ما هي طبيعة المسيح

[Desert Rose]

اخت نانسي كلام جميل للغايه ويوضح امور عديده
لكن
ما افهمه الان من كلامك وكلام الاخوه ان المسيح هو الله نفسه يعني الناسوت مجرد قشره لا تعي فلماذا تتحدث الي الله ككيان منفصل

ناسوت المسيح ياعزيزى كامل وهو انسان واعى ولكنه فى نفس الوقت حل لاهوت الله فى هذا الجسد
كما قلت لك المسيح له طبيعتان الطبيعة البشرية التى اتخذها ليظهر من خلالها للبشر ويتمم الفداء
وطبيعته اللاهوتية التى حلت فى هذا الجسد
فالكتاب المقدس يتحدث عن الطبيعتين
لماذا ظهر الله للبشر بهذة الطريقة؟
الاجابة فى هذة الايه :
عبرانيين 2 : 14
" اذ تشارك الاولاد فى اللحم والدم اشترك هو ايضا كذلك فيهما لكى يبيد بالموت ذاك الذى له سلطان الموت اى ابليس "


الاولاد هنا مقصود بها نحن البشر نحن لحم ودم بشر ونحتاج للفداء
ولذلك كان يجب ان يفدينا انسان مثلنا ولكن كل البشر خطاة فيجب ان يكون هذا الانسان غير عادى اى هو نفسه لايحتاج لفداء
ولذلك تجسد الله وظهر للبشرية فى المسيح لانه هو الله بلا خطية
ولا يحتاج هو لفداء ولكنه اخذ جسد البشر لكى يفديهم من خلال تجسده كأنسان مثلهم


نقطة اخرى : كان يجب ان يذكر الكتاب المقدس الجانب الانسانى من المسيح
لاننا نعتبره الانسان الكامل اى انه مثال لنا
لكى نسير على خطواته كبشر فى هذة الحياة

نعم هذه اعرفها ان العذراء لم يمسها احد
لكن الله مر بمراحل تطور من الطفوله الي الشباب اليافع حتي يتم الفداء في هذه القشره ؟

الله لم يمر فى مراحل تطور لاهوت الله لايتطور اما الجسد ( جسد المسيح ) هو الذى تطور أي ( نمو في الجسد )
اقرأ فى انجيل لوقا 2 : 46
" وبعد ثلثة ايام وجداه فى الهيكل جالسا وسط المعلمين يسمعهم ويسألهم وكل الذين سمعوه بهتوا من فهمه واجوبته "

هنا يتحدث عن المسيح وكان عمره 12 عام فقط وكان مع معلمين اليهود يشرح لهم الكتب
فهنا الجسد هو الذى يكبر ويتطور اما لاهوت المسيح فهو ثابت

 

[My Rock]

الاخ Artzt
لكي لا نغرقك بكثرة الأجوبة، فلن أطرح إجابة جديدة، بل أنتظر أعادة قراءتك للموضوع و تجميع أفكارك لكي تأتي و تطرح تساؤلك بصيغة أو بآخرى لكي نستمر بالموضوع الى أن نصل لنتيجة.

سلام و نعمة

 

[Molka Molkan]

إن سمح لي الأستاذة المشرفون والمدير


الموضوع ببساطة في طبيعة الله

طبيعة الله ( جوهره ) : روح أي طبيعة غير مرئية لا يمكن أن نراها
إبن الله : هو أقنوم وهو الله نفسه أي ان مصطلح " إبن الله " يعني ظهور الله
لان هذا الأقنوم هو الذي كان يظهر في العهد القديم بأنواع وطرق كثيرة وفي النهاية ظهر لنا في صورة " جسد إنساني "
"طبيعة الإتحاد " : هو إتحاد غير المنظور ( الجوهر ) بالمنظور ( الإنسان يسوع المسيح ) ليظهر لنا نحن البشر

