مناقشات دورة اللاهوت الدفاعي - المستوى الأول - المحاضرة الأولى

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
التقليد الشفاهى
فى العصر الذى نحياه ... صار كل شئ موثقاً سواء فى شكل كتب أو صور أو تسجيلات سمعية وبصرية
لذا فالتقليد الشفاهى الذى سلمه الرسل للآباء الرسوليين لم يعد شفاهى ، بل هو مكتوب فى الدسقولية و الليتورجيات والتراث الآبائى

عزيزي ،

1. التقليد مازال شفاهيا، ولكن أي تقليد ؟ التقليد المسلم من " فم الرسل " إلى " الكنائس " إلى " يومنا هذا " فهو مازال شفاهيا ( نسمعه في القداسات التي يحضرها الآلاف ونتعلمه، من عظات وو وو) حتى ولو تم إظهاره في صورة غير الشفاه، فهذا صورة " إضافية " على التقليد المنقول بالشفاة.

2. التقليد اقصد به العقيدة التي سلمها الرسل وحفظها الآباء ودافعوا عنها بإستخدامه..



ملحوظة - نحن نؤمن أن الكتاب هو موحى به
وكلمة موحى .. تحمل ضمنياً معنى العصمة والحفظ
إنتظر المقالات القادمة فسون نناقش هذا الأمر ...


ولكن هل يمكن مساواته بالكتاب المقدس من حيث العصمة والحفظ؟

إذن فلم يوضح لك ما هو التقليد ، عزيزي :

1. في البداية سوف نوضح لك هذا الأمر في المرات القادمة
2. ما هو التقليد المحفوظ ؟ التقليد ليس هو الدسقولية ككتاب، ولا غيرها ككتاب، هذه صورة للتوثيق للتقليد ولكن ليست هى نفسها " التقليد "، التقليد هو الأمور التي سلمها لنا الرسل وحفظها الآباء إلى يومنا هذا بكل صحة،

مثل: لاهوت الرب يسوع المسيح ، الثالوث ، التجسد ، الفداء ، نبوات العهد القديم ، بتولية العذراءة والميلاد العذراوي ، الكتاب المقدس هو القانون المكتوب ، المسيح لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين ، الأقانيم الثلاثة متساوية في الجوهر والأزلية وووو ....إلخ


فهل ضاع او هل يمكن ان يضيع أي من هذه الأشياء ؟

اريدك ان تفصل بين مصطلحين ، " التقليد " و " كتب التقليد " ..

التقليد هو محفوظ ولا شك في بقاؤه كاملاً صحيحاً ،

لكن كتب التقليد ؟ حتى إن فقدناها كاملة فالتقليد نفسه المعمول به في الكنيسة على مر العصور في العالم أجمع محفوظ لانه يتسلم من جيل إلى جيل..

أم أن فكرة العصمة من الخطأ والحفظ من التحريف بناءً على كونه كلام إلهى هو فكر دخيل وغيرصحيح؟

هو فكر صحيح، ولكن ما هو الـ " كلام الإلهي "؟ هذا ما سوف نشرحه ، وما معنى " العصمة " ؟ هذا ما سوف نشرحه تماما في المرات القادمة لذلك كان لزاما علينا أن نصحح المفاهيم ..
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
تم التحميل من امبارح
وقريت وكان عندى اسئلة بس اخواتى سألوها وانتم جاوبتم
بس فاضل الواجب
سورى ع التاخير
ربنا يبارك تعب محبتكم

شكرا لكي ، ربنا يباركك ، ولكن ارجو التنبيه حتى بالإشارة إلى التحميل ، لاني اريد حصر من هو متابع ومهتم عن من لا يهمه الأمر ..
 

!! Coptic Lion !!

★ ℳя.αyαd ★
مشرف سابق
إنضم
24 ديسمبر 2008
المشاركات
21,377
مستوى التفاعل
3,543
النقاط
113
انا محمل من امبارح علي فكره
 
إنضم
17 يوليو 2011
المشاركات
2,822
مستوى التفاعل
577
النقاط
113
الإقامة
الروح والأناة
لو سألتكم ماذا قال الرب يسوع المسيح ( المجرب ) لإبليس
؟

قال له :مكتوب أيضا:
لا تجرب الرب إلهك


فهل كان المجرب " الرب الهه " أم كان " يسوع
المسيح " ؟

هنا
كتفسير حرفي تام نقول : المسيح لأنه الرب الإله فقد قال للشيطان هذا لأنه هو الرب
إلهه المذكور عنه ألا يجربه أحد..
وهذه شهادة لألوهية المسيح من فم الرب يسوع
المسيح نفسه وشهادة حرفية

في وهذه الشهادة ترتكز على
المطابقة الحرفية بين عبارة "
ليجرب من إبليس "
وعبارة " لا تجرب الرب إلهك
" فلو ساوينا بين العبارتين حرفيا لكان
المسيح يقول انه هو الله
حرفيا..

