التعليق على محاورة مصادر الكتاب المقدس بين أخرستوس انستي و kholio5

Eva Maria

لك يا رب أرنم
مشرف سابق
إنضم
9 يوليو 2008
المشاركات
3,031
مستوى التفاعل
136
النقاط
0
الإقامة
الجليل
Fernando Torres
واعلم في قرارة نفسي اني لا اريد الإنجراف الي تيارك ومسايرة نفس أسلوب حوارك

غريب !!! ما به أسلوب حواري ؟ ام ان الكلام أصاب الصميم ؟

هل تنكر ان التواتر ما هو الا قال فلان عن فلان ؟ فأين العلم في هذا ؟
ما الذي يثبت ما كان عليه القرآن في صدور الصحابة الاوائل ؟


هل لديك نسخة حتى تقوم بأثباته, فتعريف العلم هو : إدراك الشيءِ على ما هو عليه إدراكًا جازمًا "

فكيف نجزم بعصمة القرآن عن طريق التواتر ؟

وحتى ذلك
شتان بين عصمة الكتاب المقدس باالاثبات عن طريق المخطوطات العتيقة والموثقة, وبين أثبات القرآن عن طريق قال فلان عن فلان, واجمعت جماعة على كذب وصدق فلان وغيرها !!! تماما كما تنتقل الاساطير والحكايات !!!

التواتر هو أحد وسائل نقل المعلومات, ولكنه ليس أثباتاً قاطعاً وفعالاً في كل الاحوال.


وان افتقد العلم اصبح ما دونه من كلام = قصة الزناتي خليفة
صدقت في هذا يا زميلنا العزيز

كما عليك ان تعلم انني لا انتظر رداً منك تحديداً !!! فليس هذا هدفي بقدر ما هو تعبير عن رأي, فالصفحة أساساً هي للتعليقات وليس للحوار !!!

دمت بود
 
التعديل الأخير:

antonius

سرياني آشوري
عضو نشيط
إنضم
2 سبتمبر 2007
المشاركات
5,216
مستوى التفاعل
212
النقاط
0
الإقامة
حيث ܢܵܩܫܝ ܢܵܩܘܫ̈ܐ
شتان بين عصمة الكتاب المقدس باالاثبات عن طريق المخطوطات العتيقة والموثقة, وبين أثبات القرآن عن طريق قال فلان عن فلان, واجمعت جماعة على كذب وصدق فلان وغيرها !!! تماما كما تنتقل الاساطير والحكايات
سبب تمسك المسلمين -باعتقادي على الاقل- بموضوع التواتر..وقولهم به...هو انه لا يمكن اثباته! اي لا علم فيه...بمعنى..التحقيق فيه غير موجود ولا ممكن!...المشكلة العويصة..
اننا عندما نقف الى مصاحف ومخطوطات قديمة للقران...مثل مخطوطات صنعاء التي تعود للقرن الاول والثاني والثالث الهجرية...اي المراحل البدائية لتكوين الاسلام وتدوين القران والحديث...نجد اختلافات كثيرة بين تلك المخطوطات والقران الحالي...خطورة هذا تكمن في انه ينسف موضوع التواتر! والتواتر المزعوم اصلا...متى نشأ وبدأ؟ هل كان على زمن محمد رجل واحد يحفظ القران كاملا غيره؟ ماذا عن بعد موته وقبل جمعه؟ !! لا يوجد! لو لم يكتب المصحف لكان تشتت القران وراح هباءا...وهذا مصرح فيه بما وصلنا من الروايات عن الامر ومن الامثلة:
في صحيح البخاري
عن زيد بن ثابت، قال: "أرسل إليِّ أبو بكر مقتل أهل اليمامة، فإذا عمر بن الخطاب عنده، فقال أبو بكر: إنّ عمر أتاني، فقال: إنّ القتل استمرّ بقُرّاء القرآن، وإنّي أخشى أن يستمرّ القتل بالقُرّاء في المواطن، فيذهب كثيرٌ من القرآن، وإنّي أرى أن تأمر بجمع القرآن، فقلت لعمر: كيف تفعل شيئاً لم يفعله رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم)؟ قال عمر: هو والله خير. فلم يزل يراجعني حتّى شرح الله صدري لذلك، ورأيت في ذلك الذي رأى عمر. قال زيد: قال أبو بكر: إنّك شابّ عاقل، لا نتّهمك، وقد كنت تكتب الوحي لرسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) فتتبّع القرآن فاجمعه - فوالله لو كلّفوني نقل جبلٍ من الجبال ما كان أثقل عليَّ ممّا أمرني به من جمع القرآن - قلت: كيف تفعلان شيئاً لم يفعله رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم)؟ قال: هو والله خير. فلم يزل أبو بكر يراجعني حتّى شرح الله صدري للذي شرح به صدر أبي بكر وعمر. فتتبّعت القرآن أجمعه من العسب واللخاف وصدور الرجال، ووجدت آخر سورة التوبة مع أبي خزيمة الأنصاري، لم أجدها مع غيره ((لقد جاءكم رسول...)) (التوبة 9: 128) حتّى خاتمة براءة، فكانت الصحف عند أبي بكر حتّى توفّاه الله، ثمّ عند عمر حياته، ثمّ عند حفصة بنت عمر
فكل وضوح..يصرح لنا ابو بكر ان القران كان ليضيع لولا جمتعه وتدوينه! اي لا تواتر ولا هم يحزنون..!وكذلك نرى ان الجمع لم يكن سهلا على فرض التواتر...بل هو اثقل من جبل!!! وخوف ابو بكر كان ان يذهب "كثير" يدل على ضياع قليل حسب علمه!
...
فلو كان التواتر هو الاساس...لما كانوا دونوه او احتاجوا تدوينه!...
..
المشكلة تكمن في تناقض المخطوطات القديمة التي ترجع للقرن الاول الهجري مع قران اليوم! مما يضع مسالة التواتر الغير مثبت وانما "مسلم به"..على المحك
واسف على الاطالة والكلام حول موضوع ثانوي
 

kholio5

New member
عضو
إنضم
30 مايو 2006
المشاركات
129
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أصبحت صفحة التعليقات مناظرة حول القرآن الكريم و الادارة لا تبدي اعتراضا على هذا التغيير في موضوع الصفحة :t19:


بالنسبة لي لست ملزما للرد في صفحة التعليقات
وسانتظر رد الزميل أخرستوس للتعليق عليه

وأقول فقط

يا ليتكم تقرأون كل ما يكتب و ليس بعضه

ومنها كسبيل المثال لا الحصر :

قبل الدخول في الحوار
أنزل عند رغبة الزميل

فالمداخلة الأولى ليست أصلا من متن الحوار الذي أبتغيه

وكذلك :

ملاحظة: (تم تلخيص محتويات الفقرات من الكتاب فيما يهم موضوع حوارنا دون إشارة إلى فروع أخرى )

أي أن قولكم
فالشواهد بعضها منقوص

فقد بينت أنه تم التركيز على ما يخص موضوع الحوار دون الاشارة الى فروع أخرى !!
فهل علي ان أضع صور الكتب كاملتا ؟؟

والآخر مُفسر بطريقة خاطئة

وهذا لم يحصل أبدا وليس في المداخلة أي تفسير من جانبي أبدا ولا داعي لرمس الناس بالباطل

فليس في المداخلة الا ذكر لمواضع الاستشهادات ليس أكثر
مع وضع خلاصة مستنبطة من متن الاستشهادات وليس من عندياتي

وأوضح ذلك :

عصمة الكتاب المقدس لها علاقة بمخطوطاته التي نقل منها

ذكر ذلك في :

وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس لأنّ نصوصها تتّفق تماماً مع نص الكتاب المقدّس الذي لدينا اليوم

وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس
وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس
وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس

فهل هو تفسير من عندي ؟؟

المخطوطات التي نقل منها الكتاب المقدس ليست أصلية
المخطوطات الأصلية فقدت ولا يعلم مصيرها


وذكر ذلك في باقي الاستشهادات المصورة

فهل هو تفسير من عندي ؟؟

هذه هي الأسطر الثلاث التي كتبت مني في طول المشاركة بخلاف المقدمة التي لا تدخل في المتن

فلا اعلم حقيقتا من أين جئتم بهذا القول الذي ترمون الناس به ؟؟ :thnk0001:


واستفسر ان كانت صفحة التعليقات ستتحول الى مناظرة حول القرآن الكريم ؟؟

أذكر الادارة بقولها السابق :

كما إن حواركم سيكون في المسيحيات لن يتطرق أحد لأي مقدساتك بأي كلام جارح و إن حصل فسيُحذف.
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1650087&postcount=25

حتى صفحة التعليقات (إن تم فتحها) لن نسمح بإحتوائها على أي إسائة لأي طرف، ليس صفحة التعليقات بل القسم بأكلمه
http://www.arabchurch.com/forums/showpost.php?p=1650102&postcount=26


هل الكلام حبر على ورق؟؟
 

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
molka molkan
حسنا قل لى لماذا إذن تم كتابة القرآن ؟؟ ولم يكتفوا بالتواتر الحفظى للحفظه ؟؟؟

وهل ابو بكر عندما خاف من الضياع عند مقتل الحفظه فى الحروب كان لا يستطيع ان يحفّظ أاس آخرون ؟؟؟

هل تعلم لماذا ؟
الموضوع بكل بساطة كان وجود الحفاظ وهو المقام الاول
ولما آل ما آل اليه القتال في يوم اليمامة خشى الفاروق عمر رضي الله عنه قتل الكثير من القراء فيضيع بعض من القرآن
ولاحظ يا عزيزي

- ان هنا كان الاولوية والاساس هو وجود القراء وحفظ القرآن الكريم في صدورهم وحتى هذا الوقت لم يكن هناك داعي لجمع القرآن في مصحف واحد وكان التعويل على ما هو محفوظ وكان هو الأساس ولازال

- وكان ما صبا اليه الصديق بعد مشورة الفاروق هو من قبيل الاخذ بالاسباب فكانت رؤيته هي جمع القرآن الكريم خشية مقتل الحفاظ اي ان المكتوب جاء في الاولوية بعد المحفوظ حتى ما ان نفذ قرار الجمع تتبع زيد رضي الله عنه المتكوب بين يدي الرسول صلى الله عليه وسلم وجمعه وكان زيادة في التثبت هو مقابلتله بشاهدين من الحفاظ .... فلاحظ يا عزيزي ان هنا كان المحفوظ هو الحجة على المكتوب .

