لا يا عزيزي، لم اقل عليك هكذا.
منتظرك عزيزي..
حوار يهودى مسيحى حول شخص المسيح ...
- بادئ الموضوع صوت صارخ
- تاريخ البدء
منتظرك عزيزي..
bob
يجرح و يعصب
يا اختي المقصود ان الانسان هيعيش في سلام
الأستاذة حيرانة، الموضوع عن شيء محدد مع عضو محدد رجاء لا داعي للتشتيت، إفتحي موضوع جديد لنرد عليكِ..
In order to understand anything in the Torah one must look at the original Hebrew. You will see that the Christians distorted, changed and misinterpreted many of the Hebrew words in order to fit things into their beliefs
Forgive me for what am saying but Torah is my book and I musta defend.
For unto us a child is born unto us a son is given and the government shall be upon his shoulder and his name shall be called Wonderful Counsellor The mighty God The everlasting Father The Prince of Peace
Isaiah 9:6
"For a child has been born to us, a son has been given us and authority has settled on his shoulders. He has been named 'The Mighty God.'"
This passage is referring to King Hezekiah, son of Ahaz. The King James Version (KJV) had to change the tense from the present to the future making it:
"A child is born, a son is given and the government shall be upon his shoulder and his name shall be called Wonderful Counselor, the Mighty God."
In Hebrew, Hezekiah means "the mighty God."
صوت صارخ
New member
سبحان المسيح ..... أين الأختلاف ..؟؟؟
إليك النص كاملا
1- وَلَكِنْ لاَ يَكُونُ ظَلاَمٌ لِلَّتِي عَلَيْهَا ضِيقٌ. كَمَا أَهَانَ الزَّمَانُ الأَوَّلُ أَرْضَ زَبُولُونَ وَأَرْضَ نَفْتَالِي يُكْرِمُ الأَخِيرُ طَرِيقَ الْبَحْرِ عَبْرَ الأُرْدُنِّ جَلِيلَ الأُمَمِ.
2- اَلشَّعْبُ السَّالِكُ فِي الظُّلْمَةِ أَبْصَرَ نُوراً عَظِيماً. الْجَالِسُونَ فِي أَرْضِ ظَِلاَلِ الْمَوْتِ أَشْرَقَ عَلَيْهِمْ نُورٌ.
3- أَكْثَرْتَ الأُمَّةَ. عَظَّمْتَ لَهَا الْفَرَحَ. يَفْرَحُونَ أَمَامَكَ كَالْفَرَحِ فِي الْحَصَادِ. كالَّذِينَ يَبْتَهِجُونَ عِنْدَمَا يَقْتَسِمُونَ غَنِيمَةً.
4- لأَنَّ نِيرَ ثِقْلِهِ وَعَصَا كَتِفِهِ وَقَضِيبَ مُسَخِّرِهِ كَسَّرْتَهُنَّ كَمَا فِي يَوْمِ مِدْيَانَ.
5- لأَنَّ كُلَّ سِلاَحِ الْمُتَسَلِّحِ فِي الْوَغَى وَكُلَّ رِدَاءٍ مُدَحْرَجٍ فِي الدِّمَاءِ يَكُونُ لِلْحَرِيقِ مَأْكَلاً لِلنَّارِ.
6- لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْناً وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيباً مُشِيراً إِلَهاً قَدِيراً أَباً أَبَدِيّاً رَئِيسَ السَّلاَمِ.
7- لِنُمُوِّ رِيَاسَتِهِ وَلِلسَّلاَمِ لاَ نِهَايَةَ عَلَى كُرْسِيِّ دَاوُدَ وَعَلَى مَمْلَكَتِهِ لِيُثَبِّتَهَا وَيَعْضُدَهَا بِالْحَقِّ وَالْبِرِّ مِنَ الآنَ إِلَى الأَبَدِ. غَيْرَةُ رَبِّ الْجُنُودِ تَصْنَعُ هَذَا.
ضع لنا النص العبرى .... لنتعرف على ما تدعيه من تحريف فى الترجمة
أنت قلت ان Adonai من سيفعل .. حسنا انا أوافقك و لا تنسى انا قلت لك من قبل انه هناك 2 طريق لبناء الهيكل الثالث و حتى هذه فنحن نعلم كيف سيفعل Adonai .. هذه الجملة التى قلتها انا و انت قلت انك لم تفهم و طلبت انى اتحدث بلغة واحدة.
