ما معنى "مكر" في هذه الآيات لو تكرمتم؟

[!ابن الملك!]

هذا ليس مبدأئي بالدرجة الأولى هنا بل هو مبدأ ثابت في الكتاب المقدس:
المبطل أفكار المحتالين فلا تجري أيديهم قصدا. (أيوب 5: 12)
وملعون الماكر الذي يوجد في قطيعه ذكر وينذر ويذبح للسيد عائبا. لأني أنا ملك عظيم قال رب الجنود واسمي مهيب بين الأمم. (ملاخي 1: 14)
تهلك المتكلمين بالكذب. رجل الدماء والغش يكرهه الرب. (مز 5: 6)

Thou shalt destroy them that speak leasing: the LORD will abhor the bloody and deceitful man.
(KJV)​

والماكر آلاته رديئة. هو يتآمر بالخبائث ليهلك البائسين بأقوال الكذب حتى في تكلم المسكين بالحق. (إش 32: 7)
وأنت يا الله تحدرهم إلى جب الهلاك. رجال الدماء والغش لا ينصفون أيامهم. (مز 55: 23)

But thou, O God, shalt bring them down into the pit of destruction: bloody and deceitful men shall not live out half their days.
(KJV)​

لا يسكن وسط بيتي عامل غش. المتكلم بالكذب لا يثبت أمام عيني. (مز 101: 7)
He that worketh deceit shall not dwell within my house: he that telleth lies shall not tarry in my sight. (KJV)
وفي ذلك اليوم أعاقب كل الذين يقفزون من فوق العتبة, الذين يملأون بيت سيدهم ظلما وغشا. (صفنيا 1: 9)

In the same day also will I punish all those that leap on the threshold, which fill their masters' houses with violence and deceit.
(KJV)​

حنجرتهم قبر مفتوح. بألسنتهم قد مكروا. سم الأصلال تحت شفاههم. (رو 3: 13)

Their throat is an open sepulchre; with their tongues they have used deceit; the poison of asps is under their lips.
(KJV)​

تعلموا فعل الخير. اطلبوا الحق. انصفوا المظلوم. اقضوا لليتيم. حاموا عن الأرملة. (إش 1: 17)

ومن ثم كان يجب نزع البركة من يعقوب وإنصاف عيسو المظلوم برد البركة له إلا إذا كان هذا من ترتيب الرب كما قال بعض المفسرين المسيحيين.

احسن حاجة ان انت بتجيب ايات ، ومش فاهمها
الايات الرائعة التى جلبتها تقول ان المكر والكذب هو شر فى عين الرب وهذا ردك انت على سؤالك الاساسى
يعنى انت جاوبت على نفسك .
2- قلنا قبل كده ان يعقوب تم عقابه ، والعقاب لم يكون لوقت صغير ، بل امتد لحياته كلها (راجع ردى ورد كريتك) وهذا عقاب كبير جدا .

ليس هذا هو مبدأ الكتاب المقدس في إعطاء البكورية للأصلح فإنه نص على إعطاء البكورية للابن الأكبر. وإلا لما لجأ يعقوب للمكر يا أخي. كما أن بيع عيسو للبكورية تم تحت استغلال وليس تحت استهتار. فالرجل نهشه الجوع وكاد يموت. كان على أخيه يعقوب أن يكون رحيمًا لا غير ذلك. وهل تقارن بيع البكورية تحت ضغط الجوع بالمكر وسرقة البركة لتحل فيه وفي نسله بهذه الطريقة؟!

لا يا باشا ، الكتاب بيرد عليك .
كان لادم ابنان . قايين وهابيل ، ومع ذلك كان هابيل الصغير هو البكر الروحى
كان لابراهيم ابنان .اسماعيل واسحق . ومع ذلك كان اسحق الصغير هو البكر الروحى
كان لاسحق ابنان. عيسو ويعقوب، ومع ذلك كان يعقوب الصغير هو البكر الروحى
كان ليسى. 8 .. ومع ذلك كان داود هو البكر الروحى

هدف كل سفر التكوين هو انه يعرفك ، ان البكر الروحى هو الانسان المتصل بالرب . وان البكر الجسدى ليس له وزن على الاطلاق ,
فالعبرة بالروح وليس بالجسد ..

اما لماذا سعى يعقوب لاخذ البكورية ، لان اسحق كان يميل لعيسو وهذة اية صريحة فى الكتاب . يمكنك الرجوع اليها فى ردى السابق

 

[Critic]

انا مش مش فاهم ايه علاقة كلامك بعنوان الموضوع و عايز تثبت ايه !
جايب من اليمين و من الشمال و عمال تفسر بمزاجك (و كأن تفسيرك معتمد مثلا فهل هذا اسلوب اكاديمى) و بعدين يعنى ؟!!

 

[صوت صارخ]

تورلنت بيدافع عن القرآن من خلال الكتاب المقدس .....

كما جرب الشيطان السيد المسيح من قبل ايات من التوارة

 

[Tolerant]

apostle.paul
اخ تولرينت عمرك مقريت العدد دا فى العبرانين
16 لِئَلاَّ يَكُونَ أَحَدٌ زَانِيًا أَوْ مُسْتَبِيحًا كَعِيسُو، الَّذِي لأَجْلِ أَكْلَةٍ وَاحِدَةٍ بَاعَ بَكُورِيَّتَهُ.
هو ربنا ادى البركة ليعقوب لانه خدع ابوه ولا علشان عيسو كان مستبيح وباع البكورية واستهان بالبركة الالهية وقال مش عايزها.

هل عندما يذنب شخص ذنبًا تسلبه حقه وتعطيه لآخر سلك طريق المكر وارتكب ذنبًا أشنع ليصل إلى هذا الهدف؟ وإذا كان عيسو ارتكب جرمًا ببيعه البكورية تحت وطأة الجوع فكان من المفروض أن لا يشتريها يعقوب منه لأنه بذلك أصبح شريكًا في الذنب. ألم يكن في مقدور يعقوب أن يطعمه من جوع لوجه الله تعالى؟!

!ابن الملك!
قلنا قبل كده ان يعقوب تم عقابه ، والعقاب لم يكون لوقت صغير ، بل امتد لحياته كلها (راجع ردى ورد كريتك) وهذا عقاب كبير جدا.

