الفاضل نيومان
هل يكفيك أن آتيك بآية من القرآن الكريم يتحدث فيها الله عن نفسه بضمير الجمع أم لا ؟
علما بأن القرآن الكريم ينكر التثليث
الرد
لن أقول أن كلامك مثلا مخالف للمنطق
بل هو كلام سيتقبله أى شخص يؤمن بالتثليث و يراه كلاما طيبا و منطقيا
و لكن لا يمكن أن نبني عقيدة التثليث على تلك التحليلات
فإن استطعت أن تثبت لى عقيدة التثليث بنصوص لا لبس فيها من الكتاب المقدس سأعترف بأن كلامك صحيح بنسبة 100%
لكن المهم أن نثبت أولا عقيدة التثليث
و أظن أننا لا نختلف فيما قلته
و لك منى أجمل التحية
بالطبع ليست لدى مشكلة فى التركيز
و لكن لم أتصور أنك تظن أن القرآن الكريم يقر التثليث
فمع كامل احترامى لشخصك الكريم هو قول يجانبه الصواب
و لو كان القرآن يقر التثليث لما كانت هناك مشكلة بيننا و بينكم
قَالَ أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيدًا وَلَبِثْتَ فِينَا مِنْ عُمُرِكَ
سِنِينَ
سورة الشعراء آية 18
قال ألم نربك و لم يقل ألم أربك
فليكن فرعون يتحدث فى القرآن الكريم عن نفسه بضمير الجمع و هو يخاطب النبي موسي عليه السلام
قال تعالى :
قَالَ أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيدًا وَلَبِثْتَ فِينَا مِنْ عُمُرِكَ سِنِينَ
سورة الشعراء آية 18
قال ألم نربك و لم يقل ألم أربك
أنت تقول يا نيومان أن اللغة العبرية ليس فيها التكلم بضمير المتكلم الجمع للتفخيم
و بالتالي فقول الله فى العهد القديم
لنخلق الإنسان على صورتنا
تعنى بالضرورة تعدد الأقانيم
و لكن المشكلة أن بين كتابة سفر التكوين و بين مجئ السيد المسيح عليه السلام 1600 عام
و من الغريب حقا أنه طوال ال1600 عام لم ينتبه اليهود إلى ما يقوله المسيحيون اليوم
طوال ال1600 عام لم ينتبه اليهود إلى أن ضمير الجمع فى لغتهم لا يمكن أن يدل على التفخيم
يتبع بعد غد إن شاء الله تعالى
لا أعلم لم أغلق الموضوع بدعوى أن السؤال مجاب عليه من قبل
( خر 3: 6)
ثُمَّ قَالَ: «أَنَا إِلهُ أَبِيكَ، إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ». فَغَطَّى مُوسَى وَجْهَهُ لأَنَّهُ خَافَ أَنْ يَنْظُرَ إِلَى اللهِ.
قال إله ابراهيم وإله اسحق وإله يعقوب : هنا نجد التثليث فاله ابراهيم هو اله اسحق هو اله يعقوب
فإن كان الله قد قال لموسى انه اله ابائه . فلماذا فصل وقال اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب ؟؟؟
لا أعلم لم أغلق الموضوع بدعوى أن السؤال مجاب عليه من قبل
و بالطبع لا أستطيع كقارئ محايد أن أجد أى إشارة للتثليث فى النص
عزيزى محب المسيح
ش[/FONT]
كقارئ محايد ( لا تعليق )
كونك لم تلاحظ ان هنا اشارة للثالوث الاقدس لا يعنى ان هنا لايوجد تثليث
هافسرهالك واحدة واحدة واحدة
1- اولا قال الوحى الالهى ( أَنَا إِلهُ أَبِيكَ،)
هنا اشارة الى الله الواحد
2- ثانيا قال (إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ)
ماذا تعرف عن ابراهيم او اسحق او يعقوب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حسنا
اولا ابراهيم
1- (تك 22 :1 الى 14 )
هذه هى قصة اختبار الله لابراهيم فلان ابراهيم لم يمسك وحيده(سحق) عن اله وكان يهم ليقدمه ذبيحة كما امر الله ظهر ملاك الرب ومنعه
اذن هنا نستنتج ان ابراهيم هو اشارة الى الله الاب والذى لم يبخل علينا حتى بابنه ( الكلمة ) لكى ما يفدى البشريه ويعطيها فرصة اخرى
2- (تك 17: 5 )
فَلاَ يُدْعَى اسْمُكَ بَعْدُ أَبْرَامَ بَلْ يَكُونُ اسْمُكَ إِبْرَاهِيمَ، لأَنِّي أَجْعَلُكَ أَبًا لِجُمْهُورٍ مِنَ الأُمَمِ.