اذا اتفق على هذه النقطة .
هذا جيد و هذا حقيقى بالفعل و هذا ما يقول Torah
اقولها ثانية .. هذا جيد و هذا حقيقى بالفعل و قد سألت انا سؤال .. أين قال Adonai انه يظهر فى جسد انسان فى Torah؟
انا سعيد
فأنت الأن تقول ان الرب ليس انسان و انه طبيعة مختلف و لا تفعل هذا و هذا ما نقوله نحن اليهود
هنا اجد تناقض فى اسلوب الحوار كأنك تحاور طفل .. تقول لى ان الرب طبيعته لا تفعل و لا تكون انسان ثم تقول انه ظهر فى صورة انسان ، هل تعلم انك بهذا القول تلبس الرب طبيعة الانسان الذى يكذب و يندم . بالرغم من انك منذ قليل قلت ان الطبيعة مختلف .
هذا جيد
The Hebrew reads
כִּי-יֶלֶד יֻלַד-לָנוּ בֵּן נִתַּן-לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְרָה עַל-שִכְמוֹ וַיִּקְרָא שְמוֹ פֶּלֶא יּוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי-עַד שַר-שָלוֹם
Translation from the Hebrew:
For to us a child is born, to us a son is given; and the government is upon his shoulder; and his name shall be called "wonderful counselor, mighty G-d, eternal father, a peaceful ruler."
For the sake of argument the KJV reads:
For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace. (KJV)
let me explain ......
The differences are very visible between translation from the Hebrew and what the KJV renders. The main differences being the usage of the word "the" improperly and the tanslation of "Sar Shalom." Now in order for the terms to read "the mighty G-d,The everlasting father, or The Prince of Peace(?)".
The particle Heh ..... ה
would have to appear in each of the terms in hebrew which it does not.
So saying "The....." would be gramatically incorrect to say the least.So what is in this person's name. I submit that all of the terms but the last one "Sar Shalom" are not part of the person's name .
The particle Heh ..... ה
would have to appear in each of the terms in hebrew which it does not.
So saying "The....." would be gramatically incorrect to say the least.So what is in this person's name. I submit that all of the terms but the last one "Sar Shalom" are not part of the person's name .
صوت صارخ
New member
عزيزى لا أرى أختلاف حسب النص الإنجليزى ... وإنما لوى للحقائق وتفسير خارج منطوق النص لتبرير الرفض ... وسأحاول مع الزملاء العالمين بالعبرية بترجمة النص العبرى لمعرفة صدق أدعاءك
سؤال: ما رأيك فى أنبثاق النور المقدس من قبر السيد المسيح والذى تقوم إسرائيل بتنظيم الأحتفال به ...؟؟؟
التعديل الأخير:
لا، يهوه من قال..
يا عزيزي، ما تعرفه انت لا يصلح لحوارنا، فأنا لا احاورك الا بالنصوص الآن، لأني لو فتحت باب التفاسير اليهودية تقول لي عد الى التوراة..
أجبتك عنه مرارا وقلت لك لا تتعجل.
تنويه بسيط، انا قلت:
أي أني ارفض أن يكون إنسان "كاذب"..
ولكن مع كل هذا اوفقك، فطبيعة الله غير طبيعة الإنسان..
لا إختلاف في هذا..
أين قلت هذا الكلام حرفياً؟
انا قلت ان طبيعة الله ليست طبيعة الإنسان، ولم أقل "لاتكون إنسان"..
لا، لم البسه شيء،
ما رأيك إن كان الرب (يهوه) لبس صورة إنسان بلا خطية (لا يكذب ولا يندم)؟
نعم، الطبيعة مختلفة لكن الظهور في صورة إنسان جائز..
أتمنى ان ترد على، النصوص تقول ان يهوه من سيفعل، والنصوص مسيانية، اي ان المسيا هو من سيفعل، إذن المسيا هو يهوه...
