المسيحية و القدر

[girgis2]

ايه الفرق بين الاتنين بس عشان مش واخد بالي...
يعني وضح لي الفرق بين ال3 تعبيرات دي خصوصاً التاني والتالت

- بتحصل ببساطة تبعاً لقوانين الفيزيا (زي الهوا مثلاً او مستوى مية البحر)
- بتحصل بسماح من ربنا (وبالتالي امتى مش بيسمح)
- كل حاجة بتحصل بتحريك إلهي

أخ جوني أنت فاهم أنا بقول آيه كويس

وواضح كدة انك عايز تجادلني وخلاص !!!!!!!!!!!!!!!!

أنا مجبتش سيرة قوانين الفيزياء
مهو من الطبيعي أنا لو محترمتش جازبية الأرض مثلاااا هموت

أنا كان كلامي هو رد على كلامك لما أنت قولت حادثة :

- اسميها ايه لو حصلت لي حادثة مثلاً...

مش فاهم علاقة ده بسبب اننا بنعالج المريض اللي عارفين هيموت امتى وبنديله اطول فترة؟!!!

مش فاهم آيه بالظبط ؟؟
الكلام واضح كان على آيه وضوح الشمس

ومين (ده) ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!! عائدة على مين دي يعني بالظبط ؟؟؟
معنى كلامي أن ألفاظك اللي أنت قولتها بتدل على انك بتعمل المتاح اللي في ايدك لانقاذ المريض لكن النتيجة بقى دي بتاعة ربنا ؟؟
فهمت ولا زي كل مرة ؟؟؟ :smile01
​

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
الطاعون مثلاً اتكتب عنه في قصة حزقيا انه ملاك الرب نزل وضرب جيش سنحاريب!
هو الناس دي ماتت عشان ملاك الرب ضربها، ولا عشان فيروس الطاعون ضربهم؟
وهل الفيروس وجد..اتخلق فجأة كده م الهوا لما ربنا حب يضربهم...ولا كان موجود زي اي وباء بينتشر في اي حتة وتهيأت الظروف لده؟ (ان الفيروس ضربهم مثلاً قبل ما يموت في الهوا)

معرفش
أنا قولتلك اجابتي ضمنياااا قبل كدة
روح أسأل واحد ملحد وهو يجاوبك
​

لو هتتكلم عن القصد الإلهي....استناني اشرح المولينيزم تحت



ده ولا مؤاخذة كلام لا يختلف خالص عن إيمان المسلمين....والإيمان اللي لمجرد الإيمان مش مجالي ولا قصتي ولا ينفع معايا بصراحة
حقك تؤمن زي ما انت عايز لكن ما تطلبش من الكل انه يا اما يؤمن زيك بالظبط يا اما مايبقاش مسيحي...

:close_tem طيب يا سيدي متشكرين أوي لذوقك
عندك كلام تاني عايز تقوله ؟؟
​

بس خليني اسألك برضو ايه فرق إيمانك لما يكون غير مبني على العلم، وإجاباتك ماحدش بيقبلها غيرك، وبين إيمان المسلم بالجن والعفاريت والتعبان الاقرع...

والله ياخي أنا ايماني مبني على عقائد تانية غير دي

زي عقيدة الصلب والفداء وعقيدة التجسد

مليش دعوة بايمان غيري
​

باختصار يعني المصطلح ده معناه ان ممكن تتخيل ان ربنا عارف كل واحد وكل حاجة في كل سيناريو هتعمل ايه....ورتب هو الاختيارات دي كلها بحيث تدي افضل كون ممكن...

يعني مثلاً انا عارف ان X ده هيبقى كريم وفي ظروف معينة هيدي فلوس فهاعمل possible world يدي فيه فلوس لواحد Y محتاج الفلوس دي...

انا باحاول اختصره على اد ما اقدر...لكن ده معناه انه ربنا باختصار اوي رتب الظروف في اول لحظة .. وساب قوانين الفيزيا وكده تشتغل، وهو عارف تصرفاتنا هتبقى ايه وكده...فبيحصل اللي احنا بنشوفه...

دي مجرد نظرية طبعاً بس حالياً دي اكتر إجابة مقنعة ليا...