كان اسمه ابرام
אַברָם 'Abram
وهى تعنى high father الاب العالى
اصبح اسمه ابراهيم
אַברָהָם 'Abraham
وهى تعنى father of a multitude اب لعديدين او اب لجهور من الناس
فلماذا برأيك غير الله اسمه ( تأمل ايضا فى اسمى ساراى وسارة )
اذن من 1و2 وغيرهم
اذن ابراهيم هو اشارة الى فكرة الله الآب
اسحق
1- (تك 22: 1 الى 14)
نفس القصة اسحق هنا كان سيقدمه ابيه ذبيحة ونجد ان اسحق لم يعترض ولم يبكى حتى وهو اشارة الى اقنوم الابن ( الكلمة ) والذى تقدم كذبيحة عن جميع الجنس البشرى بارادته طاعة للاب
2- (تك 21: 4)
َخَتَنَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ ابْنَهُ وَهُوَ ابْنُ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَمَا أَمَرَهُ اللهُ.
لمعلوماتك اسحق هو اول شخص تم ختانه بعد 8 ايام كما امر الله ابراهيم
اما ابراهيم نفسه كان فى عمر 99 سنة عندما اختتن
اسماعيل كان فى عمر 13 سنة عندما اختتن ( اقرا تك 17: 24)
اسحق هو اذن اشارة الى المسيح والذى هو الختن الحقيقى
3- (تك 24: 67)
فَأَدْخَلَهَا إِسْحَاقُ إِلَى خِبَاءِ سَارَةَ أُمِّهِ، وَأَخَذَ رِفْقَةَ فَصَارَتْ لَهُ زَوْجَةً وَأَحَبَّهَا. فَتَعَزَّى إِسْحَاقُ بَعْدَ مَوْتِ أُمِّهِ.
ومن المعروف ان اسحق لم يتزوج مرة اخرى على عكس من عاش فى هذة الفترة كابراهيم واسماعيل ويعقوب وعيسو
اسحق هو اذن اشارة للمسيح والذى هو عريس للكنيسة الى الابد ( عايز ايات ؟؟؟)
اذن من 1و2و3 و امثلة اخرى
اذن اسحق هو اشارة الى فكرة الابن
يعقوب
1- (تك 27: 36)
فَقَالَ: «أَلاَ إِنَّ اسْمَهُ دُعِيَ يَعْقُوبَ، فَقَدْ تَعَقَّبَنِي الآنَ مَرَّتَيْنِ! أَخَذَ بَكُورِيَّتِي، وَهُوَذَا الآنَ قَدْ أَخَذَ بَرَكَتِي». ثُمَّ قَالَ: «أَمَا أَبْقَيْتَ لِي بَرَكَةً؟»
عيسو كان يستحق البكورية ولكنه باعها كما تعرف !!
اما يعقوب فكان غيورا يريد اخذ البكورية والبركة فاخذها من اخيه ارجع الى ( تك 25: 29 الى 34)
يعقوب هنا هو اشارة الى روح الله الغيورة والتى ترشد الانسان لاخذ البركة والرضا من الله
اذن يعقوب هو اشارة لفكرة الروح القدس
فهمتها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اذن اله ابراهيم هى ممثلة لفكرة الآب
اذن اله اسحق هى ممثلة لفكرة الابن
اذن اله يعقوب هى ممثلة لفكرة الروح القدس
هل فهمت الان ماذا اقصد بوجود الثالوث هنا؟؟؟؟؟؟؟
نرجع للايه
( خر 3: 6) عهد قديم
ثُمَّ قَالَ: «أَنَا إِلهُ أَبِيكَ، إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ»
الان انظر الى
( مت 28: 19) عهد جديد
فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآب وَالابْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ.
