أسئلة تمنعني عن المسيحية

Twin

عودة
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
11,131
مستوى التفاعل
983
النقاط
113
الإقامة
هنــــــــــــــــــــــــــاك .. حيث لا يراني أحد
سلام ونعمة

سلام ونعمة للكل
هاااااااااي أخي عقلاني

عقلاني;127332 قال:
أعتذر عن تأخري عن الإجابة, ولكن هذا كان بسبب إنشغالي. و قريباً سأنتقل إلى منطقة أخرى قد لا يكون سهلاً علي فيها الدخول على الإنترنت, ولكني سأحاول بقدر المستطاع أن أكون معكم. فأرجو المعذرة.

الله يعينك يا أخي

عقلاني;127332 قال:
شكراً لك أخيamirfikry على الروابط.

سألخص ما فهمته هنا حتى لا يكون هناك أي لبس إن شاء الله.

بالإضافه لما ذكرته هنا:

فإن الطبيعة الناسوتية تعني أن الله (إقنوم الإبن) هو إنسان كامل, ولكن هذا الإنسان الكامل هو أيضاً إله كامل (حيث أن الطبيعة اللاهوتية لم تفارقه و هو ناسوت) بمعنى أنه وهو ناسوت كان (و لايزال) قادراً على أن يخلق و يشفي و يعذب ... إلخ. و لم يتخذ الله لنفسه هذة الطبيعة إلا عندما أراد أن يفدي بني البشر من خطيئة أبوهم آدم, أما قبل ذلك فقد كان له طبيعة واحدة هي لاهوتية.

أخي أنا تأكدت أنك قد فهمت ما أراد الله أن يكشفه لك
الله معك
عقلاني;127332 قال:
و هنا يخطر ببالي سؤال, كيف يكون إقنوم الإبن لايزال ناسوتاً (أي في جسد بشر) و مع هذا فإنه لا يزال يشكل مع الأب و الروح القدس إله واحد؟ (مع العلم أن الأب و الروح القدس ليس لهم طبائع أخرى غير اللاهوتية "أرجو تصحيحي إن كنت مخطيء"). و لماذا تعدد الطبائع منحصراً فقط على الإبن؟

أرجو منك التوضيح

وخاصة في...........
عقلاني;127332 قال:
و لماذا تعدد الطبائع منحصراً فقط على الإبن؟


عقلاني;127332 قال:
سأعود قريباً بإذن الله لطرح سؤالي الثاني, و لك مني جزيل الشكر
منتظرك أخي

سلام
 

عقلاني

New member
عضو
إنضم
19 أكتوبر 2006
المشاركات
65
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أرجو منك التوضيح


وخاصة في...........
عقلاني;127332 قال:
وو لماذا تعدد الطبائع منحصراً فقط على الإبن؟


عقلاني;127332 قال:
سأعود قريباً بإذن الله لطرح سؤالي الثاني, و لك مني جزيل الشكر


منتظرك أخي


سلام


أهلاً بك أخي amirfikry, و أشكرك على تفهمك إنشغالي.

عنيت بقولي
و لماذا تعدد الطبائع منحصراً فقط على الإبن؟
أي لماذا ليس لإقنوم الأب أو الروح القدس طبيعة ناسوتية. (هذا إذا لم يكن لهم طبيعة ناسوتية ... أما إذا كان فتجاهل سؤالي هذا) ... و إذا لم يكن لهم طبيعة ناسوتية ... فكيف يكون "جزءً فقط" من الله لا يزال ناسوتاً (بإعتبار أن إقنوم الإبن ليس إلا جزء من الله ... فهناك إقنومين آخرين مساويين لإقنوم الإبن ... فالإبن هو الكلمة أو العقل ... و الأب هو الجسد ... و الروح القدس هو الروح) ... (و كما فهمت) أن الإبن لا يزال ناسوتاً و لم يتخلى عن هذة الطبيعة بعد عودته إلى السماء ... فكيف لا يزال مندمجاً مع إقنومين الأب و الروح القدس في الإله الواحد ... و إن كانوا مندمجين فهذا يعني أن الأبن الآن أصبح هو الجسد و ليس الأب. ... أرجو أن أكون قد أوضحت سؤالي.

و ما هو دور الأب الآن؟ إن كان الإبن أصبح هو الجسد و الكلمة في نفس الوقت؟

و لزيادة التوضيح:-

قبل أن يكتسب الإبن الطبيعة الناسوتية كان له طبيعة لاهوتية فقط ... و كذلك كان الحال في بقية الأقانيم ... ولكن بعد عودتة من الأرض ... فإنه لا يزال ناسوتاً (و لاهوتاً في نفس الوقت) فكيف يكون جزء من الله الواحد؟ ... فهو إنفصل عن الأب و الروح بنزوله إلى الأرض ... و عندما عاد إلى السماء كيف إندمج مع الإقنومين ... و هو يحمل طبيعة مغايرة لطبيعتهم اللاهوتية "فقط"؟



سأعود قريباً بإذن الله لطرح سؤالي الثاني, و لك مني جزيل الشكر
إن كل ما أرغب به من طرح هذة الأسئلة هو الفهم أولاً قبل طرح السؤال "الحقيقي" الذي يمنعني عن المسيحيه ... حيث أني إن وجدت فهمي أساساً خاطيء, فلا داعي لطرح السؤال من الأساس.
 

whocares

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أغسطس 2005
المشاركات
211
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
الأخ الحبيب عقلاني،

أتمنى أن كل شيء معك على ما يهدف.

هنا أفهم من حضرتك أن الإبن لم يكن إلا منفذاً لأوامر الأب ... فلم يكن هو المتصرف في الأمور بنفسه. و هذا يعني أن ليس له صفات إلاهيه بل هو نفسه له إله يأخذ أوامرة منه (أو لنقل له أب ... المهم أن له سيد يأمرة فيطيع) ... و هذا ينزع عنه حق العبادة و يوجب صرفها لسيده ((الأب)).

أنا لم أُشِر للإبن أنه ليست له صفات إلـهية لأنه بتوضيحي هو الله الواحد، فالآب يفكر و يقرر و الإبن ينفذ ما يسمعه، يشعره، و يفكر به الآب في نفس شخص الله، و لكن ليتسنى لله تنفيذ فكره، قام بالتفكير و الإقرار (كآب) و تم التنفيذ و الطاعة (بالإبن) ... فالإنسان منا، مثلا، و إن أراد أن يأمر نفسه بشيء، فأنه يُلزم بضبط نفسه و يطبّق ما أمره عقله به. هذا الشرح تم في أقنومي الآب (المُقرر) و الإبن (المُنفذ) في ذات الله الواحد. حكومة الله (1) تشريعية (2) تنفيذية و (3) قضائية.

إذا كان الإبن يأتمر بأمر الأب ... فهذا ينفي أن يكونا نفس الرب الواحد! فالرب لا يأمرة أحد بل هو مَـن يأمر و لا يؤمر عليه!