أديك قولت انها نظرية يعني مش مثبتة

وبعدين النظرية دي صحيحة بالنسبة لقوانين الطبيعة لكن في حاجات كدة زي تحديد ساعة الموت مثلاااا لا تنطبق عليه النظرية دي

انا ماعتقدش انه اتعمل....بس منين جبت الفتوى انه هيطلع عنده 30 سنة بالظبط؟ انت بتاخد منه الDNA بس وممكن تعمل بيبي زيه...

تاني فتوة ؟؟

أنا ضربت مثال ب 30 لتوضيح الفكرة بس مش أكتر
ومش بفتي
متقولنيش كلام مقولتهوش
​

استنساخ البشر فيه اسئلة اخلاقية كتيرة مش مجالها هنا....لكن انا هنا بالمس سؤال حساس هو:

الانسان مخلوق مانعرفش نفهمه....ولا الجسم الآدمي فعلاً زي المكنة وخاضع لقوانين الفيزيا

يعني الانسان صعب نفهمه ومش زي الماكنة لكنه بيخضع للقوانين الفيزيائية

كلام مظبوط
هو أنا قولت كلام غير ده ؟؟!!!!!

​

 

[Strident]

أخ جوني أنت فاهم أنا بقول آيه كويس

وواضح كدة انك عايز تجادلني وخلاص !!!!!!!!!!!!!!!!

لا هو للأمانة انا مكنتش فاهم قصدك فعلاً اصل بعيد عنك عقلي على ادي...
لو عايز اجادل كنت رديت على شوية كلام كتير فوق مالوش لازمة..
انا مجرد قلت اكسب فيك ثواب

أنا مجبتش سيرة قوانين الفيزياء
مهو من الطبيعي أنا لو محترمتش جازبية الأرض مثلاااا هموت

أنا كان كلامي هو رد على كلامك لما أنت قولت حادثة :

[/FONT][/COLOR][/B]
[/CENTER]

مش فاهم آيه بالظبط ؟؟
​

مش فاكر...كان مكتوب في الاقتباس اللي فوقه...

الكلام واضح كان على آيه وضوح الشمس

ومين (ده) ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!! عائدة على مين دي يعني بالظبط ؟؟؟
معنى كلامي أن ألفاظك اللي أنت قولتها بتدل على انك بتعمل المتاح اللي في ايدك لانقاذ المريض لكن النتيجة بقى دي بتاعة ربنا ؟؟
فهمت ولا زي كل مرة ؟؟؟ :smile01

​

لا زي كل مرة: انا باتكلم في حاجة وانت خدتها في حاجة تانية

انتو بتسألوا احنا لو عارفين ان المريض كده كده مش هيعيش اكتر من شهرين...بننقذه النهااااردة ليه؟

واجابتي انه حتى واحنا متاكدين انه هيموت بكرة مثلاً....بنديله اليوم ده لاننا كبشر عايشين في مجتمع بشري عايزين نقدر قيمة الحياة، عشان الناس تساعدنا كمان لما احنا نحتاج (ده من منظور غير ديني...عشان يقنع الناس كلها)

معرفش
أنا قولتلك اجابتي ضمنياااا قبل كدة
روح أسأل واحد ملحد وهو يجاوبك
​

وانا اسأل ليه؟ انا عندي الإجابة...من نواحي كتيرة...
بس في كلامك مالقيتش اجابتك...معلش تاني اصل فهمي على ادي شويتين بعيد عنك...

والله ياخي أنا ايماني مبني على عقائد تانية غير دي

زي عقيدة الصلب والفداء وعقيدة التجسد

مليش دعوة بايمان غيري

!!! وانا مالي نوع العقائد ايه؟ انت وهم واحد في انكو مؤمنين بحاجات غير مبنية ع العلم...

أديك قولت انها نظرية يعني مش مثبتة

وبعدين النظرية دي صحيحة بالنسبة لقوانين الطبيعة لكن في حاجات كدة زي تحديد ساعة الموت مثلاااا لا تنطبق عليه النظرية دي
​

ماهو لو حضرتك ركزت في كلامي هتلاقي اني باتكلم عن الموت على انه فيزيا... (انظر اخر البوست)
وبالتالي ينطبق عليه الكلام

دي فلسفة ومفيش حاجة اسمها اثبات اصلاً...
مينفعش تثبت وجود ربنا، ولاتثبت عدم وجوده اساساً!

