ولادة المسيح المذكورة في الأناجيل و تناسقها و توافقها مع التاريخ و المؤرخين

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
سلام المسيح مع جميعكم
وشكرا اخى my rock على الرد
ولكن اذا قلنا انة فى سنة 28م كان المسيح عندة 33 سنة اذا المسيح ولاد فى اواخر سنة 5 ق.م. وهيرودس مات فى اول سنة 4 ق.م فأن الفرق بينهم سنتين



كلام غير دقيق من ناحيتين.
الأولى، قلنا إن المسيح في أبعد إحتمال هو بين اواخر 28 و بدايات 29، يعني بين خريف 28 و ربيع 29 ق. م.

الثاني، ولادة المسيح في أواخر 5 ق. م. هو مرجح أيضاً، فالأدلة ترجح إن المسيح ولد بين خريف 5 و ربيع 4 ق. م.
و بما إن سنة 5 ق. م. قبل 4 ق. م. فولادة الميسح هي قبل موت هيرودس

ومن المعروف ان هيرودس قتل اطفال بيت لحم الذى كان عمرهم بين سنتين تقريبا ( عمر المسيح فى ذلك الوقت)
والعائلة المقدسة جاءت الى مصر و بقت فيها لمدة سنتين واكثر حتى ابلغهم الملاك ان هيرودس قد مات
فبذلك يكون عمر المسيح عندما غادر بيت لحم كان عمرة عامين وبقى فى مصر عامين تقريبا حتى مات هيرودس ومن ذلك يوضح لنا ان الفرق بين ولادة المسيح وموت هيرودس هو 4 سنين تقريبا
ارجو الايضاح
وسلام الرب معكم

معلومات مغلوطة يا عزيزي
القول إن المسيح عمره سنتين عدما أمر هيرودس بقتل الأطفال من عامين و أقل هي معلومة مغلوطة جداً لأسباب كثيرة منها:

قتل الأطفال بعمر عامين فما دون لا يعني إن المسيح عمره سنتين، فهذا الإحتمال نأخذه لتحديد عمر المسيح الأعلى أي termini ad quem فنستطيع القول إن عمر المسيح الأعلى هو سنتين لانه لا معنى لقتل هيرودس للأطفال و هم بعمر أقل من عمر المسيح في وقتها. لكن هذا الدليل لا يستخدم لتحديد الحد الأدنى لعمر المسيح اي ال termini a quo

لو كان عمر المسيح عامين، لأمر هيرودس بقتل الأطفال الذين عمرهم عامين فقط، او بي عام و نصف و عامين! لكنه لم يفعل ذلك لانه لم يكن متأكد من عمر المسيح، لذلك امر بقتل من عامين فما دون لكي يكون متأكد من قتل المسيح الذي هو بعمره كان أدنى من عامين. فقتل هيردوس للأطفال من عامين فما دون يدل على إن إمكانة كون عمر المسيح في شهوره الأولى أقوى من كونه في سنتين و الا لما إحتاج قتل الصغار الذين أدنى من سنتين


أوامر هيرودس اوامر بشرية تعتمد على تقديراته بشرية، فلو امر بقتل الصغار بعمر سنتين فقط، لا يعني إن عمر المسيح سنتين فقط. فهذا عمل منسوب لبشر ذكره الكتاب المقدس و ليس رؤية أو بوءة أو إلهام إلهي ليكون صحيح تاريخاً.

سلام و نعمة
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
النص الكريم يقول إن المسيح كان على نحو ثلاثين سنة و تفاسير العلماء ترجح كونه بين ال 30 و ال 33 كحد أدى و أعلى لعمر المسيح في ذلك الوقت

العارفون بالنقد النصي يعرفون ان هناك مخطوطات تقول ( وكان يدخل سن الثلاثين ) ، القول بان كان حوالي الثلاثين ، معناه يتراوح بين شهور وليس بين سنين يصل الى 3 سنوات ، واغلب العلماء الذين قرأت لهم قالوا ان سنه كان 30 ولم اقرأ لاحدا قال ان سنه 33 عندما بدأ الخدمة ، هل يمكن ان تشاركني ما تعرفه من علم لكي اتعلم منكم و تذكر لي مصادر او اسماء من قالوا بسن 33 اذا تكرمت ؟؟

