رد على: شبهة عكسة و عثنيئيل
سلام و نعمة للجميع..
اولا اشكرك استاذتي انستازيا انك قريتي مشاركتي و عرفتي مدي قصور تفكير المسلم في الفهم..
فهو قرأ مشاركتي و لم يفهم الا الذي يريد هو ان يفهمه..بخليط من بعض الافكار الطفولية.
ابتدأنا باستعانة الرحمن
من كلام انت الفادى فى المداخلة رقم 11 ذكرت ان فى بداية الخلق كان التكاثر يتم كما نعلم جميعا بين الاخوات
نحن نعلم هذا ولكن دعنى اسأل هل انت تبرر ام ماذا تريد ان تقول؟؟
اعتقد انك تبرر هل تعلم لماذا لانك قلت ان الحاجة تقتدى هذا زنا بنتين بابيهم لاستمرار النسل مفهوم
ولكنى اسأل ايضا كيف استقت بنات لوط من افعال قومهم ؟؟
اولا انا لم احاول ان ابرر فعلة بنات لوط نهائيا فأرجو ان تقرأ مشاركاتنا بتروي.. وفهم.
انا لم احاول ان ابرر فعلتهم و لم اقول او حتي اوحي بكلام بأن الحاجة اقتضت زنا البنتين بأبيهم.. فأرجوا ان تقتبس لي من كلامي.. اين قلت انا انهما قاموا بهذا العمل لاقتضاء الامر؟؟؟
و لكن لانهاء اي لبس في الموضوع..
كانت بنتي لوط متزوجتين برجلين من سدوم و عمورة..
[Q-BIBLE]
[SIZE=-2]14 فخرج لوط وكلم اصهاره الآخذين بناته وقال قوموا اخرجوا من هذا المكان.لان الرب مهلك المدينة.فكان كمازح في اعين اصهاره.[/SIZE] [/Q-BIBLE]
من هذا الكلام نعرف ان البنتين كانتا متزوجتين و يعرفون ما معني المعاشرة.. ثم انهم كانو من اهل سدوم وعمورة و بالتالي استقوا من افعال اهل سدوم و عمورة..
و قد كانت سدوم و عمورة من الشر حيث انك في الطرقات و في الشوارع تري الخطيئة.. فهذا لا يستلزم ان تذهب الي مكان الخطيئة في سدوم و عمورة بل كانت في كل مكان.
هل كانوا يشاهدون هذه الافعال ام انهم كانوا يجلسون فى ####################### ؟؟
قمت بالتوضيح مسبقا.. حيث ان البنتين قد تربيا في سدوم و عمورة و كبروا هناك فهذا يحتم ايضا الاختلاطات المختلفة بكل الموجودين.
ولماذا لم يستقى لوط من هذه الافعال رغم انه رجل وكان يخرج من بيته ويجالس الرجال ويعلم ما بهم من علل؟؟
عندما ذهب لوط الي سدوم و عمورة لم يكن شابا او طفلا صغير في مراحل النمو التي قد يتشبع بالوسط المحيط به بل كان رجلا كامل النضج و لم يتأثر بها.. وحاول ان يحافظ علي معتقداته..و قد حاول هذا ايضا في بيته و لذلك نجح بعض الشئ... فلم تكن بناته مثل بنات سدوم و عمورة و لكنهما استقتا ببعض العادات و ليس كلها.
مع انى اذكر ان فى التفسير كلام على لوط انه كان يجادل فى كلام الله وانه ليس بالمطيع الطاعة المثلى
خوف لوط كان من الوحشة ان يبقي في الجبل و حده مع بناته.. ففضل ان يذهب الي مدينة صغيرة مجاورة.. فسمح له الله..
فهذا لا يعني انه جادل الله.. بل طلب من الله ان ينظر الي نفسه الضعيفة.
