ما هو الهلاك

[amgd beshara]

التعليق علي الاحمربالاعلي
من الخطأ ان تعمم ردود الافعال النفسية عند كل البشر
بمعني ماذكرته انت بالاعلي من الغربة عن الله
ليس بالضرورة ان يؤلم كل العصاة ولكن اللسع بالنار كما تقول انت سيؤلمهم جميعا بلا استثناء.

رغم إني محصرتش الموضوع فقط في ألم نفسي ولكنه بالتأكيد ليس عضوي، لكن الغريبة إن الألم النفسي اللي معروف إنه أصعب أنواع الآلم اللي ملهاش علاج إنت بتقول إنه مش بيأذي كل الناس. رآي غريب وحتي مش طبي (بالرغم إن موضوعنا ملوش علاقة بالمفاهيم الطبية لإن العذاب وقتها هو ما لم تر عين ولم تسمع أُذن ولم يخطر علي بال إنسان).

سؤال أخير هل عقاب ابليس ايضا نفسي ؟

هو عقاب إبليس (اللي هو أصلاً روح) هيكون عقاب جسدي!!

 

[hapracadapra]

هو عقاب إبليس (اللي هو أصلاً روح) هيكون عقاب جسدي!!

متى 41:25 "ثم يقول للذين عن يساره: ابتعدوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المعدة لإبليس وأعوانه!"

هل حضرتك تقصد ان النار الابدية المعدة لابليس المقصود بها انها عذاب نفسي ؟

لإن العذاب وقتها هو ما لم تر عين ولم تسمع أُذن ولم يخطر علي بال إنسان).

غريبة!!

(1 كو 2: 9): بَلْ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: «مَا لَمْ تَرَ عَيْنٌ، وَلَمْ تَسْمَعْ أُذُنٌ، وَلَمْ يَخْطُرْ عَلَى بَالِ إِنْسَانٍ: مَا أَعَدَّهُ اللهُ لِلَّذِينَ يُحِبُّونَهُ»

حضرتك واخد بالم من المكتوب بالاحمر؟​

 

[amgd beshara]

متى 41:25 "ثم يقول للذين عن يساره: ابتعدوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المعدة لإبليس وأعوانه!"
هل حضرتك تقصد ان النار الابدية المعدة لابليس المقصود بها انها عذاب نفسي ؟

إنت جبت منين عذاب نفسي دي! أنا قلت عذابات تفوق الوصف ربما نشعر بها جزئياً في حالة الكآبة والوحدة وغيرها من اللي بنختبرة في الحياة دي، منين بئي انت جبت موضوع نفسي ده!!
إنما هو اكيد مش جسدي لإن إبليس روح مش جسد.. والنص اللي انت جبته متفسر في المقالة اللي بتقول إنك قرأتها!!

غريبة!!

(1 كو 2: 9): بَلْ كَمَا هُوَ مَكْتُوبٌ: «مَا لَمْ تَرَ عَيْنٌ، وَلَمْ تَسْمَعْ أُذُنٌ، وَلَمْ يَخْطُرْ عَلَى بَالِ إِنْسَانٍ: مَا أَعَدَّهُ اللهُ لِلَّذِينَ يُحِبُّونَهُ»
حضرتك واخد بالم من المكتوب بالاحمر؟

معقول في نص في الكتاب المُقدس بيقول كده، أنا متفاجئ الحقيقة!!
يا عزيزي إنت هتعلمني كتابي! انا عارف الأية أكيد وقاصد أستشهد بالنص لإن الجحيم هو حالة عكسية لحالة الملكوت زي ما بيتقال عن الملكوت في الجانب المُضئ بالله بيتقال بشكل عكسي عن الجحيم او جهنم في الجانب المُظلم لخبرة الغربة عن الله..

 

[hapracadapra]

إنت جبت منين عذاب نفسي دي! أنا قلت عذابات تفوق الوصف ربما نشعر بها جزئياً في حالة الكآبة والوحدة وغيرها من اللي بنختبرة في الحياة دي، منين بئي انت جبت موضوع نفسي ده!!
..

العذاب النفسي اللي احنا بنتكلم فيه من ساعتها والملون بالاحمر ده بيأكد كلامي النقطة التانية انت قلت ان الجحيم حالة وليس مادة .

والنص اللي انت جبته متفسر في المقالة اللي بتقول إنك قرأتها!!

النص مش متفسر في المقالة التفسير بيقول ان النار الابدية معدة لابليس مش للبني آدمين والتفسير ده مالوش علاقة بسؤالي. مش كده وبس ده بيطرح سؤال هو العصاة من البشر اكثر والا ابليس واعوانه ؟ بمعني هو ربنا أعد النار الأبدية لمين فيهم اذا كان العقوبة واحدة فما معني انها معدة لابليس واعوانه فقط اذا كانت عقوبة غير مادية وهي نفسها اللي هيعاني منها البشر ؟

معقول في نص في الكتاب المُقدس بيقول كده، أنا متفاجئ الحقيقة!!
يا عزيزي إنت هتعلمني كتابي! انا عارف الأية أكيد وقاصد أستشهد بالنص لإن الجحيم هو حالة عكسية لحالة الملكوت زي ما بيتقال عن الملكوت في الجانب المُضئ بالله بيتقال بشكل عكسي عن الجحيم او جهنم في الجانب المُظلم لخبرة الغربة عن الله.