- وحتى في الجمع العثماني لم يكتفي عثمان بإيفاد الصحف للامصار هل تعلم لماذا ؟
لانها مصدر ثانوي فقد ارسلها وارسل معها القراء ويمكنك مراجعه كلام العلماء في هذا للاستزادة
ايضا إختلافات القرآن الحالية فى كل شئ تؤكد ان مبدأ الحفظ فى الصدور هراء فى هراء ولا يثمن من جوع لسبب بسيط انه لو كان المصدر واحد فمن اين اتت الإختلافات ؟؟؟؟


؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
غير مفهوم

وايضا

بما ان الإنسان ليس له كمال مطلق فى اى شئ كذلك عقله كونه جزء منه ومن هنا فحفظ القرآن هو نسبى يتفاوت من شخص لآخر


لا اعلم هل تعرف هذا الامر ام لا
ان الصحابة كان منهم من يحفظ القرآن كله ومنهم من كان يحفظ نصفه وهكذا

 

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
غريب !!! ما به أسلوب حواري ؟ ام ان الكلام أصاب الصميم ؟

اي صميم ؟
**************
انا قلت لك اني اراعي اني اتكلم مع سيدة
فاسلوب السيدة يختلف عن اسلوب الرجل فكما نعلم ان الذكر ليس كالأنثي وهذه هي الفطرة التي فطر عليها الله البشر
ومع هذا اصون نفسي من ان يتم سبي من خلال اسلوبك المعهود

أو " مسلم " الذي يدعي الاستقامة و والصدق , بينما هو أقرب ما يكون للغش والخداع والكذب

فأخذ يتحجج بالالتزام بالقوانين تهرباً وجبناً

لا تنسى تصوير هذه المشاركة في منتدى النشارة العفنة يا " مسلم "

فلا اريد ان انزل لمستوي مثل مستوي هذا الحوار الذي تكون فيه الغلبة للاكثر ردحاً
اتمنى ان يكون كلامي مفهوما واتمنى ان يكون اصاب الصميم :)
شتان بين عصمة الكتاب المقدس باالاثبات عن طريق المخطوطات العتيقة والموثقة, وبين أثبات القرآن عن طريق قال فلان عن فلان, واجمعت جماعة على كذب وصدق فلان وغيرها !!! تماما كما تنتقل الاساطير والحكايات !!!

التواتر هو أحد وسائل نقل المعلومات, ولكنه ليس أثباتاً قاطعاً وفعالاً في كل الاحوال.

فعلا شتان وشتان
فالقرآن نقل الينا متواترا حفظا عن حفظا من جما غفيرا الي جما غفيرا يلونهم
بما يستحيل تواطؤ هذا الجمع على الكذب ، فهذا ما تقتضيه الحاجة
وهذا هو الاوثق والاثبت من مخطوطات عتيقة باليلة تموج الاختلافات بينها كامواج البحر المتلاطم
فالامثال الشعبية والحكايات اصبحت بهذه السمة اذ انها فقدت التواتر الذي تمسح به اعلي الرتب الكنيسة
ولك كلام مرقص عزيز :

[FONT=&quot]شهادة التواتر : [/FONT]


[FONT=&quot]يذكر لنا التاريخ أن أئمة الدين الذين عاصروا الرسل، أو الذين خلفوهم فى رعاية الكنيسة اقتبسوا فى مواعظهم ومؤلفاتهم من الكتب المقدسة وخصوصاً من الإنجيل، ليقينهم بأنها كتب إلهية موحى بها من الله لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها.

وقوله أيضا
[/FONT][FONT=&quot]وبهذا السند المتصل أخذنا الروايات الموجودة فى الكنيسة،وتعاليم الحق أيضاً، حسب ما كرز به الرسل

ولكم كنت اتمنى ان لو تمدنا المخطوطات بالقراءة الاصلية لبعض نصوص الكتاب المقدس كفترة حكم شاول الملك رحمة الله عليه
احيلك لكتاب Believer's Study Bible
ان كنتي تعرفيه فانظري ماذا يقول عن هذا الموضوع
وان كنت اول مرة تسمعي عنه فاخبريني لانقل لك ماذا قال

[/FONT]
كما عليك ان تعلم انني لا انتظر رداً منك تحديداً !!! فليس هذا هدفي بقدر ما هو تعبير عن رأي, فالصفحة أساساً هي للتعليقات وليس للحوار !!!

دمت بود

تحياتي لك
واتمنى ان تعلمي انني لا انتظر محاورتك هنا او في اي مكان آخر
فانا اعلق واعبر عن رايي ايضا علاوة على ما وضخته في اول ما كتب
وكما يقول الشاعر
ومن لا يتق الشتم يُشتمُ

-----------
*******
التزم الحوار في اطار الموضوع والمتحاورين معك
NewMan
 
التعديل الأخير بواسطة المشرف:

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
سبب تمسك المسلمين -باعتقادي على الاقل- بموضوع التواتر..وقولهم به...هو انه لا يمكن اثباته! اي لا علم فيه...بمعنى..التحقيق فيه غير موجود ولا ممكن!...المشكلة العويصة..


من قال ان المسلمين لا يستطيعون هذا ؟
ننا عندما نقف الى مصاحف ومخطوطات قديمة للقران...مثل مخطوطات صنعاء التي تعود للقرن الاول والثاني والثالث الهجرية...اي المراحل البدائية لتكوين الاسلام وتدوين القران والحديث...نجد اختلافات كثيرة بين تلك المخطوطات والقران الحالي...خطورة هذا تكمن في انه ينسف موضوع التواتر! والتواتر المزعوم اصلا.


راجع مشاركتي رقم 24
وقل لي متى كان الحجة للمسطر على المحفوظ ؟

نشأ وبدأ؟ هل كان على زمن محمد رجل واحد يحفظ القران كاملا غيره؟ ماذا عن بعد موته وقبل جمعه؟ !! لا يوجد! لو لم يكتب المصحف لكان تشتت القران وراح هباءا...وهذا مصرح فيه بما وصلنا من الروايات عن الامر ومن الامثلة:


مظهر المتعالم وحده غير كافي
كلامك سامحني في منتهى الجهل
وعادتي الا ارد على مثل هذا الكلام تاركاً مستواه يدل على وهنه لم عَلِم

فلو كان التواتر هو الاساس...لما كانوا دونوه او احتاجوا تدوينه!...