أكيد، كلامك صحيح. و كما أسلفت أنا سابقا، الإبن ليس مستقل بفكره عن الآب. فالآب يفكر/يشعر و يقرر، و الإبن (الناسوت) ينفذ بالجسد على الأرض في فلسطين. و الآية التالية خير مثال: " فَأَخَذَ الْيَهُودُ يَتَذَمَّرُونَ عَلَى يَسُوعَ لأَنَّهُ قَالَ: «أَنَا الْخُبْزُ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ». 42وَقَالُوا: «أَلَيْسَ هَذَا يَسُوعَ ابْنَ يُوسُفَ، الَّذِي نَعْرِفُ نَحْنُ أَبَاهُ وَأُمَّهُ، فَكَيْفَ يَقُولُ: إِنِّي نَزَلْتُ مِنَ السَّمَاءِ؟» 43فَأَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «لاَ تَتَذَمَّرُوا فِيمَا بَيْنَكُمْ! 44لاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَأْتِيَ إِلَيَّ إِلاَّ إِذَا اجْتَذَبَهُ الآبُ الَّذِي أَرْسَلَنِي. وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ. 45جَاءَ فِي كُتُبِ الأَنْبِيَاءِ: سَيَتَعَلَّمُ الْجَمِيعُ مِنَ اللهِ. وَكُلُّ مَنْ يَسْمَعُ الآبَ وَيَتَعَلَّمُ مِنْهُ يَأْتِي إِلَيَّ. 46وَلَيْسَ مَعْنَى هَذَا أَنَّ أَحَداً رَأَى الآبَ: فَمَا رَآهُ إِلاَّ الَّذِي كَانَ مَعَ اللهِ. هُوَ وَحْدَهُ رَأَى الآبَ. 47الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ الَّذِي يُؤْمِنُ بِي فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ. 48أَنَا هُوَ خُبْزُ الْحَيَاةِ. 49أَكَلَ أَبَاؤُكُمُ الْمَنَّ فِي الْبَرِّيَّةِ ثُمَّ مَاتُوا، 50وَلكِنْ هَا هُنَا الْخُبْزُ النَّازِلُ مِنَ السَّمَاءِ لِيَأْكُلَ مِنْهُ الإِنْسَانُ فَلاَ يَمُوتُ. 51أَنَا الْخُبْزُ الْحَيُّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ. إِنْ أَكَلَ أَحَدٌ مِنْ هَذَا الْخُبْزِ يَحْيَا إِلَى الأَبَدِ. وَالْخُبْزُ الَّذِي أُقَدِّمُهُ أَنَا، هُوَ جَسَدِي، أَبْذُلُهُ مِنْ أَجْلِ أَنْ يَحْيَا الْعَالَمُ».
52فَأَثَارَ هَذَا الْكَلاَمُ جِدَالاً عَنِيفاً بَيْنَ الْيَهُودِ، وَتَسَاءَلُوا: «كَيْفَ يَقْدِرُ هَذَا أَنْ يُعْطِيَنَا جَسَدَهُ لِنَأْكُلَهُ؟» 53فَأَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِذَا لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ فَلاَ حَيَاةَ لَكُمْ فِي دَاخِلِكُمْ. 54مَنْ يَأْكُلْ جَسَدِي وَيَشْرَ بْ دَمِي، فَلَهُ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ، وَأَنَا أُقِيمُهُ فِي الْيَوْمِ الأَخِيرِ، 55لأَنَّ جَسَدِي هُوَ الطَّعَامُ الْحَقِيقِيُّ، وَدَمِي هُوَ الشَّرَابُ الْحَقِيقِيُّ. 56وَكُلُّ مَنْ يَأْكُلُ جَسَدِي وَيَشْرَبُ دَمِي، يَثْبُتُ فِيَّ وَأَنَا فِيهِ. 57وَكَمَا أَنِّي أَحْيَا بِالآبِ الْحَيِّ الَّذِي أَرْسَلَنِي، فَكَذلِكَ يَحْيَا بِي مَنْ يَأْكُلُنِي. 58هَذَا هُوَ الْخُبْزُ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، وَهُوَ لَيْسَ كَالْمَنِّ الَّذِي أَكَلَهُ أَبَاؤُكُمْ ثُمَّ مَاتُوا. فَالَّذِي يَأْكُلُ هَذَا الْخُبْزَ يَحْيَا إِلَى الأَبَدِ». (يوحنا 7)


مستحيل أن يقيم أي نبي الأموات و قت الدينونة، مما يبرهن على ألوهيته، و الذي ينفذ حكم الله القاضي (الآب) هو (الإبن).

قد يكون إبن وحيد ... و لكن هل تستطيع أن تؤكد ((جازماً)) أن ليس له "إقنوم" إبنة (لم أقل إبن ... إنما إبنة) أو "إقنوم" زوجة أو "إقنوم" أم...... إلخ. أرجو أن تعود إلى سؤالي الأول حتى تفهم ما أعنيه.


لا يوجد أقنوم ابنة أو أم لسببين:
(1) لم يرد ذكره؛ (2) الآية لم تبحث في جنس الأقنوم بل بهدفها و انتسابها لله، فلم يُذكر "ابن و حيد عند الأم."

يتم ذلك بقدرة الله و بعلمه ... بمعنى, أن الله هو أقرب إلي و إليك من الوريد (بل و إلى وريد كل مخلوق) و هو مطلع على كل المخلوقات من الصين إلى أمريكا و قائم بكل أمورهم ... و لكن هذا لا يعني أنه هو بذاته يقف عند وريد كل مخلوق. فالله موجود في السماء ((على العرش إستوى)) أي جالس على العرش ... و هذا الجلوس جلوس يليق بجلالة فلا نشبه و لا نمثل و لا نقارب ... فالله ((ليس كمثله شيء)) و هو لم ينزل على الأرض قط ... بل أرسل لنا رسل مبشرين و منذرين <<< و هذة عقيدة الإسلام.

نعم، أقرب إليك من الوريد تعني أن الله عالم بكل صغيرة و كبيرة مع كل إنسان، من أوردة و شرايين إلى مجرات و أكوان. و أما قضية نزوله فكما ذكرت لك، أن الكتاب المقدس يوضح هدف نزوله و صعوده و وجوده مع كل إنسان و شيء في الكون في نفس المكان و الزمان. فقضية التجسد لم يكن مغزاها التبشير و التنذير فقط، بل ما يوضحه لنا الكتاب في الآية أعلاه المقتبسة من الإنجيل بحسب يوحنا، و التي تبين أن الحياة الأبدية تمنح لمن يأكلون جسد المسيح و يشربون دمه لأنه (الإبن) هو نفسه الخبز النازل من السماء من عند الآب، فيدمج سبب نزوله مع حتمية وجود وحدانيته بأقنومي الآب و الإبن.

عسى الله أن يرينا طريقه المبين. و حفظك الله بمحبته.
 

عقلاني

New member
عضو
إنضم
19 أكتوبر 2006
المشاركات
65
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أهلاً بك أخي whocares و شكراً لك على ردك,



أنا لم أُشِر للإبن أنه ليست له صفات إلـهية لأنه بتوضيحي هو الله الواحد، فالآب يفكر و يقرر و الإبن ينفذ ما يسمعه، يشعره، و يفكر به الآب في نفس شخص الله، و لكن ليتسنى لله تنفيذ فكره، قام بالتفكير و الإقرار (كآب) و تم التنفيذ و الطاعة (بالإبن) ... فالإنسان منا، مثلا، و إن أراد أن يأمر نفسه بشيء، فأنه يُلزم بضبط نفسه و يطبّق ما أمره عقله به. هذا الشرح تم في أقنومي الآب (المُقرر) و الإبن (المُنفذ) في ذات الله الواحد. حكومة الله (1) تشريعية (2) تنفيذية و (3) قضائية.

و لكن كلامك هذا يغير ما قد قيل لي من قبل أن الأب هو الجسد و الإبن هو العقل "أو الكلمة" و الروح القدس هو الروح. فبهذا أصبح الأب هو العقل والإبن هو الجسد!


أكيد، كلامك صحيح. و كما أسلفت أنا سابقا، الإبن ليس مستقل بفكره عن الآب. فالآب يفكر/يشعر و يقرر، و الإبن (الناسوت) ينفذ بالجسد على الأرض في فلسطين.

إذا كان الإبن (الناسوت) ينفذ أوامر الأب على الأرض. فما وظيفة (اللاهوت) في هذا الوقت؟
هُوَ وَحْدَهُ رَأَى الآبَ.

ألم يره الروح القدس؟! فهو أيضأ "أقنوم" من "أقانيم" الله! ثم كيف يرون بعضهم و هم نفس الإله الواحد؟!


لا يوجد أقنوم ابنة أو أم لسببين:
(1) لم يرد ذكره؛ (2) الآية لم تبحث في جنس الأقنوم بل بهدفها و انتسابها لله، فلم يُذكر "ابن و حيد عند الأم."