القول بدون دليل لا يثبتُ شيئًا. هل يمكن ان تأتيني بنص يقرر عقاب يعقوب على فعلته هذه بالنص الصريح لأنني وضعتُ بين أيديكم النص الصريح الذي يقول أن يعقوب هرب بناءًا على نصيحة أمه لما علمت بنية عيسو لقتل يعقوب انتقامًا منه ، وكذلك بالنص الصريح الذي يقرر أن لابان زوجه ليئة لأنها الابنة الكبرى وكان من عادتهم أن لا تتزوج الصغيرة (راحيل) قبل الكبيرة (ليئة).

!ابن الملك!
هدف كل سفر التكوين هو انه يعرفك ، ان البكر الروحى هو الانسان المتصل بالرب . وان البكر الجسدى ليس له وزن على الاطلاق ,
فالعبرة بالروح وليس بالجسد.

لن أتطرق إلى بكورية من ذكرتَ حتى لا يتشتت الموضوع . ولو كان كلامك صحيحًا فإن البكر الروحي لا يمكن أن ينزلق إلى المكر والكذب ليصل إلى هدفه. فما بالك إذا كان أبوه إسحاق أقر بخطته هذه وباركه ثم باركه الرب وملائكة الرب في طريقه إلى لابان. لذا فالمنطق هنا يقول أن الرب هو الذي دبر هذا لحكمة يعلمها كما قال بعض المفسرين المسيحيين.

!ابن الملك!
اما لماذا سعى يعقوب لاخذ البكورية ، لان اسحق كان يميل لعيسو وهذة اية صريحة فى الكتاب.

نعم كان إسحاق يحب عيسو لأنه كان يأتيه بالصيد (تك 25: 28) لكنه دعاه لنيل البركة لأنه كان الابن الأكبر المستحق للبكورية تبعًا للتقليد اليهودي:
وحدث لما شاخ اسحاق وكلت عيناه عن النظر انه دعا عيسو ابنه الاكبر وقال له: «يا ابني». فقال له: «هئنذا». (تك 27: 1)

Critic
انا مش مش فاهم ايه علاقة كلامك بعنوان الموضوع و عايز تثبت ايه!..... و عمال تفسر بمزاجك

علاقة كلامي بالموضوع هو أن الفعل "مكر" من معانيه أن الرب يدبر ما يشاء لتحقيق هدف ما قد يخفى علينا. ولا أفسر بالهوى ولكني أقتبس عن مفسرين مسيحيين. وستكون هذه آخر مداخلة لي قبل الانتقال لنقطة تالية إذا سمحتم بالطبع وإذا لم يكن هناك جديد. يقول المغسر المسيحي ماتيو هنري (في تفسيره لـ تك 27: 1- 5):

we think the wise and learned, the mighty and noble, should inherit the promise; but God sees not as man sees. See 1Sa_16:6, 1Sa_16:7.​

"قد نعتقد أن الحكماء والمتعلمين والقادرين والنبلاء هم وارثو الوعد، ولكن الرب يرى ليس كما يرى البشر. انظر 1صم: 16: 6 ، 7." أ. هـ
أي أن الرب يدبر ما يشاء ليحقق حكمته التي قد تخفى علينا.

سأفترض أنه لن يكون هناك جديد وأن هذه آخر مداخلة لي قبل الانتقال لمناقشة آية وردت في المداخلة الأولى ولم نناقشها بعد إذا سمحتم بالطبع بالاستمرار. ومن ثم ألخص ما سبق فيما يلي:

1- استعمل يعقوب المكر أي أنه "مَكَرَ" ومع ذلك لا نقول أنه "ماكر / مكار" لأن هذا من تدبير الرب كما قال بعض المفسرين المسيحيين ، والرب لا يدبر إلا للخير ولو لم نفهمه.

2- قد يمكر الإنسان للوصول إلى هدف يراه خيرًا (الرسول بولس بشهادة المفسر جون ويسلي).

3- يعقوب لم يعاقب على فعلته وأن هروبه تم بناءًا على توجيه من أمه خوفًا عليه من بطش عيسو وأن زواجه من ليئة وقع لأن الكبيرة لابد أن تتزوج أولًا. وقد صحح يعقوب هذا المسار في حياته وتزوج في الحال من راحيل. ولم يعاقب الرب يعقوب لأن الرب أراد هذا فوقع كل هذا بمشيئته ورضاه (المفسر ألبرت بارنز والمفسر جون داربي).

4- الماكر مكرًا شريرًا ملعون عند الرب (ملاخي 1: 14) ويكرهه الرب (مز 5: 6) ولا يثبت أمام عينيه (مز 101: 7) (أي لا يكون من جماعة الرب بأي حال). ومن ثم يُبْطِلُ الرب هدفه الخبيث. ولما لم يقع هذا ليعقوب فإننا نميل إلى رأي المفسرين المسيحيين القائلين بأن الرب أراد هذا وقد وقع كل هذا بتدبيره المسبق لحكمة يعلمها هو.

5- قوله: سَلَبْتُ كَنَائِسَ أُخْرَى آخِذاً أُجْرَةً لأَجْلِ خِدْمَتِكُمْ. (2كو 11: 8). وباللغة الإنجليزية في ترجمات كثيرة I robbed لا يمكن أن نستخلص منه فاعلًا فنقول: robber "لص – سارق". لا يمكن أن نستخلص من هذا الفعل فاعلًا لأنه استعمل الحيلة (باعتراف المفسر جون ويسلي) ليصل إلى هدفٍ يراه خيرًا.

 

[حنا السرياني]

هل عندما يذنب شخص ذنبًا تسلبه حقه وتعطيه لآخر سلك طريق المكر وارتكب ذنبًا أشنع ليصل إلى هذا الهدف؟ وإذا كان عيسو ارتكب جرمًا ببيعه البكورية تحت وطأة الجوع فكان من المفروض أن لا يشتريها يعقوب منه لأنه بذلك أصبح شريكًا في الذنب. ألم يكن في مقدور يعقوب أن يطعمه من جوع لوجه الله تعالى؟!