ولماذا لم يدون قبل هذا ؟
المشكلة تكمن في تناقض المخطوطات القديمة التي ترجع للقرن الاول الهجري مع قران اليوم! مما يضع مسالة التواتر الغير مثبت وانما "مسلم به"..على المحك


اتمنى ان تقرا ولو قليلا في علوم القرآن
ولو تقرا معها في موضوع مخطوطات صنعاء
وبالمناسبة
كلمة " الغير " هذه لا تصح
فالصحيح ان تكتب " غير المثبت " وليس الغير مثبت



 

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
ومازال سؤالي قائما اتمني ان القى اجابه له
فانا لن اقول لك بطلب الاغلبية
ولكن اقول لك هات لي راي عالم واحد قال باساسية النقل المخطوطي للقرآن وليس ثانويتها ؟

 

Eva Maria

لك يا رب أرنم
مشرف سابق
إنضم
9 يوليو 2008
المشاركات
3,031
مستوى التفاعل
136
النقاط
0
الإقامة
الجليل
Fernando Torres
صميم ؟
زكريا بطرس ايضا يدعي ان كلامه في الصميم
انا قلت لك اني اراعي اني اتكلم مع سيدة
فاسلوب السيدة يختلف عن اسلوب الرجل فكما نعلم ان الذكر ليس كالأنثي وهذه هي الفطرة التي فطر عليها الله البشر
ومع هذا اصون نفسي من ان يتم سبي من خلال اسلوبك المعهود

أسلوبي المعهود هو الاحترام مع من يستحق الاحترام
اما خروجك عن الموضوع بواسطة قص مشاركات من مكان اخر وخارج من سياقها فهو أسلوب غير موضوعي ويفتقر المصداقية!!!
وانا بدوري لن أجاريك في هذا الاسلوب, واترك امر التصرف بذلك لمشرفي القسم
على الرغم من انني لم اعاملك سوى بالاحترام, لكن التحجج بأمور خارج الموضوع هي وسيلة معروفة لهدف معروف.

فالقرآن نقل الينا متواترا حفظا عن حفظا من جما غفيرا الي جما غفيرا يلونهم
بما يستحيل تواطؤ هذا الجمع على الكذب ، فهذا ما تقتضيه الحاجة
المشكلة ان الكذب والصدق هي معايير غير علمية, فكيف نقيس الصدق والكذب ؟ وكيف يقرر كذب فلان وصدق آخر ؟!!
الكذب والصدق معايير نسبية و " عاطفية" لا يمكن أن تتم بواسطتها دراسة علمية. ونكرر ان هذه هي مشكلة التواتر !!!
فهل نقبل دراسة اكاديمية يتم فيها تكذيب احد العلماء فيها بحجة " الكذب ", او نقبل رأي علمي آخر لان صاحب النظرية صادق ؟

ولك كلام مرقص عزيز :
شهادة التواتر :

يذكر لنا التاريخ أن أئمة الدين الذين عاصروا الرسل، أو الذين خلفوهم فى رعاية الكنيسة اقتبسوا فى مواعظهم ومؤلفاتهم من الكتب المقدسة وخصوصاً من الإنجيل، ليقينهم بأنها كتب إلهية موحى بها من الله لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها
.

وهنا أحيلك أيضاً الى موضوع الاجماع على رأي, فمن غير المنصف الاخذ برأي من بين الاف الاراء واعتبار ذلك دليلاً قاطعاً.
فعن أي تاريخ نتحدث ؟ وما هي مصادر هذا التاريخ ؟
هذا هو الاوثق والاثبت من مخطوطات عتيقة باليلة تموج الاختلافات بينها كامواج البحر المتلاطم
فالامثال الشعبية والحكايات اصبحت بهذه السمة اذ انها فقدت التواتر الذي تمسح به اعلي الرتب الكنيسة
ولك كلام مرقص عزيز :
ان التدوين الذي تحاول الاستخفاف به, كان وما زال من اهم أشكال الحضارة الانسانية. فحتى اليوم ما زال التدوين أفضل الوسائل لحفظ العلم والمواد الفكرية. فلا يمكن أن تتم الدراسة بدون التدوين. فهل تتمكن من الدراسة الجامعية اعتمادا على قدرتك في الحفظ دون التدوين؟ ولماذا تم تدوين القرآن أذاً ؟ ولماذا لم يبق القرآن محفوظاً في الصدور لو كانت هذه الطريقه الانجح في الحفظ ؟
وفي كل الاحوال, لا مقارنة بين نص محفوظ في الورق, وبين مجرد كلمات محفوظة في أذهان شخوص لا نعرف عنهم العلم ولا الثقافة, ولا دليل على كونها لم يضاف أو ينقص منها الكثير او القليل.

هل بامكانك الحوار بدلائل مباشرة عوضاً عن الاستشهاد بعبارات موجوده في كتب هنا وهناك واعتبار ذلك دليلاً كما عودنا المسلمون ؟ فنحن لا نعلم السياق الذي ورد فيه تلك الاقتباسات, والتجربة عودتنا بعدم موضوعية المسلمين في الاقتباس من الكتب الاصيلة, فكيف بالاقتباس من الكتب المعاصرة ؟
دعنا نحاور العقول وليس الكتب. ولتكن الدلائل مباشرة من المصادر الام.
وكما يقول الشاعر
ومن لا يتق الشتم يُشتمُ

كيف تتصل هذه المشاركة بالموضوع ؟
أرجو توضيح علاقتها بالموضوع, ولا تنسى انك ضيف نرحب بك هنا. وانه لم يصدر منا امر يسيء اليك حتى تستخدم هله اللهجة !!!
 