لا يوجد أقنوم ابنة أو أم لسببين:

تقول حضرتك عن السبب الأول أنه:

(1)لم يرد ذكره؛
و أقول لك أنا ... أنه كذلك لم يرد ذكر الأقانيم (محددة بثلاثة) قبل ميلاد المسيح. بل كان الكلام بصيغة الجمع فقط! فكيف تستطيع أن تثبت أنها 3 فقط فلربما لم يذكر لك الرابع أو الخامس ... إلخ ... حتى الآن؟!

ثم تقول حضرتك عن السبب الثاني أنه:

(2)الآية لم تبحث في جنس الأقنوم بل بهدفها و انتسابها لله، فلم يُذكر "ابن و حيد عند الأم."
ربما لأن الآية تتحدث في الأصل عن "كلمة الله" ولكنها لم تتحدث عن "نظرة الله" أو "يد الله" فكيف تستطيع أن تنفي أن يكون لله أقانيم أخرى لم يطلعك عليها بعد؟؟!! ... تماماً كما أنه لم يطلع الناس على أقانيمه الثلاث ((بصراحة و وضوح)) قبل ميلاد المسيح؟

أرجو من حضرتك أن تعود لسؤالي الأول لتفهم ما أعنيه بشكل أوضح.


نعم، أقرب إليك من الوريد تعني أن الله عالم بكل صغيرة و كبيرة مع كل إنسان، من أوردة و شرايين إلى مجرات و أكوان. و أما قضية نزوله فكما ذكرت لك، أن الكتاب المقدس يوضح هدف نزوله و صعوده و وجوده مع كل إنسان و شيء في الكون في نفس المكان و الزمان. فقضية التجسد لم يكن مغزاها التبشير و التنذير فقط، بل ما يوضحه لنا الكتاب في الآية أعلاه المقتبسة من الإنجيل بحسب يوحنا، و التي تبين أن الحياة الأبدية تمنح لمن يأكلون جسد المسيح و يشربون دمه لأنه (الإبن) هو نفسه الخبز النازل من السماء من عند الآب، فيدمج سبب نزوله مع حتمية وجود وحدانيته بأقنومي الآب و الإبن.

أخي الفاضل whocares
لقد أثار كلامك هذا لدي تساؤلات جديدة ولكن إسمح لي أن أتجاهلها "مؤقتاً" ليس لسبب إلا أني لا أريد تشتيت الموضوع بل أريد تركيزه نحو السؤال الثاني الذي سأطرحه قريباً.



عسى الله أن يرينا طريقه المبين. و حفظك الله بمحبته.

آمين, و يحفظك أنت أيضاً

لك جزيل شكري
 

elsadawey2

New member
عضو
إنضم
2 نوفمبر 2006
المشاركات
417
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
لا تنسي اخي whocares ان الكتاب المقدس اشار الي ان موسي كلم الله كما يكلم الصاحب صاحبه فعلي ماذا يدل ذلك الا يدل علي ان موسي راي الله ايضا فكيف اذن يقول الرب ان لا احد رأي الرب الا بن الانسان
وان كان ذلك صحيح وانه رأي الأب فكما سال أخي عقلاني كيف يري الرب نفسه ؟
 

whocares

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أغسطس 2005
المشاركات
211
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
شكرا على الرد أخ عقلاني،

بعد أن كتبت ردود لتساؤلاتك في المدخلة السابقة، قررت إلغاءها لأنني و جدت أن هناك شيئ أساسي مشترك في إجاباتي على أسئلتك يجب توضيحه لك بتفسير للمعاني إلى جانب الرد بالتفاصيل، لأن أسئلتك نابعة من عدم دراية و علم لصُلب المفاهيم و المفردات و المباديء الكتابية، و أنا أحترم أسئلتك فلا تزعل من كلامي هذا. و أنا أستند بأجوبتي لأول تساؤلاتك في أول مدخلة في هذا الموضوع في هذا القسم.


الله واحد ... و "الثالوث" لم يرد ذكره بنفس الكلمة و لكن تم إعطائه هذا المصطلح. الله له عدة صفات و لا يمكن حصر هذا الله الواحد في عقل الإنسان و إلا أصبح الله من إختراع البشر. في الكتاب المقدس قال السيد المسيح في متى 28: 19 أن يذهب تلاميذه إلى أقاصي الأرض مبشرين و معمدين (مؤسسين) الناس باسم "الآب، الإبن، الروح القدس" و لاحظ قوله "باسم" و ليس بأسماء، إشارة منه إلى وحدانية الإسم (الشخص) و تعددية الصور، الأقانيم، أو الأوجه. لتسهيل هذه المفاهيم، أوضح بمثال.

الماء 2 ذرة هيدروجين و ذرة أكسجين. له تركيب داخلي واحـــــد، و 3 أشكال (أقانيم) مختلفة: الصلب، السائل و الغازي. و حاشا تشبيه الله بمخلوقاته، و لكنه –بالمثال- يمتلك نفس هذه الطبيعة الداخلية فهو واحد التركيب، و له 3 أشكال مختلفة فله صورة الآب، و صورة الإبن و صورة الروح القدس. فالماء الغازي لم يفقد هويته كماء. و السائل و الصلب أيضاً، و لكن كل واحد يمتلك أقنوم مختلف.

أخي عقلاني، أحيانا، علينا أن نسأل و لكن من واجبنا أن نفكر أيضا. ففكر معي و وسع أفق فكرك...
إذا شاء الله القدير أن يتجسد لغرض ما، فما هي الألقاب التي ستليق بشأنه من غير أن تقلل من قدرته و علمه و حضوره؟ ما هي المسميات الحقيقية و اللائقة به إن أراد التجسد؟


" 16وَأَمَّا التَّلاَمِيذُ الأَحَدَ عَشَرَ، فَذَهَبُوا إِلَى مِنْطَقَةِ الْجَلِيلِ، إِلَى الْجَبَلِ الَّذِي عَيَّنَهُ لَهُمْ يَسُوعُ. 17فَلَمَّا رَأَوْهُ، سَجَدُوا لَهُ. وَلَكِنَّ بَعْضَهُمْ شَكُّوا، 18فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِليَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ. 19فَاذْهَبُوا إِذَنْ، وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ، وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالاِبْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ؛ 20وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَعْمَلُوا بِكُلِّ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ. وَهَا أَنَا مَعَكُمْ كُلَّ الأَيَّامِ إِلَى انْتِهَاءِ الزَّمَانِ!" (متى 28).

(1) الآب المشرع (2) الإبن المنفذ (3) الحي بالروح القدس

(1)لم يرد ذكره؛ و أقول لك أنا ... أنه كذلك لم يرد ذكر الأقانيم (محددة بثلاثة) قبل ميلاد المسيح. بل كان الكلام بصيغة الجمع فقط! فكيف تستطيع أن تثبت أنها 3 فقط فلربما لم يذكر لك الرابع أو الخامس ... إلخ ... حتى الآن؟! ثم تقول حضرتك عن السبب الثاني أنه:
(2)الآية لم تبحث في جنس الأقنوم بل بهدفها و انتسابها لله، فلم يُذكر "ابن و حيد عند الأم."
ربما لأن الآية تتحدث في الأصل عن "كلمة الله" ولكنها لم تتحدث عن "نظرة الله" أو "يد الله" فكيف تستطيع أن تنفي أن يكون لله أقانيم أخرى لم يطلعك عليها بعد؟؟!! ... تماماً كما أنه لم يطلع الناس على أقانيمه الثلاث ((بصراحة و وضوح)) قبل ميلاد المسيح؟

سفر الأمثال 30 مكتوب قبل تجسد الإبن، و يقول: " 2إِنَّنِي أَكْثَرُ النَّاسِ بَلاَدَةً، وَلَيْسَ لِي فَهْمُ إِنْسَانٍ. 3لَمْ أَتَلَقَّنِ الْحِكْمَةَ، وَلاَ أَمْلِكُ مَعْرِفَةَ الْقُدُّوسِ. 4مَنِ ارْتَقَى إِلَى السَّمَاءِ ثُمَّ هَبَطَ مِنْهَا؟ وَمَنْ جَمَعَ الرِّيحَ فِي حَفْنَتَيْهِ؟ مَنْ صَرَّ الْمِيَاهَ فِي ثَوْبٍ؟ مَنْ أَرْسَى جَمِيعَ أَطْرَافِ الأَرْضِ؟ مَا اسْمُهُ وَمَا اسْمُ ابْنِهِ؟ أَخْبِرْنِي إِنْ كُنْتَ تَعْلَمُ."

