سؤال إلى الأخوة الأفاضل

[kneeling]

فى أحد مواضيعكم المميزة فى المنتدى الكتابى قال كاتب الموضوع : إن عمر إسماعيل ابن إبراهيم كان 16 عاماً حينما ترك إبراهيم هاجر وإسماعيل فى الصحراء ، وسؤالى هو كيف عرف هذا ؟ وأرجو إن كان هناك ما ينص على ذلك أن تكتبوه لنا للإفادة

وشكرا

 

[اغريغوريوس]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=6233&page=2

ادخل حبيبي هذا الرابط اخونا ماي روك جاوب علي نفس السؤال

 

[fredyyy]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

تكوين 17

24 وَكَانَ ابْرَاهِيمُ ابْنَ تِسْعٍ وَتِسْعِينَ سَنَةً حِينَ خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ
25 وَكَانَ اسْمَاعِيلُ ابْنُهُ ابْنَ ثَلاثَ عَشَرَةَ سَنَةً حِينَ خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ.

تكوين 21 : 5

وَكَانَ ابْرَاهِيمُ ابْنَ مِئَةِ سَنَةٍ حِينَ وُلِدَ لَهُ اسْحَاقُ ابْنُهُ.

كان اسماعيل ابن 13 سنة عندما كان ابراهيم 99 سنة

إذاً كان اسماعيل ابن 14 سنة عندما كان ابراهيم 100سنة

تكوين 21

8 فَكَبِرَ الْوَلَدُ وَفُطِمَ. وَصَنَعَ ابْرَاهِيمُ وَلِيمَةً عَظِيمَةً يَوْمَ فِطَامِ اسْحَاقَ.
9 وَرَاتْ سَارَةُ ابْنَ هَاجَرَ الْمِصْرِيَّةِ الَّذِي وَلَدَتْهُ لابْرَاهِيمَ يَمْزَحُ

متى 2 : 16

حِينَئِذٍ لَمَّا رَأَى هِيرُودُسُ أَنَّ الْمَجُوسَ سَخِرُوا بِهِ غَضِبَ جِدّاً فَأَرْسَلَ وَقَتَلَ جَمِيعَ الصِّبْيَانِ الَّذِينَ فِي بَيْتِ لَحْمٍ وَفِي كُلِّ تُخُومِهَا مِنِ ابْنِ سَنَتَيْنِ فَمَا دُونُ بِحَسَبِ الزَّمَانِ الَّذِي تَحَقَّقَهُ مِنَ الْمَجُوسِ.

وإذا أضفنا سنتين بعد فطام إسحق (( كما في متى عمر الأطفال الرُضع )) حين بدأ إسماعيل يمزح

يكون عمر إسماعيل 16 سنة

 

[My Rock]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

فى أحد مواضيعكم المميزة فى المنتدى الكتابى قال كاتب الموضوع : إن عمر إسماعيل ابن إبراهيم كان 16 عاماً حينما ترك إبراهيم هاجر وإسماعيل فى الصحراء ، وسؤالى هو كيف عرف هذا ؟ وأرجو إن كان هناك ما ينص على ذلك أن تكتبوه لنا للإفادة

وشكرا

عرفنا من مقارنة متى ولد مع عمر والده و الأعمار التي ضكرت في الأصحاحات السابقة
راجع رد الأخ فريدي و راجعل ردي على الموضوع كاملا بالرابط الذي وضعه الأخ اندرو

ينقل الى الرد على الشبهات

 

[kneeling]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

أشكر لكم أعزائى ردودكم ... ولكنا هنا أمام مشكلة غريبة ... فالعمر الحقيقى لإسماعيل فى هذه القصة مالا يقل عن 14 عاما أي يصل إلى 16 كما ذكرتم فعلاً .. إذن مفردات القصة كلماتها غريبة لا تناسب أبداً هذا السن ... مثل أنها وضعته تحت شجرة ، وجلست تنظر إليه وتخشى موته وأنه لا حول ولا قوة له ، وأنه أخذ يبكى ، وبعد أن طمأنها الملاك قامت وحملت الغلام .... وهنا عدة إحتمالات :

1- القصة ليست صحيحة لأنها لا تتناسب ابداً مع السن . (وهذا إحتمال خاطئ .. لأن القصة فعلاً حقيقية)

2- سن إسماعيل ليس 16 سنة وإنما هو أقرب ما يكون إلى طفل رضيع لا حول له ولا قوة لأن كل مفردات القصة توحى بذلك. (وهذا إحتمال خاطئ .. لأن هناك من النصوص الواضحة الصريحة التى تحدد عمر إسماعيل كما تفضلتم وقولتم).