يعقوب اخطء عندما مكر مع اخيه و لكن خطء اخيه كان اكبر لانه استهان ببيع البكوريه و باعها من اجل الطعام و هذا ما يضهر ان عيسو ما كان بالرجل المناسب للبركه الالهيه
و يعقوب لم يغصب اخيه علي الاكل بل هو اكل بارادته و باع بكوريته بارادته ايضا

القول بدون دليل لا يثبتُ شيئًا. هل يمكن ان تأتيني بنص يقرر عقاب يعقوب على فعلته هذه بالنص الصريح لأنني وضعتُ بين أيديكم النص الصريح الذي يقول أن يعقوب هرب بناءًا على نصيحة أمه لما علمت بنية عيسو لقتل يعقوب انتقامًا منه ، وكذلك بالنص الصريح الذي يقرر أن لابان زوجه ليئة لأنها الابنة الكبرى وكان من عادتهم أن لا تتزوج الصغيرة (راحيل) قبل الكبيرة (ليئة).

يعقوب دفع ثمن فعلته غاليا
1- لم يري ابواه الي ان ماتوا وهو بعيد عنهم
2- خدعه خاله لابان و زوج ليئه بالخديعه و جعله يعمل معه سبع سنين اخري ليزوجه براحيل
3- خدعه اولاده ايضا في مساله حمور و شكيم
4- ماتت زوجته الحبيبه راحيل و هي تنجب ابنه بنيامين
5- خدعه اولاده في مسالة يوسف ايضا

لن أتطرق إلى بكورية من ذكرتَ حتى لا يتشتت الموضوع . ولو كان كلامك صحيحًا فإن البكر الروحي لا يمكن أن ينزلق إلى المكر والكذب ليصل إلى هدفه. فما بالك إذا كان أبوه إسحاق أقر بخطته هذه وباركه ثم باركه الرب وملائكة الرب في طريقه إلى لابان. لذا فالمنطق هنا يقول أن الرب هو الذي دبر هذا لحكمة يعلمها كما قال بعض المفسرين المسيحيين.

الرب كان يعلم بسبب معرفته المسبقه و لكن لم يقل ليعقوب اذهب و اخدع والدك
فلا وجود للقدر الجبري في المسيحيه

نعم كان إسحاق يحب عيسو لأنه كان يأتيه بالصيد (تك 25: 28) لكنه دعاه لنيل البركة لأنه كان الابن الأكبر المستحق للبكورية تبعًا للتقليد اليهودي:
وحدث لما شاخ اسحاق وكلت عيناه عن النظر انه دعا عيسو ابنه الاكبر وقال له: «يا ابني». فقال له: «هئنذا». (تك 27: 1)

عيسو لم يكن مستحقا للبركه وذلك لانه
1- استهتر ببكوربته
2- تزوج من وثنيات
3- زوجاته الوثنيات كانتا مراره لابويه
4- خالف مشيئه الرب
عكس يعقوب تماما

علاقة كلامي بالموضوع هو أن الفعل "مكر" من معانيه أن الرب يدبر ما يشاء لتحقيق هدف ما قد يخفى علينا. ولا أفسر بالهوى ولكني أقتبس عن مفسرين مسيحيين. وستكون هذه آخر مداخلة لي قبل الانتقال لنقطة تالية إذا سمحتم بالطبع وإذا لم يكن هناك جديد. يقول المغسر المسيحي ماتيو هنري (في تفسيره لـ تك 27: 1- 5):

we think the wise and learned, the mighty and noble, should inherit the promise; but God sees not as man sees. See 1Sa_16:6, 1Sa_16:7.​

"قد نعتقد أن الحكماء والمتعلمين والقادرين والنبلاء هم وارثو الوعد، ولكن الرب يرى ليس كما يرى البشر. انظر 1صم: 16: 6 ، 7." أ. هـ
أي أن الرب يدبر ما يشاء ليحقق حكمته التي قد تخفى علينا.

ساتركك مع ماتيو هنري
1Sa 16:6-13
It was strange that Samuel, who had been so disappointed in Saul, whose countenance and stature recommended him, should judge of another man by that rule. We can tell how men look, but God can tell what they are. He judges of men by the heart. We often form a mistaken judgment of characters; but the Lord values only the faith, fear, and love, which are planted in the heart, beyond human discernment. And God does not favour our children according to our fond partiality, but often most honours and blesses those who have been least regarded. David at length was pitched upon. He was the youngest of the sons of Jesse; his name signifies Beloved; he was a type of God's beloved Son. It should seem, David was least set by of all the sons of Jesse. But the Spirit of the Lord came upon David from that day forward. His anointing was not an empty ceremony, a Divine power went with that instituted sign; he found himself advanced in wisdom and courage, with all the qualifications of a prince, though not advanced in his outward circumstances. This would satisfy him that his election was of God. The best evidence of our being predestinated to the kingdom of glory, is, our being sealed with the Spirit of promise, and experience of a work of grace in our hearts
تفسير K&D
1Sa_16:6-7
When they came, sc., to the sacrificial meal, which was no doubt held in Jesse's house, after the sacrifice had been presented upon an altar, and when Samuel saw the eldest son Eliab, who was tall and handsome according to 1Sa_16:7, “he thought (lit. he said, sc., in his heart), Surely His anointed is before Jehovah,” i.e., surely the man is now standing before Jehovah whom He hath chosen to be His anointed. But Jehovah said to him in the spirit, “Look not at his form and the height of his stature, for I have rejected him: for not as man seeth (sc., do I see); for man looketh at the eyes, and Jehovah looketh at the heart.” The eyes, as contrasted with the heart, are figuratively employed to denote the outward form.
تفسير جون جيل
th; man only sees what is without, but the Lord sees what is within; only the outward visible form of the body is seen by man, but the inward qualifications and endowments of the mind are seen by the Lord
و باقي مداخلتك لن اردي عليها لانها خارج هذه النقطه التي نناقشها الان و سناتي لاحقا لنقطه القديس بولس الرسول

 

[Molka Molkan]

1- يا أخ كريتيك لقد هرب يعقوب لأن أمه حذرته أن عيسو يمكن أن يقتله (تك 27: 42)

أولا : الشاهد خطأ ،
Gen 27:43 فالان يا ابني اسمع لقولي وقم اهرب الى اخي لابان الى حاران

ثانيا : لنرى ماذا قالت له امه :
Gen 27:44 واقم عنده اياما قليلة حتى يرتد غضب اخيك عنك


فهل بقي يعقوب عنده اياماً قليلة ام كثيرة ؟ وهل عندما عاد كان مرتعداً ام لا ؟ وهل في هذه الفترة لم يخدع بنفس الخديعة التي خدعها لأبيه ؟

اذن العقاب كان من الله نفسه ولكن البركة نفسها لا ترد ..