دي نظرية = محاولة لتفسير الحقائق الموجودة قدامنا...

- مثلاً فيه نظرية بتقول ان المعجزات مابتكسرش قوانين الفيزيا بس مرة تانية بقى...

أنا ضربت مثال ب 30 لتوضيح الفكرة بس مش أكتر
ومش بفتي
متقولنيش كلام مقولتهوش

مانا عارف انه مثال عشان كده قلت هيبقى بيبي صغير...يعني 30 ولا 40 ولا 60...هيطلع بيبي...
ولو مش بتفتي ممكن اطلب دليل علمي على هذا الكلام؟ (انه هيطلع عنده 30 او 40 او 50 زي الرجل الاصلي)

يعني الانسان صعب نفهمه ومش زي الماكنة لكنه بيخضع للقوانين الفيزيائية

كلام مظبوط
هو أنا قولت كلام غير ده ؟؟!!!!!

هههههههههه.....انا باقول انه زي المكنة!!! منين جبت اني باقول صعب نفهمه؟​

 

[girgis2]

هههههههههه.....انا باقول انه زي المكنة!!! منين جبت اني باقول صعب نفهمه؟

هههههههه

ذات مومنت

طيب والمصحف ما أنا رادد

​

 

[sha2awet 2alam]

1- اسميها ايه لو حصلت لي حادثة مثلاً...

طيب العربية اللي خبطتني دي....جت م الهوا، ولا من ساعة كانت واقفة في اشارة...زي اشارة الابراهيمية مثلاً؟
فيه حاجات بكل بساطة بتحصل...مش لازم كل حاجة تكون بتحريك إلهي مفاجئ لقصد معين...

فيه بنت فى صيدلة كانت ماشية على الرصيف طلعلها عربيةعلى الرصيف و البنت بقت مقعدة حاليا بعد ما رجليها اتقطعت ..
ممكن تقولى تفسير فزيائى للى حصلها هى ليه محصلش لغيرها ؟ اشمعنا هى ؟ هتقولى هى اللى كانت معدية فى الوقت دة .. هقولك مش ذنب انها تمشى على الرصيف .. انا بقول هى عملت ايه عشان يحصل كدة ؟ ايه غلطتها هى فى الحادثة دى ؟
طالما مش غلطتها انا هسميها قدر

للعلم انا مجيبتش سيرة ربنا فى الكلام خالص ... ارجع اقرا مفهومى للقدر و انت هتفهم انك بترد على حاجة تانية خالص

اللي عنده 25 سنة طبيعة جسمه كده....حصلت له ازمة قلب مثلاً...اكيد فيه سبب فيزيائي ليها...وواضح انها حالات نادرة بدليل ان كلنا بنستغرب انه مات في السن ده...صح؟

انت عارف يعنى ايه ازمة قلب ؟؟ يعنى قلبه وقف عن الشغل بدون اى مبرر سكتة قلبية بس .. مالهاش اى تفسيرات فزيائية .. و كونها حالات نادرة لا يمنع وجودها و لو بتتكلم عن قيمة الحياة يبقى عند كل الناس حتى الحالات النادرة منهم .. انا بسميه قدر

2- ليه بنعالج المريض طالما متوقع انه يموت خلال 3 شهور...
دي مالهاش دعوة بان ممكن يعيش اطول...حتى لو مضمون انه هيعيش 3 شهور بس، برضو بنعالجه...ده لو مات كلينيكياً حتى مش بنحب برضو نشيل من عليه الاجهزة الا لما القلب وكله يقف...

دي حتى الملحد ممكن يرد عليكو فيها....اننا بنقدر فيمة الحياة فبنحاول ندي كل الناس اطول حياة ممكنة..