3- هذا يقودنا إلى استنتاج العضو الفاضل (نور العالم) والذى توصل إلى أن إسماعيل شخصية متخلفة عقلياً عمره 16 عاماً لكنه تماماً لا حول له ولا قوة كالأطفال. (وهذا بدوره إحتمال خاطئ .. لأنه لو كان فعلاً متخلفاً لما غارت سارة أبداً بل على العكس فإن شخصية المرأة الغيورة يشفى غليلها أن ترى ابن ضرتها معيوباً)

أفيدونا ...

 

[fredyyy]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

kneeling

غريب ما يدور في ذهنك

لكني أقول لك تذكر أن هاجر كانت تخدم في الصحراء

أي ليست كبنات اليوم تأكل (الهامبرجر) وهي مستلقية تشاعد الدِش

فلها قوة إكتسبتها من وظيفتها وإصرارها على عمل كل ما يُطلب منها

بالإضافة الى رؤية إبنها يموت عطشاً وحبها لإبنها الوحيد ورغبتها في إنقاذه

تجمُع كل هذة المواصفات في إمرأة تجعلها لا تحمل أبن إبراهيم الوحيد المدلل

بل تحمل إبراهيم نفسه إذا لَزِمَ الأمر

دعك من ذلك وفكر في المسيح
الذي حمل خطاياك ليُوقفك أمام الله باراً​

 

[kneeling]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

شكراً سيدى fredyyy المحاور على الرد ..

ولكنك لم تزل أيضاً استغرابي ... معنى كلامك أنها فعلاً حملته ووضعته حقيقة وهكذا ... فلو كان فعلاً عمره تجاوز الرابعة عشر (وهو أيضاً ابن صحراء .. وكان الذكر فى هذه السن يعتبر رجلاً جلداً قوياً .. بسبب طبيعة الصحراء والخدمة فيها كما قلت) هنا نستغرب لماذا لم يتحرك هو بنفسه ... ويبحث هو عن الماء ... إلى آخر المفردات التى توحى بأنه لا حول له ولا قوة ..

أعتقد أن هذه الحيرة هي ما دعت السيد صاحب الموضوع

http://www.arabchurch.com/forums/showthread.php?t=41851

إلى استنتاجه أن إسماعيل كان متخلفاً عقلياً..

عذرا للإطالة

 

[end]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

فادي رأيه جميل حقا
و كنت قد كتبت في هذا سابقا فقلت

قال المعترض

النص السابق يوضح أن الأم كانت تحمل الولد على كتفها

قلت
سببان يمنعان تفسير النص على ظاهره

1- حملت هاجر (خُبْزًا وَقِرْبَةَ مَاءٍ )
فان حملت على احد كتفيها الخبر , و على الاخر القربة , فلا يحتمل وجود كتف ثالث لتحمل عليه الولد

2- حمل اسماعيل على الكتف لأنه لا يتوافق مع عمر الولد فيمكن حمله على محمل أدبي , ببساطة يقصد به الامتلاك او المسئولية
و فيما يلي اقدم نماذج لمثل هذا الاستخدام الادبي في الكتاب , القران و الادب العربي مع القياس على النص محل النقاش في كل مرة

1-فعن الامتلاك
استخدم الكتاب نفس التعبير في اشعياء 9 :6

6 لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه

فالرئاسة ليست مادية لتحمل علي الكتف و لكن وضع الرئاسة على الكتف = امتلاك الرئاسة
و بالمثل
هل امتلكت هاجر ابنها بعد ان تركه ابراهيم لقدره ؟
هذا صحيح



2- المسئولية
استخدم الكتاب ايضا تعبير الوضع علي الكتف مشيرا الي المسئولية
فيقول المسيح

فانهم يحزمون احمالا ثقيلة عسرة الحمل و يضعونها على اكتاف الناس و هم لا يريدون ان يحركوها باصبعهم
فهل فعلا يحمل قادة اليهود احمال مادية علي اكتاف الناس ؟
انه تشبيه ( تعبير ادبى ) عن المسئولية
4 فهل باتت هاجر مسئولة عن ابنها بعد ابراهيم ايضا ؟
هذا حقيقي

و في علوم اللغة هذا التعبير الادبى مقبول بل ان المزج بين التعبير الادبى و الحرفى هو من قبيل الفن و اعد اساليب التورية من قبيل هذا الفن

و اذكر مثالا لاحد اشعار نزار كما جاءت في الاغنية الشهيرة

ذوب في الفنجان قطعتين
وفي دمي ذوب وردتين...

