للموضوع كلما زادت الافاده ..

بالعكس
كلما كانت شاملة كلما كانت اكثر افادة
فان تم توضيح نقطة يبقى الكتاب المقدس موضع دراسة فيما يخص باقي الفروع
لكن ان تم توضيح كل النقط فلن تبقى هناك حجة أمام من يناقش في الكتاب المقدس
وتكون هذه المناظرة مرجعا لكل ما يطرح على الكتاب المقدس من تساؤلات

رجاء تحديد اكثر للموضوع الذي تريد ان تحاور فيه

صراحة أرغب في مناقشة الكتاب المقدس بشكل شامل
أما ان رأيتم ان ذلك كثير عليكم فسيتم التركيز على
مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره وأقوال المفسرين والآباء الاولين في نفس المحور

(العصمة) كمفهوم

فبالتأكيد فكرك عن ماهية العصمة للكتب المقدسة و معنى التحريف يختلف عن افكارنا .. فهذه نقطة لابد منها كافتتاحية للحوار لابد من تداولها .. ​

لا تقلق من هذه الناحية
بل سألتزم بما جاء في المفهوم والفكر المسيحي للعصمة والتحريف

بالنسبة لمراجع الحوار فاعتقد انها ستكون كالتالي :
1- الكتاب المقدس
2- التفاسير المعتمدة
3- اقوال الاباء
4- العقل و المنطق التحليلي
5- الكتب الكنسية المعتمدة (كتب الصلوات - التقليد ....... الخ)
6- الادلة التاريخية
7- الاستدلالات المتوازية

1- الكتاب المقدس
بكل ترجماته
(نسخة الفانديك) .. (النسخة العربية المشتركة) .. (النسخة الكاثوليكية) .. (نسخة الحياة طبعة السويد) . (ونسخة الحياة طبعة جى سى سنتر) ..(النسخة البوليسية للعهد الجديد) .. (النسخة العربية المبسطة طبعة المركز العالمى لترجمة الكتاب المقدس) . (نسخة الملك جيمس) .(الرهبانية اليسوعية _ بولس باسيم .. دار الشروق بيروت .)

اضافة الى مراجع أخرى تكون كلها مراجع مسيحية

وعند تناول احد اعداد الكتاب المقدس يكون من خلال التفسير المعتمد ..

موافق

واعلم صديقي انك بالتأكيد ترفض فكريا اغلب التفاسير المسيحية لذا فيجب ان تطرح التفسير المعتمد وتوضح لما ترفض هذا التفسير باسلوب علمي ...

موافق

 

[My Rock]

ولماذا لا يتم مناقشة كل هذه العناصر للخروج بنتيجة واضحة المعالم !!
حتى وان اخذت منا المناظرة وقتا طويلا
فالأهم هو النتيجة التي نخرج بها
بل أرى أن هذه فرصة لتوضيح كل ما يتعلق بالكتاب المقدس
وستكون المناظرة تعليمية أكثر مما تكون نقدية
فاعتبروها درسا يستفاد منه
ولا تعبروها مناظرة نقد وردود على النقد

لا مانع من الخوض بكل فروع اصالة و صحة الكتاب المقدس، لكن كل موضوع على حداً لكي لا نخلط المفاهيم سوياً و لكي لا نقفز في الحوار من القانونية للمخطوطات و هكذا. نطمح أن يكون موضوع تعليمي مُسهل و مبسط للأغلبية أكثر مما ان يكون محاورة و تحدي.

لذلك أتمنى منك في المداخلة القادة أن تُحدد أي فرع تُريد النقاش به أولاً، و بعد إكماله ننتقل لموضوع آخر و هكذا.

سلام و نعمة

 

[HABIB YAS03]

خوليو يجب ان تحدد الموضوع التي تريد ان تناقش به عن الكتاب المقدس , ومن الواضح انك تريد ان تتحاور بالترجمات والمخطوطات , اما يكون شامل انا اعترض معك
فموضوع دراسة المخطوطات والعصمة كبير جدا ولا ياخذ جزء بسيط بصفحتين بالمنتدى

 

[اخرستوس انستي]

ولماذا لا يتم مناقشة كل هذه العناصر للخروج بنتيجة واضحة المعالم !!
حتى وان اخذت منا المناظرة وقتا طويلا
فالأهم هو النتيجة التي نخرج بها

لا مانع عندي على الاطلاق مع التقسيم الي موضوعات محدده
زميلي الفاضل
ان الغرض من التقسيم و التحديد هو تنظيم الحوار لان شيوع الموضوع وعنوانه الرئيسي فقط يجعلنا ننتقل من شبهه الي شبهه باطنية اخرى ومنها الي شبهات متفرعه وجميعها تنتدرج تحت العنوان المذكور مما سيشتت الامور .