بصراحة اول مرة اسمع ان العذاب هيكون بما لاعين رأت ولا اذن سمعت ولا خطر علي قلب انسان .عموما شكرا لتعبك معايا .

 

[amgd beshara]

العذاب النفسي اللي احنا بنتكلم فيه من ساعتها والملون بالاحمر ده بيأكد كلامي النقطة التانية انت قلت ان الجحيم حالة وليس مادة .

يا هبرا انا بدأت أشك إنك بتفهم عربي! أنا بقول إنها عذابات تفوق الوصف، وبعد كده مثلت للعذابات دي بحاجها احنا بنختبرها حالياً في الحياة، مش معني كده إن المثال اللي انا قلته من الحياة ده متطابق تماماً مع الأصل اللي انا بمثل ليه بالمثال ده.. ده لإنه مجرد مثال..

خد بالك كمان إني قلت في المقالة اللي انت المفروض قرأتها إنها حالة لكنها ليست كالحالات التي نعرفها من عالم الحواس.. فمش معني إنها حالة إنها بتتساوي مع الحالات اللي بنختبرها في الحياة الأرضية.. ده غير إن كلمة حالة مبتوصفش فقط الجزء النفسي، لإن مثلاً بيتقال علي المرض العضوي حالة وبيقول الدكاترة علي المرضي بتاعهم حالة او حالات والمشاكل الأسرية حالة والضيقات المالية حالة.. كله ده بئي بالنسبة لك شئ نفسي علشان إتسمي حالة اللي هي situation لو فهمتها كده تبقي دي مشكلة شخصية في مفاهيمك انت او في فهمك.

النص مش متفسر في المقالة

يستخدم الكتاب المقدس العديد من الصور ليصف حالة ( الاشرار في الابديه ) مثل النار و الدود و الثعابين و صرير الاسنان . تعبر كل هذه عن حقائق أُخري . فيفسر القديسيون النار بالجهل بالله . فلا يجب ان نظن ان هذه النار هناك هي نار ماديه ولا ان الظلمه الخارجيه هي شئ اخر غير الجهل بالله . (28)

و هذا نفهمه من صريح نصوص الكتاب المقدس ففي حين ان الكتاب يصف الجحيم بنار لا تطفأ ، يقول انها ظلمات ! فكيف تكون نار و ظلمه في نفس الوقت إن لم يكن المعني مجازياً ؟ . و يعلق المطران ايرثيئوس قائلاً : يوصف الجحيم بصورة النار و الظلمه ، و لكن هذين التصويرين متضاضين ! إذاً ليس الجحيم لا نار و لا ظلمه كما نعرف هاتين الحقيقتين . (29) ، و ايضاً يصف الكتاب حالة الانسان هناك بأنه يبكي و يصر علي اسنانه . و هذا ضد ان يكون الانسان محترقاً فالصرير علي الاسنان معناه اما ان الانسان يتجمد من البرد او في حالة حزن و غيظ شديد !! ، و قيل في سفر الرؤيا ان الجحيم و التنين و الموت سيلقون في جهنم ! فهل الجحيم و الموت اشخاصاً حتي يتم الالقاء بهم في جهنم ؟! ام المعني الرمزي انهم سيفنون و يكونون بعيدين عن مكان الابرار ؟ و غير ذلك الكثير ، فالرب كان دائماً يتكلم بأمثال و يقول عنه متي الانجيلي : ( هذا كله كلم به يسوع الجموع بامثال و بدون مثل لم يكن يكلمهم 35 لكي يتم ما قيل بالنبي القائل سافتح بامثال فمي و انطق بمكتومات منذ تاسيس العالم .. مت 13 : 34 -35 ) .

و لهذا يقول القديس ذهبي الفم : لا تأخذوا الكلمات بحسب الفهم الظاهر ، و لكن فسروا عمق معناها من خلال الفهم الإنساني المحدود . كما ترون ، إن لم يستعمل هذه العبارات فكيف كان من الممكن ان نفهم هذه الاسرار التي تفوق الوصف . (30)

و هذه التعبيرات الرمزيه هي اسلوب التعليم الكتابي دائماً ، فمثلاً السيد المسيح قد قال عن نفسه انه الكرمه ، و حجر الزاويه ، و باب الخراف ... إلخ . و ليس الرب شجرة و لا حجراً ولا باباً !!! إنما هذه المجازات تشرح لنا طبيعة عمله الذي تعجز اللغة البشرية عن وصفه . و هناك فارق بين ما هو حق حرفي ( exact) و ما هو حق غير حرفي ( true , but not exact ) ; المسيح ولد و مات و قام و صعد .. هذا حق حرفي تاريخي ; و المسيح هو بالحقيقة الكرمه و حجر الزاوية و باب الخراف ... هذا حق و لكنه غير حرفي . و وصف العذاب الابدي في الكتاب المقدس بأنه ( ظلمه خارجيه ) – ( نار و كبريت ) – ( شعور بالذبح ) – و ( دين لا ينتهي إلا بدفع الفلس الاخير ) – و ( دود لا ييموت و نار لا تطفأ ) ... و هذه كلها اوصاف من عالمنا لشرح ما لم تسمع به أذن و ما لم تر عين و ما لم يخطر علي قلب بشر من عذاب الحرمان من الله ; الله الذي معرفته هي هي الحياة الابديه ذاتها ( يو 17 : 3 ) . فإن كانت الحياة الابديه هي معرفة الثالوث القدوس و عشرته للأبد ، فالموت الابدي واضح انه ليس في عذابات يمكن شرحها ، بل في حرمان عذابه اسوأ من اي نوع من العذاب الذي نعرفه في عالمنا المادي . (31)