يا عيني عليك يا مولكا وكأنك تقرأ تفسيري الذي كتبته منذ أشهر هنا:

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3009193&postcount=1


 

يسطس الأنطونى

غريب فى بلدى
عضو مبارك
إنضم
1 يوليو 2011
المشاركات
1,983
مستوى التفاعل
285
النقاط
0
الإقامة
حضن يسوع
أولاً: أود أن أشكركم أحبائى المشرفين على هذه الدورة للمجهود الرائع والتنظيم المتميز للدورة
ثانياً : أود أن أشيد بإعجابى الشديد بالمقدمة والدرس الأول لما يتميزا به من التشويق والتنظيم والتبسيط

أود أن أعلمكم بأنه تم تحميل المقدمة والمقال الأول وقراءتهم ودراستهم بشكل جيد ، وإن لم يكن لدى أسئلة ولكن هناك بعض النقاط التى أوقفتنى إعجاباً بها هى فى قولكم
لان الظلام لا يزاح إلا بالنور ، فليس عليك أن تبذل مجهود كبير في إزالة الظلام، بل عليك فقط ان تنير هذا الظلام بمصباح، فلا يوجد فيما بعد ظلاماً
فالبفعل هذا ما ينقص القدر الكثير من الشعب المسيحى أنهم يحاولون فقط إزالة الظلام عن طريق الطرق الخاطئة لدراسة كلمة الله وكأن كتابنا هو مجرد تاريخ ومعلومات ، ولا ينظرون إليه على أنه حياة كاملة وكقول قداسة البابا شنودة "بدلاً من أن تلعنوا الظلام أضيئوا شمعة" فبدلاً من ثباتنا فى الظلام وهو ظلام الجهل بكلمة الله ووصاياه علينا إضاءة الشمعة وهى نور المعرفة التى تغير القلوب والعقول.

توجد نقطة أخرى ممكن أن تكون سبب معارضتى وهى
قبل كل مقالة جديدة سيتم وضع أسماء من لم يسجلوا تحميلهم للمقالة السابقة ، والأسماء التي ستتكرر لخمس مرات ممتالية، ستكون خارج الدورة تلقائياً ، أرجو الحرص والجدية ..
فأنا بنية خالصة لإستكمال هذه الدورة والمشاركة بها ولكننى أمر فى هذه الأياام بظروف خاصة تجعلنى أحياناً أمكث بالإسبوع أو الأكثر أحياناً لا أستطيع الدخول على الشبكة ،فهو شرط صعب أرجو التماس الاعذار فى هذه النقطة

أخيراً ومن خلال الجزء الأخير من المقالة أحسست بقيمة كبيرة للتقليد الكنسى فى الرد والمناقشات وهو ما ترفضه تقريباً بعض الطوائف فهل ترى أن هذا الشق سيؤثر على مسار الدورة؟؟؟
ربنا يبارك خدمتكم.

 
التعديل الأخير:

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
فكرة مساواة التقليد لنصوص الكتاب المقدس لم استطع هضمها او تقبلها لان اثناء فترة نشاة الكنيسه كان لا بد ان تنتشر الكرازة بالشفاهة فطبيعى ان يكون هناك لاهوت رسولى وتعليم رسولى

ممتاز.. تعالى نتناقش ..

1. انت لم تستطع هضمها لكوننا بعيدين بنسبة كبيرة عن التقليد الرسولي منذ وُلدنا تقريبا ويتلخص دور الآباء عند البعض في أن القديم كذا قال قول " كذا " ويكون في الغالب قولا روحيا أو ارشاديا، فهذا تستطيع لدور الآباء والتقليد، فهذا الأمر جميل حقاً ولكن الأجمل هو ان نعيش معهم في كتاباتهم، ونعرف كيف كانوا يفكرون وكيف كانوا يعتبرون الكتاب المقدس والتقليد الرسولي ، وأيضا لكوننا نعيش في مجتمع يغلب عليه الثقافة الإسلامية الموروثة. فانا أعرف سبب عدم الهضم :)