فهنا وجد الشاعر ان استخدام نفس الفعل ذوب
للسكر المادي في الفنجان
و لحمرة الشوق في الفتاة

هو من قبيل الفن الادبى

و هكذا وضعت المأكولات علي كتف هاجر
وكذا وضعت مسئولية ابنها


ان العودة الي اللغة العربية شقيقة اللغة العبرية و ملاحظة تفسير الطبرى لما ورد في القران كالتالى

ومن أظلم ممن ذكر بآيات ربه فأعرض عنها ونسي ما قدمت يداه إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن تدعهم إلى الهدى فلن يهتدوا إذا أبدا (57)
كما حدثنا بشر قال : ثنا يزيد ثال : ثنا سعيد عن قتادة قوله { ونسي ما قدمت يداه } أي نسي ما سلف من الذنوب
{ إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا } يقول تعالى ذكره : إنا جعلنا على قلوب هؤلاء الذين يعرضون عن آيات الله إذا ذكروا بها أغطية لئلا يفقهوه لأن المعنى أن يفقهوا ما ذكروا به
{ وفي آذانهم وقرا } يقول : في آذانهم ثقلا لئلا يسمعوه

انتهى

فهكذا الاغطية لم توضع علي قلوبهم
ولا الاثقال وضعت في اذانهم فهل وجب علي اسماعيل ابن ال 17 سنة ان يوضع علي كتف امه ؟


يقول احد الشعراء ايضا

بيدي بندقية و بالثانية كفنى))
بيدي حجـري بيدي كفني *** أتحدى آلامَ المحــــــــــن
حجـــــــر وكفـــــــن


و هنا يجوز ان يملك الاثنين حقا و يحمل بيد بندقية و بالثانية كفنه
غير ان ما يمنع فهمنا لهذا هو معرفة الظروف المحيطة فنصرف معنى حمل الكفن الي الاستعداد للموت بينما يكفى ان يحمل بندقيته كذا هاجر
ان حمل ولد له من العمر سبعة عشر عاما ابعد من ان ننظر له بهذه الطريقة


و من مثله - ان تبحرنا في اللغة - اقول ولا الولد وضع علي كتف امه لانه قد بلغ السابعة عشر سنة
فهذا معناه - بدون اي نظرية شريرة و بلا اي تكليف - ان الولد قد اصبح لها و في مسئوليتها

هذا عن الحمل على الكتف
المعنى مقدم على اللفظ
و لما كان المعنى فيه اشكال للاعتبارات السابقة , فلا يوجد ما يمنع من فهم النص على هذا الأساس الادبي

قال المعترض ايضا

والتأكيد أن في العدد الخامس عشر قوله فطرحت الولد تحت إحدى الأشجار

قلت :
عندما يقال طرحت مصارعى ارضا
فهذا لا يعني اننى كنت احمل المصارع حملا
فقط يعني ان مصارعى قد اصبح ضعيفا مما سمح لي بان اطرحه ارضا
ربما لم احمله حتى و انما ضربته بقبضتي مثلا فطرحته ارضا

فهل في النص ما يفيد هذا ؟
و ماذا يفيد اقوى من ( و لما فرغ الماء )؟؟
هذا ان اخترنا الترجمة (طرحت)

بينما كلمة cast تحمل ايضا معنى : ينظم - يوزع - يوزع الادوار علي الممثلين

(المورد القريب)


لذا فمجرد التنظيم ووضع الولد تحت الشجرة تحمله الكلمة ايضا ( طرحت )
هكذا سواء اخذنا اللفظة الانجليزية , او حتى العربية فانها لا تفيد اطلاقا الحمل من قبل الطرح
فقط ( وضع في مكان )
و هذا جائز في حق ولد تخور قواه

 

[kneeling]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

كلام رائع سيدى End أحب المحاورة المبنية على أسس علمية ولغوية .. أحبها جداً .