اما بقى ال1% اللي عاشوا اطول من التوقع 6 مرات....فدول مش قاعدة...وف99% م الحالات بيموتوا فعلاً في الفترة المتوقعة دي

مع احترامى لكلامك دى مدارس طبية و اللى انت بتقوله مش دايما بيتنفذ .. صدق او لا تصدق اوقات بيبقى فيه عمليات فى حالات معينة مش بنرضى نعملها و نسيب المريض يموت ! الكلام دة مش فى مصر و بس دة فى كل العالم و الاستاذ للى معلمنا كدة كان فى لندن اساسا عشان متقوليش غباء مصريين .. الهدف من اى عملية انك تخلى حياته افضل بالنسبة لل quality of life فلو هيعمل العملية و هتزود على حياته كام شهر بس برضه هيفضل فيه الم لا بنسيبه يموت فى اقل فرصة باقل قدر من الالم و المصاريف لاهله و المرمطة كمان محدش بيحب يموت و يتحط فى تلاجة مستشفى عموما.. فيه دكاترة تانيين يقولو لا هنعمله برضه العملية اهو منها فلوس و اهو منها فرصة ! هو حر دى مدارس طبية و بيستشار فيها اهل المريض بعد ما نقول بكل امانة الفوايد و الاضرار من العملية ..

الملحد اللى ميفهمش حاجة يقول اللى يقوله لكن اللى بياخد القرار الدكتور المختص و اهل المريض و المريض نفسه .. مالى و مال الملحد انا ؟؟

و مين قال اننا مبنرفعش المريض الميت اكلينيكيا من الاجهزة الا بعد توقف القلب ؟ اوقات كتير احنا اللى بنرفعه بعد مرور مدة زمنية معينة ... بالعكس لو طولنا و سيبناه دة قلة اخلاق من الدكاترة لانهم بيستغلو الموقف المادى لاهل المريض دون وجه حق و على الفاضى ... الا لو دى رغبة الاهل هما حرين !

نسبة 1 % مين قال ؟؟ لا خالص الموضوع انسانى و شخصى بحت قد تصل النسبة ل 60 % قاعدة و 40 % استثناءات ! اهلا بك فى عالم الجسد البشرى

لو النهاردة القياسات دي ضعيفة، كمان 100 سنة هتبقى احسن! لو هتبنوا ايمانكم على انه لازم يكون فيه فجوة سودا كده محدش يعرف يجاوبها عشان نحط ربنا فيها، ايمانكم هيقع ببساطة جداً...

مين جاب سيرة الايمان ؟؟ بالعكس دة المفروض اننا نلاقى رد للكلام دة منطقى عشان الفجوة السودة دى تضر الايمان مش تقويه ... ايه تقوية الايمان فى انى اعرف ان الهى سامح بضررى بمرض ماليش ذنب فيه او موتى موتة شنيعة بسماح منه ؟؟ كلام مش منطقى

انا مجيبتش سيرة ايمان فى كلامى كله ... انا بتكلم عن واقع و تحليل و تفكير

4- يبقى بقى السؤال المحير....مين اللي بيدير الكون؟ ربنا ام قوانين الفيزيا؟

الاتنين ... مين اللى حط قوانين الفيزيا ؟؟ قولى زى الملحدين الطبيعة الام و اوجدها الوجود :smile02 .. اللى حط قوانين الفيزيا هو خالقها ربنا .. خرقك لقوانين الطبيعة مسئوليتك تأثير الطبيعة عليك خارج عن ارادتك و بسماح من خالقها .. و اوقات بيبقى تدخل الله واضح زى بمعجزة تقهر الطبيعة و القوانين الفيزيائية .

[/B]السؤال المحير ده بقى هتفضل طول عمرك محتار بيه[/B]
تعرف ليه
لأن الاجابة أمامك ومش عايز تقتنع بيها عشان سمعت ملحد قال كدة ؟؟

الله يكون في عونك بصراحة

لا يا جرجس مش محير ولا حاجة كل ما فى الموضوع ان فعلا قوانين الطبيعة بتتحكم فينا بشكل كبير جدًا .. ممكن واحد مش بيدخن بس عايش فى ميدنة صناعية او بيشتغل فى المرور و بيتعرض لدخان فيجيله سرطان رئة .. هو مالهوش ذنب لانه مبيدخنش بس البيئة اثرت عليه .. قيس عليها الجاذبية و غيره

زى المثل اللى قولته لجونى عن قانون حذر التجول .. لو حد طلع بعد الساعة 10 من بيته يقتل .. لو انا حطيت القانون دة و جونى خالف القانون و طلع ؟ الطبيعى انى اطبق القانون .. فجون هيتقتل طبقا للقانون .. إلا لو انا اتدخلت لانى صاحبة القانون و صاحبة الامر و النهى و رفعت عنه حكم الموت دة ..