وانه كان يخشى الصعود للجبل رغم امر اللهى ثم عاد وصعد الجبل انه مزبزب الايمان اذا
كيف ينجية الله من اتون نار وهلاك ودمار ويخشى هو ان يلحق به العذاب فى مكان امرة الله الذهاب اليه الله قادر يا سادة اليس كذالك
الله هو رحيم في المقام الاول و يعرف ما في القلوب..فالله يعطي احكامه.. و لكنه لا يتدخل في ضعف ايمانك... بل يترك لك حرية الاختيار بالايمان او بعدمه... فهنا قد شك لوط في نجاته اذا ذهب الي الجبل و بذلك ضعف ايمانه... فترك الله له الحرية ليكتشف بنفسه ان الله رحيم.. و يخاف علي البشر اكثر من انفسهم .. فبعد فترة عرف لوط ان الله بالفعل اختار له الافضل... و نفذ ما نصحه به الله.
فنحن البشر نريد اشياء قد يكون فيها ضرر لنا.. و لكننا يجب ان نتأكد ان ما يعطيه الله لنا هو الافضل لنا.
انت الفادى ممكن اعرف من اين اتت بنات لوط بفكرة فناء الناس سواهم فقط هم وابيهم مع ان ابيهم يعرف من الله ما لايعرفون
نقرأ النص معا حتي تفهم:
[Q-BIBLE][SIZE=-2]28[/SIZE]
وتطلع نحو سدوم وعمورة ونحو كل ارض الدائرة ونظر واذا دخان الارض يصعد كدخان الاتون.[SIZE=-2]29[/SIZE] وحدث لما اخرب الله مدن الدائرة ان الله ذكر ابراهيم وارسل لوطا من وسط الانقلاب.حين قلب المدن التي سكن فيها لوط [SIZE=-2]30[/SIZE] وصعد لوط من صوغر وسكن في الجبل وابنتاه معه.لانه خاف ان يسكن في صوغر.فسكن في المغارة هو وابنتاه. [SIZE=-2]31[/SIZE]
وقالت البكر للصغيرة ابونا قد شاخ وليس في الارض رجل ليدخل علينا كعادة كل الارض[/Q-BIBLE]
في النص الاول بالاحمر.. سنجد عندما صعد ابراهيم الي الموضع الذي تكلم فيه مع الله.. و نظر الي سدوم و عمورة فكانت محترقة و النار و الدخان مشتعلين فيها... و هذا ما كان سيراه اي انسان اخر.. و هذا ايضا ما رأته بنات لوط علي مرمي البصر نيران و حريق.
فأعتقدتا ان كل الناس قد هلكت.. و انه لا يوجد رجال حتي يقيموا نسل.
اما قولك بأن ابيهم يعلم من الله ما لا يعرفون.. فمن اين اتيت انت بهذا الكلام؟؟؟ و ما هو الذي يعلمه لوط و لا يعلمه بناته؟؟
من اين اتت بنات لوط بالخمر بعد دمار قراهم جميعا وكيف لم يعرف لوط ما يشرب اخمر ام عصير
وكيف يضاجع رجلا فى هذا السن فتاتين بعمر الشباب
سؤال عقيم جدا جدا..لان لوط و بناته قضوا فترة طويلة في المغارة.. فهل تعتقد انهم خرجوا من المدينة بدون ملابس و دون طعام و دون شراب و دون اي شئ؟؟؟؟
و حتي لو كان كذلك..فوجودهم في المغارة لفترة طويلة يعطيهم الوقت الكافي لعمل الخمر..فيكفي ان تخمر بعض الفاكهة و اصبح لديك خمر..
اما بخصوص الشق الثاني من سؤالك...من قال لك ان لوط لم يعلم انه يشرب خمر؟؟؟؟من اوحي لك بهذا؟؟؟ لوط كان يعلم انه يشرب خمر.. و لو قرأت مشاركتي السابقة ستجد اني قلت نه في ذاك الوقت لم تأتي شريعة موسي بعد و لم يكن الخمر محرم.. فما المانع من ان يشرب الخمر؟؟؟
هل نحن نحاكم التاريخ بأحكام اليوم ؟؟؟
امرك غريب فعلا..