مع الإحتفاظ بكل القدرات الإلهية والصفات البشرية

نص نصريح في كتابنا المقدس يوضح كل شيء :

لانه يوجد اله واحد و وسيط واحد بين الله و الناس الانسان يسوع المسيح
(1تي 2 : 5)​

 

[fredyyy]

ُنقل السؤال الخاص

بالعضو الأقرب الى هذا الرابط

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=157647

 

[الاقرب]

لماذا حذفت اسئلتى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ارى انك خشيت ان يقراها المتصفحون ...........
لماذا لم تجيبنى .
واين ما تدعون من انكم دائما مستعدون لمجاوبت كل من يسال عن سبب ارجاء الذى فيكم بكل وداعه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

 

[Molka Molkan]

لماذا حذفت اسئلتى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ارى انك خشيت ان يقراها المتصفحون ...........
لماذا لم تجيبنى .
واين ما تدعون من انكم دائما مستعدون لمجاوبت كل من يسال عن سبب ارجاء الذى فيكم بكل وداعه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ُنقل السؤال الخاص

بالعضو الأقرب الى هذا الرابط

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=157647

.........................................

 

[fredyyy]

لماذا حذفت اسئلتى ؟
ارى انك خشيت ان يقراها المتصفحون ...........
لماذا لم تجيبنى .
واين ما تدعون من
انكم دائما مستعدون لمجاوبت كل من يسال عن سبب ارجاء الذى فيكم بكل وداعه ؟

أجيبك بآية :

كورنثوس الأولى 13 : 4 ، 5
الْمَحَبَّةُ تَتَأَنَّى وَتَرْفُقُ. الْمَحَبَّةُ لاَ تَحْسِدُ. الْمَحَبَّةُ لاَ تَتَفَاخَرُ وَلاَ تَنْتَفِخُ
وَلاَ تُقَبِّحُ وَلاَ تَطْلُبُ مَا لِنَفْسِهَا وَلاَ تَحْتَدُّ وَلاَ تَظُنُّ السُّؤَ

أريدك أن لا تظن السؤ بنا

 

[Artzt]

مرحبا بالاخوه الاعزاء مرة اخري وشكرا لكل من حاول المساعده
لذا فقد قضيت الايام السابقه في قراءة الاسئله التي طرحتها والردود التي كتبت
اريد ان الخص ما استخلصته الي الان وليصوب لي احد الاخوه ان اخطات
اذن الخطيه التي ارتكبها ادم كالمرض الوراثي الذي انتقل لنا وعقابه هو الهلاك التام
ولكن لان الله عادل ورحيم في نفس الوقت فقد اختار ان يفدينا شخص بلا خطيه وهو يسوع المسيح
انسان مخلوق تماما مر بمراحل التطور العاديه متصلا بالله المتجسد منذ الحظه الاولي
يسوع المسيح انسان كامل من جهه واله كامل من جهه اخري
سؤالي الاخير عن مدي اختلاط الطبيعتين ليسوع
حقيقة لا افهم هذه النقطه
الاخوه يؤكدون انه لا انفصال بينما الكتاب المقدس يصور لنا افعال يسوع انه منفصل
صحيح تفضل الاخوه بالشرح انه لابد للكتاب المقدس ان يصور ناسوت المسيح لكني مازلت مشوش في هذه التقطه
نقطه اخري ايلي ايلي لما شبقتي هي نبوءه كما اوضح احد الاخوه لكني لا اتحدث عن النبوءه انا اتحدث لماذا كان يستنجد يسوع وبمن في هذه اللحظه ومن كان يستنجد طالما ان الاهوت لم يفارق الناسوت لحظه
دمتم بخير

 

[Desert Rose]

عزيزى ارتست
يوجد اشياء قلتها صحيحة ولكن يوجد نقطة هامه اريد ان اعلق عليه
انت تقول عن المسيح انه انسان مخلوق ومتصلا بالله المتجسد؟