ولكن لى رأى شخصى .. وأنا هنا أستعير جملتك الطيبة الرائعة (بدون اي نظرية شريرة و بلا اي تكليف )

فرأيي ليس فيه ابداً نظرية شريرة ولا تكليف

رأيي أنه لو كان محور القصة -وهو الغلام- طفلاً لاستقام كل شيء فى القصة وتلاقت أطرافها تماماً (على الرغم من وجود ما ينص على السن فى أماكن أخرى)

إلا أن اختيار لفظة lad والتى تصف محور القصة لفظة ممطوطة فهى تعنى الولد مافوق سن الرضاعة (3 سنوات ) إلى الغلام (16 سنة)

ورأيي الشخصي يميل إلا الاعتقاد بأنه كان (صبياً) اى ما دون العاشرة

ومع كامل احترامى وتقديرى لرأى السيد end فهو رأى وجيه ...

إلا أن مفردات القصة كلها صحيحة بمعناها : الحمل - الطرح - الخوف عليه من العطش - بكاؤه

مع تحفظى الشديد لترجمة Lad هنا على أنها غلام

وشكراً لكم

 

[اغريغوريوس]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

ورأيي الشخصي يميل إلا الاعتقاد بأنه كان (صبياً) اى ما دون العاشرة

ومع كامل احترامى وتقديرى لرأى السيد end فهو رأى وجيه ...

إلا أن مفردات القصة كلها صحيحة بمعناها : الحمل - الطرح - الخوف عليه من العطش - بكاؤه

مع تحفظى الشديد لترجمة Lad هنا على أنها غلام

وشكراً لكم

اخي وحبيبيkneeling نحن لا دخل لنا برايك نحن ناخذ براي الكتاب المقدس وسامحني هل مثلا اية في القران اقلك انا براي كذا لا طبعا انا بجيب من الاحاديث الصحيحة


نحنو هنا يحكمنا الانجيل وليس رايك

سلام والنعمة اخي الحبيب​

 

[fredyyy]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

kneeling

للرد بإختصار

إسماعيل لم يكن متخلفاً عقلياً ... إذ يقول الكتاب :

تكوين :21
20 وَكَانَ اللهُ مَعَ الْغُلامِ فَكَبِرَ وَسَكَنَ فِي الْبَرِّيَّةِ وَكَانَ يَنْمُو رَامِيَ قَوْسٍ.
21 وَسَكَنَ فِي بَرِّيَّةِ فَارَانَ. وَاخَذَتْ لَهُ امُّهُ زَوْجَةً مِنْ ارْضِ مِصْرَ.

فعندما يقول الكتاب أن

الله كان مع الغلام
كان ينمو رامي قوس
وزوَّجته أمه مـن مـصر

# هذا يعني أن من يسير الله معه ليس بمتخلف أبداً بل يمتلأ حكمة

# والمتخلف لا يمكن أبداً أن يكون رامي قوس بل حكيم وله قوة تركيز عالية

# والذي يدخل مصر كأجنبي فتفضله شابة عن كل شباب عشيرتها يجب أن يكون مميَّزاً

# وفوق الكل ... الله لا يعطي إبراهيم أبو المؤمنين نسلاً متخلفاً
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ورأيي الشخصي يميل إلا الاعتقاد بأنه كان (صبياً) اى ما دون العاشرة

وعندما يقول الكتاب أن :

تكوين 17
24 وَكَانَ ابْرَاهِيمُ ابْنَ تِسْعٍ وَتِسْعِينَ سَنَةً حِينَ خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ
25 وَكَانَ اسْمَاعِيلُ ابْنُهُ ابْنَ ثَلاثَ عَشَرَةَ سَنَةً حِينَ خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ.

إذاً إسماعيل فوق العاشرة

فنحن نُصدق الكتاب المقدس وأمام الكتاب كل إنسان كاذب

رومية 3 : 4
حَاشَا بَلْ لِيَكُنِ اللهُ صَادِقاً وَكُلُّ إِنْسَانٍ كَاذِباً.

 

[kneeling]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

أحسنت الرد يا فريدي ... فلم يكن فعلاً إسماعيل متخلفاً عقليا .. وبالفعل سيدنا إبراهيم أبو المؤمنين وأبو الأنبياء من بعده أجمعين لم يكن له وليد بهذه الصفة .. ولكن توحى مفردات القصة مازالت توحى بانعدام حول وقوة إسماعيل ... ألست معى فى ذلك ؟

 

[fredyyy]

رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

kneeling
ولكن توحى مفردات القصة مازالت توحى بانعدام حول وقوة إسماعيل ... ألست معى فى ذلك ؟

تكوين :21
.... فَمَضَتْ وَتَاهَتْ فِي بَرِّيَّةِ بِئْرِ سَبْعٍ.
15 وَلَمَّا فَرَغَ الْمَاءُ مِنَ الْقِرْبَةِ طَرَحَتِ الْوَلَدَ تَحْتَ احْدَى الاشْجَارِ
16 وَمَضَتْ وَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ بَعِيدا نَحْوَ رَمْيَةِ قَوْسٍ لانَّهَا قَالَتْ لا انْظُرُ مَوْتَ الْوَلَدِ. فَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ وَرَفَعَتْ صَوْتَهَا وَبَكَتْ.