ثم الي الشق الاخير من السؤال و هو اعقم من الجزء الاول.
لانك تتكلم بالفعل بأسلوب طفولي.. و بأسلوب من يتصيد اي شئ حتي يقول انه مشكلة..
فما المانع في ان شيخ في عمره يكون قادرا علي ممارسة الجماع؟؟؟
الم تعرف ان ابراهيم انجب ابنه اسماعيل و هو في سن ال 86 سنة؟؟ و انجب اسحق في سن 100 سنة؟؟؟؟
الا تعلم كل هذا؟؟؟ اري انك تجهل الكتاب المقدس.. تجهل ابسط المعلومات العلمية..و التاريخ.... و كل شئ تقريبا.
و كمان رسولك كان ما شاء الله.. يطوف علي نسائه ال 11 في ليلة واحدة و في غسل واحد..و هو كان فوق ال 50 سنة...
ولكن دعنى اسال كيف حدث الحمل من هذا العجوز لا لا دعنى اسالهل كانتا
البنتين فى حاله تسمح لهما بالحمل والانجاب من هذه المرة وانتم تعرفون ان الازواج يحتاجون لاكثر من مرة لحدوث الحمل ايضا لى سؤال
نعم كانتا في حالة تسمح لهما بالحمل و دليل علي ذلك انهما حملتا في يومين متتاليين.
اما الازواج الذين يحتاجون الي لاكثر من مرة فهذا ليس مقياس لانه شئ مختلف من شخص لاخر..
اااااااه.. انا فهمت.. اصل انت عندك الحمل بياخذ 4 سنين..
لدي اي مرأة فترة 16 يوم الي 18 يوم في الشهر تعتبر فترة الخصوبة او فترة الاستقبال.. فهذه ليست بالفترة البسيطة حتي نقول انها غير ممكنة ان يحدث الحمل.
كيف ينتشر عضو رجال سكير ويقوم بدورة على اكمل وجه رغم انه رجل شيخ ايضا انها معادلة صعبة التحقق ؟؟
انت معلوماتك فعلا ضعيفة جدا...لان الانسان المخمور هو غير قادر علي التفكير او التصرف و لكنه قادر علي التفاعل مع الوسط المحيط.. فمثلا لو طلب ابن من ابيه ان يلعب معه و رفض الاب.. و بعدها شرب الاب خمر. فتجد ان الاب ينقاد الي طلب الابن بليونة.. فهو يتفاعل معه و يلعب معه.. بعكس ما كان يرفض سابقا.
و السكر عموما له عدة مراحل .. و عدة درجات.. فهناك درجة الانتشاء.. حيث ان المخمور يفكر و يتفعال مع الوسط المحيط.. و هناك مرحلة يصبح فيها المخمور ما بين اليقظة و النوم.. فهو سهل التعامل و سلس في الانقياد.. فهن يفقد قدرته علي التفكير او التمييز.. فلا يقدر الا ان يستفاعل مع الوسط المحيط.. ثم تأتي المرحلة الاخيرة و هي مرحلة الشبه غيبوبة او الاغماء.. فهو لا يقدر حتي ان يحرك نفسه.. و يفقد القدرة علي التحكم في نفسه.. او الحركة..
و هناك من ضمن هذه الاعراض و هي ان المخمور لا يتذكر ما فعله مسبقا.. و تمر عليه المشاهد كأنه كان يحلم. و هذا دليل علي عقله ماذال قادرا علي تسجيل المعلومات و هو قاد علي التفاعل مع الوسط المحيط و لكن دون تفكير او تحكم بما معناه بطريقة لا ارداية.