2. تقول " كان لا بد ان تنتشر الكرازة بالشفاهة " وانا بدوري أسألك ، لماذا " لابد " ؟ ألم يكن في مقدورهم أن يكتبوا فور صعود المسيح كل شيء ؟ فمثلا ، من المعروف أن البشارة بحسب يوحنا الرسول كُتبت في أواخر القرن الأول، فلماذا لم يكتبها منذ صعوب المسيح ؟ أي لماذا انتظر ما يقرب من الـ 70 عاماً ؟، أتعرف أنه من الراجح جدا عند العلماء ( وحسب ما اتذكر الآباء ) أن إنجيل يوحنا نفسه كان ردا على فئة من الغنوصيين ؟ أي أن القديس يوحنا نفسها كان مدافعاً ويمككني أن أضرب لك أمثلة كثيرة مثل هذا، فمثلا بعض رسائل القديس بولس الرسول كانت لرعاية شعب الكنيسة في مكان ما عندما عرف بوجود مشاكل معينة بينهم فأراد أن يصلحها.. فلماذا لم يكتبوا جميعا بعد صعود الرب يسوع المسيح؟


3. تقول " فطبيعى ان يكون هناك لاهوت رسولى وتعليم رسولى " ولماذا لا يكن هناك كتب رسولية فقط ؟ المشكلة مع الوقت ستزول نتيجة الثقافة الإسلامية المتغلغة في الثقافة المسيحيية الطاهرة، المشكلة لديك هنا : انك تعتبر أن التقليد المنقول بالشفاهة هو " مكمل " للكتاب المقدس، وهذا مبدأ الخطأ ، فالتقليد ليس مكمل للكتاب المقدس ولا الكتاب المقدس مكمل للتقليد بالصورة التي نعرفها ، اي بالصورة التي يكون كل منهما ناقصا، لماذا ؟ لان كل منهما قادر أن يوصل حجر الزاوية " المسيح " للكل الناس ، ويوفر لهم الخلاص ، لان الخلاص - كما قلنا في المقالة السابقة ( رجاء محبة القراءة بدقة ومراجعة الإقتباسات الآبائية الموجودة في نهاية المحاضرة تحديداً ) - هو بالكلمة والكلمة هنا تعني التبشير والبشارة ، والبشارة تكون بالمسيح نفسه، المشكلة اننا نحيا في مجتمع يعبد الحرف دون المعنى ومع ذلك فلا خلاص لهم.


4. مفهوم التقليد مازال لم يتضح لك بعد، التقليد هو " تقليد الرسل " وهو " الشفاهي + الكتابي " ، والتقليد ( الشفاهي + الكتابي ) يشرحان عن شخص واحد فقط هو حجر الزاوية " المسيح له كل المجد "


فما لم اقتنع به هومساواة كلام الرسل بنصوص الكتاب المقدس
دعني أنقد كلامك وليكن تدريب عملي ،،

تقول " فما لم اقتنع به هومساواة كلام الرسل بنصوص الكتاب المقدس " وأنا بدوري أسألك، وما هى " نصوص الكتاب المقدس " ؟ أليست هى كلام الرسل " مكتوبا " ؟ ، هذا كلام الرسل مكتوبا وذلك كلام الرسل منقولا شفاهاً ، فكله كلام الرسل وكله له سلطة وكله عن المسيح ..

بخصوص التقليد هل افهم انه كل كلام الرسل واباء الكنيسه الاوائل عن لاهوت المسيح وجوهر الرساله الالهيه بالخلاص والفداء؟؟ ام انه تفسيراتهم ؟؟

1. راجع :

مثل: لاهوت الرب يسوع المسيح ، الثالوث ، التجسد ، الفداء ، نبوات العهد القديم ، بتولية العذراءة والميلاد العذراوي ، الكتاب المقدس هو القانون المكتوب ، المسيح لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين ، الأقانيم الثلاثة متساوية في الجوهر والأزلية وووو ....إلخ

2. تفسيراتهم للكتاب المقدس في الأمور الأساسية هى تقليد بالطبع ( الامور الأساسية بعضه في الإقتباس السابق ).. ولكن هناك كلام يكون آني ، اي في ذلك الوقت مثلا ، فمثلا ، إن كانت العادات والتقاليد " العرفية " في هذا المكان وهذا الزمان تلزم المرأة - مثلا - بغطاء شعرها، فلو قال الأب هذا لها ، فهذا ليس تقليدا ملزما بل مستحب في ذلك الزمن وغير ملزم الآن، هذا مثال قد لا يكون صائب ولكني لا اتذكر غيره الآن ، وربما يكون لي عودة هنا.