و يقول القديس مرقس افيانيكوس شارحاً بعض اوصاف آلام الجحيم : إننا بلا شك عندما نتحدث عن الجهل بالله نعني عدم الشركه فيه ، طالما اننا نُدرك ان الخطاه سوف يرون الله . بمعني انهم سوف يرون الله و لكنهم لن يشتركوا فيه ، و سيكونون جُهال به . إن معرفة الله في التقليد الارثوذكسي هي الاشتراك فيه . و تشير الدوده او بعض السلالات من الزواحف السامه أكلة اللحوم إلي عذاب الاشرار بواسطة ضميرهم و ندمهم المرير . و يعني صرير الاسنان نفس الشئ بالظبط ، أي انه يُشير إلي الحزن و الغضب و النحيب المر الذي لإولئك الذين هم في صراع مع أنفسهم . (32)

و يوضح القديس امبرسيوس ايضاً معني صرير الاسنان و النار قائلاً : صرير الأسنان ليس صرير أسنان جسدية ! وليس الدود أيضا جسديا ! لم تكتب هذه الأمور الا لأن الدود يظهر مع الحمي الشديدة، وكذلك من لا يتوب ويطهر من خطاياه سوف يحترق في ناره ويتآكله دوده. لهذا كتب اشعيا سيروا في نيرانكم والشرار الذي أوقدتموه (اش 50: 11) انها نيران كآبة الخطية ونتيجتها، انها كالدود لأن خطايا النفس تطعن العقل والقلب وتأكل أحشاء الضمير. “ (33)

و يكمل العلامه اوريجينوس : اما في أمر الظلمات الخارجيه فلا تشير ، برأيي ، إلي مكان مُظلم من الجو إنتفي النور عنه ، قدر إشارتها إلي حال الذين غرقوا في ظلمات جهل مطبق ، بعيداً عن كل نور يبزغ من العقل و الادراك . (34)
و يكمل القديس غريغوريوس بالاماس في معني الظُلمه الخارجيه تعليقاً علي ( مت 22 : 1 – 14 ) قائلاً : عدم اقتنائه ثياب العُرس ترتبط بطرده من مكان إقامة المتنعمين و من الارتباط الوثيق بهم . فالأمر يتعلق بصورة رئيسيه بالإنفصال عن الله و عدم الإشتراك في نعمته .تشير حقيقة ان يديه و رجليه قد رُبطت بأمر الملك إلي رباطات الشخص بخطاياه المتلاحقه في هذه الحياه . فالألم غير المُحتمل و العذاب العظيم الذي يشعر به الشخص عندما يرتكب هذه الخطايا في هذه الحياة سوف يستمران ايضاً في الحياة الابديه . و حقيقة انه مُلقي في الظُلمه الخارجيه تُشير إلي صيرورته بعيداً عن الله لانه لم يعمل اعمال النور هنا . (35)



واضح إنه مش متفسر في المقالة فعلاً!! زي ما هو واضح إنك قرأت المقالة بدقة..

مش كده وبس ده بيطرح سؤال هو العصاة من البشر اكثر والا ابليس واعوانه ؟ بمعني هو ربنا أعد النار الأبدية لمين فيهم اذا كان العقوبة واحدة فما معني انها معدة لابليس واعوانه فقط اذا كانت عقوبة غير مادية وهي نفسها اللي هيعاني منها البشر ؟

إنت بنيت كل كلامك ده علي كلمة [فقط] وكلمة فقط دي إنت أخترعتها لا هي موجوده في النص ولا هي موجودة في التفسير،
طب المفروض يعني دلوقتي نعلمك عربي ولا نعلمك متسقطش فكرك علي الشخص اللي انت بتطلب منه إجابه ولا متحطلناش كلام من عندك وتطلب مننا تفسيره!

ثم إنت ليه مُصر علي إنه عقاب وعلي إن الله هو اللي عامله للناس، بالرغم إنك بتقول إنك قرأت المقالة.. يعني قرأت الجزء ده:

ثانياً : نحن من نتغرب عن الله و ندخل في حالة الجحيم و ليس الله هو من يتركنا :

كما رأينا في تعاليم الاباء ان الله لم يخلق لنا مكان يسمي جهنم ليعذبنا فيه بل هو الم بُعدنا عن الله مصدر التعزيه و الفرح و الحياه ، و هذا ما أخترناه في الحياة بإرادتنا رافضين عمل الله .
يقول القديس باسيليوس الكبير : الله ليس مسببًا لعذابات الجحيم [الموت الأبدي] بل نحن أنفسنا، لأن أصل الخطية وجذرها كائن في حريتنا وإرادتنا. (11)

و يقول الاب دوروثيئوس : ليس للشر وجود في ذاته، لأنه ليس من ضمن المخلوقات، وليس له مادة. إنما النفس بانحرافها عن الفضيلة تصير شهوانية وتلد الخطية، فتتألم حيث لا تجد لها راحة طبيعية في ذاتها. هكذا تُنتج النفس الشر بذاتها، وتعود تتألم منه. يقول غريغوريوس اللاهوتي: "تتولد النار عن مادة، وهي تحرق المادة، هكذا يُفسد الشر الإنسان الشرير".(12)