انت الفادى ما ذنب ابناء فى تحمل خطايا امهات ليخرجوا من النعمة هل كانا يعرفان بما حدث وافتخروا به ؟؟
من الذي يعرف و من الذي يفتخر؟؟؟ من اين تأتي بهذا الكلام؟؟؟
العقاب وقع علي الابناء لانهم ابناء خطيئة.. و هو عقاب للبنيتين في نفس الوقت ليروا ان ما فعلوه لم يكون شئ عظيم بل هو شئ قبيح.
فالعقاب بوقوعه علي الابناء هو ايضا واقع علي الامهات.
انت الفادى ماذا تسمى هذا ان لم يكن زنا محارم ؟؟
هذا النص ذكر القصة بلا حساب الا خروج ابناء براء من هذا الذنب من النعمة فاى عدل هذا يقع الور على الابناء لا على الامهات ؟
هذه القصة الا تحرض على الفعل وخاصتا فى عصرنا اذا من السهل منع الحمل وبهذا لا ينجب ابناء يطردون من النعمة ؟؟
لا يوجد نص فعلا لكن هذا نوع من التحريض المستتر او الغير مقصود
عزيزي.. سبق و قلت لك....و قالت لك الاستاذة انستازيا... انه لا يوجد زنا و زنا بريشة علي راسه.. زنا المحارم هو زنا.. الزنا العادي هو زنا.. و جميع انواع الزنا هي زنا... فنحن كمسيحيين لا نتلاعب بالالفاظ... فالزنا هو زنا.. و هو واقع عليه نفس الحرم و نفس العقوبة بأنواعه.
و لكن السؤال هنا.. هل كان هناك شريعة في وقت لوط تحرم هذا؟؟؟
اما بخصوص قولك ان هذا تحريض.. فأعزرني.. فسؤالك هذا هو سؤال طفولي.. و اعتقد انك لم تدخل المستوي الثانوي بعد.. فعندما تفتح كتاب الاحياء مثلا.. تجد صورة للعضو الزكري في الكتاب و صورة للعضو التناسلي للمرأة.. فهل هذا دعوة للنكاح؟؟؟
ام نقول انه لا يحاء في العلم ؟؟؟
عزيزي.. نحن شعب لا يخفي اخطائه و لا نتجمل... لان من اخطائنا يقدر ان يتعلم ابنائنا..فهل يا تري.. لو سقطت انت في تجربة سيئة... الن تحاول ان تحكي هذه السقطة لابنك حتي لا يقع فيها؟؟؟
لو كان في الكتاب المقدس مذكور فقط القصة دون النهاية لكنا وافقناك علي رأيك و لكن العبرة في النهاية حتي يعتبر كل الناس و لا يكرروا ما فعله بنات لوط.
(اي نوع من الزنا هو يندرج تحت بند الزنا هو محرم..
يعني اي زنا يخطر علي بالك هو محرم... لانك الكلمات اشمل يا عزيزي)
رائعه هذا الكلمة ما عقاب اى نوع من انواع الزنا هل من رد ؟
اشمل يا عزيزى
هذا موضوع اخر و تم مناقشته من فترة وجيزة في المنتدي فيمكنك ان ترجع الي الموضوع بعد البحث عنه..فقمنا بتوضيح العقوبة في العهد القديم و العهد الجديد.
بالمناسبة... سؤالك ده بالطريقة دي.. اثبت لي فعلا ان المسلم لا يقدر ان يعيش الا و الكبراج علي ظهره.. لان سؤالك عن العقوبة يدل علي مدي استعدادك لفعل هذاه الخطية و الفعل مرتبط بالعقوبة.. فلو العقوبة بسيطة يمكن تعملها.هذا هو التفكير الاسلامي.. (الكبائر و الصغائر)
اما نحن.. فمن اخطاء في واحدة فهو اخطاء في الكل.