حتى وان اخذت منا المناظرة وقتا طويلا

لا مشاكل طلاقا بالنسبة للوقت

بل أرى أن هذه فرصة لتوضيح كل ما يتعلق بالكتاب المقدس
وستكون المناظرة تعليمية أكثر مما تكون نقدية
فاعتبروها درسا يستفاد منه
ولا تعبروها مناظرة نقد وردود على النقد

لهذا اقول لك التنظيم هام جدا لتحديد المعلومه كل نقطة

لا تقلق من هذه الناحية
بل سألتزم بما جاء في المفهوم والفكر المسيحي للعصمة والتحريف

رائع
اذن اسمح لي أن تكون المشاركة الاولى لك في الموضوع هي توضيح فكر العصمة و التحريف وماهيتها وقدسية الترجمات كمداخله افتتاحية حتى يكون العرض و الطرح واضحا امام الجميع اعلق عليها وبعدها نتناول اولى نقاط الموضوع

تحياتي

 

[kholio5]

فلتكن البداية ب

مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره

 

[اخرستوس انستي]

فلتكن البداية ب

مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره

وان يكون :

اذن اسمح لي أن تكون المشاركة الاولى لك في الموضوع هي توضيح فكر العصمة و التحريف وماهيتها وقدسية الترجمات كما تراها او تعتقد اننا نراها كمداخله افتتاحية حتى يكون العرض و الطرح واضحا امام الجميع اعلق عليها ونحل اي خلاف وبعدها نتناول اولى نقاط الموضوع

 

[NEW_MAN]

1- الكتاب المقدس
بكل ترجماته
(نسخة الفانديك) .. (النسخة العربية المشتركة) .. (النسخة الكاثوليكية) .. (نسخة الحياة طبعة السويد) . (ونسخة الحياة طبعة جى سى سنتر) ..(النسخة البوليسية للعهد الجديد) .. (النسخة العربية المبسطة طبعة المركز العالمى لترجمة الكتاب المقدس) . (نسخة الملك جيمس) .(الرهبانية اليسوعية _ بولس باسيم .. دار الشروق بيروت .)

اضافة الى مراجع أخرى تكون كلها مراجع مسيحية

اقترح في حالة الاختلاف حول الترجمات ، الرجوع الى النسخة الاصلية العبرية او اليونانية .
او اذا كان الاخ خوليو ليس له دراية باللغات الاصلية ، فيكون الاحتكام الى الترجمات التي تعتمد ( الترجمة الحرفية ) وليس ( الترجمة التفسيرية ) .

هذا اقتراح فقط ، قبل البدء ، وهكذا دائما يتم الاتفاق على الرجوع الى مصدر للاحتكام عند الاختلاف .

 

[kholio5]

وان يكون :

اذن اسمح لي أن تكون المشاركة الاولى لك في الموضوع هي توضيح فكر العصمة و التحريف وماهيتها وقدسية الترجمات كما تراها او تعتقد اننا نراها كمداخله افتتاحية حتى يكون العرض و الطرح واضحا امام الجميع اعلق عليها ونحل اي خلاف وبعدها نتناول اولى نقاط الموضوع

ما رأيك أن تعطيني لائحة بالأسئلة والمداخلات التي علي وضعها ؟؟؟!!!!

يكفي مراجعة مشاركاتي
فان كان فيها ما يخالف المفهوم والفكر المسيحي في العصمة والتحريف فلكم حذفها

في انتظار فتح صفحة المناظرة و ارفاق الرابط ​

 

[اخرستوس انستي]

ما رأيك أن تعطيني لائحة بالأسئلة والمداخلات التي علي وضعها ؟؟؟!!!!