بهذة الطريقة انت تجعلهم شخصين وفى الحقيقة هما شخص واحد

عزيزى سأعطيك مثال : مثلا اذا فتحت صنبور المياه ووضعت الماء فى كوب الا يأخذ الماء شكل الكوب ؟
هل الماء الذى فى الكوب يختلف فى لونه ورائحته وتكوينه عن الماء خارج الكوب ؟

بالطبع لا ولكن الفرق انك وضعت الماء فى اطار محدد واخذ الماء شكل هذا الاطار

وهذا ماحدث مع المسيح مع الفارق الكبير طبعا الله لم يره احد قط ولايستطيع الانسان ان يرى الله ويعيش
فما الحل ؟ الحل ان يأخذ الله اطار جسدى ليظهر للبشر ويكون مرئيا لهم ليتمم عملية الفداء

ثانيا بالفعل لايوجد اى انفصال بين الطبيعتين فى المسيح لاهوت المسيح لم يفارق ناسوته ابدا

والكتاب المقدس يتكلم عن المسيح من كل وجه فهو يتكلم عنه كأنسان ويتكلم عنه كأله
فكما تجد ايات تتحدث عن ناسوت المسيح لاتستطيع ان تغفل الايات التى تتحدث عن لاهوته مثل :
انجيل يوحنا 8 : 58 " قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون أبراهيم أنا كائن "

هنا المسيح يتحدث بكل وضوح عن ازليته انه موجود قبل ابراهيم

اما ايلى ايلى فكما قال الاخ مولكا المسيح قالها على الصليب ليلفت نظر اليهود لذلك المزمور
وهو مزمور 22 ويمكن ان تقرأه لتجد انه كان نبوة عن صلب المسيح والامه بالحرف
فهو لما بدأ بنطق اول الايات فى هذا المزمور وهى الهى الهى لماذا تركتنى
كان وكأنه يرسل رسالة لليهود العارفين كتبهم جيدا ان يرجعوا لهذا المزمور ليعلموا ان نبوات هذا المزمور قد تمت بالفعل فى هذا اليوم
وقد اتممها المسيح على الصليب

فهو قال هذة الكلمات لتذكرة اليهود بهذا المزمور لعلهم يفهموا

 

[Artzt]

مرحبا نانسي

عزيزى ارتست
يوجد اشياء قلتها صحيحة ولكن يوجد نقطة هامه اريد ان اعلق عليه
انت تقول عن المسيح انه انسان مخلوق ومتصلا بالله المتجسد؟

بهذة الطريقة انت تجعلهم شخصين وفى الحقيقة هما شخص واحد

اختي الغاليه انا لم اقول شيئا هذا ما استنتجته من كلام الاخ The Antiochian

الابن خلق لنفسه جسدا ً اتحد به منذ الخلية الأولى .
مفهومة ؟؟؟

هذا ما تعنيه عبارة الرب تجسد ، أي اتحد اللاهوت بالناسوت . اتخذ لنفسه جسدا ً خلقه .

عزيزى سأعطيك مثال : مثلا اذا فتحت صنبور المياه ووضعت الماء فى كوب الا يأخذ الماء شكل الكوب ؟
هل الماء الذى فى الكوب يختلف فى لونه ورائحته وتكوينه عن الماء خارج الكوب ؟

بالطبع لا ولكن الفرق انك وضعت الماء فى اطار محدد واخذ الماء شكل هذا الاطار

وهذا ماحدث مع المسيح مع الفارق الكبير طبعا الله لم يره احد قط ولايستطيع الانسان ان يرى الله ويعيش
فما الحل ؟ الحل ان يأخذ الله اطار جسدى ليظهر للبشر ويكون مرئيا لهم ليتمم عملية الفداء

ثانيا بالفعل لايوجد اى انفصال بين الطبيعتين فى المسيح لاهوت المسيح لم يفارق ناسوته ابدا