ماذا ننتظر من إبن إبراهيم الوحيد المدلل

الذي لم يعتاد على العطش ولا تاه في البرية مرة

ُتنهك قواه ويموت عطشاً وينتظر من حوله الموت له

وهذا هو الحال مع من لا يقبل الماء الحي الذي يُعطيه المسيح

يوحنا 4 : 10
أَجَابَ يَسُوعُ لَوْ كُنْتِ تَعْلَمِينَ عَطِيَّةَ اللَّهِ
وَمَنْ هُوَ الَّذِي يَقُولُ لَكِ أَعْطِينِي لأَشْرَبَ لَطَلَبْتِ أَنْتِ مِنْهُ فَأَعْطَاكِ مَاءً حَيّاً

من أين تأتي بالماء الحي لتحيا الى الأبد يا .... kneeling​

 

[قلم من نار]

رد: رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

فادي رأيه جميل حقا
و كنت قد كتبت في هذا سابقا فقلت

قال المعترض


قلت
سببان يمنعان تفسير النص على ظاهره

1- حملت هاجر (خُبْزًا وَقِرْبَةَ مَاءٍ )
فان حملت على احد كتفيها الخبر , و على الاخر القربة , فلا يحتمل وجود كتف ثالث لتحمل عليه الولد اولا اعطنى الدليل انها حملت الخبز على كتف والماء على كتف اخر لا دليل على ذلك وما المانع ان تحمل الماء والخبز على كتف واحد؟؟؟ والولد على الكتف الاخر ؟؟2- حمل اسماعيل على الكتف لأنه لا يتوافق مع عمر الولد فيمكن حمله على محمل أدبي , ببساطة يقصد به الامتلاك او المسئولية
و فيما يلي اقدم نماذج لمثل هذا الاستخدام الادبي في الكتاب , القران و الادب العربي مع القياس على النص محل النقاش في كل مرة

1-فعن الامتلاك
استخدم الكتاب نفس التعبير في اشعياء 9 :6

6 لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه

فالرئاسة ليست مادية لتحمل علي الكتف و لكن وضع الرئاسة على الكتف = امتلاك الرئاسة
و بالمثل
هل امتلكت هاجر ابنها بعد ان تركه ابراهيم لقدره ؟
هذا صحيح
جميل حضرتك ذكرت ان الرياسة ليست مادية لذلك السبب تم حمل اللفظ على انها امتلاك والوضع يختلف تمام معاسماعيل فعلى اى اساس يتم حمل اللفظ ؟

2- المسئولية
استخدم الكتاب ايضا تعبير الوضع علي الكتف مشيرا الي المسئولية
فيقول المسيح

فانهم يحزمون احمالا ثقيلة عسرة الحمل و يضعونها على اكتاف الناس و هم لا يريدون ان يحركوها باصبعهم
فهل فعلا يحمل قادة اليهود احمال مادية علي اكتاف الناس ؟
انه تشبيه ( تعبير ادبى ) عن المسئولية
4 فهل باتت هاجر مسئولة عن ابنها بعد ابراهيم ايضا ؟
هذا حقيقي

و في علوم اللغة هذا التعبير الادبى مقبول بل ان المزج بين التعبير الادبى و الحرفى هو من قبيل الفن و اعد اساليب التورية من قبيل هذا الفن

و اذكر مثالا لاحد اشعار نزار كما جاءت في الاغنية الشهيرة

ذوب في الفنجان قطعتين
وفي دمي ذوب وردتين...