و الزبور يشهد أيضا بقوله: " 10قَلْباً نَقِيّاً اخْلُقْ فِيَّ يَااللهُ وَرُوحاً مُسْتَقِيماً جَدِّدْ فِي دَاخِلِي. 11لاَ تَطْرُدْنِي مِنْ حَضْرَتِكَ، وَلاَ تَنْزِعْ مِنِّي رُوحَكَ القُدُّوسَ." (مزمور 51).


أخ الحبيب، الثالوث هو إشارة لما أراده الله للبشر بقوله في سفر الأمثال و المزمور أعلاه و أزادها وضوحاً قول المسيح في متى 28 :19. يريد الله أن يعلم البشر بإسمه الآب و الأبن و الروح القدس من أجل أن ينقذ الناس من الهلاك و ليس فقط ليعلمهم أن له 3 أقانيم يفتخر بهم و لن يصمد الكون من غير ذكرهم الحرفي. أنت تتحدث و تجادل في نقطة ليس لها أي صلة بهدف التجسد بالرغم من أنه 50% من واقع وجود الإبن.

ما الذي تحاول إثباته أو دحضه في الثالوث لكي أرد على تساؤلك الحقيقي؟
 

whocares

عضو مبارك
عضو مبارك
إنضم
16 أغسطس 2005
المشاركات
211
مستوى التفاعل
4
النقاط
0
لا تنسي اخي whocares ان الكتاب المقدس اشار الي ان موسي كلم الله كما يكلم الصاحب صاحبه فعلي ماذا يدل ذلك الا يدل علي ان موسي راي الله ايضا فكيف اذن يقول الرب ان لا احد رأي الرب الا بن الانسان
وان كان ذلك صحيح وانه رأي الأب فكما سال أخي عقلاني كيف يري الرب نفسه ؟

عزيزي السعداوي/

أنا أكلم الله في أثناء الصلاة ، فهذا لا يعني أنني أراه، و الكتاب لا يذكر أن موسى رآه.

كيف يرى الرب نفسه؟ ألا نرى نحن أنفسنا بالمرآة؟

الآية تقول: " وَكُلُّ مَنْ يَسْمَعُ الآبَ وَيَتَعَلَّمُ مِنْهُ يَأْتِي إِلَيَّ. 46وَلَيْسَ مَعْنَى هَذَا أَنَّ أَحَداً رَأَى الآبَ: فَمَا رَآهُ إِلاَّ الَّذِي كَانَ مَعَ اللهِ. هُوَ وَحْدَهُ رَأَى الآبَ."

كلام السيد المسيح واضح و تفسيره ... ليس بمجرد أنكم إن سمعتم و تعلمتم من الآب يعني أنكم رأيتموه لأن هذا شيء يتميز به الله وحده، و أنا وحدي (الابن) أرى و أكون مع نفسي (الآب) دائما. لذلك قال في بداية الجملة "أن من يسمع و يتعلم من الآب يأتي له."

و الآية في يوحنا 1 تقول :" 18مَا مِنْ أَحَدٍ رَأَى اللهَ قَطُّ. وَلَكِنَّ الابْنَ الْوَحِيدَ، الَّذِي فِي حِضْنِ الآبِ، هُوَ الَّذِي كَشَفَ عَنْهُ." و تفسيريا هي مرتبطة بما قبلها و بعدها. أي الله المتجسد قد خبّر أو كشف عن الله التي لم تراه عين من قبل، لأن " الْكَلِمَةُ صَارَ بَشَراً، وَخَيَّمَ بَيْنَنَا، وَنَحْنُ رَأَيْنَا مَجْدَهُ، مَجْدَ ابْنٍ وَحِيدٍ عِنْدَ الآبِ، وَهُوَ مُمْتَلِىءٌ بِالنِّعْمَةِ وَالْحَقِّ. 15شَهِدَ لَهُ يُوحَنَّا فَهَتَفَ قَائِلاً: «هَذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: إِنَّ الآتِيَ بَعْدِي مُتَقَدِّمٌ عَلَيَّ، لأَنَّهُ كَانَ قَبْلَ أَنْ أُوْجَدَ». 16فَمِنِ امْتِلاَئِهِ أَخَذْنَا جَمِيعُنَا وَنِلْنَا نِعْمَةً عَلَى نِعْمَةٍ، 17لأَنَّ الشَّرِيعَةَ أُعْطِيَتْ عَلَى يَدِ مُوسَى، أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَقَدْ تَوَاجَدَا بِيَسُوعَ الْمَسِيحِ."

أتمنى أيفاء الجواب.
 

elsadawey2

New member
عضو
إنضم
2 نوفمبر 2006
المشاركات
417
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
ان كان ما تقوله صحيح فمتي راي المسيح الرب ؟ ولما تقولون ان الرب المتجسد رأي الرب اللاهوتي والرب المتجسد ناسوتي واللاهوتي في السماء ثم بعد ذلك كله من تفسيرات حول اقانيم الرب لتعودوا وتقولوا ان الناسوت ابننا للرب فهل هو اقنوم ام ناسوت ام ابن ؟
 

عقلاني

New member
عضو
إنضم
19 أكتوبر 2006
المشاركات
65
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
أشكرك على ردك و على سعة صدرك

لأن أسئلتك نابعة من عدم دراية و علم لصُلب المفاهيم و المفردات و المباديء الكتابية، و أنا أحترم أسئلتك فلا تزعل من كلامي هذا.

لن أزعل, بل على العكس تماماً, فما طرحت أسئلتي لحضراتكم إلا لأفهم ما لا أفهمه (أو لأدري عن ما لا أدري عنه). فتفضل بشرح و توضيح ما تريد لأني بالفعل ما دخلت هنا إلا لأجد هذا الشرح و الإيضاح و لك كل شكري على هذا. و أشكر لك إحترام أسئلتي, فهذا إن دل على شيء فإنه يدل على أدب حوارك بارك الله فيك.

في الكتاب المقدس قال السيد المسيح في متى 28: 19 أن يذهب تلاميذه إلى أقاصي الأرض مبشرين و معمدين (مؤسسين) الناس باسم "الآب، الإبن، الروح القدس" و لاحظ قوله "باسم" و ليس بأسماء، إشارة منه إلى وحدانية الإسم (الشخص) و تعددية الصور، الأقانيم، أو الأوجه.

حسناً ... لنفترض أني و إثنين من أصدقائي تخرجنا من الجامعة, و أقمنا حفلة بهذة المناسبة, و طبعنا كروت دعوة كتبنا فيها:

بإسم عادل و رامي و خالد, نوجه لحضراتكم هذة الدعوة لحضور حفل تخرجنا يوم الثلاثاء الموافق .... إلخ.

أو ربما نكتبها على هذة الصيغة:

بإسم الخريجين ....إلخ

فهل يعني هذا أن عادل و رامي و خالد (أو كل الخريجين) هم واحد؟!!


لتسهيل هذه المفاهيم، أوضح بمثال.

الماء 2 ذرة هيدروجين و ذرة أكسجين. له تركيب داخلي واحـــــد، و 3 أشكال (أقانيم) مختلفة: الصلب، السائل و الغازي. و حاشا تشبيه الله بمخلوقاته، و لكنه –بالمثال- يمتلك نفس هذه الطبيعة الداخلية فهو واحد التركيب، و له 3 أشكال مختلفة فله صورة الآب، و صورة الإبن و صورة الروح القدس. فالماء الغازي لم يفقد هويته كماء. و السائل و الصلب أيضاً، و لكن كل واحد يمتلك أقنوم مختلف.

ممتاز ... إسمح لي أن أستخدم نفس مثالك لأوضح فكرتي لحضرتك (أعني فكرة سؤالي الأول).