والكتاب المقدس يتكلم عن المسيح من كل وجه فهو يتكلم عنه كأنسان ويتكلم عنه كأله
فكما تجد ايات تتحدث عن ناسوت المسيح لاتستطيع ان تغفل الايات التى تتحدث عن لاهوته مثل :
انجيل يوحنا 8 : 58 " قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون أبراهيم أنا كائن "

هنا المسيح يتحدث بكل وضوح عن ازليته انه موجود قبل ابراهيم

هناك نقطه زمنيه معينه خلق بها الناسوت وتطور اي انه ليس متصلا منذ الازل كما افهم

اما ايلى ايلى فكما قال الاخ مولكا المسيح قالها على الصليب ليلفت نظر اليهود لذلك المزمور
وهو مزمور 22 ويمكن ان تقرأه لتجد انه كان نبوة عن صلب المسيح والامه بالحرف
فهو لما بدأ بنطق اول الايات فى هذا المزمور وهى الهى الهى لماذا تركتنى
كان وكأنه يرسل رسالة لليهود العارفين كتبهم جيدا ان يرجعوا لهذا المزمور ليعلموا ان نبوات هذا المزمور قد تمت بالفعل فى هذا اليوم
وقد اتممها المسيح على الصليب

فهو قال هذة الكلمات لتذكرة اليهود بهذا المزمور لعلهم يفهموا

يعني هي مجرد نذكير فقط لا يوجد بها اي استنجاد حقيقي او شئ من هذا القبيل
سؤال اخر لماذا يذكرهم والهدف الحقيقي هو صلبه فداء لنا

 

[Desert Rose]

عزيزى الاخ يقصد ان الله اخذ لنفسه جسدا فى يوم من الايام ليظهر به للبشر وليس ان المسيح كائن مخلوق

اما ان الناسوت ظهر فى فترة معينه من الزمن ولم يكن موجود من الازل
عزيزى المسيح ظهر فى العهد القديم الكثير من المرات مثل فى تكوين 18 : 1 واريدك ان تقرأ هذا الاصحاح هنا الرب ظهر لابراهيم
وعندما يذكر العهد القديم تعبير ملاك الرب
وكلم ملاك الرب فلان فهو يقصد ظهور المسيح لهذا الشخص

المسيح ازلى لانه الله والله ازلى
اما الظهور الكامل للمسيح تم فى وقت معين من الزمن فى جسد كامل لاتمام عملية الفداء

ولكن يبقى المسيح ازلى ابدى

بالنسبة للمزمور نعم و كان للتذكرة لليهود
وهو يريد ان يذكرهم لانه يريد ان يغفر لهم ويخلصهم
الله يريد ان الجميع يخلصون
فحتى الذين صلبوه وحتى يهوذا نفسه لو تاب وأمن بصليب المسيح فالمسيح كان سيغفر لهم
لان هذا هو الهدف من عملية الفداء وهو غفران الخطايا للبشر كلهم من ضمنهم اليهود الذين كان لهم اليد فى صلب المسيح

 

[Artzt]

عزيزى الاخ يقصد ان الله اخذ لنفسه جسدا فى يوم من الايام ليظهر به للبشر وليس ان المسيح كائن مخلوق

اما ان الناسوت ظهر فى فترة معينه من الزمن ولم يكن موجود من الازل
عزيزى المسيح ظهر فى العهد القديم الكثير من المرات مثل فى تكوين 18 : 1 واريدك ان تقرأ هذا الاصحاح هنا الرب ظهر لابراهيم
وعندما يذكر العهد القديم تعبير ملاك الرب
وكلم ملاك الرب فلان فهو يقصد ظهور المسيح لهذا الشخص

المسيح ازلى لانه الله والله ازلى
اما الظهور الكامل للمسيح تم فى وقت معين من الزمن فى جسد كامل لاتمام عملية الفداء

