الرد على شبهة: متى و من و لماذا و أين حُرف الكتاب المقدس
- بادئ الموضوع صوت الرب
- تاريخ البدء
فمثلا لاحظوا الفرق بين سنين الجوع هنا و هنا ؟
سِفْرُ صَمُوئِيلَ الثَّانِي
اَلأَصْحَاحُ الرَّابِعُ وَالْعِشْرُونَ
13فَأَتَى جَادُ إِلَى دَاوُدَ وَقَالَ لَهُ: "أَتَأْتِي عَلَيْكَ سَبْعُ سِنِي جُوعٍ فِي أَرْضِكَ، أَمْ تَهْرُبُ ثَلاَثَةَ أَشْهُرٍ أَمَامَ أَعْدَائِكَ وَهُمْ يَتْبَعُونَكَ، أَمْ يَكُونُ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَبَأٌ فِي أَرْضِكَ؟ فَالآنَ اعْرِفْ وَانْظُرْ مَاذَا أَرُدُّ جَوَاباً عَلَى مُرْسِلِي".
سِفْرُ أَخْبَارِ الأَيَّامِ الأَوَّلُ
اَلأَصْحَاحُ الْحَادِي وَالْعِشْرُونَ
11فَجَاءَ جَادُ إِلَى دَاوُدَ وَقَالَ لَهُ: "هَكَذَا قَالَ الرَّبُّ: اقْبَلْ لِنَفْسِكَ 12إِمَّا ثَلاَثَ سِنِينَ جُوعٌ, أَوْ ثَلاَثَةَ أَشْهُرٍ هَلاَكٌ أَمَامَ مُضَايِقِيكَ وَسَيْفُ أَعْدَائِكَ يُدْرِكُكَ, أَوْ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ يَكُونُ فِيهَا سَيْفُ الرَّبِّ وَوَبَأٌ فِي الأَرْضِ, وَمَلاَكُ الرَّبِّ يَعْثُو فِي كُلِّ تُخُومِ إِسْرَائِيلَ. فَانْظُرِ الآنَ مَاذَا أَرُدُّ جَوَاباً لِمُرْسِلِي"
سِفْرُ صَمُوئِيلَ الثَّانِي
اَلأَصْحَاحُ الرَّابِعُ وَالْعِشْرُونَ
13فَأَتَى جَادُ إِلَى دَاوُدَ وَقَالَ لَهُ: "أَتَأْتِي عَلَيْكَ سَبْعُ سِنِي جُوعٍ فِي أَرْضِكَ، أَمْ تَهْرُبُ ثَلاَثَةَ أَشْهُرٍ أَمَامَ أَعْدَائِكَ وَهُمْ يَتْبَعُونَكَ، أَمْ يَكُونُ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ وَبَأٌ فِي أَرْضِكَ؟ فَالآنَ اعْرِفْ وَانْظُرْ مَاذَا أَرُدُّ جَوَاباً عَلَى مُرْسِلِي".
سِفْرُ أَخْبَارِ الأَيَّامِ الأَوَّلُ
اَلأَصْحَاحُ الْحَادِي وَالْعِشْرُونَ
11فَجَاءَ جَادُ إِلَى دَاوُدَ وَقَالَ لَهُ: "هَكَذَا قَالَ الرَّبُّ: اقْبَلْ لِنَفْسِكَ 12إِمَّا ثَلاَثَ سِنِينَ جُوعٌ, أَوْ ثَلاَثَةَ أَشْهُرٍ هَلاَكٌ أَمَامَ مُضَايِقِيكَ وَسَيْفُ أَعْدَائِكَ يُدْرِكُكَ, أَوْ ثَلاَثَةَ أَيَّامٍ يَكُونُ فِيهَا سَيْفُ الرَّبِّ وَوَبَأٌ فِي الأَرْضِ, وَمَلاَكُ الرَّبِّ يَعْثُو فِي كُلِّ تُخُومِ إِسْرَائِيلَ. فَانْظُرِ الآنَ مَاذَا أَرُدُّ جَوَاباً لِمُرْسِلِي"
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
اولا الرد المسيحي على هذه الشبهة :
حسب سفر الأخبار شدة الجوع والقحط وهي ثلاث سنين، أما سفر صموئيل فأضاف إليها أربع سنوات، سنتين قبل القحط الشديد وسنتين بعده، فإنه لا بد أن يسبق شدة القحط سنتان يكون فيهما القحط خفيفاً نوعاً، ثم يشتد ثلاث سنين، وبعد هذه المدة يأخذ في التناقص شيئاً فشيئاً، ولا ينتهي إلا بعد الزرع، ويلزم لذلك نحو سنتين.
وإذا قيل ما هي الحكمة في اقتصاره على ذكر ثلاث سنين، قلنا إن الحكمة في ذلك هي المشاكلة، وهو ذِكر الشيء بلفظ غيره لوقوعه في صحبته تحقيقاً أو تقديراً، فإنه قال: «ثلاثة أنا عارض عليك، فاختر لنفسك واحداً. إما ثلاث سنين جوع، أو ثلاثة أشهر هلاك أمام مضايقيك وسيف أعدائك يدركك، أو ثلاثة أيام يكون فيها سيف الرب وبأ في الأرض».