فهنا وجد الشاعر ان استخدام نفس الفعل ذوب
للسكر المادي في الفنجان
و لحمرة الشوق في الفتاة

هو من قبيل الفن الادبى

و هكذا وضعت المأكولات علي كتف هاجر
وكذا وضعت مسئولية ابنها


ان العودة الي اللغة العربية شقيقة اللغة العبرية و ملاحظة تفسير الطبرى لما ورد في القران كالتالى

ومن أظلم ممن ذكر بآيات ربه فأعرض عنها ونسي ما قدمت يداه إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن تدعهم إلى الهدى فلن يهتدوا إذا أبدا (57)
كما حدثنا بشر قال : ثنا يزيد ثال : ثنا سعيد عن قتادة قوله { ونسي ما قدمت يداه } أي نسي ما سلف من الذنوب
{ إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا } يقول تعالى ذكره : إنا جعلنا على قلوب هؤلاء الذين يعرضون عن آيات الله إذا ذكروا بها أغطية لئلا يفقهوه لأن المعنى أن يفقهوا ما ذكروا به
{ وفي آذانهم وقرا } يقول : في آذانهم ثقلا لئلا يسمعوه

انتهى

فهكذا الاغطية لم توضع علي قلوبهم
ولا الاثقال وضعت في اذانهم فهل وجب علي اسماعيل ابن ال 17 سنة ان يوضع علي كتف امه ؟

اعذرنى استاذ لا يحق لك الاستشهاد بقرآننا كما لا يحق لنا ذلك فى قسم الحوارات الاسلامية ولن اناقشك فى الايات لانه لا ينبغى عليك ان تستشهد بها من البداية يقول احد الشعراء ايضا

بيدي بندقية و بالثانية كفنى))
بيدي حجـري بيدي كفني *** أتحدى آلامَ المحــــــــــن
حجـــــــر وكفـــــــن


و هنا يجوز ان يملك الاثنين حقا و يحمل بيد بندقية و بالثانية كفنه
غير ان ما يمنع فهمنا لهذا هو معرفة الظروف المحيطة فنصرف معنى حمل الكفن الي الاستعداد للموت بينما يكفى ان يحمل بندقيته كذا هاجر
ان حمل ولد له من العمر سبعة عشر عاما ابعد من ان ننظر له بهذه الطريقة


و من مثله - ان تبحرنا في اللغة - اقول ولا الولد وضع علي كتف امه لانه قد بلغ السابعة عشر سنة
فهذا معناه - بدون اي نظرية شريرة و بلا اي تكليف - ان الولد قد اصبح لها و في مسئوليتها

هذا عن الحمل على الكتف
المعنى مقدم على اللفظ
و لما كان المعنى فيه اشكال للاعتبارات السابقة , فلا يوجد ما يمنع من فهم النص على هذا الأساس الادبي
فَبَكَّرَ ابْرَاهِيمُ صَبَاحا وَاخَذَ خُبْزا وَقِرْبَةَ مَاءٍ وَاعْطَاهُمَا لِهَاجَرَ وَاضِعا ايَّاهُمَا عَلَى كَتِفِهَا وَالْوَلَدَ وَصَرَفَهَا. فَمَضَتْ وَتَاهَتْ فِي بَرِّيَّةِ بِئْرِ سَبْعٍ ........فهل يجوز حمل الماء ايضا على انه مجاز اذ ان النص واحد لم يتغير فمقتضى السياق يفهم منه غير ما تريد اذ انه قرن حمل الماء والخبز بحمل الولد راجع النص قال المعترض ايضا

قلت :
عندما يقال طرحت مصارعى ارضا
فهذا لا يعني اننى كنت احمل المصارع حملا
فقط يعني ان مصارعى قد اصبح ضعيفا مما سمح لي بان اطرحه ارضا
ربما لم احمله حتى و انما ضربته بقبضتي مثلا فطرحته ارضا
جميل هذا لانك لم تذكر لفظ الحمل فى البداية اما ذكرها متواليين يقتضى انهما على الحقيقة لا المجاز

فهل في النص ما يفيد هذا ؟
و ماذا يفيد اقوى من ( و لما فرغ الماء )؟؟
هذا ان اخترنا الترجمة (طرحت)

بينما كلمة cast تحمل ايضا معنى : ينظم - يوزع - يوزع الادوار علي الممثلين

(المورد القريب)


لذا فمجرد التنظيم ووضع الولد تحت الشجرة تحمله الكلمة ايضا ( طرحت )
هكذا سواء اخذنا اللفظة الانجليزية , او حتى العربية فانها لا تفيد اطلاقا الحمل من قبل الطرح
فقط ( وضع في مكان )
و هذا جائز في حق ولد تخور قواه