ونصحته بالرجوع بعد أن يطمئن أن غضب عيسو قد هدأ (تك 27: 44).

وهل رجع بعد ايام قليلة كما قالت امه له ؟

2- فور قيام يعقوب بالمكر والخديعة باركه أبوه إسحاق (تك 28: 1)

نعم ، لم يكن يعرفه ولذا باركه !

مع أنه اعترف بجريمة يعقوب في استعمال المكر (تك 27: 35)

كذبت ، اعترف بهذا عندما عاد عيسو وليس قبل ان يباركه :

Gen 27:30 وحدث عندما فرغ اسحاق من بركة يعقوب ويعقوب قد خرج من لدن اسحاق ابيه ان عيسو اخاه اتى من صيده

3- وبناءًا على هذه الجريمة أصدر إسحاق قراراته التي يعلن نزع البركة من عيسو وأنه مستعبد لأخيه يعقوب (تك 27: 39 ، 40).

قرارات اية ؟ هذه بركة لا ترد وبالتالي حق ليعقوب البركة خصوصاً واخيه باعها له ..

4- بناءًا على بركة إسحاق بارك الله يعقوب أثناء ذهابه إلى لابان خاله (تك 28: 12 – 15)

نعم ، لان البركة لا ترد ..

5- يا سيد كريتيك ، هل تقبل أن أسرق منك مليون جنيه فيعاقبني الرب بأن أهيم بعض الوقت في الصحراء وأتزوج امرأتين مكروهة ومحبوبة ويبارك لي ولنسلي في المليون جنيه التي أخذتها منك مكرًا ومكيدة ويقرر عدم رجوعها لك؟!

مثال خاطيء وفاشل ، لان عيسو " باع " البكورية وأن البكورية ليست مليون جنية..لا تسطقط فكرك على كتابنا ..

التفسير التطبيقي للكتاب المقدس يفسرها بصورة جريئة. فيقول أن السبب هو أنه لا يمكن سحب البركة بعد منحها:

طبعا ، انت اول مرة تعرف ؟

والمفسر ألبرت بارنز – مفسر مسيحي وليس مسلمًا – يقول بجرأة أكثر:

طبعا ، انت اول مرة تعرف ؟

"لقد بدأ تاريخ يعقوب. وارث المواعيد ومستحقها ، يستعمل وسائله للحصول عليها ، شريرًا ووضيع الشخصية. لقد استجاب الرب لإيمانه وأدبه على شره وعدم تصديقه. لقد جلب الرب البركة بطريقته."أ. هـ

كلمة " طريقته " هذه تعود على طريقة يعقوب وليس طريقة الرب

قلتُ لك أن هذا كلامه الصريح وبشهادة بعض المفسرين المسيحيين مثل جون ويسلي. وقد أوردتُ لك ما قاله وترجمة عربية لقوله في موضعه في الصفحة الأولى من هذا الشريط هنـــــــا.

مدلس يا توليرانت كما عهدناك دائماً ، تعالى لنرى كلامه الذي بترته ودلست عليه

Verse 16. But some may object, though I did not burden you, though I did not take anything of you myself, yet being crafty​

I caught you with guile-I did secretly by my messengers what I would not do openly, or in person.​

Verse 17. I answer this lying accusation by appealing to plain fact.​

Did I make a gain of you by Titus-Or any other of my messengers? You know the contrary.​

http://www.christian-dogma.com/vb/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1355453#_ftn1 http://www.christian-dogma.com/vb/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1355453#_ftnref1
Wesley, J. (1999). Wesley's Notes: Second Corinthians (electronic ed.).

يتبع ..
​

​

 

[Molka Molkan]

هذا ليس مبدأئي بالدرجة الأولى هنا بل هو مبدأ ثابت في الكتاب المقدس:

الكتاب المقدس ذكر أقوال الشياطين والأشرار فهل ستقرها على الكتاب المقدس انها اقرار منه نفسه كما تفعل الآن ؟

المبطل أفكار المحتالين فلا تجري أيديهم قصدا. (أيوب 5: 12)

طبعا تبحث في الكتاب المقدس عن كلمات في خانة البحث لتضعها لنا وتبترها من سياقها ، تعالى لنرى النص الكامل ...

1 ادع الآن. فهل لك من مجيب. والى اي القديسين تلتفت.​

2 لان الغيظ يقتل الغبي والغيرة تميت الاحمق.​

3 اني رأيت الغبي يتاصل وبغتة لعنت مربضه.​

4 بنوه بعيدون عن الامن وقد تحطموا في الباب ولا منقذ.​

5 الذين يأكل الجوعان حصيدهم ويأخذه حتى من الشوك ويشتف الضمآن ثروتهم.​

6 ان البلية لا تخرج من التراب والشقاوة لا تنبت من الارض​

7 ولكن الانسان مولود للمشقة كما ان الجوارح لارتفاع الجناح​

8 لكن كنت اطلب الى الله وعلى الله اجعل امري.​

9 الفاعل عظائم لا تفحص وعجائب لا تعد.​

10 المنزل مطرا على وجه الارض والمرسل المياه على البراري.​

11 الجاعل المتواضعين في العلى فيرتفع المحزونون الى امن.​

12 المبطل افكار المحتالين فلا تجري ايديهم قصدا.​

13 الآخذ الحكماء بحيلتهم فتتهور مشورة الماكرين.​

14 في النهار يصدمون ظلاما ويتلمّسون في الظهيرة كما في الليل.​

15 المنجي البائس من السيف من فمهم ومن يد القوي.​

16 فيكون للذليل رجاء وتسد الخطية فاها​

17 هوذا طوبى لرجل يؤدبه الله. فلا ترفض تأديب القدير.​

18 لانه هو يجرح ويعصب. يسحق ويداه تشفيان.​

19 في ست شدائد ينجيك وفي سبع لا يمسك سوء.​

20 في الجوع يفديك من الموت وفي الحرب من حد السيف.​

21 من سوط اللسان تختبأ فلا تخاف من الخراب اذا جاء.​

22 تضحك على الخراب والمحل ولا تخشى وحوش الارض.​

23 لانه مع حجارة الحقل عهدك ووحوش البرية تسالمك.​

24 فتعلم ان خيمتك آمنة وتتعهد مربضك ولا تفقد شيئا.​

25 وتعلم ان زرعك كثير وذريتك كعشب الارض.​

26 تدخل المدفن في شيخوخة كرفع الكدس في اوانه.​

27 ها ان ذا قد بحثنا عنه. كذا هو. فاسمعه واعلم انت لنفسك​

http://www.arabchurch.com/forums/#_ftn1



أولا : هذه الكلمات لأليفاز التيماني وليس الله فيها هو الذي يتكلم بل نقل الكتاب المقدس لكلام اليفاز
Job 4:1 فأجاب أليفاز التيماني:

ثانياً : هذا الكلام بشكل عام اي حكم عام وليس خاص بدليل الكلام الملون بالاحمر وغيره ..