ثانيا الرد الاسلامي على هذه الشبهة :
اذا كان هذا دليل على التحريف المزعوم ، فالقرآن قد اصابه سهما من هذا الاتهام ، ذلك ان القرآن يقول عن هلاك قوم عاد انهم هلكوا في يوم نحس مستمر ، ثم يقول انهم هلكوا في ثمان ايام وسبع ليال ، ثم يقول انهم هلكوا في ايام بدون تحديد عدد ؟؟؟
كم يوما استغرق الله في هلاك قوم عاد هل استغرق الهلاك يوم نحس مستمر ؟؟؟ (كَذَّبَتْ عَادٌ فَكَيْفَ كَانَ عَذَابِي وَنُذُرِ * إِنَّا أَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِيحاً صَرْصَراً فِي يَوْمِ نَحْسٍ مُسْتَمِرٍّ) (القمر:18 -19)
لا بل استغرق الامر أيام نحسات لا لم يستغرق يوما ولا يومين بل على اقل تقدير ثلاثة أيام (فَأَمَّا عَادٌ فَاسْتَكْبَرُوا فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَقَالُوا مَنْ أَشَدُّ مِنَّا قُوَّةً أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّ اللَّهَ الَّذِي خَلَقَهُمْ هُوَ أَشَدُّ مِنْهُمْ قُوَّةً وَكَانُوا بِآياتِنَا يَجْحَدُونَ * فَأَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ رِيحاً صَرْصَراً فِي أَيَّامٍ نَحِسَاتٍ لِنُذِيقَهُمْ عَذَابَ الْخِزْيِ فِي الْحَيَاةِ الدُّنْيَا وَلَعَذَابُ الْآخِرَةِ أَخْزَى وَهُمْ لا يُنْصَرُونَ) (فصلت:15 - 16)
بل استغرق الامر سبع ليال وثمانية أيام (وَأَمَّا عَادٌ فَأُهْلِكُوا بِرِيحٍ صَرْصَرٍ عَاتِيَةٍ * سَخَّرَهَا عَلَيْهِمْ سَبْعَ لَيَالٍ وَثَمَانِيَةَ أَيَّامٍ حُسُوماً فَتَرَى الْقَوْمَ فِيهَا صَرْعَى كَأَنَّهُمْ أَعْجَازُ نَخْلٍ خَاوِيَةٍ) (الحاقة : 6 - 7 )
اذا اردت ان تعتبر هذا دليل تحريف ، فالامر متروك لك اذا !!!
اذا اردت ان تعتبر هذا دليل تحريف ، فالامر متروك لك اذا !!![/quote]
يا اخي في العروبة نحن هنا نتناقش بعيدين كل البعد عن العصبية + هذا مجرد مثال اثار انتباهي لي بقية ، ممكن ان اطرحها بعدين انشاء الله . مشكور على العموم.
يا اخي في العروبة نحن هنا نتناقش بعيدين كل البعد عن العصبية + هذا مجرد مثال اثار انتباهي لي بقية ، ممكن ان اطرحها بعدين انشاء الله . مشكور على العموم.
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
الاخ الفاضل
لم تكن مداخلتك الاولى بغرض التساؤل ( البريء )
الجميع يستطيع ان يقرأ ان مداخلتك كانت بغرض محاولة اثبات زعمك بتحريف الكتاب المقدس .
والان وقد اوضحنا للجميع ان القرآن يحتوي على نفس الاسلوب في الكلام ، فحاولت ان تتظاهر (بالبراءة ) وانك كنت تتساءل بعيدا عن العصبية ؟؟؟
فهل اتهامك للكتاب المقدس بالتحريف هو من انواع النقاش ( البريء ) بين الاخوة في العروبة ؟؟؟
والان رجاء عدم تحويل الموضوع الى حوار شخصي ، قدمت شبهة وتم الرد عليها ، رجاء التزام بعنوان الموضوع ومحتواه .
الشبهات او التساؤلات لها اماكن مخصصة بها ، ليس هذا الموضوع مكانها .
التعديل الأخير:
حسنا الاخ الفاضل،،
انا أعرف ان للشبهات مكان خاص للاجابة عنها الا أن مواضيعي لا يتم الموافقة عليها من طرف ادارتكم الموقرة ما فهمت منه ان الادارة لا تقبل الا المواضيع الممكن الاجابة عنها مع العلم اني استشهد فقط من الكتاب المقدس لا اجتهادات شخصية او اجتهادات الغير ،،
انا أعرف ان للشبهات مكان خاص للاجابة عنها الا أن مواضيعي لا يتم الموافقة عليها من طرف ادارتكم الموقرة ما فهمت منه ان الادارة لا تقبل الا المواضيع الممكن الاجابة عنها مع العلم اني استشهد فقط من الكتاب المقدس لا اجتهادات شخصية او اجتهادات الغير ،،
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
سبب عدم الموافقة على موضوعك تم ارساله لك على ملفك الخاص
السبب هو انك كتبت موضوعا تم الرد عليه سابقا في المنتدى ،
وقد وضعت لك رابطا للموضوع المختص .
رجاء استخدام خاصية البحث قبل وضع اسئلة جديدة .
اي شكوي يمكنك التقدم بها في قسم الشكاوي .
رجاء عدم تحويل الموضوع الى خلاف شخصي وشكاوي .
السبب هو انك كتبت موضوعا تم الرد عليه سابقا في المنتدى ،
وقد وضعت لك رابطا للموضوع المختص .
رجاء استخدام خاصية البحث قبل وضع اسئلة جديدة .
اي شكوي يمكنك التقدم بها في قسم الشكاوي .
رجاء عدم تحويل الموضوع الى خلاف شخصي وشكاوي .