نعم للماء 3 ذرات ... ذرتي هيدروجين و ذرة أكسجين ... لكن ليس له 3 أشكال (أقانيم) مختلفة ... بل إن للماء 4 أشكال (أقانيم) مختلفة (بل أن هناك من علماء الفيزياء من يؤمن بوجود 5 أشكال (أقانيم) مختلفة للماء ... أو ربما أكثر!!). فقد إكتشف العلماء "حديثاً" أن هناك حالة جديدة للمادة تدعى بالبلازما (ليس لهذة الحالة علاقة ببلازما الدم ... بل هو شكل من أشكال المادة موجود في الفضاء و أكتشف حديثاً). و عندما يصبح الماء بلازما فهو أيضاً لم يفقد طبيعته كماء!

فبنفس المنطق (و المثال) ... كيف تستطيع أن تجزم أن ليس لله شكل (إقنوم) رابع لم يطلعك عليه بعد؟!
فالعلماء (قبل إكتشاف البلازما) لم يكونوا ليؤمنوا ((على الإطلاق)) بوجود حالة جديدة للمادة غير الصلبة و السائلة و الغازية! لكنهم اليوم يؤمنون بذلك!!! بل إن إيمانهم اليوم بهذا, كشف لهم عن تخلف و محدودية تفكيرهم في السابق!! ... أرجو أن أكون قد أوضحت وجهة نظري لحضرتك.


أخي عقلاني، أحيانا، علينا أن نسأل و لكن من واجبنا أن نفكر أيضا. ففكر معي و وسع أفق فكرك...
إذا شاء الله القدير أن يتجسد لغرض ما، فما هي الألقاب التي ستليق بشأنه من غير أن تقلل من قدرته و علمه و حضوره؟ ما هي المسميات الحقيقية و اللائقة به إن أراد التجسد؟

نزولاً عند طلب حضرتك بتوسيع أفق فكري (و أرجو من حضرتك أن تقوم بمثل ما دعوتني إليه فتقرأ ما أكتبه هنا بتفكير عميق) فإني أجيب على سؤال حضرتك بطرح جزء من سؤالي الثاني (مع أني لم أتلقى الإجابات الكافية التي تؤهلني لطرحه ... و لكني سأطرحه لضيق وقتي و إقتراب إبتعادي عن الإنترنت).

إذا شاء الله القدير أن يتجسد لغرض ما، فما هي الألقاب التي ستليق بشأنه من غير أن تقلل من قدرته و علمه و حضوره؟ ما هي المسميات الحقيقية و اللائقة به إن أراد التجسد؟

ما الذي يمنع الله أن يتجسد في صورة كتاب مقروء لبني البشر ... كتاب يحتوي علم الله ... و يأتي هذا الكتاب بالمعجزات الإلهية ... كأن يكون كتاب ناطق! و يشفي المرضى إذا لمسوه أو قرأوه! بل و يحيي الموتى إذا وضع عليهم أو قريء عليهم!! (ألم تكن هذة معجزات السيد المسيح؟!). فكيف يستطيع أن يجزم أي إنسان أن الإبن لن يعود إلى الأرض في هذة الصورة؟ فالإبن هو "عقل" الله و "كلمتة" ... أي علمه. فلربما أردا الله (بعد فترة ما) أن يطلع البشر على عظمة و وسع علمه ... فأي طريقة لفعل هذا أفضل من كتاب ناطق, له معجزات إلاهية؟؟!!

" 16وَأَمَّا التَّلاَمِيذُ الأَحَدَ عَشَرَ، فَذَهَبُوا إِلَى مِنْطَقَةِ الْجَلِيلِ، إِلَى الْجَبَلِ الَّذِي عَيَّنَهُ لَهُمْ يَسُوعُ. 17فَلَمَّا رَأَوْهُ، سَجَدُوا لَهُ. وَلَكِنَّ بَعْضَهُمْ شَكُّوا، 18فَتَقَدَّمَ يَسُوعُ وَكَلَّمَهُمْ قَائِلاً: «دُفِعَ إِليَّ كُلُّ سُلْطَانٍ فِي السَّمَاءِ وَعَلَى الأَرْضِ. 19فَاذْهَبُوا إِذَنْ، وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ، وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآبِ وَالاِبْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ؛ 20وَعَلِّمُوهُمْ أَنْ يَعْمَلُوا بِكُلِّ مَا أَوْصَيْتُكُمْ بِهِ. وَهَا أَنَا مَعَكُمْ كُلَّ الأَيَّامِ إِلَى انْتِهَاءِ الزَّمَانِ!" (متى 28).

(1) الآب المشرع (2) الإبن المنفذ (3) الحي بالروح القدس

لتكون مشرع و منفذ لا بد من وجود الروح ... و أنا أفهم هذا ... و لكن هناك شيء أخر نسيته و هو ... الإطلاع ... فالمشرع المنفذ صاحب الروح ... لابد أن يكون مطلع ... فأين إقنوم الإطلاع؟ (أو لنقل نظرة الله).
و الأمثلة تطول!

ما الذي تحاول إثباته أو دحضه في الثالوث لكي أرد على تساؤلك الحقيقي؟

قد طرحته في الأعلى ... و قصدت به أن أقول ... أن ليس هناك ما ينفي أن يكون لله طبائع أخرى غير الناسوتية و اللاهوتية ... فلربما عاد إلينا في كتاب مقروء!! ... أو لنقل ربما عاد إلينا الإبن و لكن بطبيعة جديدة لم يكن يمتلكها من قبل (مهما تكن هذة الطبيعة ... و لكني أتفق معك في أنها لابد أن تكون تليق بجلال الله) ... و يكسبها لنفسه عندما يرى أن هناك حاجه إليها ((تماماً كما أنه لم يكن ناسوتاً من قبل 2006 سنة ثم أصبح ناسوتا بعد ذلكً)).

فهل هذا ممكن؟! إن أجبت بالنفي فأرجو من حضرتك إيراد الأدلة و البراهيين على هذا النفي.




كيف يرى الرب نفسه؟ ألا نرى نحن أنفسنا بالمرآة؟

الآية تقول: " وَكُلُّ مَنْ يَسْمَعُ الآبَ وَيَتَعَلَّمُ مِنْهُ يَأْتِي إِلَيَّ. 46وَلَيْسَ مَعْنَى هَذَا أَنَّ أَحَداً رَأَى الآبَ: فَمَا رَآهُ إِلاَّ الَّذِي كَانَ مَعَ اللهِ. هُوَ وَحْدَهُ رَأَى الآبَ."

كلام السيد المسيح واضح و تفسيره ... ليس بمجرد أنكم إن سمعتم و تعلمتم من الآب يعني أنكم رأيتموه لأن هذا شيء يتميز به الله وحده، و أنا وحدي (الابن) أرى و أكون مع نفسي (الآب) دائما. لذلك قال في بداية الجملة "أن من يسمع و يتعلم من الآب يأتي له."
SIZE]


قد أرى وجهي في المرآة ... و لكن ... كيف أرى كلمتي في المرآة؟؟!!
ثم أني أرى في تشبيهك هذا ما يسيء لجلال الله ... فالله أعظم من أن يقف أمام المرآة! (هذا مجرد رأي شخصي أرجو من حضرتك تقبله).
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

لازلت منتظرك أخي أمير فكري لتجيب على ما طلبت مني إيضاحه لحضرتك.

و شكراً لكم جميعاً
 

elsadawey2

New member
عضو
إنضم
2 نوفمبر 2006
المشاركات
417
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بارك الله فيك اخي عقلاني وفتح عليك وزادك من العلم والهدي
 

Twin

عودة
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
11,131
مستوى التفاعل
983
النقاط
113
الإقامة
هنــــــــــــــــــــــــــاك .. حيث لا يراني أحد
مرحباً بك من جديد

سلام ونعمة للكل
هاااااااااي أخي عقلاني

عقلاني;127737 قال:
أهلاً بك أخي amirfikry, و أشكرك على تفهمك إنشغالي.