هل رأيت الشبه ؟؟؟
انا قلت هتتكلم بعد كلامك ده . ولكن فوجئت بانك لم ترد على ما قيل
فهل من رد؟؟؟ على كلام new-man او كلام Molka Molkan
رسالة اخيرة يا محب المسيح
الثالوث فى العهد القديم هو مستتر ولكنه موجود
الثالوث فى العهد القديم ليس مجرد ان يذكر العهد القديم( الاب و الابن و الروح القدس)
فاليهود ذلك الوقت لم يكونوا سيفهمون معنى الابن او الروح القدس
وانما نرى الثالوث مستتر كما قلت وايضا بايحاءات واشارات
عزيزي الفاضل ابن الملك
لن أقول أن كلامك مثلا مخالف للمنطق
عزيزي الفاضل ابن الملك
بل هو كلام سيتقبله أى شخص يؤمن بالتثليث و يراه كلاما طيبا و منطقيا
و لكن لا يمكن أن نبني عقيدة التثليث على تلك التحليلات
الثالوث فى العهد القديم هو مستتر ولكنه موجود
الثالوث فى العهد القديم ليس مجرد ان يذكر العهد القديم( الاب و الابن و الروح القدس)
فاليهود ذلك الوقت لم يكونوا سيفهمون معنى الابن او الروح القدس ( بالرغم من وجود ايات توضح الثالوث فى العهد القديم بصورة مباشرة كما قال اخى new-man واخى molka molkan
ولكن بعد قدوم الابن( المسيح ) وحلول الروح القدس ( الحمامة - السنة النار ) وقول المسيح الواضح يوضح ذلك
matt 28:19
فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآب وَالابْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ. (فهل يمكن ان يوجد نص اوضح من ذلك ؟؟؟؟)
ربنا يفتع عينك لترى الحقيقة
لا تحاول ان تجادل يا صديقى بدون دليل ( فلا ينفع ان اقول ان هذة مجرد تحليلات )
الاعتراف بالحق فضيلة
ربنا معاك يا محب المسيح ( ليتك تتبع تعاليم المسيح الذى تقول انك تحبه)
ربنا يفتع عينك لترى الحقيقة
عزيزى ابن الملك
يبدو أن ما أقوله ليس واضحا بالنسبة لكم
أنتم تقولون أن التثليث موجود بصورة مستترة فى العهد القديم
و أنا أقول أنكم ترونه مستترا لأنكم تقرأون العهد القديم من منطلق إيمانكم بالتثليث
فما تقولون أنه إشارات للتثليث لو لم تكونوا تؤمنون بالتليث من العهد الجديد ما كنتم لتفهموا منها التثليث
بدليل أن اليهود يقرأونه قبل السيد المسيح عليه الصلاة و السلام ب1600 عام و لم يفهموا منه التثليث
فلو كان ما تقولون أنه إشارات قاطعة للتثليث فى العهد القديم بالفعل إشارات قاطعة ...فلم لم يفهمها اليهود ؟
[/right]
الاخ الفاضل محب للمسيح
شكرا لك على اسلوب الحوار الهاديء
نراك على خير ونتركك في رعاية الله ، منتظرين مداخلاتك القادمة باي ادلة تراها تؤيد ما تقوله ، مصلين الى لله ان يعطينا جميعا ان نرى النور لمعرفة الحق وحده .
سلام الله معك
يا محب المسيح
كنت تريد نصوص لاثبات وجود الثالوث فى العهد القديم
فقلت انا مثال واحد
[/font]
( خر 3: 6)
ثُمَّ قَالَ: «أَنَا إِلهُ أَبِيكَ، إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ». فَغَطَّى مُوسَى وَجْهَهُ لأَنَّهُ خَافَ أَنْ يَنْظُرَ إِلَى اللهِ.
قال إله ابراهيم وإله اسحق وإله يعقوب : هنا نجد التثليث فاله ابراهيم هو اله اسحق هو اله يعقوب
فإن كان الله قد قال لموسى انه اله ابائه . فلماذا فصل وقال اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب ؟؟؟
فقلت حضرتك
[/font]
بالطبع لا أستطيع كقارئ محايد أن أجد أى إشارة للتثليث فى النص
فقلت لك
[/size][/font]
كقارئ محايد ( لا تعليق )
كونك لم تلاحظ ان هنا اشارة للثالوث الاقدس لا يعنى ان هنا لايوجد تثليث
هافسرهالك واحدة واحدة واحدة
1- اولا قال الوحى الالهى ( أَنَا إِلهُ أَبِيكَ،)
هنا اشارة الى الله الواحد
2- ثانيا قال (إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ)
ماذا تعرف عن ابراهيم او اسحق او يعقوب؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حسنا
اولا ابراهيم
1- (تك 22 :1 الى 14 )
هذه هى قصة اختبار الله لابراهيم فلان ابراهيم لم يمسك وحيده(سحق) عن اله وكان يهم ليقدمه ذبيحة كما امر الله ظهر ملاك الرب ومنعه
اذن هنا نستنتج ان ابراهيم هو اشارة الى الله الاب والذى لم يبخل علينا حتى بابنه ( الكلمة ) لكى ما يفدى البشريه ويعطيها فرصة اخرى
2- (تك 17: 5 )
فَلاَ يُدْعَى اسْمُكَ بَعْدُ أَبْرَامَ بَلْ يَكُونُ اسْمُكَ إِبْرَاهِيمَ، لأَنِّي أَجْعَلُكَ أَبًا لِجُمْهُورٍ مِنَ الأُمَمِ.