 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
العارفون بالنقد النصي يعرفون ان هناك مخطوطات تقول ( وكان يدخل سن الثلاثين ) ، القول بان كان حوالي الثلاثين ، معناه يتراوح بين شهور وليس بين سنين يصل الى 3 سنوات ، واغلب العلماء الذين قرأت لهم قالوا ان سنه كان 30 ولم اقرأ لاحدا قال ان سنه 33 عندما بدأ الخدمة ، هل يمكن ان تشاركني ما تعرفه من علم لكي اتعلم منكم و تذكر لي مصادر او اسماء من قالوا بسن 33 اذا تكرمت ؟؟

المخطوطات التي تقول إنه يدخل سن الثلاثين هي مخطوطات ترجمات، كالعربية مثلاً.
انا لم أقل سنة 33 فقط، بل قلت العلماء يرجحون فترة بدأ خدمته من 30 الى 33، أي كحد أدني و أعلى يُستعمل لتحديد تاريخ ولادة المسيح بالإعتماد على تاريخ حكم طيباريوس.

كم كنت أتمنى ان نصبر لحين طرح مقالة تاريخ الصلب لكي لا تصل المعلومة ناقصة، لكن من بين التفاسير التي ذكره بدأ خدمة المسيح في بداية الثلاثينات هي: Robertson و John Wesley و Jamieson Fausset Brown و Harold W. و غيرهم.

ما معنى الكلام هذا؟ معناه إن إعتمدنا على الطريق الأولى لتحديد تاريخ حكم طيباريوس، سيكون المسيح بدأ خدمته في بداية سنة ثلاثين من عمره، اما إذا إعتمدنا على الطريقة الثانية و الثالثة سيكون عمر المسيح بين 31 و بدايات 32 حين بدأ خدمته. سنة 33 هي الحد الأعلى الذي لا يمكن أن يكون المسيح أكبر من هذا العمر عند بدأ خدمته، إذ هو حد أعلى و ليس قول بإن المسيح عمره 33 عندما بدأ خدمته، بل الإشارات تشير إنه في أبعد الحالات و بالإعتماد على أصعب الحسابات سيكون عمر المسيح بداية 32 عندما بدأ الخدمة.

لو كان هناك تعليقات على صلب المسيح و فترة خدمته، أفضل ان نأجلها لحين طرح موضوع صلب المسيح و إتفاقه مع التاريخ لأن هناك عوامل كثير في الموضوع، كلها تصب في صحة كلمة الله المقدسة.

سلام و نعمة
 

NEW_MAN

وأنا للمسيح
عضو مبارك
إنضم
22 مارس 2006
المشاركات
4,648
مستوى التفاعل
31
النقاط
0
كم كنت أتمنى ان نصبر لحين طرح مقالة تاريخ الصلب لكي لا تصل المعلومة ناقصة، لكن من بين التفاسير التي ذكره بدأ خدمة المسيح في بداية الثلاثينات هي: Robertson و john wesley و jamieson fausset brown و harold w. و غيرهم.

انا آسف استاذي على السؤال و سوف انتظر واصمت
ارجو المعذرة
 
التعديل الأخير:

elnagma

New member
إنضم
20 فبراير 2010
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
و بما إن سنة 5 ق. م. قبل 4 ق. م. فولادة الميسح هي قبل موت هيرودس

معنى كلامك ان المسيح ولد قبل موت هيرودس بعام

القول إن المسيح عمره سنتين عدما أمر هيرودس بقتل الأطفال من عامين و أقل هي معلومة مغلوطة جداً لأسباب كثيرة منها:
قتل الأطفال بعمر عامين فما دون لا يعني إن المسيح عمره سنتين، فهذا الإحتمال نأخذه لتحديد عمر المسيح الأعلى أي termini ad quem فنستطيع القول إن عمر المسيح الأعلى هو سنتين لانه لا معنى لقتل هيرودس للأطفال و هم بعمر أقل من عمر المسيح في وقتها. لكن هذا الدليل لا يستخدم لتحديد الحد الأدنى لعمر المسيح اي ال termini a quo

لو كان عمر المسيح عامين، لأمر هيرودس بقتل الأطفال الذين عمرهم عامين فقط، او بي عام و نصف و عامين! لكنه لم يفعل ذلك لانه لم يكن متأكد من عمر المسيح، لذلك امر بقتل من عامين فما دون لكي يكون متأكد من قتل المسيح الذي هو بعمره كان أدنى من عامين. فقتل هيردوس للأطفال من عامين فما دون يدل على إن إمكانة كون عمر المسيح في شهوره الأولى أقوى من كونه في سنتين و الا لما إحتاج قتل الصغار الذين أدنى من سنتين