و يقول القديس غريغوريوس النيسي : النفس هي التي تحمل علامات تغربها . و هذه النفس هي التي بنفسها تدين ذاتها بشده من اجل اهمالها . و سوف تصرخ و تبكي و ترثي لحالها خارجاً للأبد . (13)

و القديس يوحنا ذهبي الفم : إن اختار احد ان يغمض أعين عقله و لم يرد ان يستقبل النور و اشعته ، ظلمة هذا الإنسان لا تأتي بسبب طبيعتة النور ، و لكنها تأتي بسبب شره الشخصي الذي ، بإرادته الحره ، يحرمه من هذه النعمه . (14)

و يقول د / مورلاند : إن الله هو الكيان الاكثر كرماً و حباً و روعة و جاذبية في الكون . لقد خلقنا بإرادة حره و خلقنا لهدف ، أن ننتمي إليه و للأخرين بحب . نحن لسنا اموراً عارضه ، و لسنا قروداً مُعدله ، و لسنا أخطاء عشوائيه ، و لو خبنا مراراً و تكراراً عن الحياه من اجل الهدف الذي خُلقنا لأجله – الهدف الذي سيسمح لنا ان ننمو اكثر من ان نحيا بأية طريقة اُخري – فإن الله لن يكون بوسعه علي الإطلاق إلا أن يمنحنا ما طلبناه طوال حياتنا ، و هو الإنفصال عنه .. و هذا هو الجحيم . (15)

و يقول العلامه اوريجانوس : فلننظر في ما قد تعني النار الابديه . إننا نجد ، بالواقع ، في اشعياء النبي إشاره إلي أن نار العقاب ملازمة كل إنسان : أدخلوا في لهيب ناركم و في الشرر الذي اضرمتم ( اش 50 : 11 ) . فهذه الكلمات تبدو و كأنها تبوح بأن كل إنسان إنما يوقد لنفسه شرر نار تلازمه ، بدل ان يُزج في نار أُخري أضرمها سواه من قبل ، و تتقدم في الوجود عليه . إن أود هذه النار ، و الماده التي تُغذيها ، هما خطايانا التي يُسميها بولس الرسول خشباً و تبناً و حشيشاً ( 1 كو 3 : 12 ) . (16)

و يؤكد علي ذلك القديس يوحنا الدمشقي : ليس لان الله صنع الجحيم، بل نحن من اوجدنا الجحيم لذواتنا، كما انه بالتأكيد ليس الله هو من صنع الموت، بل نحن من سببناه لانفسنا. (17)
و يقول في موضع آخر : لكنه إذ اخضع النفس للجسد و آثر الملذات الجسدية و تناسي كرامته الخاصة و ماثل البهائم و تشبه بها ( مز 34 : 13 ) , خالعا نير صانعه و محتقرا امر الهه فيصبح عرضة للموت و الفساد , فيلقي للعذاب و يعيش حياة شقية . لأنه لم يكن مفيدا له و لا لائقا به ان يحظي بالخلود بدون تجربة .... و عليه كان يجب ان يمتحن الانسان اولا لان رجلا بلا اختيار و لا تهذيب ليس جديرا بالاعتبار . و هو بالاختبار يكتمل في حفظ الوصية , و هكذا ينال الخلود جزاء فضيلته . فإن الانسان - و هو وسط بين الله و المادة - إذا حفظ الوصية و جنح عن ميله الطبيعي الي الكائنات , يصبح متحدا بالله اتحادا اعتياديا , اذ يكون قد نال رسوخا في الخير لا يتزعزع . اما اذا سقط , فيميل بالاحري الي المادة , و يحيد عقله عن الله علته , و يؤول الي الفساد , و يصير عرضة للألم - بدل عدم الالم - و للموت - بدل الخلود (18)

و يقول القيس مقاريوس : حينما تخرج نفس الإنسان من الجسد فإن هناك سر عظيم يتحقق. فإن كان الشخص المنتقل تحت ذنب الخطية فإن جماعات من الشياطين والملائكة الساقطين وقوات الظلمة يأتون ويأسرونه ويأخذون تلك النفس إلى مكانهم. ولا ينبغى أن يتعجب أحد من هذه الحقيقة. لأنه إذا كان هذا الإنسان أثناء حياته فى هذا العالم خاضعًا لهم وعبدًا مطيعًا لهم، فكم بالحرى عندما يترك هذا العالم، فإنه يصير أسيرًا لهم فى مملكتهم. (19)

و يتحدث القديس يوحنا ذهبي الفم مُعلقاً علي نص رسالة روميه قائلاً : لاحظ كيف يستخدم الكلمات بكل دقة، لأنه يقول: " تذخر لنفسك غضبًا في يوم الغضب "، مبينًا أن الدينونة ستحدث على أية حال، وأن السبب فيها، ليس هو الذي يدين ـ أى الله ـ بل الذي يُدان ـ أى الإنسان الخاطئ ـ إذ يقول: " تذخر لنفسك"، أي أنت الذي تذخر لنفسك الغضب، وليس الله هو الذي يذخره لك. لأن الله فعل ما ينبغي فعله، وخلقك قادرًا أن تميز بين الأمور الحسنة والأمور السيئة، وأظهر لك طول أناه، وأنذرك باليوم المخيف، وكل هذا لكي يقودك إلى التوبة. فلو أنك تماديت في عنادك فإنك " تذخر لنفسك غضبًا في يوم الغضب واستعلان دينونة الله العادلة ". ولكي لا تعتقد عند سماعك لكلمة "غضب" إنه يوجد لدى الله بُغضة، فإنه يضيف عبارة "دينونة الله العادلة". (20)

بصراحة اول مرة اسمع ان العذاب هيكون بما لاعين رأت ولا اذن سمعت ولا خطر علي قلب انسان .عموما شكرا لتعبك معايا .