التعديل الأخير:

اخرستوس انستي

لستم المتكلمين.
إنضم
13 فبراير 2008
المشاركات
1,654
مستوى التفاعل
22
النقاط
0
اقتراح :
فتح صفحة للحوار على مخطوطات القران في القسم الاسلامي على هامش حوارنا مع خوليو حول الكتاب المقدس حتى لا يحدث التداخل

ركز معي يا خوليو مداخلتي على وشك الانتهاء وستجد بالفعل انه فاتك الكثير ..
ولاني كنت اتوقع هذا فقد اصررت على طلبي بخصوص المقدمات وشكرا لاستجابتك
تحياتي
 

M a K a R i O u S

منتديات الكنيسة
إنضم
3 سبتمبر 2009
المشاركات
585
مستوى التفاعل
15
النقاط
18
بسم الاب والابن والروح القدس الة واحد امين




إذن خلاصة القول أن عصمة الكتاب المقدس تعتمد على المخطوطات التي أخذ منها هذا الكتاب

من اين نبع هذا الفكر .... من هذا الفقرة ....

ومنذ أن سُطر أول سفرٍ في الكتاب، حرص الشعب اليهودي قديماً، ثم الكنيسة في العهد الجديد، على توفير نُسَخٍ كافية منه في كل هيكل ومجمع «كنيس» وكنيسة وتجمُّع وبيت من بيوت المؤمنين.ولذلك يوجد لدينا اليوم آلاف المخطوطات القديمة من الكتاب المقدّس بعهديه القديم والجديد، وأهمّها المخطوطة الفاتيكانية والسينائية والإسكندرية والأفرامية وبردية بُدمِر وغيرها، ويعود تاريخ هذه المخطوطات إلى القرون المسيحية الأولى. وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس لأنّ نصوصها تتّفق تماماً مع نص الكتاب المقدّس الذي لدينا اليوم.
ومخطوطات قمران التي يرجع تاريخها إلى القرن الثاني قبل الميلاد هي من أقدمالمخطوطات التي عُثر عليها حتى الآن للعهد القديم، أمّا أقدم نسخة من العهد الجديد،فهي أجزاء من الإنجيل بحسب البشير يوحنّا التي يعود تاريخها إلى بداية القرن الميلادي الثاني ( حوالي سنة 110- 115م) وقد اكتُشفت في نجع حمادي في مصر.


اذن المشكلة ليس فى استخدام المصادر ولكن المشكلة تكمن فى فهم هذا المراجع

ولكى نوضح المفهوم السليم دعنا نضع بعض الاسئلة ...

الفقرة الاولى :

ان الكتاب المقدس وان كان كتابا دينيا ورسالة سماوية هى رسالة الله للانسان من اجل مصيرة الابدى لكنة فى نفس الوقت رسالة صادقة وامينة ودقيقة لم يدركها من الوجهة العلمية خطا ما ، وايماننا انة سيظل الكتاب المقدس دائما معصوم من كل خطا ولن يجد فية الناس ما يتعارض مع قوانين الطبيعة والحقائق العلمية .


الفقرة الثانية :

الكتاب المقدس اذن هو مصدرنا الاول فى تعليمنا المسيحى وهو مصون بالروح القدس الذى هيمن علية وحفظة الى اليوم سليما ، ونبعا صافيا الهيا لم يختلط بة ما يشينة لا باضافة او نقص وفى كل يوم تظهر الكشوف الاثرية مخطوطات الكتاب المقدس منذ اقدم العصور وبجميع اللغات القديمة وهى ادلة صارخة على سلامة الكتاب المقدس الذى بين ايدينا .


س1 ما معنى الفقرة الاولى ؟
س2 ما معنى الفقرة الثانية ؟
س3 ما علاقة الفقرة الاولى بالثانية ؟




الفقرة الثالثة :
قال الشاعر الانجليزى صموئيل كولريج " انا اعلم ان التوراة موحى بها لانها تبلغ الى اعماق طبيعتى البشرية اكثر من اى كتاب اخر "


الفقرة الرابعة :
يقول الفيلسوف جون لوك " انى اقبل بكل ممنونية نور الوحى وافرح بة لانة اراحنى فى امور كثيرة الامر الذى لا اقدر علية بعقلى الضعيف "


س1 ما معنى الفقرة الثالثة والرابعة ؟
س2 ما علاقة فكر الشاعر صموئيل و الفيلسوف جون بوحى الكتاب المقدس ؟

ارجو الاجابة (لانها يكمن فيها الفهم الصحيح ) وعليها سوف تعرف انة لا يكفى تقديم مصادر الكتب وما بها بل يقدم معها الفكر الصحيح الذى تحملة ؟



اذن مزال سؤال الاخ الحبيب اخرستوس انستى مطروح وهو :

لذا اصر على طلبي الأول ان نبدأ بتوضيح ما تراه ايمان مسيحي حول مفهوم العصمة ...