كان اسمه ابرام
אַברָם 'abram
وهى تعنى high father الاب العالى
اصبح اسمه ابراهيم
אַברָהָם 'abraham
وهى تعنى father of a multitude اب لعديدين او اب لجهور من الناس
فلماذا برأيك غير الله اسمه ( تأمل ايضا فى اسمى ساراى وسارة )
اذن من 1و2 وغيرهم
اذن ابراهيم هو اشارة الى فكرة الله الآب
اسحق
1- (تك 22: 1 الى 14)
نفس القصة اسحق هنا كان سيقدمه ابيه ذبيحة ونجد ان اسحق لم يعترض ولم يبكى حتى وهو اشارة الى اقنوم الابن ( الكلمة ) والذى تقدم كذبيحة عن جميع الجنس البشرى بارادته طاعة للاب
2- (تك 21: 4)
َخَتَنَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ ابْنَهُ وَهُوَ ابْنُ ثَمَانِيَةِ أَيَّامٍ كَمَا أَمَرَهُ اللهُ.
لمعلوماتك اسحق هو اول شخص تم ختانه بعد 8 ايام كما امر الله ابراهيم
اما ابراهيم نفسه كان فى عمر 99 سنة عندما اختتن
اسماعيل كان فى عمر 13 سنة عندما اختتن ( اقرا تك 17: 24)
اسحق هو اذن اشارة الى المسيح والذى هو الختن الحقيقى
3- (تك 24: 67)
فَأَدْخَلَهَا إِسْحَاقُ إِلَى خِبَاءِ سَارَةَ أُمِّهِ، وَأَخَذَ رِفْقَةَ فَصَارَتْ لَهُ زَوْجَةً وَأَحَبَّهَا. فَتَعَزَّى إِسْحَاقُ بَعْدَ مَوْتِ أُمِّهِ.
ومن المعروف ان اسحق لم يتزوج مرة اخرى على عكس من عاش فى هذة الفترة كابراهيم واسماعيل ويعقوب وعيسو
اسحق هو اذن اشارة للمسيح والذى هو عريس للكنيسة الى الابد ( عايز ايات ؟؟؟)
اذن من 1و2و3 و امثلة اخرى
اذن اسحق هو اشارة الى فكرة الابن
يعقوب
1- (تك 27: 36)
فَقَالَ: «أَلاَ إِنَّ اسْمَهُ دُعِيَ يَعْقُوبَ، فَقَدْ تَعَقَّبَنِي الآنَ مَرَّتَيْنِ! أَخَذَ بَكُورِيَّتِي، وَهُوَذَا الآنَ قَدْ أَخَذَ بَرَكَتِي». ثُمَّ قَالَ: «أَمَا أَبْقَيْتَ لِي بَرَكَةً؟»
عيسو كان يستحق البكورية ولكنه باعها كما تعرف !!
اما يعقوب فكان غيورا يريد اخذ البكورية والبركة فاخذها من اخيه ارجع الى ( تك 25: 29 الى 34)
يعقوب هنا هو اشارة الى روح الله الغيورة والتى ترشد الانسان لاخذ البركة والرضا من الله
اذن يعقوب هو اشارة لفكرة الروح القدس
فهمتها؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اذن اله ابراهيم هى ممثلة لفكرة الآب
اذن اله اسحق هى ممثلة لفكرة الابن
اذن اله يعقوب هى ممثلة لفكرة الروح القدس
هل فهمت الان ماذا اقصد بوجود الثالوث هنا؟؟؟؟؟؟؟
نرجع للايه
( خر 3: 6) عهد قديم
ثُمَّ قَالَ: «أَنَا إِلهُ أَبِيكَ، إِلهُ إِبْرَاهِيمَ وَإِلهُ إِسْحَاقَ وَإِلهُ يَعْقُوبَ»
الان انظر الى
( مت 28: 19) عهد جديد
فَاذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآب وَالابْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ.