3. تعالى لنفكر ، انا مثلا وجدلااااا ، رسول ، وانت إنسان غير مؤمن ، هل انا كرسول ، عندما اذهب إليك لأبشرك مثلا ، هل سأقول لك الأمور الأساسية ( التي ذكرتها في الإقتباس السابق ) أم سأفسر لك الكتاب المقدس ؟ ولو أمنت أنت ، هل ستؤمن بكتاب أم ببشارة ؟ بل والأكثر من ذلك سأسألك ،هل الذين ماتوا بدون أي سفر من الـ 27 الموجودين في العهد القديم ولكن الرسل قد بشروهم او تلاميذهم وقبلوا الإيمان، هل هؤلاء لم يكونوا مؤمنين ؟ لنسهل السؤال ، مر العهد الجديد بفترة كان فيها يتم كتابته أي منذ تقريبا 40 - 100 ميلاديا تقريبااااااااا، هل لو مات أحد الأشخاص في عام 70 مثلا ، ولم يكن معه إلا انجيل متى مثلا أو رسالة من بولس الرسول، هل يكون مؤمنا ام غيرمؤمن لأنه لم يؤمن بالـ 27 سفر ؟ الفكرة كلها تكمن في سلطة الرسل أنفسهم ، فهم المصدر عن المسيح ..

لو تكلمنا عن بشارة مرقس الرسول كمثال فى مصر هل تقول ان التقليد المستلم عنه يختلف عما سطره فى انجيل مرقس ؟؟

بالطبع لا : لان أنجيل مرقس نفسه هو جزء من التقليد :) فكيف يختلف عنه ؟

التقليد هو : المكتوب ( العهد الجديد ) المنقول شفاهة ( التسليم ) ..







مثال بسيط ، أين كُتب القداس الإلهي في الكتاب المقدس ؟

 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر

AdmanTios

Ο Ωριγένη&
عضو مبارك
إنضم
22 سبتمبر 2011
المشاركات
2,815
مستوى التفاعل
1,568
النقاط
0
الإقامة
Jesus's Heart
إخوتي جميعاً

سلام و نعمة رب المجد تملاء قلوب جميع الأحباء

قطعاً عاجزة هي كلمات الشكر كي ما تبوح بكم الشكر

لما تبذلوه من مجهودات خارقة فوق العادة لنوال البركة

لنا جميعاً بما فيهم من الأساتذة الكبار أيضاً

مشكلتي الأن هي :

الوقت الكافي ما بين لُب الموضوع الأصلي
و المعاني الكثيرة بين طيات السطور

و الخبرات العريضة بين مُدخلات إخوتي
و تحليلات أساتذتي عليها

فما بين هنا و هناك نحتاج الكثير من الوقت

رب المجد يُبارك و يُثمر بالوقت كي ما ننال بركة الموضوع

تقبلوا خالص مودتي و عُمق إحترامي

مُتابع بنعمة رب المجد
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
توجد نقطة أخرى ممكن أن تكون سبب معارضتى وهى
قبل كل مقالة جديدة سيتم وضع أسماء من لم يسجلوا تحميلهم للمقالة السابقة ، والأسماء التي ستتكرر لخمس مرات ممتالية، ستكون خارج الدورة تلقائياً ، أرجو الحرص والجدية ..
فأنا بنية خالصة لإستكمال هذه الدورة والمشاركة بها ولكننى أمر فى هذه الأياام بظروف خاصة تجعلنى أحياناً أمكث بالإسبوع أو الأكثر أحياناً لا أستطيع الدخول على الشبكة ،فهو شرط صعب أرجو التماس الاعذار فى هذه النقطة

حبيبي ، انا الذي وضعت هذا الكلام وانا ايضا من وضعت سابقا انه إن كان لأي شخص أي عذر فليراسلني او الدكتور يوحنا لإبلاغنا ولكن لا اقبل مطلقا أن نسجل في دورة ونكون لنا الوقت الكافي للدراسة ولا ضغط علينا ومع ذلك نترك الدورة لأي سبب آخر ، فما فعلته انت الآن هو تقديم عذر ، وعذركم مقبول وبالتالي أنت غيرم تضمن في هذا التنويه المقتبس، لانك لك عذر ، فالإقتباس هذا للذي لا عذر له ..



فلا تقلق عزيزي وفي كلا الحالتين الدورة معروضة للكل فلن يمنع من القراءة أحد ، لكن هناك أمورا سيتم منعها عنه فيما بعد في النهاية ...