لو انت بتسمع تعليم مسيحي فالطبيعي انك تكون سمعتها اكتر من مرة..

 

[أَمَة]

أخي المحترم hapracadapra ،
من أجل النظام وتسهيل المراجع وُضعت قوانين الاسئلة و الاجوبة المسيحية التي ينص البند الخامس منها على:

عدم السطو على مواضيع الغير و طرح أسئلة فيها. لكل شخص سؤاله و موضوعه الخاص به، والتي أظن أنك لم تقرأها وإلا لوضعت سؤالك في موضوع خاص بك.

لذلك تم نقل سؤالك وما تلاه في موضوع مستقل.
أرجو التنبه مستقبلا.

 

[أَمَة]

احب أن أوضح أن مصيرنا في الحياة الآخرة ليس ثوابا أو عقابا لحياتنا الأرضية، لذلك صعب عليك استيعاب بعض الردود.

سأوضح كلامي غدا بإذن الرب، لأني غير قادرة على الكتابة الآن.

سلام الرب لك.

 

[hapracadapra]

أخي المحترم hapracadapra ،
من أجل النظام وتسهيل المراجع وُضعت قوانين الاسئلة و الاجوبة المسيحية التي ينص البند الخامس منها على:

عدم السطو على مواضيع الغير و طرح أسئلة فيها. لكل شخص سؤاله و موضوعه الخاص به، والتي أظن أنك لم تقرأها وإلا لوضعت سؤالك في موضوع خاص بك.

لذلك تم نقل سؤالك وما تلاه في موضوع مستقل.
أرجو التنبه مستقبلا.

الام الفاضلة /أمة
مرحبا بك
اعتذر لك ان كنت قد خالفت القوانين ولكن حقيقة الأمر اني كنت اتساءل ولا أعلم كيف يكون التصرف اذا كانت الاجابة (بالنسبة لي) غير مقنعة هل أسكت ام أحاول ان استوعبها بمزيد من الاسئلة ؟
مرة أخري اعتذر منك .​

 

[hapracadapra]

يا هبرا انا بدأت أشك إنك بتفهم عربي!

عزيزي الفاضل امجد
مشكلتي اني لا أهضم اي شئ يُقال ولابد ان ان استسيغ اجابتك اولا لكي أمررها أما اذا كانت هذه الطريقة تضايقك فأخبرني فقط وسأنسحب من الموضوع تماما.

أنا بقول إنها عذابات تفوق الوصف، وبعد كده مثلت للعذابات دي بحاجها احنا بنختبرها حالياً في الحياة، مش معني كده إن المثال اللي انا قلته من الحياة ده متطابق تماماً مع الأصل اللي انا بمثل ليه بالمثال ده.. ده لإنه مجرد مثال..

[/COLO

R]
من اين اتيت حضرتك بأنها عذابات تفوق الوصف ؟بل وضربت امثال لها علي الرغم انه عقاب او (حالة ) مستقبلية غيبية !!

واضح إنه مش متفسر في المقالة فعلاً!! زي ما هو واضح إنك قرأت المقالة بدقة..

النص الي كنت اسال عنه هو :

متى 41:25 "ثم يقول للذين عن يساره: ابتعدوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المعدة لإبليس وأعوانه!"
لاحظ حضرتك ان النص وسؤالي يتحدث عن ابليس واعوانه والمفترض حسب كلامك ان أعوانه هؤلاء ليسوا بشرا لماذا ؟ لأن حضرتك ايضا قلت انه لا يوجد عقاب معد للبشر وتفسيرك للنص ايضا يقول هذا والمشكلة ان المسيح في باقي الآيات يعلن سبب ذهابهم للنار الابدية المعدّة سلفا وهذا يتناقض مع قولك انه لا يوجد عقاب مُسبق ؟
فضلا عن انك أعدت نسخ ولصق جزء من المقالة لا علاقة له بابليس محل سؤالي !
اما سؤالي
فتفسير حضرتك من المقالة :

والعجيب في حديث الله لنا، أنه لا ينسب النيران الأبدية إلينا، بل يقول إنها معدة لإبليس وملائكته (مت 25: 41)، وكأنها لم تُعد للبشرية. لكنه عندما يتحدث عن الملكوت السماوي ينسبه لنا، "معد لكم" (مت 25: 34).(21)

مش ده كلامك في المقالة!!!

نت بنيت كل كلامك ده علي كلمة [فقط] وكلمة فقط دي إنت أخترعتها لا هي موجوده في النص ولا هي موجودة في التفسير،
طب المفروض يعني دلوقتي نعلمك عربي ولا نعلمك متسقطش فكرك علي الشخص اللي انت بتطلب منه إجابه ولا متحطلناش كلام من عندك وتطلب مننا تفسيره!

صدقني ياعزيزي انا ادرك معني كل حرف اقرأه
انت تعترض علي كلمة فقط المفهومة ضمنا من النص
( العجيب انك اعتبرت صريح النص من دود وكبريت وظلام غير مقصود ماديا وتتمسك بعدم وجود (فقط )حرفيا!)
اقرأ معي النص :

ابتعدوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المعدة لإبليس وأعوانه

هل يخبرنا النص ان النار الابدية معدة لأحد غير ابليس وأعوانه ؟

ثم إنت ليه مُصر علي إنه عقاب وعلي إن الله هو اللي عامله للناس، بالرغم إنك بتقول إنك قرأت المقالة.