اكتفى بهذا الان :t39:
 
التعديل الأخير:

Fernando Torres

New member
إنضم
31 أكتوبر 2009
المشاركات
34
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الإقامة
السرب 86 مقاتل ، متعدد المهام
اقتراح :
فتح صفحة للحوار على مخطوطات القران في القسم الاسلامي على هامش حوارنا مع خوليو حول الكتاب المقدس حتى لا يحدث التداخل


الموضوع لا يحتمل
انت تقول انك مهتم بالناحية العلمية وباقوال العلماء
اكرر هذا السؤال لك ايضا
فان جاوبته فعلي بركة الله نفتح صفحة للتعليقات حول مخطوطات القرآن الكريم وليس " القران " كما كتب
ما هو القران هذا ؟
ما علينا
سؤالي

فانا لن اقول لك بطلب الاغلبية
ولكن اقول لك هات لي راي عالم واحد قال باساسية النقل المخطوطي للقرآن وليس ثانويتها ؟




ان حصل وجاوبته فارجوك سريعا قم بفتح صفحة للتعليقات
 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
اولا : لا اعرف صراحة ما علاقة ما سألت انا عنه بما اجبت انت فيه .. ليتك تخبرنى ..
ثانيا : ندخل فى الموضوع انا سألت اسئلة محددة وبسيطة ولجأت انت الى عدم الإجابة متخيلا سؤالا آخر تقوم انت بالإجابة عليه وكأنك تقتبس كلامى لتقول انى قد رددت عليك يا مولكا ولكن هيهات ...
ثالثا : ابدأ بتفنيد ما قلت تماما حتى اكون رددت على خروجك عن الموضوع ونبدأ

الموضوع بكل بساطة كان وجود الحفاظ وهو المقام الاول


  • هذا الأمر خطأ بدليل ان القرآن نفسه كان مدون بعض منه فى ايام رسولك نفسه ولى الشواهد الكثيرة وسوف اجعلها الى وقت آخر هنا حتى لا اتخمك بها .
  • الحفاظ كما قلت ليسوا مصدر علمى على الإطلاق ذلك لسبب ان مهما كان الإنسان خارقا فى حفظه للقرآن او اى شئ لا بد ان يسهو ويخطئ فى شئ والا فسوف نعتقد ان الحفاظ هم الهه او انبياء لا ينطقون عن الهوى !!!!
  • نبى الإسلام نفسه كان ينسى القرآن وكان يذكره به أحدهم كثيرا .
  • سوف افترض معك ما قلت ( جدلا ) واسألك انت إذا كان الحفاظ فعلا هم المقام الأول فلماذا نجد ان القرآن ليس واحدا على الإطلاق بل الإختلاف فى السور وفى اجزاء كاملة وفى آيات كاملة والقرآت ؟؟؟؟ وهل الحفاظ معصومون ؟؟؟
  • هل الحفاظ لا ينطقون عن الهوى ؟؟ إنما هو وحى يوحى ؟؟؟

ولما آل ما آل اليه القتال في يوم اليمامة خشى الفاروق عمر رضي الله عنه قتل الكثير من القراء فيضيع بعض من القرآن

هذة ايضا اشكالية أخرى فى عدة امور اوضحها كالتالى


  • انت قلت " بعض من القرآن " وهذا يعنى انه مثلا لو افترضنا ان الصحابى الحافظ للقرآن X مات فى احد الحروب ضاع معه الجزء الذى كان بحوذته فهل هناك اى دليل قطعى الثبوت على انه لم يمت ولا صحابى واحد ومع بعض من القرآن ؟؟؟
  • لماذا خشى عمر نفسه من ضياع - كلام الله - ألم يكن عالما بوجود " انا نحن نزلنا الذكر ...... " ؟؟
  • الحفاظ انفسهم لم يحفظوا كل القرآن بمعنى انك لا تجد ولا صحابى واحد حفظ كل القرآن وذلك لأسباب كثيرة جدا سوف اجعلها معى لحين طلبك اياها .
  • انت تقول ان عمر جمع القرآن وفى هذا اعتراف منك ان القرآن الذى جمعه عمر هو نفس قرآن الله الذى انزله على محمد إذا فلماذا الإختلافات فى المخطوطات ؟؟؟
ان هنا كان الاولوية والاساس هو وجود القراء وحفظ القرآن الكريم في صدورهم وحتى هذا الوقت لم يكن هناك داعي لجمع القرآن في مصحف واحد وكان التعويل على ما هو محفوظ وكان هو الأساس ولازال



  • هل لديك دليل قطعى الثبوت على ما ادعيت ؟؟ فأن على المدعى البينة !!!
  • اريد دليل ان ما فى صدور الصحابة الحفاظ هو نفسه الذى فى ايدينا الآن @@@
ان المكتوب جاء في الاولوية بعد المحفوظ


  • ّإذا انتظر منك الإتيان بدليل قطعى على المحفوظ حتى نقارنه بالمكتوب الآن
  • ما سبب وجود الإخلاتفات فى كل المصاحف الآن ؟؟

وكان زيادة في التثبت هو مقابلتله بشاهدين من الحفاظ

ولو اتيت لك بأن هناك اشياء دونت فى القرآن بدون شاهدين هل ستحذفها وتعترف بسقوطها من القرآن ؟؟؟؟؟

هل تعلم لماذا ؟
الموضوع بكل بساطة كان وجود الحفاظ وهو المقام الاول
ولما آل ما آل اليه القتال في يوم اليمامة خشى الفاروق عمر رضي الله عنه قتل الكثير من القراء فيضيع بعض من القرآن
ولاحظ يا عزيزي

- ان هنا كان الاولوية والاساس هو وجود القراء وحفظ القرآن الكريم في صدورهم وحتى هذا الوقت لم يكن هناك داعي لجمع القرآن في مصحف واحد وكان التعويل على ما هو محفوظ وكان هو الأساس ولازال

- وكان ما صبا اليه الصديق بعد مشورة الفاروق هو من قبيل الاخذ بالاسباب فكانت رؤيته هي جمع القرآن الكريم خشية مقتل الحفاظ اي ان المكتوب جاء في الاولوية بعد المحفوظ حتى ما ان نفذ قرار الجمع تتبع زيد رضي الله عنه المتكوب بين يدي الرسول صلى الله عليه وسلم وجمعه وكان زيادة في التثبت هو مقابلتله بشاهدين من الحفاظ .... فلاحظ يا عزيزي ان هنا كان المحفوظ هو الحجة على المكتوب .