.لكن انا هنا بالمس سؤال حساس هو:

الانسان مخلوق مانعرفش نفهمه....ولا الجسم الآدمي فعلاً زي المكنة وخاضع لقوانين الفيزيا

نعرف نفهمه بس بنسبة .. خاضع لقانون الفيزيا و خاضع لقوانين اعلى من الفيزيا مش مفهومة لحد دلوقتى ..

اهانة كبيرة انك تشبه الانسان بالمكنة .. و الغريبة ان فيه مكن اصلا بيحصله حاجات غريبة
يعنى مثلا الراديو المصرى زمان يبوظ و ميطلعش صوت بدل ما نصلحه نخبطه على ظهره يتكلم :smile01 هل دة منطقى ؟
زى فيلم عسل اسود ااما نفخ فى الكاميرا فاشتغلت :smile01

مستحيل تشبهنا بالمكنة فى كل حاجة .. المكن مبيحسش بالم على طول بيعطل .. لكن احنا عندنا احساس الالم و الفرح و الحزن و فيه تأثيرات نفسية بتأثر على الجسم البشرى بصورة physiological .. عشان كدة مينفعش نقول انها مكنة !

 

[Critic]

ممكن تقولى تفسير فزيائى للى حصلها هى ليه محصلش لغيرها ؟ اشمعنا هى ؟

صدفة تابعة لقوانين الاحتمالات
زى ما تكون ماشى فى الشارع فى امان الله وتلاقى جردل ماية مش نضيفة نزل على دماغك على الصبح دونا عن غيرك , هو ده من ترتيب ربنا يعنى ؟!!!

 

[Desert Rose]

اعتقد ان شقاوة تقصد انها بتسميه قدر لكن هى مش قصدها انه ترتيب ربنا لكن صدفة زى ما انت قولت ياكريتك
انت بتسميه صدفه وهى بتسميه قدر
المهم اننا نبقا فاهمين ان مش كل حاجة بتحصلى فى الحياة ربنا هو السبب فيها لان فيه قوانين للطبيعة وللطب وللوراثة وللفيزياء انا حاضع ليها زى ما كل البشر خاضعين
واللى حط القوانيين ديه فى الاساس هو ربنا وهى ماشية اتوماتيكيا حاليا لكن ده لا يمنع ان الله بيتدخل ساعات ويوقف القوانيين ديه انها تمشى على انسان لهدف ما او لقصد معين من ربنا ساعتها
ومش كل حاجة غلط اعملها يبقا ربنا عايز كده

 

[Desert Rose]

رأى القسيس سامح موريس فى الموضوع قولت اجيبه يمكن يفيد

[YOUTUBE]Bn0AG0ruDFg[/YOUTUBE]
​

 

[sha2awet 2alam]

صدفة تابعة لقوانين الاحتمالات
زى ما تكون ماشى فى الشارع فى امان الله وتلاقى جردل ماية مش نضيفة نزل على دماغك على الصبح دونا عن غيرك , هو ده من ترتيب ربنا يعنى ؟!!!

هاتلى كلمة ترتيب ربنا فى اى كلام انا قولته و على اساسه انت استنبطت انى بقول القدر ترتيب الهى !

ريح روحك عشان مش هتلاقى leasantr

 

[girgis2]

لكن انا هنا بالمس سؤال حساس هو:

الانسان مخلوق مانعرفش نفهمه....ولا الجسم الآدمي فعلاً زي المكنة وخاضع لقوانين الفيزيا

حلو السؤال الحساس ده !!!!!!!!
لا طبعاااا ازاي منعرفش نفهمه ؟؟

أكيد زي المكنة وخاضع لكل قوانين الفيزياء 30:

​

 

[Strident]

حلو السؤال الحساس ده !!!!!!!!
لا طبعاااا ازاي منعرفش نفهمه ؟؟

أكيد زي المكنة وخاضع لكل قوانين الفيزياء 30:

​

لتاني مرة حاولت اﻻقي حاجة غريبة او تضحك بس فشلت بصراحة...فهاسيبك تضحك لوحدك

(ملحوظة صغيرة: مش الفيزيا بس....البيولوجيا وعلم النفس كمان، والكيميا كمان لأن ليها عﻻقة بالمود والهرمونات وكده)

(اه بس لو اﻻقي عنده رد اكتر من شوية ضحك يا ربي....)