انا لست مصرا علي شئ ولكن كتابك الذي يقول فالنص يقول( اُعدّت) فعل مبني للمجهول يحتاج الي فاعل (معد) فمن الذي أعد ياعزيزي ؟!

ثم اقرا ايضا باقي الآيات :
مت-25-46: فَيَذْهَبُ هَؤُلاَءِ إِلَى الْعِقَابِ الأَبَدِيِّ، وَالأَبْرَارُ إِلَى الْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ! »

هل اقتنعت الآن اني لا أصر علي شئ .

ثم كوني أني قرات المقالة فهذا لايعني ابدا اقتناعي بكل مافيها والا ما سألت ما أساله الآن .وخاصة ان بها تناقضات منطقية كمحاولتك ان تعطي مثال لتقريب مالا عين رأت ولا أذن سمعت ولا خطر علي بال انسان يعني حضرتك
تحاول شرح شئ لا يخطر علي بالك بشئ خطر علي بالك!!

 

[amgd beshara]

مشكلتي اني لا أهضم اي شئ يُقال ولابد ان ان استسيغ اجابتك اولا لكي أمررها أما اذا كانت هذه الطريقة تضايقك فأخبرني فقط وسأنسحب من الموضوع تماما.

في فرق بين انك تسأل في محتوي الرد، وبين إنك تفضل تكرر نفس سؤالك بنفس المُصطلحات اللي هي خارج تماماً الرد اللي اتقال لك.

من اين اتيت حضرتك بأنها عذابات تفوق الوصف ؟بل وضربت امثال لها علي الرغم انه عقاب او (حالة ) مستقبلية غيبية !!

من نصوص الكتاب المُقدس وتفاسير الكنيسة الاولي للنص الكتابي ده.. امال احنا بنتكلم في ايه من الاصل!!

النص الي كنت اسال عنه هو :

متى 41:25 "ثم يقول للذين عن يساره: ابتعدوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المعدة لإبليس وأعوانه!"
لاحظ حضرتك ان النص وسؤالي يتحدث عن ابليس واعوانه والمفترض حسب كلامك ان أعوانه هؤلاء ليسوا بشرا لماذا ؟ لأن حضرتك ايضا قلت انه لا يوجد عقاب معد للبشر وتفسيرك للنص ايضا يقول هذا والمشكلة ان المسيح في باقي الآيات يعلن سبب ذهابهم للنار الابدية المعدّة سلفا وهذا يتناقض مع قولك انه لا يوجد عقاب مُسبق ؟

انا قلتلك لا يوجد عقاب اصلاً بالمفهوم اللي انت متخيلة عن العقاب، لان النص بيقول [النار المُعدة] لكن مين اللي أعدها، النص مقالش، لكن ده بنعرفه من نص تاني في الكتاب المقدس بردوا بيقول: أدخلوا في لهيب ناركم وفي الشرر الذي اضرمتم (اش 50: 11)، وده معناه ان اللي بيعد لنفسه (العقوبة) او النتيجة الطبيعية لافعالة هو الإنسان، يعني الإنسان بأفعاله الشريرة هو اللي بيدخل نفسه في الغربة عن الله بعذاباتها اللي تفوق كل وصف، الحالة دي اللي هي أصلاً حالة أبليس وملائكته اللي سقطوا رافضين الرجوع او التوبة..

فضلا عن انك أعدت نسخ ولصق جزء من المقالة لا علاقة له بابليس محل سؤالي !

إنت سؤالك مش عن إبليس إنما عن مفهوم النار والعقاب من خلال النص، واللي انا اقتبسته من المقالة ده بيفسر إيه هو المفهوم الكتابي والأبائي للمواضيع دي اللي هي في الأصل أساس سؤالك..

اما سؤالي
فتفسير حضرتك من المقالة :

والعجيب في حديث الله لنا، أنه لا ينسب النيران الأبدية إلينا، بل يقول إنها معدة لإبليس وملائكته (مت 25: 41)، وكأنها لم تُعد للبشرية. لكنه عندما يتحدث عن الملكوت السماوي ينسبه لنا، "معد لكم" (مت 25: 34).(21)

مش ده كلامك في المقالة!!!

فين المشكلة!!

صدقني ياعزيزي انا ادرك معني كل حرف اقرأه
انت تعترض علي كلمة فقط المفهومة ضمنا من النص
( العجيب انك اعتبرت صريح النص من دود وكبريت وظلام غير مقصود ماديا وتتمسك بعدم وجود (فقط )حرفيا!)
اقرأ معي النص :
ابتعدوا عني يا ملاعين إلى النار الأبدية المعدة لإبليس وأعوانه

النص نفسه بيثبت انها مش امور مادية، واعتقد شرحت ده اكتر من مرة، فتفسير النص استخرجته الكنيسة الاولي من النص نفسه. فين بئي العلاقة بين ان يكون في تفسير للنص بشكل مجازي لان النص اصلاً مفهومة بالنسبة للكنيسة زي الإيقونة هو نافذه علي حقيقة إلهية أسمي من الحرفية اللي بتنتج عن قراءة سطحية للنص، ايه العلاقة بين ده وبين انك تضيف من عندك كلام وتشيل كلام!! إيه الرابط صحيح ربطت ازاي بين التفسير وبين تأليفك انت في النص!!