يكفي مراجعة مشاركاتي
فان كان فيها ما يخالف المفهوم والفكر المسيحي في العصمة والتحريف فلكم حذفها

في انتظار فتح صفحة المناظرة و ارفاق الرابط ​

مجددا اكرر ترحيبي بك
العزيز خوليو
نحن الان نتفق على الموضوع ومحوريته ..
والمفاهيم جزء لا يتجزأ من حوارنا فهي في اغلب الحالات ستكون فيصل حكم
وانا سألتك عن مفاهيم العصمة التي في ذهنك وانت اجبت انك ستتحدث من واقع التعاليم والمفاهيم المسيحية .. ولابد لي ان اتاكد من انها تصل اليك بشكل مفهوم
لذا كون المداخلة / المداخلات الاولى في الحوار عن ماهية العصمة و التحريف ستكون جزءا اساسيا من حوارنا - وليس املاء للمداخلات او الاسئلة ...
فالامر مجرد توضيح للمفاهيم والاتفاق عليها ..
وهذه ستكون نقطة الانطلاقة ..
تحياتي

 

[kholio5]

وانا سألتك عن مفاهيم العصمة التي في ذهنك وانت اجبت انك ستتحدث من واقع التعاليم والمفاهيم المسيحية .. ولابد لي ان اتاكد من انها تصل اليك بشكل مفهوم

أضنني حسمت لك هذه الاشكالية
ان وجدتم في مداخلاتي ما يخالف التعاليه والمفاهيم المسيحية
فلكم حذفها

لذا كون المداخلة / المداخلات الاولى في الحوار عن ماهية العصمة و التحريف ستكون جزءا اساسيا من حوارنا - وليس املاء للمداخلات او الاسئلة ...

أريد الاحتفاظ بأوراقي للمناظرة وسيرورتها
فلا تفرض علي ما يجب ان أبدا به من فضلك
فليس ذلك من أدبيات التناظر
بل ان كان من المناظر هفوة توجد في ما يكتبه فذلك يخدم الطرف الآخر

فالامر مجرد توضيح للمفاهيم والاتفاق عليها ..
وهذه ستكون نقطة الانطلاقة ..

كما قلت لكم
ان وجدتم في مداخلاتي ما يخالف المفهوم المسيحي فلكم بحذفه من المناظرة


سيكون هذا آخر تعليق لي في هذه الصفحة

وفي انتظار فتح صفحة المناظرة وارفاق الرابط

 

[My Rock]

فلتكن البداية ب

مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره

الموضوع ما زال مُبهم
طلبت منك طلب بسيط، وهو تحديد أي نو ع من عصمة الكتاب الذي تُريد مناقشتها، و لتهسيل الأمر عليك، فروع العصمة تدور حول:

• قانونية الأسفار (كيف أختيرت الإسفار و لما أختير البعض و رُفض البعض الآخر)
  
• المخطوطات (المخطوطات و أخطاء النقل و النسخ)
  
• إعتراضات على نصوص مُعينة (إعتراض على نصوص مُعينة يعتقد طارحها إن فيها تضارب مع نصوص إخرى أو مع العلم الخ)

فأي شق تُريد الحوار فيه و ما هي مؤهلاتك لتكون طرفاً في الحوار، ما هو التعليم الذي تليقته في الشق المُختار، فنحن نريد التأكد إننا نحاور شخص دارس من مصادرنا ولا يحاور من معلومات يعتقد إنها في عقيدتنا.

سلام و نعمة

 

[صوت صارخ]

متابع ..........................

 

[kholio5]

طلبت منك طلب بسيط، وهو تحديد أي نو ع من عصمة الكتاب الذي تُريد مناقشتها، و لتهسيل الأمر عليك، فروع العصمة تدور حول:

تم تحديد الموضوع في (مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره)
وقد وافق المحاور على نفس الموضوع

قانونية الأسفار (كيف أختيرت الإسفار و لما أختير البعض و رُفض البعض الآخر)

ليس ذلك
بل ان حواري سيكون في ذات الأسفار القانوينية عندكم فقط
ولن أناقش في قانونيتها أبدا

• المخطوطات (المخطوطات و أخطاء النقل و النسخ)

بل هو مقارنة بين ما هو موجود بين أيدينا في الكتاب المقدس ومطابقته مع ماهو موجود في مخطوطاته التي نقل منها

• [*]إعتراضات على نصوص مُعينة (إعتراض على نصوص مُعينة يعتقد طارحها إن فيها تضارب مع نصوص إخرى أو مع العلم الخ)
  [*]

لن أتطرق لذا المحور أبدا

• فأي شق تُريد الحوار فيه

مطابقة الكتاب المقدس مع مخطوطاته التي نقل منها

• و ما هي مؤهلاتك لتكون طرفاً في الحوار،ما هو التعليم الذي تليقته في الشق المُختار،

أعتقد أن هذا الطلب هو غي مقبول
فحينما تناقشون في مواضيع اسلامية فاننا لا نطالبكم بأي مستوى أزهري او تخرج اسلامي !!