وملعون الماكر الذي يوجد في قطيعه ذكر وينذر ويذبح للسيد عائبا. لأني أنا ملك عظيم قال رب الجنود واسمي مهيب بين الأمم. (ملاخي 1: 14)

ما علاقة هذا الكلام بالموضوع ؟

تهلك المتكلمين بالكذب. رجل الدماء والغش يكرهه الرب. (مز 5: 6)

وايضا هذا الكلام عام ، وإلا لكان من يحلون الكذب في ثلاث والمعاريض غير موجودين الآن !!

والماكر آلاته رديئة. هو يتآمر بالخبائث ليهلك البائسين بأقوال الكذب حتى في تكلم المسكين بالحق. (إش 32: 7)
وأنت يا الله تحدرهم إلى جب الهلاك. رجال الدماء والغش لا ينصفون أيامهم. (مز 55: 23)
لا يسكن وسط بيتي عامل غش. المتكلم بالكذب لا يثبت أمام عيني. (مز 101: 7)
وفي ذلك اليوم أعاقب كل الذين يقفزون من فوق العتبة, الذين يملأون بيت سيدهم ظلما وغشا. (صفنيا 1: 9)
حنجرتهم قبر مفتوح. بألسنتهم قد مكروا. سم الأصلال تحت شفاههم. (رو 3: 13)
تعلموا فعل الخير. اطلبوا الحق. انصفوا المظلوم. اقضوا لليتيم. حاموا عن الأرملة. (إش 1: 17)

اية علاقتهم بالموضوع دول ؟

ومن ثم كان يجب

أن ترد على مشاركة الأخ ابن الملك بدلا ان تورد نصوص مقدسة لا علاقة لها بالموضوع ..

إلا إذا كان هذا من ترتيب الرب كما قال بعض المفسرين المسيحيين.

أين قال بعض المفسرين المسيحيين ان المكر كان من ترتيب الرب ؟

كما أن بيع عيسو للبكورية تم تحت استغلال وليس تحت استهتار.

لم نطلب رأيك الخاطيء الذي بنيته على لا علم .. بيعه لها كان استهتارا وإلا لما رجع وغضب كل هذا الغضب عليها ..

فالرجل نهشه الجوع وكاد يموت

اين هذا في الكتاب المقدس ؟

وهل تقارن بيع البكورية تحت ضغط الجوع بالمكر وسرقة البركة لتحل فيه وفي نسله بهذه الطريقة؟!

لا يوجد ولا ضغط ولا مكر هنا ، ولا توجد سرقة للبكورية من عيسو ..

الرب نهى عن الزنا والفواحش ولا يبارك لمن يفعل هذا ويسجل عليه عمله

اين ذكر الله انه يبارك الماكر ؟

في حالة يعقوب أقر الرب بركة إسحاق ليعقوب

البركة هى من الأب لإبنه والله لا يرجع البركة فأنت لانك غير مسيحي لا تفهم معنى كلامك ..

بالمكر والمكيدة

خطأ ، بل بإستهتار الإبن الأكبر بالبكورية وبيعه إياها ..

وأقر طرد عيسو بطريقة الرب (المكيدة) كما قال بعض المفسرين المسيحيين وأوردنا ذلك في موضعه.

لم تورد ذلك يا مدلس ، بل هذا من فهمك الخاطيء نتيجة جهلك بالإنجليزية ..

يتبع ..

 

[Molka Molkan]

هل عندما يذنب شخص ذنبًا تسلبه حقه وتعطيه لآخر

واضح انك لا تفهم ، اقرأ النص :

16 لِئَلاَّ يَكُونَ أَحَدٌ زَانِيًا أَوْ مُسْتَبِيحًا كَعِيسُو، الَّذِي لأَجْلِ أَكْلَةٍ وَاحِدَةٍ بَاعَ بَكُورِيَّتَهُ.

إذن السبب ليس المكر في حد ذاته بل انه بالفعل باعها .. فلم تعد له في كل الأحوال سواء مكر ام لم يمكر الآخر !

هذا نص في الكتاب المقدس ، أفلا تقرأوون ؟

وإذا كان عيسو ارتكب جرمًا ببيعه البكورية

هنا ستوب ، هو باعها ، إذن ضاعت منه ، انتهى ..

فكان من المفروض أن لا يشتريها يعقوب

الكلام ده تقوله في النيابة

لأنه بذلك أصبح شريكًا في الذنب

أي ذنب ؟

ألم يكن في مقدور يعقوب أن يطعمه من جوع لوجه الله تعالى؟!

لا ، لان يعقوب لا يعرف " الله " تعالى هذا ...

القول بدون دليل لا يثبتُ شيئًا.

فعلا ، وهذا هو حال كلامك الذي لا يثبت شيئاً واما كلامنا فهو بالادلة ..

هل يمكن ان تأتيني بنص يقرر عقاب يعقوب على فعلته هذه بالنص الصريح لأنني وضعتُ بين أيديكم النص الصريح الذي يقول أن يعقوب هرب بناءًا على نصيحة أمه لما علمت بنية عيسو لقتل يعقوب انتقامًا منه

هو نفس النص ، امه قالت له اياما قليلة ، فهل هو عاد بعد اياما قليلة ؟

، وكذلك بالنص الصريح الذي يقرر أن لابان زوجه ليئة لأنها الابنة الكبرى وكان من عادتهم أن لا تتزوج الصغيرة (راحيل) قبل الكبيرة (ليئة).