هل يخبرنا النص ان النار الابدية معدة لأحد غير ابليس وأعوانه ؟

ايوه هي نتيجة لكل شخص بيخطئ زي ما هي كانت نتيجة خطيئة ابليس وملائكته..

انا لست مصرا علي شئ ولكن كتابك الذي يقول فالنص يقول( اُعدّت) فعل مبني للمجهول يحتاج الي فاعل (معد) فمن الذي أعد ياعزيزي ؟!
ثم اقرا ايضا باقي الآيات :
مت-25-46: فَيَذْهَبُ هَؤُلاَءِ إِلَى الْعِقَابِ الأَبَدِيِّ، وَالأَبْرَارُ إِلَى الْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ! »
هل اقتنعت الآن اني لا أصر علي شئ .

المشكلة مش في كلمة العقاب نفسها، المشكلة في إستخدامك ليه، النص بيستخدم العقاب كنتيجة لحالة الخطية، وانت بتستخدم العقاب كقضاء من الله علي بعض البشر..

ثم كوني أني قرات المقالة فهذا لايعني ابدا اقتناعي بكل مافيها والا ما سألت ما أساله الآن .وخاصة ان بها تناقضات منطقية كمحاولتك ان تعطي مثال لتقريب مالا عين رأت ولا أذن سمعت ولا خطر علي بال انسان يعني حضرتك
تحاول شرح شئ لا يخطر علي بالك بشئ خطر علي بالك!!

ما هو كلامك ده دليل ادعي فوق باقي كلامك اللي فات إنك مفهمتش حاجه من اللي اتكتبلك في التعليقات اللي فاتت وفي المقالة، لإن العذاب غير مادي وبيتمثل في حالة الغربة عن الله، طيب حالة الغربة عن الله دي هل بنختبرها علي الارض ولا في العذاب الابدي فقط. لا بنختبرها علي الارض لكن بشكل جزئي في بعض الحالات اللي بتصاحب الخطية من الكآبة والغربة والوحدة وغيره.. فده تشبيه لتقريب الصورة من مفهوم العذاب الابدي اللي هو يفوق كل وصف في شدته. والتشبيه ده مش مُخترع إنما هو فعلاً بنختبره كإختبار للغربة عن الله الل هو نتيجة الخطية، إلا إنه في الأبدية هيكون أضعاف كل الحالات دي لإنها حالة غربة أبدية عن الله..

 

[حبيب يسوع]

شكرا للسائل
وششكرا لكل من اجاب

 

[hapracadapra]

من نصوص الكتاب المُقدس وتفاسير الكنيسة الاولي للنص الكتابي ده.. امال احنا بنتكلم في ايه من الاصل!!

صريح نصوص الكتاب
يتكلم عن عذاب وعقاب في صورة مادية
وشرحه الآباء علي ان الماديات رمزية
والعذاب سيكون في الغربة عن الله وانا لا مشكلة لدي في هذا التفسير ولكن شخص مثل موسوليني اوهتلرمثلا كانا في غربة عن الله (مش فارقة معاهم يعني) فكيف يكون عقابهما ان يظلا في غربة عن الله؟!​

انا قلتلك لا يوجد عقاب اصلاً بالمفهوم اللي انت متخيلة عن العقاب

​

لم أذكر مطلقا مفهومي عن العقاب فهل تقرأ النوايا!​

النص بيقول [النار المُعدة] لكن مين اللي أعدها، النص مقالش، لكن ده بنعرفه من نص تاني في الكتاب المقدس بردوا بيقول: أدخلوا في لهيب ناركم وفي الشرر الذي اضرمتم (اش 50: 11)، وده معناه ان اللي بيعد لنفسه (العقوبة) او النتيجة الطبيعية لافعالة هو الإنسان، يعني الإنسان بأفعاله الشريرة هو اللي بيدخل نفسه في الغربة عن الله بعذاباتها اللي تفوق كل وصف، الحالة دي اللي هي أصلاً حالة أبليس وملائكته اللي سقطوا رافضين الرجوع او التوبة..

​

هل هذا رأيك الشخصي؟
لأن مثلا شخصية لها ثقلها هنا في المنتدي وهو المشرف المحترم aymonded
يقول أن الله هو الذي أعد النار الأبدية اقرأ ما قاله :​

وبعدين كلمة المُعَدة لأبليس وملائكته !!! يعني ايه تقصد عايده على مين !!! مش فاهم قصدك يا جميل، هو طبعاً الله أعد مكان للشياطين وكل من يتبعها في ظلمتها،​

http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=3556223&postcount=19​

إنت سؤالك مش عن إبليس

​

كيف؟!!!
ألم يكن هذا سؤالي لك:​

هل عقاب ابليس ايضا نفسي ؟

​

​

​

​

المشكلة مش في كلمة العقاب نفسها، المشكلة في إستخدامك ليه، النص بيستخدم العقاب كنتيجة لحالة الخطية، وانت بتستخدم العقاب كقضاء من الله علي بعض البشر..