فهل يوجد مسلم عنده شهادة أكليريكية أو تخرج من معهد لاهوت !!!
كما لا يوجد مسيحي واحد عنده شهادة اسلامية أو تخرج من معهد دراسات اسلامية

والا كان من الأولى حذف قسم الحوار الاسلامي في موقعكم لعدم توفر مؤهلات فيمن يتساءل فيها
بل ونجد في تلك التساؤلات أخطاء في قراءة الاستشهاد نفسه ورغم ذلك نشارك فيه ونجيب عليه

فنحن نريد التأكد إننا نحاور شخص دارس من مصادرنا ولا يحاور من معلومات يعتقد إنها في عقيدتنا.

أولا :
الزميل أخرستوس هو من قام بدعوتي للحوار
فان كنتم ترون عدم أهليتي لذلك فلماذا تم اعتماد الدعوة من الموقع ؟؟؟

ثانيا :
قلت وأعيد القول أنني سألتزم بل وسألزم نفسي بالمصادر المسيحية فقط
ولن يكون حواري من خلال معلومات أعتقدها أنا
بل سيكون بمصادر مسيحية و سيتم الاشارة اليها في المداخلات

سلام و نعمة

أحييكم بتحية المسيح
سلا لكم

في انتظار فتح صفحة المناظرة وارفاق الرابط ​

 

[عبد يسوع المسيح]

متابع ومنتظر بدء المناظرة ........

 

[bopp]

متى ستبدأ المناظرة ياتري؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!

 

[اوريجانوس المصري]

متابع ........​

 

[My Rock]

تم تحديد الموضوع في (مطابقة الكتاب المقدس مع مصادره)
وقد وافق المحاور على نفس الموضوع

مصادر الكتاب المقدس كثيرة، المخطوطات، الترجمات، اقتباسات الأباء، تراث الكنيسة و تعليمها

بل هو مقارنة بين ما هو موجود بين أيدينا في الكتاب المقدس ومطابقته مع ماهو موجود في مخطوطاته التي نقل منها

هذا المنطق مغلوط و مرفوض. فلا يوجد عندنا كتاب مُقدس مُنزل لكي تقارنه مع المخطوطات. ما بين يدينا من ترجمات تعكسها المخطوطات المُعتمد عليها في كتابة الترجمة، فالمقارنة الوحيدة الموجودة على أرض الواقع هو مقارنة مخطوطة مع غيرها

أعتقد أن هذا الطلب هو غي مقبول
فحينما تناقشون في مواضيع اسلامية فاننا لا نطالبكم بأي مستوى أزهري او تخرج اسلامي !!

ليس من الضروري أن تكون متطلبات الحوار في منتدياتكم مماثلة لمنتدانا. نحن نطمح لحوار راقي مبني على العلم و الأدب، فكل ما يُطرح في المحاورات يُطرح على بشكل علمي من أشخاص لهم علم و لهم مصادرهم المعتمدة التي يبنون حجتهم عليها، لا أشخاص لا يفقهون حرفاً في المسيحين و يتطفون الأدلة من هنا و هناك بكل جهل و تدليس ليعتبره دليلاً من مصادرنا.
الدراسة المُتعمقة لا تشترط أن تكون في الكليات و المعاهد، لكن إتباع المنهج الأكاديمي في كيفية دراسة موضوع مُعين هو المطلوب.

أولا :
الزميل أخرستوس هو من قام بدعوتي للحوار
فان كنتم ترون عدم أهليتي لذلك فلماذا تم اعتماد الدعوة من الموقع ؟؟؟

ثانيا :
قلت وأعيد القول أنني سألتزم بل وسألزم نفسي بالمصادر المسيحية فقط
ولن يكون حواري من خلال معلومات أعتقدها أنا
بل سيكون بمصادر مسيحية و سيتم الاشارة اليها في المداخلات

لا أعرف لماذا كل هذا النفور من أن تذكر لنا مستواك في المسيحيات، خاصةً إن الموضوع الذي تُريد النقاش فيه، اي موضوع المخطوطات، هو علم جديد على الشرقيين و لذلك يحتاج الى دراسة و معرفة. فكل ما طلبناه هو أن توضح لنا مستواك في هذا العلم، ما قرأته و ما تعلمته في المخطوطات. لم نشترط ان يكون لك شهادة في هذا العلم، كل ما طلبناه هو ذكر مستواك في هذا العلم.