أولا : اين وضعت هذا النص الذي يقول بهذا ؟
ثانيا : الإتفاق كان على ماذا ؟

لنرى :

18 واحب يعقوب راحيل. فقال اخدمك سبع سنين براحيل ابنتك الصغرى.​

19 فقال لابان ان اعطيك اياها احسن من ان اعطيها لرجل آخر. أقم عندي.​

20 فخدم يعقوب براحيل سبع سنين. وكانت في عينيه كايام قليلة بسبب محبته لها​

21 ثم قال يعقوب للابان اعطني امرأتي لان ايامي قد كملت فادخل عليها.​

22 فجمع لابان جميع اهل المكان وصنع وليمة.​

23 وكان في المساء انه اخذ ليئة ابنته واتى بها اليه. فدخل عليها.​

24 واعطى لابان زلفة جاريته لليئة ابنته جارية.​

25 وفي الصباح اذا هي ليئة. فقال للابان ما هذا الذي صنعت بي. أليس براحيل خدمت عندك. فلماذا خدعتني.​

إذن تم خداعه لان الإتفاق لم يكن على هذا ابدا، وهذا أكثر مما عمله هو نفسه في عيسو لان عيسو باعها ولكن هو كان متفقا مع خاله .





يتبع ..

 

[SALVATION]

المشكلة فيك اخى المسلم هى انك مش قادر تفهم ان الكتاب المقدس بيتكلم عن كل حاجة تمت قديما زى خطية ادم مثلا او خطية احد الانبياء فمعنى كده انها هتبقى تشريع علشان الكتاب المقدس ذكرها؟؟؟
للدرجادى مش هاين عليك تفكر
ويعنى مسكت فى المكر والدهاء ونسيت القتل؟​

 

[Molka Molkan]

لن أتطرق إلى بكورية من ذكرتَ حتى لا يتشتت الموضوع

بل لن تتطرق لانه يزيد من حطام الموضوع حطاما بعد ان تم هدمه بكل الطرق ...

ولو كان كلامك صحيحًا

كلامه لا يحتمل " لو " ! هو اعطاك ادلة من الكتاب المقدس ..


لا يا باشا ، الكتاب بيرد عليك .
كان لادم ابنان . قايين وهابيل ، ومع ذلك كان هابيل الصغير هو البكر الروحى
كان لابراهيم ابنان .اسماعيل واسحق . ومع ذلك كان اسحق الصغير هو البكر الروحى
كان لاسحق ابنان. عيسو ويعقوب، ومع ذلك كان يعقوب الصغير هو البكر الروحى
كان ليسى. 8 .. ومع ذلك كان داود هو البكر الروحى

هدف كل سفر التكوين هو انه يعرفك ، ان البكر الروحى هو الانسان المتصل بالرب . وان البكر الجسدى ليس له وزن على الاطلاق ,
فالعبرة بالروح وليس بالجسد ..

فما بالك إذا كان أبوه إسحاق أقر بخطته هذه وباركه ثم باركه الرب وملائكة الرب في طريقه إلى لابان.

اقر به بعد ان باركه وإلا لما كان باركه اصلا ، والرب لا يرجع في البكورية التي باعها أصلا عيسو
.

لذا فالمنطق هنا يقول أن الرب هو الذي دبر هذا

نعم ، المنطق التوليرانتي العقيم الذي لا منطق فيه ولا دليل له ..

لحكمة يعلمها كما قال بعض المفسرين المسيحيين.

بل كما تريد التدليس على المفسرين المسيحيين ، فاين قالوا هم ان الله دبر المكر هذا ؟

نعم كان إسحاق يحب عيسو لأنه كان يأتيه بالصيد (تك 25: 28) لكنه دعاه لنيل البركة لأنه كان الابن الأكبر المستحق للبكورية تبعًا للتقليد اليهودي:
وحدث لما شاخ اسحاق وكلت عيناه عن النظر انه دعا عيسو ابنه الاكبر وقال له: «يا ابني». فقال له: «هئنذا». (تك 27: 1)

النص هنا لا يقول بأنه دعى ابنه عيسو لانه الأكبر بل يصف حالة هذا الإبن انه الاكبر ! فحاول مرة اخرى

علاقة كلامي بالموضوع هو أن الفعل "مكر" من معانيه أن الرب يدبر ما يشاء لتحقيق هدف ما قد يخفى علينا.

لا يا مدلس ، هذا لم تثبته ولن تثبته ولا يثبت إلا من اسماء الهك كما تقولون " خير الماكرين " ..

ولا أفسر بالهوى ولكني أقتبس عن مفسرين مسيحيين

لا ، انت تفسر بالهوى وفي بعض الأحيان تدلس على المفسرين المسيحيين ..

أي أن الرب يدبر ما يشاء ليحقق حكمته التي قد تخفى علينا.

جبت منين الكلام الفارغ ده ؟ بالنسبة للمكر ؟

سأفترض أنه لن يكون هناك جديد

جديد في اية ؟ انت كذبت واحنا كشفنا كذبك ، هل هاتكذب تاني عشان يكون في جديد تاني ؟

 

[Molka Molkan]

لأن هذا من تدبير الرب كما قال بعض المفسرين المسيحيين

لا يا مدلس ، لم تورد هذا ابدا ، بل هو جهل منك بالإنجليزيية ..

2- قد يمكر الإنسان للوصول إلى هدف يراه خيرًا (الرسول بولس بشهادة المفسر جون ويسلي).

اثبتنا انك مدلس رقم 1 لانك بترت النصوص وجعلت الإتهام خبرا من بولس الرسول على نفسه وهو قد فسره بأنه اتهام ..

يعقوب لم يعاقب على فعلته وأن هروبه تم بناءًا على توجيه من أمه خوفًا عليه من بطش عيسو

عوقب طيلة حياته وخدع مرتين ..

وأن زواجه من ليئة وقع لأن الكبيرة لابد أن تتزوج أولًا.

لم يكن هذا هو الإتفاق وبالتالي هو خداع ..

وقد صحح يعقوب هذا المسار في حياته وتزوج في الحال من راحيل.

لم يصحح يعقوب شيء بل تعب سبع سنين اخرى وكان يحب راحيل اكثر من الاخرى ..