واخيرا انت افترضت ان الطفل خارت قواه على اى دليل ؟؟؟؟؟؟؟ وهو محور الرد فى هذه المسألة على اى اساس اسماعيل خارت قواه اذكر لى الدليل لو سمحت فى حين ان الرب لما تكلم قال عن اسماعيل (واجعله كوحش )وهذا ما يدل على قوته وفتوته وهو شاب نشأ فى الصحراء واحتججتم ان هاجر نشأت فى الصحراء لذلك لما يستغرب حملها للفتى واقول لك ايضا ان اسماعيل نشأ فى الصحراء ايضا بل وصفه الرب بأنه سيكون كوحش البرية وهو ما يعنى كما ذكرت قوته وفتوته وما يعنى انه قادر على تحمل العطشوالجوع ومن المعلوم ان قوة الرجل فى اغلب الاحيان اشد من المرأة وان اردت ذكر العكس فعليك بالدليل​

 

[My Rock]

رد: رد على: سؤال إلى الأخوة الأفاضل

واخيرا انت افترضت ان الطفل خارت قواه على اى دليل ؟؟؟؟؟؟؟ وهو محور الرد فى هذه المسألة على اى اساس اسماعيل خارت قواه اذكر لى الدليل لو سمحت فى حين ان الرب لما تكلم قال عن اسماعيل (واجعله كوحش )وهذا ما يدل على قوته وفتوته وهو شاب نشأ فى الصحراء واحتججتم ان هاجر نشأت فى الصحراء لذلك لما يستغرب حملها للفتى واقول لك ايضا ان اسماعيل نشأ فى الصحراء ايضا بل وصفه الرب بأنه سيكون كوحش البرية وهو ما يعنى كما ذكرت قوته وفتوته وما يعنى انه قادر على تحمل العطشوالجوع ومن المعلوم ان قوة الرجل فى اغلب الاحيان اشد من المرأة وان اردت ذكر العكس فعليك بالدليل​

كيف تعترض على شئ لم تقرأه؟
تريد دليلاً على إن الصبي خارت قواه وهو مذكور في الإصحاح 21؟

أقرأ معي:
[q-bible]
14 فَبَكَّرَ ابْرَاهِيمُ صَبَاحا وَاخَذَ خُبْزا وَقِرْبَةَ مَاءٍ وَاعْطَاهُمَا لِهَاجَرَ وَاضِعا ايَّاهُمَا عَلَى كَتِفِهَا وَالْوَلَدَ وَصَرَفَهَا. فَمَضَتْ وَتَاهَتْ فِي بَرِّيَّةِ بِئْرِ سَبْعٍ.
15 وَلَمَّا فَرَغَ الْمَاءُ مِنَ الْقِرْبَةِ طَرَحَتِ الْوَلَدَ تَحْتَ احْدَى الاشْجَارِ
16 وَمَضَتْ وَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ بَعِيدا نَحْوَ رَمْيَةِ قَوْسٍ لانَّهَا قَالَتْ: «لا انْظُرُ مَوْتَ الْوَلَدِ». فَجَلَسَتْ مُقَابِلَهُ وَرَفَعَتْ صَوْتَهَا وَبَكَتْ.
17 فَسَمِعَ اللهُ صَوْتَ الْغُلامِ. وَنَادَى مَلاكُ اللهِ هَاجَرَ مِنَ السَّمَاءِ وَقَالَ لَهَا: «مَا لَكِ يَا هَاجَرُ؟ لا تَخَافِي لانَّ اللهَ قَدْ سَمِعَ لِصَوْتِ الْغُلامِ حَيْثُ هُوَ.
18 قُومِي احْمِلِي الْغُلامَ وَشُدِّي يَدَكِ بِهِ لانِّي سَاجْعَلُهُ امَّةً عَظِيمَةً».
19 وَفَتَحَ اللهُ عَيْنَيْهَا فَابْصَرَتْ بِئْرَ مَاءٍ فَذَهَبَتْ وَمَلَاتِ الْقِرْبَةَ مَاءً وَسَقَتِ الْغُلامَ.
20 وَكَانَ اللهُ مَعَ الْغُلامِ فَكَبِرَ وَسَكَنَ فِي الْبَرِّيَّةِ وَكَانَ يَنْمُو رَامِيَ قَوْسٍ. [/q-bible]

إسماعيل كان ساكناً في عزِ أبيه إبراهيم, و رحلته هو و أمه في البرية هي أول تجربة قاسية له, فبعدما فرغ الماء تعب الطفل و طُرح تحت الشجرة إلى أن ارشد الله هاجر لبشر لكي تسقيه ليستعيد قواه المنهارة.