ولكن هل كان الجبل اخرس لا يستطيع الصراخ من هذا الفعل البشع ؟؟
انت بتتكلم بجد و لا سؤالك ده تهريج بس؟؟؟؟
لان السؤال ده من المستحيل انه يخرج من انسان عاقل... جبل ايه اليتكلم؟؟؟
انت فاكره ده الجبل قاف ؟؟؟ الجزوره ممتدة في كل الارض و لو هذ جزر من جزوره يحصل زلزال؟؟؟
ولا انت فاكره الحجارة ال حتصرخ و تقول في يهودي من ورائي؟؟؟
لماذا سكت الرب ولم يذكر اى نوع من العذاب غير خروج ابناء ليس لهم ذنب من نعمته
الست معى ايه الفاضل انستاسيا او الفاضلة لا ادرى
اليس لى الحق فى التعجب والتحير كلما طالعت النص
كيف يعاقبهم الله عقاب شديد وهو لم يعطيهم شريعته بعد؟؟؟؟ الا تفكر في كلامك قليلا؟؟؟
الامور تسير كالاتي:
الله يعطي تشريع.. و عقاب... من خالف يعاقب..
لم يكن هناك تشريع.. و لا عقوبة محددة... فلماذا يحسابهم الله؟؟؟؟ عزيزي... حتي ذاك الوقت لم تكن شريعة موسي قد اعطيت لموسي..فلماذا يعاقبهم الله مثلا بالرجم في حين انه لم يعطيهم هذه العقوبة بعد؟؟
و لكنه ايضا من اجل انهم فعلوا هذا الشر فطرد ابنائهم من رحمته.. و لكنه لم يوقع عليهم عقاب اشد لانه لم يكن قد اعطاهم شريعته بعد.... ارججوا ان نفكر في عدالة الله قبل اي شئ اخر.
اختزلت احداث فى هذه القصة ورويت احداث لا يجب ان تروى وليت ادرى ما هو الهدف
ماذا حدث فى فترة حمل البنات الم يلحظ لوط هذا الم يسال كيف حدث
لا... المفروض طبعا ان الكتاب المقدس يزكر لساعدتك ايام الحمل يوم بيوم..
هو كان المفروض كمان انه يزكر من ايام ادم الي المسيح يوم بيوم علشان سعادتك تكون مبسوط..
ايه الهبل ده؟؟
هذه القصة للعبرة... ذكر فعلة النبتين.. ثم ذكر حملهم..و وضعهم.. ثم عقوبتهما.. فما الفائدة من فترة الحمل؟؟
اما من قال لك ان لوط لم يعرف اننهما حوامل؟؟؟؟
هل نسيت ان البنتين كانتا متزوجتين... اقرأ النص بالاعلي و ستجد انهما كانتا متزوجتين.. و بالتالي اصبح من المنطقي ان يعتقد انهما حبالي من ازواجهم.
ام انه عرف او استنبط ما حدث فلم يشأ ان يتكلم ولكن لماذا لم يتكلم ويشجب هذا الفعل
وايضا هل كان لوط فرح عند انجاب البنات اولادا لانهم ابنائه واحفادة ايضا
عجيب ولست اتهكم ولا اضعف ولا اقوى ولا اى شئ الا انى اتعجب اسأل
ارفض اشياء واقول لماذا لم يفعل معهم كما فعل مع قومهم ولماذا لم يصرخ الجبل
اسف لقد اطلت عليكم ولكن الكتابة غلبتى فلم استطيع التوقف
اشكر الجميع
لا هذا و لا ذاك.. اعتقد لوط انهم احفاده لان كما زكرنا مسبقا ان البنتين كانتا متزوجتين.
ارجوا ان تضع اسألة خالية من الطفولة و الخيال الجامح في المرة القادمة..
قمنا بالرد عليك حتي لا تقول اننا لا نرد علي كلامك.. او نلجاء الي الحزف.. و لكن بصراحة .. كلامك يستاهل الحزف.. لان اسألتك لا يسألها طفل صغير..