ولم يعاقب الرب يعقوب لأن الرب أراد هذا فوقع كل هذا بمشيئته ورضاه (المفسر ألبرت بارنز والمفسر جون داربي)

من قال هذا يا مدلس ؟

ولما لم يقع هذا ليعقوب

كل هذا لا علاقة به بالموضوع بل هو مزيد من تخبطاتك لانك تريد ان تثبت شيء غير حقيقي فطبيعي ستدلس كعادتك دائما حتى في دينك ..

فإننا نميل إلى رأي المفسرين المسيحيين

الذين دلست عليهم ..

5- قوله: سَلَبْتُ كَنَائِسَ أُخْرَى آخِذاً أُجْرَةً لأَجْلِ خِدْمَتِكُمْ. (2كو 11: 8). وباللغة الإنجليزية في ترجمات كثيرة I robbed لا يمكن أن نستخلص منه فاعلًا فنقول: robber "لص – سارق". لا يمكن أن نستخلص من هذا الفعل فاعلًا لأنه استعمل الحيلة (باعتراف المفسر جون ويسلي) ليصل إلى هدفٍ يراه خيرًا.

مدلس كما عهدناك دائما ، فأين اوردت قوله يقول عليه هكذا في هذا النص ومن قال لك ان ما قلته في الإنجليزيية يعتد به ؟

وفتتنا مشاركاتك بالآيات الكتابية النصية وبالتفاسير ، واستطيع ان اغرقك فيها ولكن الموضوع لا يستحق التعب فهو مهدوم ..

 

[Tolerant]

اين وضعت هذا النص الذي يقول بهذا ؟

وفي الصباح اذا هي ليئة. فقال للابان: «ما هذا الذي صنعت بي! اليس براحيل خدمت عندك؟ فلماذا خدعتني؟»
فقال لابان: «لا يفعل هكذا في مكاننا ان تعطى الصغيرة قبل البكر.
اكمل اسبوع هذه فنعطيك تلك ايضا بالخدمة التي تخدمني ايضا سبع سنين اخر».
ففعل يعقوب هكذا. فاكمل اسبوع هذه فاعطاه راحيل ابنته زوجة له. (تك 29: 25 - 28)

فأين اوردت قوله يقول عليه هكذا في هذا النص ومن قال لك ان ما قلته في الإنجليزيية يعتد به ؟

الفعل اليوناني συλάω وينطق sulaō ورقمه G4813 يعني "سلب / سرق":

http://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=συλάω

ومع ذلك في (2كو 11: 8) لا يمكن أن نستخلص منه فاعلًا (لص / سارق robber / thief) للسبب الذي شرحتُه من قبل.

 

[حنا السرياني]

الفعل اليوناني συλάω وينطق sulaō ورقمه G4813 يعني "سلب / سرق":

http://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=%CF%83%CF%85%CE%BB%E1%BD%B1%CF%89

ومع ذلك في (2كو 11: 8) لا يمكن أن نستخلص منه فاعلًا (لص / سارق robber / thief) للسبب الذي شرحتُه من قبل.

تفسير ابونا تادرس يعقوب

بقوله "سلبت كنائس أخرى" يظهر الرسول بولس أن هذه الكنائس لم تقف عند تشجيعه في خدمته أهل كورنثوس، بل قدموا له عونًا ماليًا ضخمَا لحساب هذه الخدمة.

ولعله بهذا يود أن يلمح إلى قبوله مساهمات أهل مكدونية لأنهم اصلحوا طرقهم، ورفض مساهمات أهل كورنثوس حتى يحققوا الإصلاح وعندئذ يقبل المعونة منهم.

كلمة أجرةopsoonion هنا تعبير عسكري يشير إلى ما يتسلمه الجندي من مالٍ ومئونةٍ يوميةٍ حتى يتفرغ للعمل العسكري. وكأنه يقول لهم: "لمألزمكم بشيء، إنما سلبت كنائس أخرى ل[FONT=&quot]أ​

تسلم منها قوتي اليومي، وضرورياتالحياة اليومية من طعام وملبس أثناء خدمتي وكرازتي لأجل خلاصكم، فهل تحسبون هذا جريمة؟ أو تحسبونه إهانة للعمل الرسولي؟"
​

تفسير جون جيل
I robbed other churches,.... Meaning the churches of Macedonia; not that what he had of them was by force and rapine, or by plundering of them, and spoiling of their substance, and living upon them against their wills, as soldiers use a conquered people, though the allusion is to such a custom; for what he had of theirs was freely communicated to him; as appears from the following verse: but because these churches from whom he received were poor, and the Corinthians whom he served were rich, he calls it a robbing of the former, though there was no injury in the case, for it was voluntary, because it was expended for the service of the latter
تفسير ادم كلارك
his part of the sentence is explained by the latter, taking wages to do you service. The word οψωνιον signifies the pay of money and provisions given daily to a Roman soldier. As if he had said: I received food and raiment, the bare necessaries of life, from other Churches while labouring for your salvation. Will you esteem this a crime

[/FONT]

 

[مكرم زكى شنوده]

وفي الصباح اذا هي ليئة. فقال للابان: «ما هذا الذي صنعت بي! اليس براحيل خدمت عندك؟ فلماذا خدعتني؟»
فقال لابان: «لا يفعل هكذا في مكاننا ان تعطى الصغيرة قبل البكر.
اكمل اسبوع هذه فنعطيك تلك ايضا بالخدمة التي تخدمني ايضا سبع سنين اخر».
ففعل يعقوب هكذا. فاكمل اسبوع هذه فاعطاه راحيل ابنته زوجة له. (تك 29: 25 - 28)



الفعل اليوناني συλάω وينطق sulaō ورقمه G4813 يعني "سلب / سرق":

http://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=συλάω

ومع ذلك في (2كو 11: 8) لا يمكن أن نستخلص منه فاعلًا (لص / سارق robber / thief) للسبب الذي شرحتُه من قبل.