متاااااااااااااااااااااااابع بتشوق جداااااااااااااااا
- إنضم
- 2 فبراير 2011
- المشاركات
- 2,599
- مستوى التفاعل
- 772
- النقاط
- 0
- ما تفسيرك أن استخدام (الله القدير) mighty God، نفس اللفظ بدون the اُستخدمت في أشعياء 10: 21 ، وكانت تُشير إلى الله؟
ترجع البقية، بقية يعقوب، إلى الله القدير
- لماذا تهتم كثيراً إلى (ال- التعريف) وأنتَ اليهودي المؤمن بإله واحد ، فهل تؤمن بأن هناك آلهة أخرى مع الله؟ سواء معرّفة أم لا؟
- لماذا استثنيت لقب رئيس السلام؟ ما المبرر؟
شكراً
عزيزى يهودى
لا ارى مشكلة فى ترجمة النص العبرى الى اللغة العربية لان التوراة صيغت باسلوب قوى واضح الى اعلى درجة ...اذا تناقشنا فى الضمير לָנוּ فنلاحظ انه فى صيغة الجمع ( لنا ) ولم يأتى
مفرداלי اى لى انا الله ومن هنا نرى انها دلالة على الثالوث وان الله له ثلاث اقانيم אלוּהים
لماذا نبحث فى الترجمة الانجليزية للتوراه اذا كانت ترجمتها العربية ادق وايسر ولاننسى ان اللغة العبرية لاتحتوى على الفاظ التبجيل والتعظيم بمعنى ان صيغة الجمع لايمكن ان تأتى بهدف التعظيم ولكن دلالة على الثالوث
اخى يهودى
اعتقد ان هناك لبس وعدم ايضاح : هناك اختلاف كبير بين طبيعة الانسان وطبيعة يسوع المسيح فالانسان العادى يمتلىء بروح انسان اما المسيح فهو انسان يمتلىء بروح الرب
روح الهية .....اما بالنسبة للندم فما المشكلة
صم 15 : 11 «نَدِمْتُ عَلَى أَنِّي قَدْ جَعَلْتُ شَاوُلَ مَلِكًا، لأَنَّهُ رَجَعَ مِنْ وَرَائِي وَلَمْ يُقِمْ كَلاَمِي». فَاغْتَاظَ صَمُوئِيلُ وَصَرَخَ إِلَى الرَّبِّ اللَّيْلَ كُلَّهُ.
والندم يحمل عدة معانى مثل الحسرة على شىء حصل او الحزن عليه
اما بالنسبة للكذب فالمسيح لم يذكر عنه اى كذب او خطية
ومن الجدير بالذكر ان الشريعة الموسوية ترجم اى امرأة زانية فما بالك ايها الاخ فى العزراء مريم التى ولدت بدون زواج ؟؟ لماذا لم ترجم ؟؟ لم ترجم لان الاحبار من اليهود كانو يعرفون جيدا انها تمثل النبوءة فى اشعياء 7\15.
وَلَكِنْ يُعْطِيكُمُ السَّيِّدُ نَفْسُهُ آيَةً: هَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ «عِمَّانُوئِيلَ»
לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שׁמו עמנו אל׃
עמנו אל وتعنى بالعربية الله معنا هنا ليس المعنى ان المسيح سيكون اسمه عمانوئيل بل معناها انه انسان بروح الهية اى ان الله سيكون معنا هنا على الارض فى صورة يسوع المسيح المخلص كما جاء فى كل النبوءات
وما المشكلة فى ذلك.... المسيح نزل من اجل رفع الخطية وقام بمهمة الصلب التى ذكرت فى كل النبوءات اما سيادة السلام على كل الارض فهذا سيحدث بالفعل فى نزول السيد المسيح مجددا فى نهاية الزمان وهذا لا يتنافى ابدا مع messiah الذى ذكر فى العهد القديم
صوت صارخ
New member
شكرا على التوضيح الموضوعى .... هل لى أن اتأكد أن الترجمة الإنجليزية أو العربية لأشعياء 9 : 6 محرفة عن النص العبرى
الترجمة العربية تكاد تكون مطابقة للنص العبرى وبالنسبة للترجمة الانجليزية
For to us a child is born, to us a son is given; and the government is upon his shoulder; and his name shall be called "wonderful counselor تؤدى نفس المعنى ولا تحريف فيها عن المضمون
وبالنسبة لاهتمام الاخ يهودى .....باداة التعريف اعتقد انها فى صالح المسيح لانها هنا تدل على انها تعنى الله فى حالة التجسد ولو كانت لا تعنى التجسد فما الحاجة لاداة التعريف؟؟؟كلنا نعلم بوجود الرب ولا نحتاج ان نقرأ اسمه معرفا .....ولكن اخى يهودى ... اين اداة التعريف فى النص العبرى ؟؟ لا تحدثنى عن الترجمة مادام لدينا النص العبرى الاصلى
For to us a child is born, to us a son is given; and the government is upon his shoulder; and his name shall be called "wonderful counselor تؤدى نفس المعنى ولا تحريف فيها عن المضمون
وبالنسبة لاهتمام الاخ يهودى .....باداة التعريف اعتقد انها فى صالح المسيح لانها هنا تدل على انها تعنى الله فى حالة التجسد ولو كانت لا تعنى التجسد فما الحاجة لاداة التعريف؟؟؟كلنا نعلم بوجود الرب ولا نحتاج ان نقرأ اسمه معرفا .....ولكن اخى يهودى ... اين اداة التعريف فى النص العبرى ؟؟ لا تحدثنى عن الترجمة مادام لدينا النص العبرى الاصلى
يهودي:
اليهود هم الأكثر تعنتاً فيما يخص أنكار ألوهية المسيح
ومن الذي غير الكلمات ؟ وأي كلمات تم تغييرها ؟
כִּי-יֶלֶד יֻלַד-לָנוּ בֵּן נִתַּן-לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְרָה עַל-שִכְמוֹ וַיִּקְרָא שְמוֹ פֶּלֶא יּוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי-עַד שַר-שָלוֹם
كلمة אל هي ايل ومعناها إله, وسواء مع ال التعريف أو بدونها المعنى ما زال قائماً ولا ريب فيه.