أخيراً ومن خلال الجزء الأخير من المقالة أحسست بقيمة كبيرة للتقليد الكنسى فى الرد والمناقشات وهو ما ترفضه تقريباً بعض الطوائف فهل ترى أن هذا الشق سيؤثر على مسار الدورة؟؟؟
كما قلت سابقاً، انا لن اناقش رأي أي طائفة في التقليد او إستخدامها له ، انا اشرح أهميته وفقا لما سنستخدمه فيما بعد ، فمثلا كما قلت ، كيف سنستخدم الآباء في النقد النصي؟ هل سنقول هذه الطائفة تستخدم التقليد فمسموح لها ان تكمل استعماله معنا وتلك الطائفة لا تستخدم التقليد فغير مسموح لها ؟ بالطبع لا ، انا اتكلم عن الإستخدام لأدوات الدفاع، وليس لشرح تركيب كل أداة
ومثلا ، القانونية ، كيف سنستشهد بأقوال الآباء أنفسهم في القانونية ؟
لا فرق هنا بين " الناقد " المؤمن بالتقليد وبين " الناقد " غير المؤمن بالتقليد " فالأصل هنا هو المشتركات ...

ربنا يبارك خدمتكم.

خدامينك ...
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
مشكلتي الأن هي :

الوقت الكافي ما بين لُب الموضوع الأصلي
و المعاني الكثيرة بين طيات السطور

و الخبرات العريضة بين مُدخلات إخوتي
و تحليلات أساتذتي عليها

فما بين هنا و هناك نحتاج الكثير من الوقت

رب المجد يُبارك و يُثمر بالوقت كي ما ننال بركة الموضوع

تقبلوا خالص مودتي و عُمق إحترامي

مُتابع بنعمة رب المجد

إن تم الإتفاق بين الأعضاء على زيادة المسافة الزمنية بين المقالة والأخرى فلا مانع - إذا وافق الدكتور يوحنا - على زيادتها ، ولكن من واقع خبرتي انا اعلم ماذا سيحدث،

في البداية نحن نوحد صفوفنا الفكرية ، فنتناقش على مدى واسع وفي امور متعددة لأننا كما قلت من ثقافات مختلفة وأعمار مختلفة وووو فكل هذا يجعلنا لابد أن نقف بجوار بعضنا البعض ثم نبدأ بالسير جنبا إلى جنب بنفس المستوى بعد إزالة العالق بنا بالثقافات الإسلامية
 
إنضم
17 يوليو 2011
المشاركات
2,822
مستوى التفاعل
577
النقاط
113
الإقامة
الروح والأناة
القلوب عند بعضيها ، شكلنا هاناخد اناو انت بان :)


الله لا يجيب بانات .....انا بأنتظار المحاظرة الثانية ...لقد استفدت من المقدمة والمحاظرة الاولى كثيراً ...وقارنت بين سفر التكوين والرؤيا ...الاستفادة عظيمة...

متابع معك ومع الاخ يوحنا ...صلواتي معكم
 

MAJI

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
14 ديسمبر 2009
المشاركات
5,035
مستوى التفاعل
255
النقاط
0
بعد قراءة الاصحاحات هل ممكن ان نضع اسئلتنا عليها ام ان الاسئلة مقتصرة فقط حول المحاضرة ؟
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
بعد قراءة الاصحاحات هل ممكن ان نضع اسئلتنا عليها ام ان الاسئلة مقتصرة فقط حول المحاضرة ؟

للأسف حول المحاضرة فقط لأني قلت هذا لسبب واحد وهو ربط عقيدة الفداء منذ التكوين إلى الرؤيا ..
 

G.a.L.a.x.y

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
5 يونيو 2007
المشاركات
7,585
مستوى التفاعل
372
النقاط
0

مفيش مشكلة بس انا مش شايف اصلا المشتركين راحوا فين؟


لو عليا انا بعافر عشان افهم سدقنى
ومشعارفه اسال اسئله زي الموجودين فبحاول استفاد من الاسئله المطروحه بس بتبقى الايجابات عليها صعبه مش ببقى فهماها برضه هل ينفع نناقش فى مناقشات الغير ولا لازم يكون مننا ليكم وبس ولا اعمل ايه
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف سابق
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
839
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
بالهادي علينا علشان نلحق نتابع الرجاء بالهادي

ممكن اعرف احنا دلوقتي بنتناقش في المحاضرة الاولي بس ولا المقدمة



طالما لم ننتقل إلى محاضرة جديدة فنحن في السابق مباشرة ، وهو هنا المحاضرة والمقدمة ،،،

انت من يحدد ما ستسأل عنه ...
 
أعلى