أخونا الحبيب مولكا قال لك أنك تقتطع من وسط الكلام كلمة كيفما شيئت وتبنى عليها ما تشاء

وها أنت تنفى ذلك ، بأن تفعله علانية

فما أوردته من نص - لو قرأته بكل عينيك - لوجدت يعقوب غاضب من خداع لابان له

وقد شرح لك أخونا مولكا ذلك فى عبارة موجزة قانونية ، وهى : لم يكن الإتفاق هكذا

فالإتفاق شريعة المتعاقدين

أما تحجج لابان بعدم جواز تزويج الصغرى قبل الكبرى ، فكان المفروض أن يقوله عند بداية إتفاقه ، وليس لتبريرخداعه

ولكنك تريد نصرة المخادعين كلهم ، لابان وغير لابان - بقبول حججهم - لأنك تريد نصرة مبدأ الخداع ذاته

فهل من الشوك يجتنون عنباً !!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Molka Molkan]

أذن توليرانت ترك كل المشاركة واقتبس جملتين ، اذن هذا اعتراف ضمني بخطأه في الباقي ، جميل ..

وفي الصباح اذا هي ليئة. فقال للابان: «ما هذا الذي صنعت بي! اليس براحيل خدمت عندك؟ فلماذا خدعتني؟»
فقال لابان: «لا يفعل هكذا في مكاننا ان تعطى الصغيرة قبل البكر.
اكمل اسبوع هذه فنعطيك تلك ايضا بالخدمة التي تخدمني ايضا سبع سنين اخر».
ففعل يعقوب هكذا. فاكمل اسبوع هذه فاعطاه راحيل ابنته زوجة له. (تك 29: 25 - 28)

يجب ان يكون لك فهم ، لتعرف عن ماذا اسأل لتجيد الرد ، انظر الى السؤال :

اين وضعت هذا النص الذي يقول بهذا ؟

اذن انا اسألك عن " مكان " الذي فيه النص الذي وضعته ولم اسألك اين هذا في الكتاب المقدس ، والفرق واضح ،،

الفعل اليوناني συλάω وينطق sulaō ورقمه G4813 يعني "سلب / سرق":

http://lexicon.katabiblon.com/index....E1%BD%B1%CF%89

ومع ذلك في (2كو 11: 8) لا يمكن أن نستخلص منه فاعلًا (لص / سارق robber / thief) للسبب الذي شرحتُه من قبل.

ما علاقة كل هذا بسؤالي هذا :

فأين اوردت قوله يقول عليه هكذا في هذا النص ومن قال لك ان ما قلته في الإنجليزيية يعتد به ؟

هذا السؤال كان ردا على عبارتك :

لأنه استعمل الحيلة (باعتراف المفسر جون ويسلي) ليصل إلى هدفٍ يراه خيرًا.

فأرجو الرد وقبله الفهم لتعرف في ماذا ترد


هذا اولا ، ثانيا : مش فاهم يعني اية لا يمكن ان نستخلص منه فاعلا ؟


رجاء الشرح لاني مش فاهم اية الجملة الغريبة دي !

 

[Tolerant]

يعني الكتاب يقول على لسان الرسول بولس "سلبت / سرقت" ولا يمكن أن نستنتج ونقول: إذن الرجل سارق / لص. لأن الرجل جمع المال لأهداف الخير. بنفس الطريقة مع يعقوب عندما "مكر" لا يمكن أن نقول "ماكر / مكار" لأن هذا قدر من الرب أن يحصل على البركة، وبنفس الطريقة إذا اعتقدتم أن يعقوب تم عقابه من الله بزواجه من ليئة عن طريقة المكر ، لا يمكن أن نقول أن لابان "ماكر / مكار" لأن هذا تم بإرادة الرب ورضاه كعقاب ليعقوب حسب اعتقادكم هنا.

 

[مكرم زكى شنوده]

تستنج ذلك ، لو بتاخذ الكلام بدون تفكير نعائياً

ولكن بأبسط مقدار من التفكير ، حتعرف إنه كل حياته خدمة ، وإنه هو الذى قال أنه من أجل تبشيرهم : أُنفِق وأُنفَق

أى أنه ليس لصاً لكى تستنتج بأنه سارق ، بل إنه خادم مضحى بماله ومضحى بحياته ، من أجل تبشيرهم بالخلاص

لكن لو إنت مصمم على الإستنتاج بدون تفكير أمين ، فأنت حر فى نفسك ، فلن تغش إلاَّ نفسك

 

[Molka Molkan]

يعني الكتاب يقول على لسان الرسول بولس "سلبت / سرقت" ولا يمكن أن نستنتج ونقول: إذن الرجل سارق / لص. لأن الرجل جمع المال لأهداف الخير.

ما رأيك ان تفتح موضوع جديد لأريك ما لن تراه إلا معي ؟

بنفس الطريقة مع يعقوب عندما "مكر" لا يمكن أن نقول "ماكر / مكار" لأن هذا قدر من الرب أن يحصل على البركة

لا يا مدلس ، رجاء لا تطلعنا على تدليسك ...

وبنفس الطريقة إذا اعتقدتم أن يعقوب تم عقابه من الله بزواجه من ليئة عن طريقة المكر

تدليس آخر ، بالله لم يدفع خاله لهذا ، بل خاله نفسه هو من فعل هذا بدليل تدليلة على خطأه بالعادات في هذا العصر وهذه المنطقة ..

لا يمكن أن نقول أن لابان "ماكر / مكار" لأن هذا تم بإرادة الرب ورضاه كعقاب ليعقوب

لا ، لابان ليس مكار ، بل قد " مكر " فعلاً ..

حسب اعتقادكم هنا.

لا يا مدلس ، بل حسب ما تعتقد به انت في دينك وتريد ان تلصقه بنا ..


أهلا وسهلاً ...

 

[Tolerant]

أمممممممممممم .. طيب

بعد إذنكم بالطبع لو ننتقل لمناقشة الكلمة العبرية ‛ormâh والتي تحمل رقم H6195 وهي بالتحديد ערמה. ولنتكتبها كما هي حسب نطقها:

أنا الحكمة أسكن أورما وأجد معرفة التدابير. (أمثال 8: 12)

ما معنى "أورما" وما المقصود بالآية؟

وشكرًا مقدمًا.

 

[Molka Molkan]

ثواني يا احبة ، اتركوني معه ..


قبل الدخول في هذه النقطة ،، هل انتهيت من النقاط التي طرحتها الأخرى أم لا ؟

لو نعم فقل لنا : " نعم انتهيت وعلمت اني كنت مخطيء "
لو لا : قل لنا إعتراضك بالأدلة ..