نور على الدرب
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 15 أكتوبر 2009
- المشاركات
- 68
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
بسم الله الرحمن الرحيم
رغم ما يحويه الكتاب المقدس من تناقضات ومن اختلافات عديدة نرى اصدقائنا النصارى يحاولون الدفاع عن الكتاب المقدس بشتى الطرق رغم ان الامر كما ذكرت اعترف به كبار علماؤهم ولا نلوم احد على الدفاع عن معتقده ولكن ينبغى على المنصف ان يدافع بأدلة بينه لا محاولة صرف الناس عن القضية الاصلية الى قضية اخرى لا تؤثر فى القضية الام فاختلاف مخطوطات وترجمات ونسخ الكتاب المقدس تشهد على نفسها بالتحريف فكما ذكرنا نصوص كاملة تحذف من بعض المخطوطات وتتواجد فى الاخرى وكلمات تؤثر فى المعنى وغيرها وغيرها لكن نرى اصدقائنا رغم هذا كله يصرفون الكلام عن هذه القضية الى قضية من حرف الكتاب المقدس وهل لو قتل رجل ولم ندرى من قتله ثم رأينا جثته هل يشك عاقل فى ان ذلك الرجل مقتول حتى نرى من قتله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم يقولون انك لا تستطيع ان تثبت تحريف الكتاب المقدس ما دام الاصل غير موجود
واتسائل ما الدليل على ما ان بين ايدينا مطابق للاصل والاصل غير موجود ؟؟؟؟ ان عدم وجود الاصل بالاضافة الى كم التناقضات والاختلافات الموجودة لهو اكبر شاهد على تحريف الكتاب المقدس
بل يرد على هذا الادعاء ( ان عدم وجود الكتاب النسخة الاصلية للكتاب المقدس يجعلك عاجز عن اثبات ان الكتاب المقدس محرف ) د. ادوار ج. يونج في كتاب اصالة الكتاب المقدس ترجمة القس الياس مقار ص72 مؤيدا ما ذكرته ان عدم وجود النسخة الاصليه مع الاختلافات دليل على التحريف فيقول
فإذا كانت النسخ الأصلية ليست بين أيدينا بفعل الزمن. فانه من المسلم به إمكانية وقوع بعض المخطوطات القديمة في الخطأ في هذا أو ذاك عند نسخها. كما انه ليس هناك من يتجاهل صعوبة تفسير الكثير من المشكلات بها )انتهى كلامه
بل هاهو القس شنودة ماهر يقول
عن المخطوطات التي نُسخت من النسخ الأصلية الضائعة : ( ولكن من يدرس مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية أو ترجماته القديمة يلاحظ وجود بعض الفروق في القراءات بين المخطوطات القديمة , وهى فروق طفيفة لا تمس جوهر الإيمان في شيء ولا في ممارسات الحياة المسيحية والعبادة )
ذكر ذلك فى كتابه
" مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية " ص 19-21, الطبعة الثانية 2006م , رقم الإيداع بدار الكتب : 10444-1997 . والكتاب يباع بمكتبة المحبة - القاهرة .
لكن لاحظ مع ايها القارىء قوله هى فروق طفيفه لاتمس جوهر الايمان فى شىء ولا فى ممارسات الحياة المسيحية والعبادة
هل نص التثليث 1يو 5 : 7 , وخاتمة إنجيل مرقس 16 : 9-20 التي تحدثت عن صعود الرب,هى فروق طفيفة لا تمس جوهر الإيمان في شيء ولا في ممارسات الحياة المسيحية والعبادة !!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لمن لا يعرف القس شنودة ماهر
القس / شنودة ماهر إسحاق ( سابقًا : الشماس الدكتور / إميل ماهر ) .
أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية
وأستاذ اللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة
هل علمت الان مولكا مولكان لما قلت علماء اللاهوت ؟؟؟؟؟؟؟؟ عموم ادركت ذلك ام لم تدرك لا يهم فى شىء
رغم هذا كله دعونا نرى من حرف الكتاب المقدس من الكتب المسيحية
ذكرنا من قبل ان هناك ثلاث فئات حرفت الكتاب المقدس اولهم النساخ
دعونا نتناول اولا امر النساخ واقوال العلماء عن تحريف الكتاب اثناء النسخ
يقول القس شنودة : ( ومعظم فروق القراءات بين المخطوطات يمكن إرجاعها إلى تغييرات حدثت عن غير دراية من الناسخ أو قصد منه خلال عملية النساخة ) .
اذا دعونا نتامل قوله عن غير دراية من الناسخ او قصد منه
قد يقول قائل لنا ان الناسخ يعبر باسلوب يوضح المعنى او ما يراه مناسبا لتوضيح المعنى ساقول لك ياصديقى سنفترض صحة كلامك وانه رد فما بالك بما غيره عن غير دراية او قصد منه ؟؟؟؟؟ هو لم يقصد فقد يخل بالمعنى وهو لا يقصد ذلك لكن العبرة بحدوث لذلك وهو التحريف
يقول القس شنودة : ( فأحيانًا تحدث الفروق بسبب أخطاء العين , كأن يُخطيء الناسخ في قراءة النص الذي ينقل منه ( كلام الله !! ) فتسقط منه بعض كلمات أو عبارات , أو يكرر نساخة بعضها, أو يحدث تبادل في مواقع الحروف الكلمات مما يؤدي إلى تغيير المعنى , أو يحدث تبادل في مواقع الكلمات والسطور . وقد يحدث الخلط بسبب صعوبة في قراءة بعض الحروف , خصوصًا وأن الحروف العبرانية متشابهة في الشكل , وكذلك أيضًا الحروف اليونانية الكبيرة . فأحيانًا قد يصعب التمييز بين الحروف إذا لم تكن مكتوبة بخط واضح وبقدر كافٍ من العناية , أو إذا كان المخطوط الذي ينقل عنه الناسخ قد تهرأ أو بهتت الكتابة عليه في بعض المواضع أو بعض الحروف (!!) ) .