ولكن يبقى المسيح ازلى ابدى

طيب من اين اتي ناسوت المسيح اذن ؟
هناك لحظه ولد بها المسيح وتطور ناسوته وام الناسوت هي العذراء
انا اتفهم ازلية لاهوت المسيح لكني لا افهم ازلية ناسوته

 

[Desert Rose]

ياعزيزى نعم يوجد لحظة معينة فى التاريخ اختار الله فيها ان يتخذ جسدا لنفسه ليظهر للبشر
الناسوت ليس ازلى
انما طبيعة المسيح كأقنوم الابن فى الثالوث ( طبيعة الله الواحد المثلث الاقانيم ) هى الازلية
اما الجسد ليس ازلى انما استخدمه الله للظهور من خلاله لنا نحن البشر فى فترة معينه فى التاريخ

عزيزى ببساطة شديدة المسيح (اقنوم الابن ) هو طريقة الله للظهور للبشر

كان يظهر فى العهد القديم بصور متقطعة كما قلت لك كان اسمه ملاك الرب
وفى العهد الجديد ظهر فى الجسد الكامل والانسان الكامل شخص المسيح يسوع

المسيح هو كلمة الله هو تعبير الله عن نفسه
هو فكر الله هو الطريقة التى يظهر بيها الله للبشر

 

[Artzt]

ياعزيزى نعم يوجد لحظة معينة فى التاريخ اختار الله فيها ان يتخذ جسدا لنفسه ليظهر للبشر
الناسوت ليس ازلى
انما طبيعة المسيح كأقنوم الابن فى الثالوث ( طبيعة الله الواحد المثلث الاقانيم ) هى الازلية
اما الجسد ليس ازلى انما استخدمه الله للظهور من خلاله لنا نحن البشر فى فترة معينه فى التاريخ

عزيزى ببساطة شديدة المسيح (اقنوم الابن ) هو طريقة الله للظهور للبشر

كان يظهر فى العهد القديم بصور متقطعة كما قلت لك كان اسمه ملاك الرب
وفى العهد الجديد ظهر فى الجسد الكامل والانسان الكامل شخص المسيح يسوع

المسيح هو كلمة الله هو تعبير الله عن نفسه
هو فكر الله هو الطريقة التى يظهر بيها الله للبشر

غاليتي اذن لم اكون مخطئا في فهمي الناسوت ليس ازلي لكن الرب ازلي
الرب كيان واعي وايضا الناسوت وهو ما يوضحه لنا الكتاب المقدس
ما استنتجه وافهمه هنا انه لا يمكن ان يكون هناك اتصال ازلي بين الازلي والا ازلي

 

[Desert Rose]

شوف عزيزى انا اعلم ان الموضوع ربما يكون غريب عليك بعض الشئ
ازلية المسيح ياعزيزى ليست فى ازلية جسده انما فى ازليه وجوده وطبيعته كأقنوم الابن فى الثالوث
اما الجسد والناسوت هو مجرد وسيلة استخدمها الله فى فترة من التاريخ لكى يظهر لنا ويتمم الفداء

وبما ان الله ازلى واقنوم الابن ( المسيح ) ازلى فهو يستطيع فى اى وقت من الزمن ان يتخذ جسد ويظهر للبشر
ولذلك هو كان يظهر فى العهد القديم
وظهر بشكل كامل ومتواصل فى العهد الجديد

 

[Jesus Son 261]

طيب من اين اتي ناسوت المسيح اذن ؟

من العذراء

هناك لحظه ولد بها المسيح وتطور ناسوته وام الناسوت هي العذراء

مظبوط

انا اتفهم ازلية لاهوت المسيح لكني لا افهم ازلية ناسوته

مين جاب سيرة أزلية الناسوت؟
ناسوت المسيح ليس أزلي بل له بداية وهي تكوينه كجنين في رحم السيدة العذراء