 

[Critic]

انا عايز افهم ليه الحوار فيه تهكم يا اخ جرجس ؟ لو انت مختلف مع الاخ جونى ومش مقتنع بتفكيره ده مش معناها انك تسخر منه او تتريق على كلامه , صوابعك مش زى بعضها
اتمنى يكون فيه مزيد من الاحترام المتبادل للأراء المطروحة , وشكرا

 

[Dona Nabil]

أتمنى الحوار يرجع لمساره ويكون على مستوى لائق بالمنتدى من جميع الاطراف فاختلاف وجهات النظر لا يمنع الحفاظ على مساحه من الاحترام المتبادل والمحبه المسيحيه
وفى النهايه اتمنى الا يُزيل الموضوع بكلمة يُغلق ..
سلام ونعمه للجميع

 

[Desert Rose]

ياريت بجد الموضوع يرجع لشكل الحوار الراقى وبلاش حد يتريق على حد ولا يسخر منه مهما كان مختلف معا فى الرأى
فى النهاية كل واحد حر فى رأيه مهما كان رأيه ايه طالما مش بيضر حد بيه
واتمنى فعلا الموضوع ميتقفلش زى مواضيع كتيرة بتتقفل بسبب الخناقات اللى بالشكل ده

 

[girgis2]

انا عايز افهم ليه الحوار فيه تهكم يا اخ جرجس ؟ لو انت مختلف مع الاخ جونى ومش مقتنع بتفكيره ده مش معناها انك تسخر منه او تتريق على كلامه , صوابعك مش زى بعضها
اتمنى يكون فيه مزيد من الاحترام المتبادل للأراء المطروحة , وشكرا

مش أنا اللي بدأت وقللت من الاحترام المتبادل ده يا أخ كريتيك
سلام

​

 

[حبيب يسوع]

القدر موجود والدليل عليه
انت لا تعرف ماذا يحدث لك غدا تعيش تموت تكسب تخسر
ان تصدمك سيارة هذا هو قدر ان تربح مبلغ من المال هذا قدر
ان تمرض هذا قدر لا دخل لك فيه
ان تشفى من المرض هذا قدر رغم ذهابك للطبيب واخذك للدواء
واكثير من الامثلة

 

[Strident]

(nevermind)

 

[lo siento_mucho]

الموضوع ده مجنني واحتارت فيه سنين ولساتني كده
الواحد يخليه ف حالو ومش يحاول يعرف حاجات دماغو مش يستوعبها عشان مش يضيع

 

[هيفاء الهاشمي]

القضاء هو علم الله الازلي بحدوث الامور
القدر هو وقوع علم الله ..

والله اعلم .. كانت معكم المفتيه هيوف خخخخخ

 

[Obadiah]

القضاء والقدر ... بدعة حذر الرسل من الاعتقاد فيها والارتكان عليها




قال الرسول اكليمنضس الروماني تلميذ بطرس الرسول في مدركاته




(( أخبروني ، كيف يدين الله بالحق كل أحد حسب أعماله ، إن كان البشر ليس في قدرتهم أن يفعلوا شيئاً ؟!! ، لو أخذنا بهذا الرأي القائل بالقضاء والقدر لاقتلعنا كل شيء من جذوره ، وحٌسب باطلاً أن نطلب إتباع الصلاح ، بل وباطلاً يحكم قضاة هذا العالم بالقوانين ويدينون الذين يخطئون ، ماداموا ليس في قدرتهم ألا يخطئوا ، وتصير قوانين الأمم الموضوعة لمعاقبة الأعمال الشريرة باطلة )) المدركات 3 : 22 .




ويؤكد علي قوله في موضع آخر قائلاً




(( للعقل الحرية أن يوجه حكمه إلي أي جانب يريده ، وأن يختار الطريق الذي يوده ، فمن الواضح أن للإنسان حرية الأختيار )) المدركات 5 :6