اذا القس يثبت سقوط بعض الكلمات او بعض العبارات ولك ان تلاحظ يا صديقى قوله الاتى
فتسقط منه بعض كلمات أو عبارات , أو يكرر نساخة بعضها, أو يحدث تبادل في مواقع الحروف الكلمات مما يؤدي إلى تغيير المعنى
فهو يثبت ان تلك الكلمات او العبارات الساقطة قد تؤثر فى المعنى واذا اختلف المعنى بسبب تلك العبارات الساقطة فاى تحريف ننتظره بعد ذلك بعد ان يتغير معنى كلام الرب فيفهم منه خلاف المراد ؟؟؟؟؟
اترك لكم الاجابة
يقول القس شنودة : ( وبعض فروق القراءات قد ينتج أيضًا عن أخطأ الأذن في السماع في حالة الإملاء , فمثلاً العبارة في رومية 5 : 1 " لنا سلام " وردت في بعض النسخ " ليكن لنا سلام " . والعبارتان متشابهتان في السماع في يوناية القرن الأول . أما في العبرانية فإن احتمال وقوع أخطاء الأذن منعدم أو ضعيف . لأنه لا توجد في كتابات الربابنة أية إشارة إلى ممارسة النساخة بطريقة الإملاء للناسخ بالقراءة له من النسخة المنقول عنها . فالمسيحيون وحدهم هن الذين استخدموا طريقة الإنتاج بالجملة عن طريق الإملاء لمحموعة من الكتبة في وقت واحد ( !! ) ) .
وفى الفقرة السابقة يثبت القس شنودة ماهر ان التحريف قد يقع بسبب اخطاء السماع اثناء الاملاء ولكن ايضا العبرة بحدوث الاختلاف ليس فى السبب وهو ما نتحدث عنه
يقول القس شنودة : ( وبعض فروق القراءات قد ينتج عن أخطاء الذهن , كأن يفشل الناسخ في تفسير بعض الإختصارات التي كانت تستخدم كثيرًا في المخطوطات , خصوصًا مصطلحات مثل " الله " و " المسيح " التي كانت تكتب بصورة مختصرة بصفة منتظمة . والفروق في تموتاوس الأولى 3 : 16 بين " مَنْ " و " الذي " و " الله " هى مثال ذلك . فقد وردت الآية : " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " مكتوبة في قراءة أخرى ( لم ينطق بها أي نبي بل هى من أخطأ الذهن ) : " عظيم هو سر التقوى الذي أو مُن ظهر في الجسد " ... إلخ
فانظر صديقى الى الى المثال الذى ضربه القس القس شنودة ماهر نص به كلمة الله التى تثبت ان المتجسد هو الله بينما القراءة الاخرى لا نستطيع ان نجزم من خلالها ان المتجسد هو الله دون دلائل اخرى تدل على ذلك
هذا وما بالك بالناسخ حينما يفشل فى تفسير مثل هذه الكلمات والتى قد تكون من الاهميه بمكان فى موضعها ايا كان الموضوع فلفظ مثل لفظ الله قد يؤثر تأثيرا جذريا فى معنى النص بحسب الكلمة وموضعها
يقول القس شنودة : ( وقد أظهر باك pack في رسالته عن طريقة أوريجانوس في مقارنة النصوص الكتابية أن أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة , وهى :
1- أخطأ أثناء عملية النقل بالنساخة نتيجة انخفاض درجة التركيز عند الناسخ في بعض الأحيان .
2- النسخ التي يُتلفها الهراطقة عمدًا ببث أفكارهم فيها أثناء النساخة .
3- التعديلات التي يُجريها بعض النساخ عن وعي وبشيء من الإندفاع بهدف تصحيح ما يرونه أخطاء وقعت من نُساخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها .
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة .
هل رأيتم معى اصدقائى النصارى ما ذكره باك لننظر اليه بروية وتأمل دعونا نرى ما ذكر
1- أخطأ أثناء عملية النقل بالنساخة نتيجة انخفاض درجة التركيز عند الناسخ في بعض الأحيان .
هل رأيتم معنى الى كلمته انخفاض درجة التركيز ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الرجل لا يركز اثناء النسخ ورغم ذلك يقول القوم يستخدم الالفاظ التىيرى انها مناسبة اليس ذلك بداعى لحدوث بعض الاخطاء او احتمال حدوثها على الاقل
2- النسخ التي يُتلفها الهراطقة عمدًا ببث أفكارهم فيها أثناء النساخة .
انظروا معى الى قولته الماضية يفسدها الهراطقة ان هناك تدخل من فكر غير سليم فى نسخ واتلاف الكتاب المقدس ولا ادرى هل سيلتزم الهراطقة اثناء تدخلهم فى النسخ بالمعنى الذى يريده الرب ؟؟؟؟؟؟ سؤال لا بد له من اجابة
لكنى اتركها لكم
3- التعديلات التي يُجريها بعض النساخ عن وعي وبشيء من الإندفاع بهدف تصحيح ما يرونه أخطاء وقعت من نُساخ
ولنرى الان فهذا ينسخ ثم يأتى من يليه فيحاول ايضاح ما يرى ان من قبله اخطأ فيه وكل يصحح للاخر ولا ادرى على اى اساس يحكم بخطأ من قبله وما الحل فى تلك المعضلة اذا ؟
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة .
وكل فرد يعدل كما يشاء بهدف توضيح المعنى ويوضح مراد الرب مع العلم كما ذكر باك ان قد يكون الناسخ فى حالة انخفاض لدرجة التركيز
نترك النظر للعقلاء والحكم بانفسهم
للأمر تكلمة يتبع بأذن الله لنناقش باقى اقوال علماء المسيحية فى تلكم القضية من حرف الكتاب امقدس وما زلنا مع النساخ
رغم ما يحويه الكتاب المقدس من تناقضات ومن اختلافات عديدة نرى اصدقائنا النصارى يحاولون الدفاع عن الكتاب المقدس بشتى الطرق رغم ان الامر كما ذكرت اعترف به كبار علماؤهم ولا نلوم احد على الدفاع عن معتقده ولكن ينبغى على المنصف ان يدافع بأدلة بينه لا محاولة صرف الناس عن القضية الاصلية الى قضية اخرى لا تؤثر فى القضية الام فاختلاف مخطوطات وترجمات ونسخ الكتاب المقدس تشهد على نفسها بالتحريف فكما ذكرنا نصوص كاملة تحذف من بعض المخطوطات وتتواجد فى الاخرى وكلمات تؤثر فى المعنى وغيرها وغيرها لكن نرى اصدقائنا رغم هذا كله يصرفون الكلام عن هذه القضية الى قضية من حرف الكتاب المقدس وهل لو قتل رجل ولم ندرى من قتله ثم رأينا جثته هل يشك عاقل فى ان ذلك الرجل مقتول حتى نرى من قتله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم يقولون انك لا تستطيع ان تثبت تحريف الكتاب المقدس ما دام الاصل غير موجود
واتسائل ما الدليل على ما ان بين ايدينا مطابق للاصل والاصل غير موجود ؟؟؟؟ ان عدم وجود الاصل بالاضافة الى كم التناقضات والاختلافات الموجودة لهو اكبر شاهد على تحريف الكتاب المقدس
بل يرد على هذا الادعاء ( ان عدم وجود الكتاب النسخة الاصلية للكتاب المقدس يجعلك عاجز عن اثبات ان الكتاب المقدس محرف ) د. ادوار ج. يونج في كتاب اصالة الكتاب المقدس ترجمة القس الياس مقار ص72 مؤيدا ما ذكرته ان عدم وجود النسخة الاصليه مع الاختلافات دليل على التحريف فيقول
فإذا كانت النسخ الأصلية ليست بين أيدينا بفعل الزمن. فانه من المسلم به إمكانية وقوع بعض المخطوطات القديمة في الخطأ في هذا أو ذاك عند نسخها. كما انه ليس هناك من يتجاهل صعوبة تفسير الكثير من المشكلات بها )انتهى كلامه
بل هاهو القس شنودة ماهر يقول
عن المخطوطات التي نُسخت من النسخ الأصلية الضائعة : ( ولكن من يدرس مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية أو ترجماته القديمة يلاحظ وجود بعض الفروق في القراءات بين المخطوطات القديمة , وهى فروق طفيفة لا تمس جوهر الإيمان في شيء ولا في ممارسات الحياة المسيحية والعبادة )
ذكر ذلك فى كتابه
" مخطوطات الكتاب المقدس بلغاته الأصلية " ص 19-21, الطبعة الثانية 2006م , رقم الإيداع بدار الكتب : 10444-1997 . والكتاب يباع بمكتبة المحبة - القاهرة .
لكن لاحظ مع ايها القارىء قوله هى فروق طفيفه لاتمس جوهر الايمان فى شىء ولا فى ممارسات الحياة المسيحية والعبادة
هل نص التثليث 1يو 5 : 7 , وخاتمة إنجيل مرقس 16 : 9-20 التي تحدثت عن صعود الرب,هى فروق طفيفة لا تمس جوهر الإيمان في شيء ولا في ممارسات الحياة المسيحية والعبادة !!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لمن لا يعرف القس شنودة ماهر
القس / شنودة ماهر إسحاق ( سابقًا : الشماس الدكتور / إميل ماهر ) .
أستاذ العهد القديم واللاهوت بالكلية الإكليريكية
وأستاذ اللغة القبطية بمعهد اللغة القبطية بالقاهرة
هل علمت الان مولكا مولكان لما قلت علماء اللاهوت ؟؟؟؟؟؟؟؟ عموم ادركت ذلك ام لم تدرك لا يهم فى شىء
رغم هذا كله دعونا نرى من حرف الكتاب المقدس من الكتب المسيحية
ذكرنا من قبل ان هناك ثلاث فئات حرفت الكتاب المقدس اولهم النساخ
دعونا نتناول اولا امر النساخ واقوال العلماء عن تحريف الكتاب اثناء النسخ
يقول القس شنودة : ( ومعظم فروق القراءات بين المخطوطات يمكن إرجاعها إلى تغييرات حدثت عن غير دراية من الناسخ أو قصد منه خلال عملية النساخة ) .
اذا دعونا نتامل قوله عن غير دراية من الناسخ او قصد منه
قد يقول قائل لنا ان الناسخ يعبر باسلوب يوضح المعنى او ما يراه مناسبا لتوضيح المعنى ساقول لك ياصديقى سنفترض صحة كلامك وانه رد فما بالك بما غيره عن غير دراية او قصد منه ؟؟؟؟؟ هو لم يقصد فقد يخل بالمعنى وهو لا يقصد ذلك لكن العبرة بحدوث لذلك وهو التحريف
يقول القس شنودة : ( فأحيانًا تحدث الفروق بسبب أخطاء العين , كأن يُخطيء الناسخ في قراءة النص الذي ينقل منه ( كلام الله !! ) فتسقط منه بعض كلمات أو عبارات , أو يكرر نساخة بعضها, أو يحدث تبادل في مواقع الحروف الكلمات مما يؤدي إلى تغيير المعنى , أو يحدث تبادل في مواقع الكلمات والسطور . وقد يحدث الخلط بسبب صعوبة في قراءة بعض الحروف , خصوصًا وأن الحروف العبرانية متشابهة في الشكل , وكذلك أيضًا الحروف اليونانية الكبيرة . فأحيانًا قد يصعب التمييز بين الحروف إذا لم تكن مكتوبة بخط واضح وبقدر كافٍ من العناية , أو إذا كان المخطوط الذي ينقل عنه الناسخ قد تهرأ أو بهتت الكتابة عليه في بعض المواضع أو بعض الحروف (!!) ) .