يا ريت تقرأ و تبحث قبل أن تنقد..

 

[قلم من نار]

نحن نتحدث استاذ على ان اسماعيل لم يكن شاب بل كان طفل وهذا جائز فى حقه كطفل وهو المنطقى ليس شاب يبلغ من العمر 14 عام ثم انى ذكرت هل سيتم حمل الماء والخبز ايضا على المجاز فمن البداية ما نتحدث فيه هو ان الكاتب تعمد تكبير اسماعيل عن سنه
وما ايضا قولك فى 18 قُومِي احْمِلِي الْغُلامَ وَشُدِّي يَدَكِ بِهِ لانِّي سَاجْعَلُهُ امَّةً عَظِيمَةً».
احملى هاهى تكرر مرة اخرى هل هى ايضا بمعنى تحملى مسئوليته ومتى تخلت عنه اصلا امه وهى تبكى من اجله

 

[My Rock]

نحن نتحدث استاذ على ان اسماعيل لم يكن شاب بل كان طفل وهذا جائز فى حقه كطفل وهو المنطقى ليس شاب يبلغ من العمر 14 عام ثم انى ذكرت هل سيتم حمل الماء والخبز ايضا على المجاز فمن البداية ما نتحدث فيه هو ان الكاتب تعمد تكبير اسماعيل عن سنه

إلى متى ستبقى تكرر نفسك؟
لا يوجد أي تعمد لتكبير عمر إسماعيل إلا في خيالك
لو سمحت, المرة القادمة تتكلم بدليل و برهان و ليس بحسب خيالك

وما ايضا قولك فى 18 قُومِي احْمِلِي الْغُلامَ وَشُدِّي يَدَكِ بِهِ لانِّي سَاجْعَلُهُ امَّةً عَظِيمَةً».
احملى هاهى تكرر مرة اخرى هل هى ايضا بمعنى تحملى مسئوليته ومتى تخلت عنه اصلا امه وهى تبكى من اجله

حملته لعند البئر ليشرب من الماء
هل يصعب على أم حمل ولدها الصبي بعمر ال 14 لعند البئر لتسقيه؟
اي والدة ستفعل المستحيل لتنقل ولدها عند البئر لتسقيه لو كان في نفس حالة إسماعيل.

ربنا يهديك..

 

[قلم من نار]

استاذ ماى روك حكمكم بأن حملها لاسماعيل على المجاز يتطلب حملكم ايضا على ان حملها ايضا للطعام والشراب مجاز وهو شىء واضح لا ينكره من له ادنى معرفة باللغة اذ ان السياق واحد ولفظة الحمل لم تختلف بل ذكرت مقرونة بحملهوحمل الطعام والشراب فكيف نفرق بينهم هل تعتقد ان هذا يصح فى اللغة ؟؟؟؟؟​

 

[My Rock]

استاذ ماى روك حكمكم بأن حملها لاسماعيل على المجاز يتطلب حملكم ايضا على ان حملها ايضا للطعام والشراب مجاز وهو شىء واضح لا ينكره من له ادنى معرفة باللغة اذ ان السياق واحد ولفظة الحمل لم تختلف بل ذكرت مقرونة بحملهوحمل الطعام والشراب فكيف نفرق بينهم هل تعتقد ان هذا يصح فى اللغة ؟؟؟؟؟​

لا ليس بطريقة مجازية لإن النص يخبرنا إن الماء كان معهم و نفذ و إنهارت قوى إسماعيل بسببها
إذاً الماء و الطعام كانا معهما و ليس مجرد تعبير مجازي
أكرر نصيحتي لك, إقرأ قبل أن تنقد

 

[قلم من نار]

جميل وهو المطلوب اثباته استاذ ماى روك فالحالتين مقترنتين بفعل واحد وهو الحمل لهما ولم يفرق بينها فلا يجوز حمل احداهما على المجاز والاخرى على الحقيقة ولو اريد غير الحقيقة اى المجاز لم يجعل فعل الحمل واحد مقترنا بسياق واحد اتمنى ان تكون وصلت الفكرة
فاقتران الحمل للماء والطعام باسماعيل يقتضى حقيقة الامر لا المجاز وهذا يتضح منه بطلان الزعم بأن هذا على سبيل المجاز​