أهلاً أخي
ولايهمك فأنا أعرف أيضاً ما معني الأنشغال

عقلاني;127737 قال:
عنيت بقولي
و لماذا تعدد الطبائع منحصراً فقط على الإبن؟
أي لماذا ليس لإقنوم الأب أو الروح القدس طبيعة ناسوتية. (هذا إذا لم يكن لهم طبيعة ناسوتية ... أما إذا كان فتجاهل سؤالي هذا) ... و إذا لم يكن لهم طبيعة ناسوتية ... فكيف يكون "جزءً فقط" من الله لا يزال ناسوتاً (بإعتبار أن إقنوم الإبن ليس إلا جزء من الله ... فهناك إقنومين آخرين مساويين لإقنوم الإبن ... فالإبن هو الكلمة أو العقل ... و الأب هو الجسد ... و الروح القدس هو الروح) ... (و كما فهمت) أن الإبن لا يزال ناسوتاً و لم يتخلى عن هذة الطبيعة بعد عودته إلى السماء ... فكيف لا يزال مندمجاً مع إقنومين الأب و الروح القدس في الإله الواحد ... و إن كانوا مندمجين فهذا يعني أن الأبن الآن أصبح هو الجسد و ليس الأب. ... أرجو أن أكون قد أوضحت سؤالي.

أخي أنا لم أقل أبداً أن الأب هو الجسد _أطلاقاً_
أنا قلت أن
الأب هو الذات
والأبن هو العقل "الكلمة"
والروح القدس هو الحياة
هذا كان قولي

وللتوضيح يا أخي
الجسد هذا الذي قلت أنت عنه أنه الأب
كلا يا أخي
فالجسد لم يكن موجوداً قبل تجسد وتأنس أقنوم الأبن
من القديسة مريم العذراء

عقلاني;127737 قال:
و ما هو دور الأب الآن؟ إن كان الإبن أصبح هو الجسد و الكلمة في نفس الوقت؟
و لزيادة التوضيح:-
قبل أن يكتسب الإبن الطبيعة الناسوتية كان له طبيعة لاهوتية فقط ... و كذلك كان الحال في بقية الأقانيم ... ولكن بعد عودتة من الأرض ... فإنه لا يزال ناسوتاً (و لاهوتاً في نفس الوقت) فكيف يكون جزء من الله الواحد؟ ... فهو إنفصل عن الأب و الروح بنزوله إلى الأرض ... و عندما عاد إلى السماء كيف إندمج مع الإقنومين ... و هو يحمل طبيعة مغايرة لطبيعتهم اللاهوتية "فقط"؟

نفس الفكرة الأب ليس هو الجسد أنما هو الذات

ومع ذالك سأوضح
يا أخي مروراً ب 100 مشاركة تقريباً كان أكثرهم أثباتات لفكرة الله الواحد المثلث الأقانيم
وعرفنا مامعني أقنوم وما معني جوهر و .............

فالله واحد بجوهره ومثلث بأقانيمه
ولم نسمع يوماً أن أقنوم الأبن أنفصل عن أقنوم الأب لأن هذا في الأرض وذاك في السماء

وَمَا صَعِدَ أَحَدٌ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، وَهُوَ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ

أما عن فكرة .......
عقلاني;127737 قال:
و عندما عاد إلى السماء كيف إندمج مع الإقنومين ... و هو يحمل طبيعة مغايرة لطبيعتهم اللاهوتية "فقط"؟
.

قال السيد المسيح لليهود..........

إِنْ كُنْتُ حَدَّثْتُكُمْ بِأُمُورِ الأَرْضِ وَلَمْ تُؤْمِنُوا، فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ حَدَّثْتُكُمْ بِأُمُورِ السَّمَاءِ؟


فهذا يا أخي بالفعل أمور السماء لن أستطيع أن أحدثك فيها الأن.

وبصراحة وشفافية
أنه لم يخطر علي بالي هذا السؤال
ولم يمر أمامي أبداً كهذا طوال فترة دراستي بالكلية
وأنا أقول هذا لتمهلني أياماً كي أبحث وأستفسر لأجيبك وأجيب نفسي

ولكن أعترافي هذا لن يأخذ علينا وأنما يأخد علي أنا واحدي لتقصيري


عقلاني;127737 قال:
سأعود قريباً بإذن الله لطرح سؤالي الثاني, و لك مني جزيل الشكر
إن كل ما أرغب به من طرح هذة الأسئلة هو الفهم أولاً قبل طرح السؤال "الحقيقي" الذي يمنعني عن المسيحيه ... حيث أني إن وجدت فهمي أساساً خاطيء, فلا داعي لطرح السؤال من الأساس.

منتظرك يا أخي وأتمني أنت أيضاً أن تنتظرني
وأشكر الله أن الأخ الحبيب whocares يكمل معك في الحوار

سلام
 

عقلاني

New member
عضو
إنضم
19 أكتوبر 2006
المشاركات
65
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
بارك الله فيك اخي عقلاني وفتح عليك وزادك من العلم والهدي

بارك الله فيك و أثلج صدرك.

أشكرك من كل قلبي ... و أرجو أن لا تنسانا من صالح دعائك ... فإني بحاجته.

جزاك الله خير
 

عقلاني

New member
عضو
إنضم
19 أكتوبر 2006
المشاركات
65
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
ولايهمك فأنا أعرف أيضاً ما معني الأنشغال

أعانك الله و سدد خطاك

أخي أنا لم أقل أبداً أن الأب هو الجسد _أطلاقاً_
أنا قلت أن
الأب هو الذات
والأبن هو العقل "الكلمة"
والروح القدس هو الحياة
هذا كان قولي

وللتوضيح يا أخي
الجسد هذا الذي قلت أنت عنه أنه الأب
كلا يا أخي
فالجسد لم يكن موجوداً قبل تجسد وتأنس أقنوم الأبن
من القديسة مريم العذراء

أفهم من هذا أن الله لم يكن مجسداً في صورة إنسان إلا بعد التأنس ... إذاً كيف خلقنا على صورته؟ في وقت انه لم يكن له جسد قبل التأنس!


نفس الفكرة الأب ليس هو الجسد أنما هو الذات

ومع ذالك سأوضح
يا أخي مروراً ب 100 مشاركة تقريباً كان أكثرهم أثباتات لفكرة الله الواحد المثلث الأقانيم
وعرفنا مامعني أقنوم وما معني جوهر و .............

فالله واحد بجوهره ومثلث بأقانيمه
ولم نسمع يوماً أن أقنوم الأبن أنفصل عن أقنوم الأب لأن هذا في الأرض وذاك في السماء

وَمَا صَعِدَ أَحَدٌ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، وَهُوَ ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ

هل يعني هذا أن السماء كانت خالية عندما نزل الإبن على الأرض؟! ... فإذا كان لم يصعد أحد إلى السماء إلا الذي نزل منها ... فهذا يرمي إلى أن السماء كانت خالية في فترة وجود الإبن على الأرض! ... فهل هذا صحيح؟

أما عن فكرة .......


قال السيد المسيح لليهود..........

إِنْ كُنْتُ حَدَّثْتُكُمْ بِأُمُورِ الأَرْضِ وَلَمْ تُؤْمِنُوا، فَكَيْفَ تُؤْمِنُونَ إِنْ حَدَّثْتُكُمْ بِأُمُورِ السَّمَاءِ؟


فهذا يا أخي بالفعل أمور السماء لن أستطيع أن أحدثك فيها الأن.

وبصراحة وشفافية
أنه لم يخطر علي بالي هذا السؤال
ولم يمر أمامي أبداً كهذا طوال فترة دراستي بالكلية
وأنا أقول هذا لتمهلني أياماً كي أبحث وأستفسر لأجيبك وأجيب نفسي

ولكن أعترافي هذا لن يأخذ علينا وأنما يأخد علي أنا واحدي لتقصيري

عزيزي الأستاذ الفاضل أمير فكري.