اذا القس يثبت سقوط بعض الكلمات او بعض العبارات ولك ان تلاحظ يا صديقى قوله الاتى
فتسقط منه بعض كلمات أو عبارات , أو يكرر نساخة بعضها, أو يحدث تبادل في مواقع الحروف الكلمات مما يؤدي إلى تغيير المعنى
فهو يثبت ان تلك الكلمات او العبارات الساقطة قد تؤثر فى المعنى واذا اختلف المعنى بسبب تلك العبارات الساقطة فاى تحريف ننتظره بعد ذلك بعد ان يتغير معنى كلام الرب فيفهم منه خلاف المراد ؟؟؟؟؟
اترك لكم الاجابة
يقول القس شنودة : ( وبعض فروق القراءات قد ينتج أيضًا عن أخطأ الأذن في السماع في حالة الإملاء , فمثلاً العبارة في رومية 5 : 1 " لنا سلام " وردت في بعض النسخ " ليكن لنا سلام " . والعبارتان متشابهتان في السماع في يوناية القرن الأول . أما في العبرانية فإن احتمال وقوع أخطاء الأذن منعدم أو ضعيف . لأنه لا توجد في كتابات الربابنة أية إشارة إلى ممارسة النساخة بطريقة الإملاء للناسخ بالقراءة له من النسخة المنقول عنها . فالمسيحيون وحدهم هن الذين استخدموا طريقة الإنتاج بالجملة عن طريق الإملاء لمحموعة من الكتبة في وقت واحد ( !! ) ) .
وفى الفقرة السابقة يثبت القس شنودة ماهر ان التحريف قد يقع بسبب اخطاء السماع اثناء الاملاء ولكن ايضا العبرة بحدوث الاختلاف ليس فى السبب وهو ما نتحدث عنه
يقول القس شنودة : ( وبعض فروق القراءات قد ينتج عن أخطاء الذهن , كأن يفشل الناسخ في تفسير بعض الإختصارات التي كانت تستخدم كثيرًا في المخطوطات , خصوصًا مصطلحات مثل " الله " و " المسيح " التي كانت تكتب بصورة مختصرة بصفة منتظمة . والفروق في تموتاوس الأولى 3 : 16 بين " مَنْ " و " الذي " و " الله " هى مثال ذلك . فقد وردت الآية : " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " مكتوبة في قراءة أخرى ( لم ينطق بها أي نبي بل هى من أخطأ الذهن ) : " عظيم هو سر التقوى الذي أو مُن ظهر في الجسد " ... إلخ
فانظر صديقى الى الى المثال الذى ضربه القس القس شنودة ماهر نص به كلمة الله التى تثبت ان المتجسد هو الله بينما القراءة الاخرى لا نستطيع ان نجزم من خلالها ان المتجسد هو الله دون دلائل اخرى تدل على ذلك
هذا وما بالك بالناسخ حينما يفشل فى تفسير مثل هذه الكلمات والتى قد تكون من الاهميه بمكان فى موضعها ايا كان الموضوع فلفظ مثل لفظ الله قد يؤثر تأثيرا جذريا فى معنى النص بحسب الكلمة وموضعها
يقول القس شنودة : ( وقد أظهر باك pack في رسالته عن طريقة أوريجانوس في مقارنة النصوص الكتابية أن أوريجانوس يُرجع الفروق في القراءات إلى أسباب أربعة , وهى :
1- أخطأ أثناء عملية النقل بالنساخة نتيجة انخفاض درجة التركيز عند الناسخ في بعض الأحيان .
2- النسخ التي يُتلفها الهراطقة عمدًا ببث أفكارهم فيها أثناء النساخة .
3- التعديلات التي يُجريها بعض النساخ عن وعي وبشيء من الإندفاع بهدف تصحيح ما يرونه أخطاء وقعت من نُساخ سابقين أو اختلاف عن القراءة التي اعتادوا سماعها .
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة .
هل رأيتم معى اصدقائى النصارى ما ذكره باك لننظر اليه بروية وتأمل دعونا نرى ما ذكر
1- أخطأ أثناء عملية النقل بالنساخة نتيجة انخفاض درجة التركيز عند الناسخ في بعض الأحيان .
هل رأيتم معنى الى كلمته انخفاض درجة التركيز ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ الرجل لا يركز اثناء النسخ ورغم ذلك يقول القوم يستخدم الالفاظ التىيرى انها مناسبة اليس ذلك بداعى لحدوث بعض الاخطاء او احتمال حدوثها على الاقل
2- النسخ التي يُتلفها الهراطقة عمدًا ببث أفكارهم فيها أثناء النساخة .
انظروا معى الى قولته الماضية يفسدها الهراطقة ان هناك تدخل من فكر غير سليم فى نسخ واتلاف الكتاب المقدس ولا ادرى هل سيلتزم الهراطقة اثناء تدخلهم فى النسخ بالمعنى الذى يريده الرب ؟؟؟؟؟؟ سؤال لا بد له من اجابة
لكنى اتركها لكم
3- التعديلات التي يُجريها بعض النساخ عن وعي وبشيء من الإندفاع بهدف تصحيح ما يرونه أخطاء وقعت من نُساخ
ولنرى الان فهذا ينسخ ثم يأتى من يليه فيحاول ايضاح ما يرى ان من قبله اخطأ فيه وكل يصحح للاخر ولا ادرى على اى اساس يحكم بخطأ من قبله وما الحل فى تلك المعضلة اذا ؟
4- تعديلات بهدف توضيح المعنى المقصود في العبارة .