- وحتى في الجمع العثماني لم يكتفي عثمان بإيفاد الصحف للامصار هل تعلم لماذا ؟
لانها مصدر ثانوي فقد ارسلها وارسل معها القراء ويمكنك مراجعه كلام العلماء في هذا للاستزادة

اتمنى ان تزيدنى بالشواهد حتى ابدأ فى الرد العلمى فحتى الآن لم تأتى لى بدليل واحد على صدق ما تقول



ايضا إختلافات القرآن الحالية فى كل شئ تؤكد ان مبدأ الحفظ فى الصدور هراء فى هراء ولا يثمن من جوع لسبب بسيط انه لو كان المصدر واحد فمن اين اتت الإختلافات ؟؟؟؟


وايضا

بما ان الإنسان ليس له كمال مطلق فى اى شئ كذلك عقله كونه جزء منه ومن هنا فحفظ القرآن هو نسبى يتفاوت من شخص لآخر

 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
فالقرآن نقل الينا متواترا حفظا عن حفظا من جما غفيرا الي جما غفيرا يلونهم

حسنا اريد ان اعرف التواتر ذا السند المتصل من 63 هــ الى 2009 ؟؟؟؟

بما يستحيل تواطؤ هذا الجمع على الكذب

وهذا ثبت فعلا ولسنا بحاجة الى ان تقول " يستحيل " لأن " يستحيلك " هذة تم خرقها تماما بكل الأدلة العلمية على مخطوطات قرآنك !!

تموج الاختلافات بينها كامواج البحر المتلاطم
نعم انه القرآن ولكى أؤكد لك كلامى ادخل هنا

النقد النصى بين المسيحية و الإسلام


ولك كلام مرقص عزيز :

[FONT=&quot]شهادة التواتر : [/FONT]


[FONT=&quot]يذكر لنا التاريخ أن أئمة الدين الذين عاصروا الرسل، أو الذين خلفوهم فى رعاية الكنيسة اقتبسوا فى مواعظهم ومؤلفاتهم من الكتب المقدسة وخصوصاً من الإنجيل، ليقينهم بأنها كتب إلهية موحى بها من الله لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا من خلفها.[/FONT]

:fun_lol:

هههههههههه

هلا لإقتباسات فى العظات والكتب اصبحت تواتر للكتاب المقدس ؟؟؟

سبحان المسيح جل جلاله تعالى المسيح عما تصفون


وقوله أيضا
[FONT=&quot]وبهذا السند المتصل أخذنا الروايات الموجودة فى الكنيسة،وتعاليم الحق أيضاً، حسب ما كرز به الرسل[/FONT]

أحضر لى المصدر لأكمل دحض ما قلته الآن


 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
من قال ان المسلمين لا يستطيعون هذا ؟

أنا اقول و أقول

وقل لي متى كان الحجة للمسطر على المحفوظ ؟

حينما كان القرآن يضيع من اذهان الحفاظ وضياعهم نفسهم فى حروبهم

ولماذا لم يدون قبل هذا ؟

استدلال خاطئ

إذ انه فعلا دون من قبل ولكنه لم يجمع من قبل لأن الوحى المزعوم لم ينقطع الا مع موت محمد فكيف يجمعون ثم يزيدون فيه ويزيدون ؟؟

اتمنى ان تقرا ولو قليلا في علوم القرآن
ولو تقرا معها في موضوع مخطوطات صنعاء

أحفظها عن ظهر قلب هل تريد مناظرة فيها ونرى من منا يحفظها ؟؟

وبالمناسبة
كلمة " الغير " هذه لا تصح
فالصحيح ان تكتب " غير المثبت " وليس الغير مثبت

لا عزيزى تصح الكلمة فأنت حكمت بفهمك لمنطق الحوار فقط

غير المثبت تتكلم عن فاعلية السند المتصل او التواتر اما الغير مثبت فهى تدل على نقد الشئ فى كينونته اى نقده من جذوره تماما


وبالمناسبة هناك لك أخطاء كثيرة فى مداخلاتك لم ارد ان اطلعك عليها فلا تحاول الخوض فى هذا المجال

 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
فانا لن اقول لك بطلب الاغلبية
ولكن اقول لك هات لي راي عالم واحد قال باساسية النقل المخطوطي للقرآن وليس ثانويتها ؟

هل تريده عالم مسلم ام غير ؟؟

قلت انه ايضا يدعي ان كلامه في الصميم وحقيقة كلامه لا تحفى على من يمتلك مثقال ذبابة من العلم

اعرض عليك المناظرة العلنية هنا فى كلام القمص الموقر فهل تقبل ؟؟


فلذلك لا يحمل كلام اي شخص يدعي ان كلامه اصاب الصميم على محمل الجد

من فال اننا ندعى ؟؟؟

نحن نثبت فقط !!

إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم

فلهاذا نجد اله الإسلام شتاما قاتلا بغير حق و و و و ؟؟؟

صدق ابن تيمية فعلا

 

Molka Molkan

لستم المتكلمين
مشرف
إنضم
31 أغسطس 2009
المشاركات
25,034
مستوى التفاعل
838
النقاط
113
الإقامة
ويل لي إن كنتُ لا اُبشر
الموضوع لا يحتمل
انت تقول انك مهتم بالناحية العلمية وباقوال العلماء
اكرر هذا السؤال لك ايضا
فان جاوبته فعلي بركة الله نفتح صفحة للتعليقات

هل نسيت نفسك هنا ؟؟؟

انت هنا تؤمر ولا تأمر ، تطيع ولا تطاع ، تنفذ ولا ينفذ لك

اعلم مستواك هنا كى لا اخبرك به هنا و هناك ايضا


المحترم استاذ إخرستوس لم يقل امر بل قال اقرتح فهذا لحسن ادبه وانت ليس لك كلمة هنا على اى احد فأصمت حين تنطق هنا


حول مخطوطات القرآن الكريم وليس " القران " كما كتب
ما هو القران هذا ؟


:fun_lol:

صدقت يا توريس واهنت الهك نفسه

لأنه لم يذكر قرآنك بأنه كريم على الإطلاق

فهو قال ما قاله اله الإسلام نفسه فهل تعيب على الهك ؟؟؟

فانا لن اقول لك بطلب الاغلبية
ولكن اقول لك هات لي راي عالم واحد قال باساسية النقل المخطوطي للقرآن وليس ثانويتها ؟

طلبت منك اى نوع من العلماء تريد

ثانيا : هلا لثانوية فى الأصول يجب ان تختلف عن الأساسية فى الأصول ؟؟؟

فهل انت تقر ان كل القرآن المكتوب محرف ؟؟؟؟

وليس لدينا اياه الآن ؟؟
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
الأحبة في المسيح
الرجاء الكف عن التطرق للقرآن و قلب الموضوع للحوار في الإسلاميات. لا مانع من لفت النظر بالمقارنة بالقرآن لتوضيح فكرة مُعينة لكن الرجاء عدم جر هذا الموضوع للإسلاميات. أي مشاركة خارجة سيتم حذفها دون سابقة إنذار
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
فقد بينت أنه تم التركيز على ما يخص موضوع الحوار دون الاشارة الى فروع أخرى !!
فهل علي ان أضع صور الكتب كاملتا ؟؟

نحن نكتب العربية، و ليس لغات آخرى لا تفهمها!
الشواهد منقوصة و مبتورة لانك إقتطفت من كتاب الأب عبد المسيح بسيط و نسبته له بصورة خاطئة. فشرح معنى التحريف في كتاب عبد المسيح بسيط هو شرح للمعنى لدى علماء المسلمين و ليس عندنا، و الأب عبد المسيح بسيط نفسه وضع التساؤل بعدم إمكانية تطبيق هذا المفهوم على الكتاب المقدس.

لذلك أنت مُطالب بالإعتذار عن هذا الخطأ، لانه يُعتبر تدليساً و كذباً، عيب أن يعبر على محاور.



وهذا لم يحصل أبدا وليس في المداخلة أي تفسير من جانبي أبدا ولا داعي لرمس الناس بالباطل

فليس في المداخلة الا ذكر لمواضع الاستشهادات ليس أكثر
مع وضع خلاصة مستنبطة من متن الاستشهادات وليس من عندياتي

وأوضح ذلك :



ذكر ذلك في :



وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس
وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس
وتُعتبر المخطوطات من أهم الأدلّة على عصمة الكتاب المقدّس

فهل هو تفسير من عندي ؟؟

بل حصل، و ما زلت تكرره.
المخطوطات هي دليل و شاهد على العصمة و ليست العصمة فيها. شرحت الفرق في ردي السابق و لن أُضيع المزيد من الوقت في إعادة شرحه. أردت أن تفهم أهلاً و سهلاً، و إن رفضت، فأنت الوحيد الذي ستضر نفسك، لكن لن نسمح بهذه المغالطات ان تذكر في محاورتنا و مناظراتنا.







لم يُسئ أحد لعقيدتك لو تخرج كلمة واحدة مسيئة لك أو لمقدساتك، فلا داعي لهذا التمسكن.
 

antonius

سرياني آشوري
عضو نشيط
إنضم
2 سبتمبر 2007
المشاركات
5,216
مستوى التفاعل
212
النقاط
0
الإقامة
حيث ܢܵܩܫܝ ܢܵܩܘܫ̈ܐ
الأحبة في المسيح
الرجاء الكف عن التطرق للقرآن و قلب الموضوع للحوار في الإسلاميات. لا مانع من لفت النظر بالمقارنة بالقرآن لتوضيح فكرة مُعينة لكن الرجاء عدم جر هذا الموضوع للإسلاميات. أي مشاركة خارجة سيتم حذفها دون سابقة إنذار
وانا اعتذر يا زعيم...
ولن اضع كلمة عن الاسلام بعد....
ولن ارد على
Fernando Torres هنا ...احتراما لرغبة الزعيم ولتأييدي كلامه
اخي ساحاول ايجاد طريقة لارسال رد على كلامك..
ولو كان عندك مشاركات كافية للرسائل الخاصة لكنت ارسلت ولكن للاسف ليس عندك ما يكفي..

 
التعديل الأخير:

HABIB YAS03

†يسوع رب عظيم†
إنضم
27 مارس 2007
المشاركات
2,598
مستوى التفاعل
16
النقاط
0
الإقامة
تحت ظل حبيبي
منتظر المحترم يسوع حبيبي

انا لا اعلم ماذا تنتظر مني , انت لم تعلق على اي شي كتبته انا
وهنا للتعليق على الحوار بين اخرستوس وخوليو وليس للحوار عن القران والكتاب المقدس .. لا تخلط المواضيع ويضيع الموضوع هنا
وانا لم اكتب مشاركتي عن القران الا للفت النظر لفكرة معينة وليس الناقش بها

ارجو اغلاق موضوع تواتر القران ونبقى حول الكتاب الاكثر مصداقية وهو الكتاب المقدس

تحياتي...
 
أعلى