أقسم بالله العظيم ... أني أفتخر بمحاورة شخص مثلك ... صدقني إني لا أقول هذا مجاملاً لك ... بل إني أقسم عليه ... فشخص في مثل قدرك يصرح علانية بأنه سيبحث في الأمر ليعود بالجواب يستحق كل إحترام و تقدير.
و تصرفك هذا شجعني على أن أترك هذا السؤال حتى تعود لي بالإجابة عليه ينفسك ((فلن آخذة لا عليك ولا على غيرك)) فتصرفك النبيل هذا يجبرني على أن أنتظرك, و أتركه حتى تعود.

بالفعل إن لي الفخر و الشرف أن أناقش شخص مثلك... أشكرك على إتاحة هذة الفرصة.

منتظرك يا أخي وأتمني أنت أيضاً أن تنتظرني


و كيف لي أن لا أنتظرك بعد كل ما رأيت من حضرتك؟!

أما سؤالي الثاني فقد طرحته (تقريباً) في ردي على الأخ whocares

و شكراً لك مرة أخرى على هذا الحوار الحضاري الذي لولا الله ثم حضرتك لما كان ... فالشكر لك من صميم القلب.​
 

elsadawey2

New member
عضو
إنضم
2 نوفمبر 2006
المشاركات
417
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
وانا أيضا اضم صوتي الي صوت أخي الحبيب عقلاني واتقدم بخالص الاحترام والتقدير لك اخي امير لقد اسعدني قولك "ولكن أعترافي هذا لن يأخذ علينا وأنما يأخد علي أنا واحدي لتقصيري" ففوق كل ذي علم عليم والجهل بالشئ او عدم الدراية به لا يؤخذ علي العقيده وانما علي الافراد او الاشخاص الذين كما قلت اخي امير مقصرين لذا فقد زاد احترامي لك حين قلت هذا علما باني اكن لك كل احترام مسبقا وارجو من حضرتك يا اخ امير انت والرائع whocares ان تتوجهوا للأخوه المسيحيين في هذا المنتدي وتعلموهم ان يعاملونا ويحاورونا من نفس المنطلق فالعيب في الفرد لا يعيب عقيدته وان فوق كل ذي علم عليم
واخيرا اتوجه لاخي الحبيب عقلاني بخالص الدعاء راجيا من الله ان يثبت اقدامه وان يفتح عليه ويعينه ويقويه ويزيده من فضله هو وسائر اخواني المسلمين
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
الاخ العقلانى تحية و سلام

السؤال المطروح

و عندما عاد إلى السماء كيف إندمج مع الإقنومين ... و هو يحمل طبيعة مغايرة لطبيعتهم اللاهوتية "فقط"؟

يجب ان نعلم شيئا هاما و هو اننا الان نتكلم عن الجوهر الالهى و هذا فى منتهى الخطورة و لكن سنجيب بنعمة الله.

كيف اندمج مع الاقنومين هو قول لا يصح فى الحديث عن الطبيعة اللاهوتية لأننا حين ننظر للطبيعة اللاهوتية فنحن ننظر للجوهر الالهى و ليس للأتحاد و التمايز الاقنومى و هنا يجب ان ندرك شيئا هو ان الجوهر اللاهوتى للسيد المسيح لم يتأثر ابدا بأخذه هيئة الجسد فهو بطبيعته اللاهوتية منذ الازل و حين تجسد لم تتأثر هذه الطبيعة فلم ينفصل عن الاب و الروح القدس حتى يعود يندمج معهم مرة اخرى فالوحدة الجوهرية لم تنتقص يوما ما فى تجسده حتى يعود أليها مرة اخرى.

و اذا نظرنا للتمايز الاقنومى فهم ليسوا وحدا من الازل فلا الاب هو الابن و لا الابن هو الروح القدس و اكرر مرة اخرى اننا الان فى داخل الأطار الاقنومى اى اننا الان فى داخل الجوهر الواحد فالمسيح بطبيعته الالهية لم تتأثر وحدته الجوهرية بالاب و الابن.

يجب ان نعرف ايضا ان الطبيعة البشرية للسيد المسيح لم تكن يوما ما شريكا فى الثالوث المقدس بحكم انها طبيعة للسيد المسيح لا هذا خطأ جدا فالطبيعة الالهية للسيد المسيح هى التى تتمتع بالشركة فى الثالوث المقدس.

وضع الطبيعة البشرية للسيد المسيح الى ان يخضع للأب كرأس الكنيسة لا نعرف عنه شىء فالكتاب المقدس لم يذكر عنه شىء الا بعد الموت مباشرة حين خلص من مات على الرجاء قبل موته من الهاوية.

و ايضا نترك للأخ امير المجال لأكمال ما قد يسقط عنى سهوا

مع تحياتى لشخصك الكريم
 

elsadawey2

New member
عضو
إنضم
2 نوفمبر 2006
المشاركات
417
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
يجب ان نعرف ايضا ان الطبيعة البشرية للسيد المسيح لم تكن يوما ما شريكا فى الثالوث المقدس بحكم انها طبيعة للسيد المسيح لا هذا خطأ جدا فالطبيعة الالهية للسيد المسيح هى التى تتمتع بالشركة فى الثالوث المقدس.

بالرغم من ان ما قلته الان يا اخ فادي مغالط لما قلته انت وما قلتوه في السابق عن الناسوت وعن ان الناسوت هو اصل الاقنوم الابن وان اساس هذا الاقنوم هو طبيعته البشريه التي تجسد الرب بها لينزل الي الارض ليقوم بالفداء
والان انت تقول ان طبيعته البشريه لم تكن يوما ضمن او شريكا في الثالوث المقدس وان الطبيعه اللاهوتيه للابن هي الشريك في الثالوث
الا اني اجد هذا التفسير هو فعلا مقارب جدا لما نؤمن به نحن كمسلمين وان الطبيعه الناسوتيه للمسيح لا خلاف فيها فهو بشري مليون في الميه
اما الطبيعه اللاهوتيه فقد استمدها من الرب نفسه وانعم عليه الرب بها لتكون معجزه من معجزات المسيح ليثبت بها صدقه وانه من عند الله وان الله سبحانه وتعالي ارسله بحق ليهدي البشريه الي طريق الخير والصواب والي الله

عموما اخي فادي لقد كان ما قلته الان هو اقرب شئ الي الصواب من كل ما قيل قبل ذلك وانا اميل الي هذا التفسير اكثر من اي تفسير اخر في هذا الشأن
تقبل تحياتي وارجو ان لا تكون ما زلت حانقا وغاضبا منا ضع في اعتبارك دائما اخي اننا لو تقابلنا في ظروف اخري او مكان اخر لربما كان الحال غير الحال فلا تزعل او تغضب مني ان كنت اغضبتك يوما او اسات اليك لاني بحق لست زعلانا ولا غضبانا فانا اعلم ان كلانا تربي ونشأ علي انه هو الحق وان دينه هو فقط الصحيح واعتقد ان الأمر يحتاج الي معجزه او الي امر عظيم جلل حتي يتغير احدنا فان كان الأمر كذلك فدعنا نتعامل هنا بالحسني وبالمعروف الي ان تنفذ مشيئه الله في حينها ان اراد الله ذلك او ان نهلك دونها
سلامي واحترامي لك
 

Fadie

مسيحى
مشرف سابق
إنضم
15 أغسطس 2006
المشاركات
3,596
مستوى التفاعل
45
النقاط
0
بالرغم من ان ما قلته الان يا اخ فادي مغالط لما قلته انت وما قلتوه في السابق عن الناسوت وعن ان الناسوت هو اصل الاقنوم الابن وان اساس هذا الاقنوم هو طبيعته البشريه التي تجسد الرب بها لينزل الي الارض ليقوم بالفداء
والان انت تقول ان طبيعته البشريه لم تكن يوما ضمن او شريكا في الثالوث المقدس وان الطبيعه اللاهوتيه للابن هي الشريك في الثالوث

اين قلت انا ذلك؟

اما الطبيعه اللاهوتيه فقد استمدها من الرب نفسه وانعم عليه الرب بها لتكون معجزه من معجزات المسيح ليثبت بها صدقه وانه من عند الله وان الله سبحانه وتعالي ارسله بحق ليهدي البشريه الي طريق الخير والصواب والي الله