وكل فرد يعدل كما يشاء بهدف توضيح المعنى ويوضح مراد الرب مع العلم كما ذكر باك ان قد يكون الناسخ فى حالة انخفاض لدرجة التركيز
نترك النظر للعقلاء والحكم بانفسهم
للأمر تكلمة يتبع بأذن الله لنناقش باقى اقوال علماء المسيحية فى تلكم القضية من حرف الكتاب امقدس وما زلنا مع النساخ
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
يا عزيزي الفاضل
انت نقلت ما كتبه القس شنوده ماهر ، وليس فيه اي معنى مما شرحته انت .
اما اختلاف القراءات بين نسخة واخرى (في الامثلة التي اوردتها) ، فهذا موضوع آخر لايتم به اثبات التحريف يا عزيزي ، بل يتم به اثبات عدم التحريف .
موضوع (تيموثاوس الاولى 3: 16) و ( يوحنا الاولى 5: 7) وخاتمة مرقس ، كل هذا تم الرد عليه في المنتدى ، ولا يتم به اثبات تحريف الكتاب المقدس .
انت تخلط الامور بعضها على البعض بين دراسة النص ودراسة اللاهوت .
رجاء التركيز في الموضوع وعدم التطرق والتشتيت الى موضوعات جانبية .
هل لديك دليل من كتابات القس شنوده ماهر على اثبات التحريف ، هاتها وتفضل بوضعها بكلامه .
اما ان تضع الكلام وتشرحه لنا في غير معناه الاصلي ، فهذا شيء غير مقبول.
نور على الدرب
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 15 أكتوبر 2009
- المشاركات
- 68
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
ياسيد نيو مان اذا وضح مقصودة الكلمات لا لعب فيها
اذا اخبرنى بمعنى قوله تختلف فى المعنى
اذا اخبرنى ما معنى خطأ الناسخ فى بعض الكلمات مثل كلمة الله وهو لفظ قد يؤثر تأثيرا جذريا فى المعنى ؟؟؟؟؟؟؟
والعديد من الاسئلة التى طرحتها فى المداخلة لكنك لم تتفضل بالاجابة على ايا منها
ورغم تكرارى العديد والعديد من المرات فى مداخلاتى فقد سألت اكثر من مرة ما معنى التحريف وانواعه ولم ارى اجابة الى الان
انتظر اجابتك او اى عضو عن معنى التحريف وانواعه وعلى اسألتى فى المداخلة السابقة
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
يا اخ نور على الدرب
لا داعي للعبة اغماض عينيك عن الرد
اولا : الاسئلة التي طرحتها كامثلة ، قلت لك تم الرد عليها في المنتدى في مواضيع عديدة ، وليس هنا المجال لنسخ الرد مرة اخرى ، رجاء مراجعة موضوعات منتدى الرد على الشبهات حول المسيحية وستجد الردود عن موضوعات ( تيموثاوس الاولى 3: 16) و ( يوحنا الاولى 5: 7) وخاتمة مرقس .
ثانيا: اختلاف بعض القراءات لا يعني التحريف ، فلديك في القرآن اختلاف في القراءات وتسمونها ( القرآن نزل على سبع احرف ) واختلاف القراءات ترجعونها الى اختلاف حروف القرآن .
اذا وحدت القاعدة واتهمت الكتاب المقدس بالتحريف لهذا السبب ، فالقرآن محرف ايضا باعترافك .
ثالثا : اخطاء الناسخ لا يمكن اعتبارها دليل على التحريف ، فالقرآن مليء باخطاء الناسخ باعتراف عائشة ( اقرأ تفسير الآية القرآنية : ان هذان لساحران )
اذا يا عزيزي المسلم ، ضع قاعدة واحدة للحكم على تحريف الكتاب ، ونطبقها على الكتاب المقدس والقرآن ، ولكن ان تضع قاعدة واحدة فريدة لتصيد الاخطاء للكتاب المقدس ونسبة التحريف له ، فهذا غير مقبول .
نور على الدرب
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 15 أكتوبر 2009
- المشاركات
- 68
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
سيد نيو مان قوانين المنتدى تمنع التطرق للاسلاميات هاهنا ورغم ذلك تطرق للاسلاميات ضاربا بقوانين المنتدى عرض الحائط واذا كان رب البيت بالدف ضاربا فشيمة اهل البيت الرقص
ثانيا يا استاذ نيو مان كلامك غير صحيح فاختلاف القراءات فى القران لا يصاحبه اختلاف المعنى مثل اختلاف الفاظ الكتاب المقدس وهذا ما اوضحه القس شنودة ماهر ووضعت لك تحت خط لاهميته فشتان بين الامرين بين قراءة واختلاف الفاظ لا يصاحبها اختلاف المعنى وبين اخرى تعطى معان مختلفة
راعبعا ما زلت لم تذكر لى معنى التحريف وانواعه حتى الان فما هى ؟؟؟
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
الاخ نور على الدرب
اولا : ليس لك التدخل فيما لا يعنيك ، امور الادارة نحن ادرى بها ، اذا كان لديك شكوي ضدي يمكنك كتابتها في موقع الشكاوي الخاص بها
ثانيا: يبدو انك حافظ مش فاهم ، انا لم اتطرق للاسلاميات ، فانا لا اناقشك فيما ورد في الاسلام كعقيدة ، ولكني اطبق قاعدتك التي تريد بها ان تنسب التحريف للكتاب المقدس ، فاذا بقدرة الله القدير وجدنا ان القرآن قد اصابه سهم من هذا الاتهام بنفس القاعدة التي وضعتها .