منتظر تحديد الموضوع بصورة أصح و ذكر المستوى العلمي في الموضوع المُحدد من كلا الطرفين.

سلام و نعمة

 

[kholio5]

مصادر الكتاب المقدس كثيرة، المخطوطات، الترجمات، اقتباسات الأباء، تراث الكنيسة و تعليمها

ستتم المقارنة في كل هذه المصادر
وقد اخترنا كبداية ان تكون المقارنة مع المخطوطات

هذا المنطق مغلوط و مرفوض. فلا يوجد عندنا كتاب مُقدس مُنزل لكي تقارنه مع المخطوطات.
ما بين يدينا من ترجمات تعكسها المخطوطات المُعتمد عليها في كتابة الترجمة، فالمقارنة الوحيدة الموجودة على أرض الواقع هو مقارنة مخطوطة مع غيرها

هذه وجهة نظرك وانا أحترمها
لكني املك من المصادر ما يقول كلاما مغايرا
فهل تطلب مني أن اكذب ما هو معتبر كمصادر للكنيسة و أصدق شخصا لا أعرفه الا من خلال موقع الكتروني ؟؟
كما أن من ضمن المقارنة كذلك سيكون بمقارنة مخطوطة مع غيرها فلا تقلق من ذلك

ليس من الضروري أن تكون متطلبات الحوار في منتدياتكم مماثلة لمنتدانا.

ومن الذي تكلم عن منتدياتنا ؟؟؟
كلامي كان عن موقعكم أنكم لا تشترطون مؤهلات فيمن يكتب أسئلتة عن الاسلام في قسم الحوار الاسلامي

نحن نطمح لحوار راقي مبني على العلم و الأدب،

أؤكد لك أنه سيكون كذلك وما عليكم الا التجربة فان كان فيها مخالفة فيمكنكم الغاء المناظرة من الأساس

فكل ما يُطرح في المحاورات يُطرح على بشكل علمي من أشخاص لهم علم و لهم مصادرهم المعتمدة التي يبنون حجتهم عليها، لا أشخاص لا يفقهون حرفاً في المسيحين و يتطفون الأدلة من هنا و هناك بكل جهل و تدليس ليعتبره دليلاً من مصادرنا.

ليس ذلك منهجي أبدا فلا تقلق

الدراسة المُتعمقة لا تشترط أن تكون في الكليات و المعاهد، لكن إتباع المنهج الأكاديمي في كيفية دراسة موضوع مُعين هو المطلوب.

هذا أؤكده لك والحوار سيكشف لنا ذلك

لا أعرف لماذا كل هذا النفور من أن تذكر لنا مستواك في المسيحيات،

ليس من المعقول أن أحكم على نفسي فالكل لا يزال يتعلم مهما بلغ من العمر ومهما مر من الزمن

خاصةً إن الموضوع الذي تُريد النقاش فيه، اي موضوع المخطوطات، هو علم جديد على الشرقيين و لذلك يحتاج الى دراسة و معرفة.

اذن فشرطك لا يتوفر في الطرفين !!!

فكل ما طلبناه هو أن توضح لنا مستواك في هذا العلم،

مستور مقبول للدخول في حوارات ومناظرات

ما قرأته و ما تعلمته في المخطوطات.

كل ماهو متوفر في ذلك

منتظر تحديد الموضوع بصورة أصح

مطابقة الكتاب المقدس مع المخطوطات




ودائما في انتظار فتح صفحة المناظرة وارفاق الرابط


نفسي طويل فهل من مزيد من اطالة الموضوع ؟!

 

[NEW_MAN]

يا احبائي

الموضوع اصبح متشعب جدا

موضوع المقارنة هذا واسع ، فما هو المقياس المعتدل للاحتكام اليه عند الاختلاف ؟؟؟

مثلا طلب الاخ خوليو ، استخدام الترجمات ، وقلت اذا اختلف الترجمات (ولابد ان تختلف) فما هو مقياس الاحتكام ؟؟؟

طلبت ان يكون الاصل العبري او اليوناني ، ولم يرد احد على هذه النقطة .

الان يثير الاخ الضيف موضوع المقارنة مع المخطوطات ، فاذا كان هناك مخطوطة مختلفة عن غيرها ، فما هو المقياس للاحتكام اليها او الى غيرها .؟؟؟؟

هذا هو السؤال الذي يجب ان يتم حسمه من الان وقبل البدء في الحوار ، لان عند اثارة هذه النقطة في وسط المناظرة ، سيتمسك كل طرف بمخطوطة ولن ينتهي الامر .