حاجة غريبة جدا

انت تؤمن ان للمسيح طبيعة لاهوتية؟؟؟

تقبل تحياتي وارجو ان لا تكون ما زلت حانقا وغاضبا منا ضع في اعتبارك دائما اخي اننا لو تقابلنا في ظروف اخري او مكان اخر لربما كان الحال غير الحال فلا تزعل او تغضب مني ان كنت اغضبتك يوما او اسات اليك لاني بحق لست زعلانا ولا غضبانا فانا اعلم ان كلانا تربي ونشأ علي انه هو الحق وان دينه هو فقط الصحيح واعتقد ان الأمر يحتاج الي معجزه او الي امر عظيم جلل حتي يتغير احدنا فان كان الأمر كذلك فدعنا نتعامل هنا بالحسني وبالمعروف الي ان تنفذ مشيئه الله في حينها ان اراد الله ذلك او ان نهلك دونها
سلامي واحترامي لك

عفا الله عما سلف و لنفتح صفحة جديدة و اهلا و سهلا بك معنا ليس ضيفا و انما صاحب مكان

و فى انتظار تعقيب الاخ العقلانى
 

mi mi

مفصول لمخالفة قوانين المنتدى
إنضم
27 نوفمبر 2006
المشاركات
9
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
يارب يابارك فيك ياعقلاني
مش عارفه اقولك ايه
واااصل والله معك


امير
مرسي اووي بجد كنت عايزه افهم حجات كتير وفهمتها وانتا وضحتها بشكل مبسط
 

elsadawey2

New member
عضو
إنضم
2 نوفمبر 2006
المشاركات
417
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
الاخ العقلانى تحية و سلام

السؤال المطروح



يجب ان نعلم شيئا هاما و هو اننا الان نتكلم عن الجوهر الالهى و هذا فى منتهى الخطورة و لكن سنجيب بنعمة الله.

كيف اندمج مع الاقنومين هو قول لا يصح فى الحديث عن الطبيعة اللاهوتية لأننا حين ننظر للطبيعة اللاهوتية فنحن ننظر للجوهر الالهى و ليس للأتحاد و التمايز الاقنومى و هنا يجب ان ندرك شيئا هو ان الجوهر اللاهوتى للسيد المسيح لم يتأثر ابدا بأخذه هيئة الجسد فهو بطبيعته اللاهوتية منذ الازل و حين تجسد لم تتأثر هذه الطبيعة فلم ينفصل عن الاب و الروح القدس حتى يعود يندمج معهم مرة اخرى فالوحدة الجوهرية لم تنتقص يوما ما فى تجسده حتى يعود أليها مرة اخرى.

و اذا نظرنا للتمايز الاقنومى فهم ليسوا وحدا من الازل فلا الاب هو الابن و لا الابن هو الروح القدس و اكرر مرة اخرى اننا الان فى داخل الأطار الاقنومى اى اننا الان فى داخل الجوهر الواحد فالمسيح بطبيعته الالهية لم تتأثر وحدته الجوهرية بالاب و الابن.

يجب ان نعرف ايضا ان الطبيعة البشرية للسيد المسيح لم تكن يوما ما شريكا فى الثالوث المقدس بحكم انها طبيعة للسيد المسيح لا هذا خطأ جدا فالطبيعة الالهية للسيد المسيح هى التى تتمتع بالشركة فى الثالوث المقدس.


هنا أخي الحبيب انت قلت ذلك قلت ان الطبيعة البشريه لم تكن يوما شريكا في الثالوث المقدس
فها انت تنكر ان الناسوت شريكا في الثالوث ام اني اسات الفهم

وضع الطبيعة البشرية للسيد المسيح الى ان يخضع للأب كرأس الكنيسة لا نعرف عنه شىء فالكتاب المقدس لم يذكر عنه شىء الا بعد الموت مباشرة حين خلص من مات على الرجاء قبل موته من الهاوية.

و ايضا نترك للأخ امير المجال لأكمال ما قد يسقط عنى سهوا

مع تحياتى لشخصك الكريم

ونعم أخي الفاضل انا اؤمن بالطبيعه اللاهوتيه للمسيح أو للسيد المسيح كما تلقبونه فانا من عقيدتي ان أؤمن بان كل نبي ارسل من عند الله لهداية البشر له طبيعة لاهوتيه انعم الله عليها به لتكون برهانا ودليلا قاطعا علي انه ارسل من عند الله وانه نبي ورسول من عند الله بحق ولكن تلك الطبيعه انا أؤمن بها بشكل مختلف فحسب عقيدتي تلك الطبيعه اللاهوتيه مستمده من قدرة الله تعالي والتي باذن الله فقط سمح لانبياءه بامتلاك تلك الطبيعه اللاهوتيه
فدعني افسر كيف اؤمن بالطبيعة اللاهوتيه

ألم يكلم سليمان الطير ؟ الم يفهم سليمان كلام النمل ؟ الم يسخر الجن والريح لخدمته ؟ فكيف فعل سليمان ذلك ؟؟ فعلها سليمان بارادة الله وقدرته فتلك اذا طبيعة لاهوتيه لسليمان

الم يضرب موسي بعصاه البحر ؟ فانفلق البحر الي فرقين ليمر موسي من بينهما هو والمؤمنين من اليهود ؟ الم يلقي عصاه فتحولت الي ثعبان عظيم ليأكل ثعابين سحرة فرعون ؟؟ الم يضرب بعصاه الحجر فانفلق الي عيون وابار من الماء ليشرب هو ومن معه من مؤمني اليهود ؟
فكيف فعلها موسي لو لم تكن له طبيعه لاهوتيه استمدها وانعم الله عليه بها ليتحدي بها قومه ويبين لهم انه من عند الله بحق

الم يحيي عيسي المسيح بن مريم الموتي ؟ الم يشفي الأعمي والابرص والأكمه ؟ فكيف ذلك ؟ انه بفضل طبيعته اللاهوتيه التي أؤمن انا بها علي انها هبة من الله لتكون حجه وبينه لرسله وانبياءه
ولو دققت النظر لوجدت ان تلك الطبيعة اللاهوتيه في غالب الأمر تكون قمة في التحدي من الله سبحانه وتعالي للقوم الذين ارسل الله فيهم رسول فكلنا يعلم انه لم يكن هناك ابرع من اليهود في مجال السحر فجعل الله معجزات موسي كالسحر لتكون قمة في التحدي حيث يفترض ان يعلموا وهم أهل السحر ان ما فعله موسي ليس سحرا كسحرهم الذي يخدع العيون وانما هي معجزات بحق علهم يؤمنوا به

الم يبرع قوم عيسي المسيح في الطب فكان قمة التحدي من الله ان يحيي عيسي الموتي وان يشفي الأعمي والأكمه اليس ذلك من التحدي وهم اهل الطب ان يفوقهم عيسي

واسمح لي ان أذكر نبي الاسلام محمد فلقد كان قومه من العرب من أبرع من نظم الشعر وكانوا من ابرع من قال الشعر والادب

فاتي القران ليظهر لهم مدي عجزهم عن مجاراة اسلوبه ووصل التحدي الي ذروته حين تحداهم الله ان يأتوا بصوره من مثله أو بنصفصورة او حتي بايه ولم يستطع فطاحل الشعر والادب الجاهلي ان يفعلوا ذلك

الخلاصه اخي انا أؤمن ان لكل نبي مرسل من عند الله طبيعة لاهوتيه نعم ولكنها ليست بالطريقه التي تتكلمون انتم عنها ولكن كما شرحتها انا الان

وتقبل احترامي وتحياتي لك أخي الفاضل
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,334
مستوى التفاعل
3,185
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
يا ال elsadawey2

الاخ العقلاني هو طارح هذا الموضوع و بيناقش البقية, انت شو دخلت بالموضوع؟

ممكن تصف على جنب و تترك الحوار للاخ العقلاني و بلاش كل ساعة تنط بالنص

سلام و نعمة
 
أعلى