اذن اصبح الامر ان العقاب بمفهوم قضاء الله مرفوض اما بمفهوم نتيجة العصيان فمقبول وهذا التفاف حول الكلمات لا أكثر فمن اصلا قرر ان الطاعة ستجعل الانسان في محضر ومعية الله ؟!!! هل انت .....الآباء ....القساوسة....ام الله نفسه ؟
قطعا الله نفسه وهو أيضا الذي قرر ان من يعصاه لن ينال حضرته ومعيته ولك ان تحسبها بأي طريقة تريدها ولا أدري ما المشكلة أن يعاقب الله العاصي ؟ هل ينال هذا من محبته مثلا فالله خلق الامراض ما المشكلة في ذلك وخلق معوقين كُثُر بلا ذنب أو جريرة !​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

​

المشكلة الاكبر من الذي قرر المدة الزمنية لهذا البعد عن الله بأنها أبدية ؟ أليس الله أم أحد آخر؟!!​

الخلاصة:​

انت تقول ان الله لا يعاقب احدا ، الجحيم حالة وليس مكان .
لا يوجد نار أو دود أو كبريت أوعذاب مادي او جسدي وكل هذا رموز.
منتهي الامر أني كمسلم لا يؤمن بالخلاص لن اخسر شيئا كثيرا ولن يعاقبني الله اطلاقا بل نتيجة عدم ايماني سأكون بعيدا عن معية الله .
آدم قبل خلق حواء لم يكن في اتصال كامل او معية كاملة مع الله برغم انه لم يخطئ اطلاقا في هذه الفترة .​

شكرا لك,​

 

[أَمَة]

أعتذر منك دكتور مرتين: مرة لعدم وفائي بالمشاركة في حينها كما كنت أتمنى، لقد قضيت اليوم في مراجعات طبية.
الثانية عن الكلام غير اللائق الذي لم أتوقع أن يصدر عن الإبن أمجد بشارة، وقد تم حذفه من مشاركته ومن ردك أيضا.

أرجو من المشاركين الإمساك عن المتابعة إذا ما شعروا أنهم غير قادرين على الاستمرار بدون شخصنة الردود.

لذلك يغلق الموضوع مؤقتا ويعاد فتحه غدا.

 

[أَمَة]

أولاً أعتذر من حضرتك دكتور على التأخير الذي لم يكن باختياري.

قبل أن أعقب على مشاركتي #27 لتوضيح معنى كلامي عن أن مصيرنا في الحياة الآخرة ليس ثواباً أو عقاباً لحياتنا الأرضية، احب أن أؤكد صحة ما جاء في موضوع الجحيم [جهنم] في التعليم المسيحي . رؤية كتابية و ابائية الذي كانت أكثر الردود مأخوذة منه.

الموضوع فعلا -كما يقول العنوان- رؤية كتابية وأبائية. يعني مضمونه من الكتاب المقدس بأقلام الآباء القديسين. بمعنى آخر أنه ليس من خيالهم ولا يناقض الكتاب المقدس أو تعاليم السيد المسيح رغم أن تعاليم السيد تُفهم بحرفتيها من قبل الإنسان الغريب عن الكتاب المقدس وعن روح الكتاب.

الجميل في الموضوع أنه شمل بالإضافة إلى العديد من أقوال الآباء تفسيرات توضح لماذا يجب أن نفهم الكلام عن حالة الهلاك مجازيا.

مثلا قول السيد المسيح:

12. وَأَمَّا بَنُو الْمَلَكُوتِ فَيُطْرَحُونَ إِلَى الظُّلْمَةِ الْخَارِجِيَّةِ. هُنَاكَ يَكُونُ الْبُكَاءُ وَصَرِيرُ الأَسْنَانِ».
50. وَيَطْرَحُونَهُمْ فِي أَتُونِ النَّارِ. هُنَاكَ يَكُونُ الْبُكَاءُ وَصَرِيرُ الأَسْنَانِ».

يوصف الجحيم بصورة النار و الظلمه ، و لكن هذين التصويرين متضاضين ! إذاً ليس الجحيم نار و لا ظلمه كما نعرف هاتين الحقيقتين .

هل من يحترق يصر على أسنانه!؟

هذا ضد ان يكون الانسان محترقاً فالصرير علي الاسنان معناه اما ان الانسان يتجمد من البرد او في حالة حزن و غيظ شديد !!

وأيضا:

قيل في سفر الرؤيا ان الجحيم و التنين و الموت سيلقون في جهنم ! فهل الجحيم و الموت اشخاصاً حتي يتم الالقاء بهم في جهنم ؟! ام المعني الرمزي انهم سيفنون و يكونون بعيدين عن مكان الابرار ؟

وأيضا:

هذه التعبيرات الرمزيه هي اسلوب التعليم الكتابي دائماً ، فمثلاً السيد المسيح قد قال عن نفسه انه الكرمه ، و حجر الزاويه ، و باب الخراف

الكتاب المقدس يا دكتورنا العزيز مليء بالتعابير التصويريةإذ أكثر تعاليم السيد المسيح لعامة الناس كان بالأمثال لكي يقرب شيئا من الحقيقة إلى مفهومهم.

اكتفي بهذا الجزء عن المفهوم المجازي للهلاك الأبدي لأن الكلام يطول لو ذكرنا كل ما دُوِّن من أقوال السيد وكيف أن فهمه لا يكون إلا من خلال قراءة الكتاب المقدس بأكمله كما ننظر إلى الصورة الكبيرة بكاملها وبتمعن لكي نستوعب ما تحويه.

إسمح لي بتكملة الموضوع عن الثواب والعقاب غدا لأن الوقت عندي أصبح متأخرا جدا.

واسمحوا لي بإبقاء الموضوع مغلق لحينه.