هل رأيت الشبه ؟؟؟
وقلت لك ايضا
[/size][/font]
رسالة اخيرة يا محب المسيح
الثالوث فى العهد القديم هو مستتر ولكنه موجود
الثالوث فى العهد القديم ليس مجرد ان يذكر العهد القديم( الاب و الابن و الروح القدس)
فاليهود ذلك الوقت لم يكونوا سيفهمون معنى الابن او الروح القدس
وانما نرى الثالوث مستتر كما قلت وايضا بايحاءات واشارات
الان امامك اختيار من اثنين :
1- ان تقول قد اقتنعت الان وعرفت ان الثالوث موجود فى العهد القديم
(اذن قد تمت الاجابة )
2-او ان تقول تفسيرك فى الاتى:
1-فإن كان الله قد قال لموسى انه اله ابائه . فلماذا فصل وقال اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب ؟؟؟
2- لماذا عرض الوحى قصة تقديم ابراهيم لابنه ذبيحة ؟ بالرغم من ان اول 75 سنة من عمر ابراهيم لم يذكر عنها الكتاب شيئا.
3- لماذا قدم الوحى قصة زواج اسحق من رفقة ؟ بالرغم من انه لم يذكر مثلا قصة او وقت موتها ؟
4- لماذا ذكر الوحى قصة اخذ يعقوب البكورية والبركة من اخيه عيسو؟ بالرغم من ان معظم حياة يعقوب والتى قضاها عند لابان مجهولة ؟
ربنا يفتع عينك لترى الحقيقة
-فإن كان الله قد قال لموسى انه اله ابائه . فلماذا فصل وقال اله ابراهيم واله اسحق واله يعقوب ؟؟؟
[/right]
أنتم تقولون أن التثليث موجود بصورة مستترة فى العهد القديم
و أنا أقول أنكم ترونه مستترا لأنكم تقرأون العهد القديم من منطلق إيمانكم بالتثليث
فما تقولون أنه إشارات للتثليث
لو لم تكونوا تؤمنون بالتليث من العهد الجديد ما كنتم لتفهموا منها التثليث
بدليل أن اليهود يقرأونه قبل السيد المسيح عليه الصلاة و السلام ب1600 عام و لم يفهموا منه التثليث
فلم لم يفهمها اليهود ؟
لماذا عرض الوحى قصة تقديم ابراهيم لابنه ذبيحة ؟ بالرغم من ان اول 75 سنة من عمر ابراهيم لم يذكر عنها الكتاب شيئا.
[/right]
نحن لم نقل
نحن اثبتنا ولم نقل كلاما مثلك بدون دليل
مكتوب
روحه
ابنه
ما اسمه
انت تقول بأى دليل ؟؟؟
من قال اننا نقول بسبب سببك ؟؟
من قال اننا نقول من منطلق الإيمان ؟؟؟؟
الإيمان مبنى على ايات وقد وضعنا الآيات وانت لم تقترب منها الى الآن ولم تقدر ان تقوا فيها شئ
فهل هذا هو الحوار الذى تتمناه
ان نعرض ونجيب عليك مرات وانت تتجاهل ردودنا
وتذهب الى كلام ليس له قوى كالإيات
ايها الأخ العزيز افهمنا ارجوك
نحن لمك نقدم إشارات نحن قدمنا آيات ايات
يعنى حروب وليس إشارات
من الذى وضع هذة القاعدة ؟؟
اعطينى فسير يقول هذا لو سمحت
مرة سابعة تتكلم عن اليهود وانت لا تعرف عنهم شئ
هل تتكلم عليهم لأنهم ليسوا بموجودين ؟؟
اين تعايشت مع اليهود حتى تقول انهم لم كذا وكذا ؟؟؟
ألم يذكر فى قرآنك انهم قالوا ان عزيز ابن الله ؟؟؟
فالفكرة بحسب قرآنك ايضا موجودة
وانت لا ترد علينا
من قال انها لم يفهمها اليهود ؟؟
هل المعول عليه هو فهم اليهود ام الإيات ؟؟
انت دخلت هنا لتطلب آيات وليس اليهود