مثلاً في الاية :
"וַיֵּלֶךְ לְמַסָּעָיו מִנֶּגֶב וְעַד בֵּית אֵל עַד הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הָיָה שָׁם אהלה [אָהֳלוֹ] בַּתְּחִלָּה בֵּין בֵּית אֵל וּבֵין הָעָי."
فما المقصود ب בית אל ?
والاية الأهم والتي تثبت أن אל وان كانت بدون ה הידיעה (ال التعريف) تعني الله :
"וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל."
وترجمتها بالعربية :
20 ومبارك الله العلي الذي أسلم أعداءك في يدك. فأعطاه عشرا من كل شيء.
أعتقد ان هذا الأمر واضح وإن شئت فسآتيك بمزيد من الدلائل.
علماء اليهود عادة ما يتخبطون في المعنى المقصود ( كعلماء المسلمين على فكرة)
والثابت ان هناك علماء ورجال دين يهود يثبتون أن المقصود هو الملك المسيح (المسيا). وبهذا نكون قد أثبتنا وبفم رجال الدين اليهود أن هذه نبوءة تحققت في المسيح
حسب الراب جينزبورغ شليط (גינזבורג שליט"א)
הבן שכולנו מיחלים לבואו הוא המשיח, ועליו נאמר: "כי ילד ילד לנו בן נִתן לנו ותהי המשרה על
שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום. לםרבה המשרה ולשלום אין קץ על כסא דוד
المصدر:
גלוי היחידה
מעינות תהום רבה: בקיעת המקור הסתום
http://www.malchuty.org/סוד-ה-ליראיו/תפלה-קודם-הלמוד_פרק-ב
وترجمة ما يقوله الراب جينزبورغ :
الابن الذي نتطلع الية هو المسيح, وقيل عنه : " لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْناً وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيباً مُشِيراً إِلَهاً قَدِيراً أَباً أَبَدِيّاً رَئِيسَ السَّلاَمِ"
وهذا أكبر دليل على ان المقصود هو المسيح في الاية ولا مجال للأنكار
أولاً لأن الترجمة الصحيحة هي من تأخذ بروح النص, وليست الترجمة الحرفية
وروح النص في هذه الحالة صحيحة
وثانياً لان الفعل יֻלַּד حسب هذا التشكيل ليست فعل مضارع بل فعل ماضي (עבר). أي ان الكاتب الذي نسخت عنه عذا النص لا يفهم القواعد العبرية.
ولكي تتاكد تفضل هذه الصفحة :
http://he.wiktionary.org/wiki/ילד#.D7.99.D6.BB.D7.9C.D6.B7.D6.BC.D7.93
أعجبني هذا التعليق من الشخص الذي نسخت عنه يا أخ يهودي
في الواقع, انا كعربية استطيع ان أقول لك أن الفعل " ولد" هو فعل مضارع وبما أن اللغة العربية هي لغتي, فأرجو أن لا تناقشني بذلك
على كلن ارجو أن لا تخالف قوانين الحوار والتي بموجبها يمنع الحوار عن طريق النسخ واللصق
سلام المسيح
اليهود هم الأكثر تعنتاً فيما يخص أنكار ألوهية المسيح
ومن الذي غير الكلمات ؟ وأي كلمات تم تغييرها ؟
כִּי-יֶלֶד יֻלַד-לָנוּ בֵּן נִתַּן-לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְרָה עַל-שִכְמוֹ וַיִּקְרָא שְמוֹ פֶּלֶא יּוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי-עַד שַר-שָלוֹם
كلمة אל هي ايل ومعناها إله, وسواء مع ال التعريف أو بدونها المعنى ما زال قائماً ولا ريب فيه.