ما استنتجه وافهمه هنا انه لا يمكن ان يكون هناك اتصال ازلي بين الازلي والا ازلي

لماذا لا؟
يقول قانون الايمان لتوضيح هذا الاتصال
لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا غمضة عين
يارب تكون فهمتها

ازلية المسيح ياعزيزى ليست فى ازلية جسده انما فى ازليه وجوده وطبيعته كأقنوم الابن فى الثالوث

جبتي المفيد يا نانسي

المسيح موجود منذ الأزل لأنه الله
و لكنه تجسّد و ظهر في الجسد منذ 2000 سنة تقريبا
هذا الجسد الذي اتخذه الرب لنفسه من السيدة العذراء
حل فيه كل ملء اللاهوت
بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير​

 

[Artzt]

مين جاب سيرة أزلية الناسوت؟
ناسوت المسيح ليس أزلي بل له بداية وهي تكوينه كجنين في رحم السيدة العذراء

هو ما يتبادر الي الذهن عند الحديث عن ازلية المسيح علي اساس انه لا انفصال بينهم

لماذا لا؟
يقول قانون الايمان لتوضيح هذا الاتصال
لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا غمضة عين
يارب تكون فهمتها

لا لم افهم
هل تعتقد ان هذا شيئا سهلا

جبتي المفيد يا نانسي

المسيح موجود منذ الأزل لأنه الله
و لكنه تجسّد و ظهر في الجسد منذ 2000 سنة تقريبا
هذا الجسد الذي اتخذه الرب لنفسه من السيدة العذراء
حل فيه كل ملء اللاهوت
بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير​

من المفترض ان هذا يفسر كل شئ ؟
طيب

 

[apostle.paul]

ياعزيزى وجود الكلمة فى ذات الله وجود ازلى سرمدى فوق الزمن والمكان
وتجسد الكلمة فى ملء الزمن فى انسانية كاملة من العذراء مريم هو يخضع للزمن
فناسوتية المسيح لم تكن ازلية
وطبيعته ككلمة الله ازليه
وحينما اتحد الازلى بالزمنى اعطى كيان ابن الله المتجسد اللى بيحمل صفات كلا الطبعتين فى اتحاد تام
ابن الله فوق الزمن دخل للزمن
وطبيعة الاتحاد اقنومية بمعنى ان اقنوم الابن اصبح اقنوما للجسد
بلا انفصال ولا تغيير ولا استحالة
فمازال الكلمة هو هو قبل التجسد وبعده
والانسان يسوع محتفظ بصفاته الانسانية دون ان يصير الجسد فى جوهره الها

 

[Molka Molkan]

الاخوه يؤكدون انه لا انفصال بينما الكتاب المقدس يصور لنا افعال يسوع انه منفصل

يا عزيزي هناك خلط فظيع ،

الطبيعيتن ليستا منفصلتين بل متحدتين

ولكن

المسيح في مرات يعلن عن لاهوته بمفرده
المسيح في مرات يعلن عن ناسوته بمفرده
المسيح مرات يعلن عنهم هما الإثنين

نقطه اخري ايلي ايلي لما شبقتي هي نبوءه كما اوضح احد الاخوه لكني لا اتحدث عن النبوءه انا اتحدث لماذا كان يستنجد يسوع وبمن في هذه اللحظه ومن كان يستنجد طالما ان الاهوت لم يفارق الناسوت لحظه

يا عزيزي لم تفهم كلامي الفمرة السابقة


المسيح هنا اساسا لا يستنجد بأحد ، بل يُذَكّر اليهووووووود بـــــــــــمطلع المزموووووووور الذي به النبوات الذين هم تمموها فيه في نفس اللحظات

 

[Molka Molkan]

اللاهوت ازلي لا بداية له ولا نهاية
الناسوت ليس أزلي بل مخلووووووق في زمن معين هو لحظة حلول الروح القدس على العذراء مريم