ثالثا: اختلاف القراءات في القرآن اصاب اختلاف المعنى ، وقد وضعت لك الرابط لتوثيق الكلام ، يمكنك الرجوع اليه ، انا وضعت فقط مثالا ، ولكن الرابط يحتوي على العديد من الامثلة التي غيرت المعنى .
الخلاصة : قاعدة اختلاف القراءات اذا اردت ان تقول انها تحكم على تحريف الكتاب ، فالقرآن ايضا محرف ، باعترافك وبنفس قاعدتك .
اولا : ليس لك التدخل فيما لا يعنيك ، امور الادارة نحن ادرى بها ، اذا كان لديك شكوي ضدي يمكنك كتابتها في موقع الشكاوي الخاص بها
ثانيا: يبدو انك حافظ مش فاهم ، انا لم اتطرق للاسلاميات ، فانا لا اناقشك فيما ورد في الاسلام كعقيدة ، ولكني اطبق قاعدتك التي تريد بها ان تنسب التحريف للكتاب المقدس ، فاذا بقدرة الله القدير وجدنا ان القرآن قد اصابه سهم من هذا الاتهام بنفس القاعدة التي وضعتها .
ثالثا: اختلاف القراءات في القرآن اصاب اختلاف المعنى ، وقد وضعت لك الرابط لتوثيق الكلام ، يمكنك الرجوع اليه ، انا وضعت فقط مثالا ، ولكن الرابط يحتوي على العديد من الامثلة التي غيرت المعنى .
الخلاصة : قاعدة اختلاف القراءات اذا اردت ان تقول انها تحكم على تحريف الكتاب ، فالقرآن ايضا محرف ، باعترافك وبنفس قاعدتك .
صوت صارخ
New member
المسلم يطبق نظام القرآن على الكتاب المقدس, وهذا أمر خاطئ, فالقرآن يقدس النص, لذا يتهم الكتاب المقدس بالتحريف إن وجد خلاف فى النص
فعلى سبيل المثال لو وجد ترجمة تقول "جاء المسيح" وأخرى تقول "أتى المسيح" فهذا فى أعتقاده تحريف
كلا يا سادة, الترجمة ممكن أن تختلف من مترجم لآخر, لكن الحفاظ على المعنى هو المقياس فى الحكم على الكتاب المقدس
ولم نجد أجاب على اسئلة الموضوع
لذا أرى حذف أى أجابة لا تتضمن الأجابة
فعلى سبيل المثال لو وجد ترجمة تقول "جاء المسيح" وأخرى تقول "أتى المسيح" فهذا فى أعتقاده تحريف
كلا يا سادة, الترجمة ممكن أن تختلف من مترجم لآخر, لكن الحفاظ على المعنى هو المقياس فى الحكم على الكتاب المقدس
ولم نجد أجاب على اسئلة الموضوع
لذا أرى حذف أى أجابة لا تتضمن الأجابة
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
على العكس يا اخي الحبيب صوت صارخ
انا ارى ان نترك المداخلات التي لا تعطي اجابة ، شهادة لهم على عجزهم اثبات ادعاءاتهم ، لاننا حين نقوم بحذف المداخلات التي تشتت الموضوع يتباكون ويصرخون ان الرد المحذوف كان به الاجابة ولكننا حذفناه لاننا خفنا منهم .
مداخلاتهم تشهد عليهم .
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
يا اخي المسلم
هل تراني نستشهد بالقرآن لايماننا به ؟؟؟
اولا : نحن لم ولن نستشهد بالقرآن
ثانيا : نحن فقط نطالب المسلم بان يستعمل عقله فقط ، فلا يضع قاعدة خاصة يصنعها بنفسه لاسقاط الكتاب المقدس ، وفي نفس الوقت لو طبقنا القاعدة على القرآن لسقط بدوره .
ارجو ان تقرأ بوعي وفهم قبل ان تشارك بالكتابة ، والقاء الاتهامات .
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
يا عزيزي ، في كل مرة تكتب فيها تثبت انك بالفعل صغير السن .
افهم ، نحن لا نستشهد بالقرآن لايماننا به ، ولكن المسلم عندما يقول انه (يؤمن بتحريف الكتاب المقدس ) لان القرآن يقول ذلك .
نسأله اين يقول القرآن ذلك ؟؟؟
ثم نذكر له من ( ايمانه ) ان القرآن لا يقول بتحريف الكتاب المقدس ، بل على العكس يؤكد انه كتاب صحيح .
نحن اذا لا نبحث عن منقذ ولا مخرج ، نحن نناقش المسلم بما يفهمه وبما يتكلم به ، وبالمنطق والدليل الذي يتكلم به نرد عليه ونثبت له عكس ما يقوله .
اتمنى ان يكون كلامي واضحا ومفهوما هذه المرة
الله معك .
----------------
تعقيب الاشراف
اي رد في هذا الاتجاه مرة اخرى سوف يتم حذفه
يمكنك المشاركة في الموضوع بوضع اي دليل او مداخلة
ولكن تشتيت الموضوع الى حوار شخصي مرفوض
يمكنك التقدم بشكوي في قسم الشكاوى .
نور على الدرب
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 15 أكتوبر 2009
- المشاركات
- 68
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
لما تم حذف الرد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عموما اخبرنى ما معنى التحرف وانواعه ؟؟؟؟؟؟ السؤال الذى كررته ولم اجد ردا الى الان
- إنضم
- 22 مارس 2006
- المشاركات
- 4,648
- مستوى التفاعل
- 31
- النقاط
- 0
نور على الدرب
مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
- إنضم
- 15 أكتوبر 2009
- المشاركات
- 68
- مستوى التفاعل
- 0
- النقاط
- 0
انتظر اقتباسك للرد على سؤالى عن معنى التحريف وانواعه من المداخلات السابقة فلم اجده مع ذكر رقم المشاركة