مثلاً في الاية :
"וַיֵּלֶךְ לְמַסָּעָיו מִנֶּגֶב וְעַד בֵּית אֵל עַד הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הָיָה שָׁם אהלה [אָהֳלוֹ] בַּתְּחִלָּה בֵּין בֵּית אֵל וּבֵין הָעָי."
فما المقصود ب בית אל ?
والاية الأهم والتي تثبت أن אל وان كانت بدون ה הידיעה (ال التعريف) تعني الله :
"וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ וַיִּתֶּן לוֹ מַעֲשֵׂר מִכֹּל."
وترجمتها بالعربية :
20 ومبارك الله العلي الذي أسلم أعداءك في يدك. فأعطاه عشرا من كل شيء.
أعتقد ان هذا الأمر واضح وإن شئت فسآتيك بمزيد من الدلائل.
علماء اليهود عادة ما يتخبطون في المعنى المقصود ( كعلماء المسلمين على فكرة)
والثابت ان هناك علماء ورجال دين يهود يثبتون أن المقصود هو الملك المسيح (المسيا). وبهذا نكون قد أثبتنا وبفم رجال الدين اليهود أن هذه نبوءة تحققت في المسيح
حسب الراب جينزبورغ شليط (גינזבורג שליט"א)
הבן שכולנו מיחלים לבואו הוא המשיח, ועליו נאמר: "כי ילד ילד לנו בן נִתן לנו ותהי המשרה על
שכמו ויקרא שמו פלא יועץ אל גבור אביעד שר שלום. לםרבה המשרה ולשלום אין קץ על כסא דוד
المصدر:
גלוי היחידה
מעינות תהום רבה: בקיעת המקור הסתום
http://www.malchuty.org/סוד-ה-ליראיו/תפלה-קודם-הלמוד_פרק-ב
وترجمة ما يقوله الراب جينزبورغ :
الابن الذي نتطلع الية هو المسيح, وقيل عنه : " لأَنَّهُ يُولَدُ لَنَا وَلَدٌ وَنُعْطَى ابْناً وَتَكُونُ الرِّيَاسَةُ عَلَى كَتِفِهِ وَيُدْعَى اسْمُهُ عَجِيباً مُشِيراً إِلَهاً قَدِيراً أَباً أَبَدِيّاً رَئِيسَ السَّلاَمِ"
وهذا أكبر دليل على ان المقصود هو المسيح في الاية ولا مجال للأنكار
بالنسبة لتغيير زمن الفعل ילד من الحاضر الى المستقبل فهو امر مغلوط
أولاً لأن الترجمة الصحيحة هي من تأخذ بروح النص, وليست الترجمة الحرفية
وروح النص في هذه الحالة صحيحة
وثانياً لان الفعل יֻלַּד حسب هذا التشكيل ليست فعل مضارع بل فعل ماضي (עבר). أي ان الكاتب الذي نسخت عنه عذا النص لا يفهم القواعد العبرية.
ولكي تتاكد تفضل هذه الصفحة :
http://he.wiktionary.org/wiki/ילד#.D7.99.D6.BB.D7.9C.D6.B7.D6.BC.D7.93
أعجبني هذا التعليق من الشخص الذي نسخت عنه يا أخ يهودي
في الواقع, انا كعربية استطيع ان أقول لك أن الفعل " ولد" هو فعل مضارع وبما أن اللغة العربية هي لغتي, فأرجو أن لا تناقشني بذلك
على كلن ارجو أن لا تخالف قوانين الحوار والتي بموجبها يمنع الحوار عن طريق النسخ واللصق
سلام المسيح
التعديل الأخير:
يوجد اختلاف و انى قلت لك بالعبرى ، انى انتظر الرد
السؤال الذى قلته انت هل له علاقة بالموضوع ؟ اذا كان فأنى اجيب بأنى لا اصدق jesus