يعنى هيرودس قتل الاطفال من عمر شهور الى سنتين؟؟

وارجو منكم ان تشرح لى ما المدة التى بقت فيها العائلة المقدسة فى مصر
لانة اذا كانت سنتين او ثلاثة سنوات وبعدها جاء الملاك واخبرهم بان هيرودس مات
فكم تكون المدة بين ولادة المسيح وموت هيرودس؟؟ (مع العلم بان هيرودس مات 4 ق.م والمسيح ولاد بين ربيع 4 ق.م وخريف 5 ق.م)يعنى الفرق سنة تقريبا فكيف بقت العائلة المقدسة سنتين او ثلاثة فى مصر

واريد ان اعرف من اين اتى بكتب العلماء واراهم

سلام الرب معكم
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
معنى كلامك ان المسيح ولد قبل موت هيرودس بعام

المرجح إن المسيح ولد قبل هيرودس من ستة أشهر فأقل.



يعنى هيرودس قتل الاطفال من عمر شهور الى سنتين؟؟

هيودس قتل الأطفال من عمر سنتين فما دون، يعني حتى الأطفال الذين أعمارهم سنة و ستة اشهر و أقل حتى.

وارجو منكم ان تشرح لى ما المدة التى بقت فيها العائلة المقدسة فى مصر
لانة اذا كانت سنتين او ثلاثة سنوات وبعدها جاء الملاك واخبرهم بان هيرودس مات
فكم تكون المدة بين ولادة المسيح وموت هيرودس؟؟ (مع العلم بان هيرودس مات 4 ق.م والمسيح ولاد بين ربيع 4 ق.م وخريف 5 ق.م)يعنى الفرق سنة تقريبا فكيف بقت العائلة المقدسة سنتين او ثلاثة فى مصر

لا يوجد أي دليل على إن المسيح بقى في مصر لفترة سنين، بالعكس المُرجح إنه بقي لفترة قصيرة جداً، فحتى ايوسيبوس يذكر لنا إن فترة بقاء العائلة في مصر كان لفترة قصيرة و العلماء قدروها لأشهر قليلة لا تتعدى ال 3 أشهر.

واريد ان اعرف من اين اتى بكتب العلماء واراهم

لم أفهم قصدك بالتحديد. هل تريد معرفة اراء العلماء في مسألة تاريخ ولادة المسيح؟ اذا نعم، فالكتب كثيرة تستطيع قراءة أي مجموعة منها، لكن الخلاصة واحدة و هي التي حاولت صياغتها في المقالة.

سلام و نعمة
 

elnagma

New member
إنضم
20 فبراير 2010
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
[

بالعكس المُرجح إنه بقي لفترة قصيرة جداً، فحتى ايوسيبوس يذكر لنا إن فترة بقاء العائلة في مصر كان لفترة قصيرة و العلماء قدروها لأشهر قليلة لا تتعدى ال 3 أشهر.

كيف تكون العائلة المقدسة بقت فى مصر ثلاثة اشهر وهو من المعروف انها بقت فى دير المحرق ستة اشهر
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
[



كيف تكون العائلة المقدسة بقت فى مصر ثلاثة اشهر وهو من المعروف انها بقت فى دير المحرق ستة اشهر

معروف انها بقيت في دير المحرق لستة أشهر بالإعتماد على أي دليل؟
الكتاب المقدس لم يذكر تواجد العائلة في دير المحرق و لم يذكر فترة تواجد العائلة المقدسة في بيت المحرق
كيف تحكم على الكتاب المقدس بمعلومة بشرية ليست معصومة لا تمت للكتاب المقدس بصلة؟
التقليد الذي تنقل منه دليله أضعف من دليل الكتاب المقدس
يجب ان تتعلم عند البحث في الأدلة ان تعرف كيف توزن حجم و ثقل الدليل، فالكتاب المقدس أولاً و الأدلة التاريخية ثانياً، اقوال الأباء و الكنيسة الأولية ثالثاً و هكذا.

لا يوجد عالم واحد يحسب حسابات العهد الجديد التاريخية بالإعتماد على تقليد ظهر في وقت متأخر.
 

elnagma

New member
إنضم
20 فبراير 2010
المشاركات
5
مستوى التفاعل
0
النقاط
0
معروف انها بقيت في دير المحرق لستة أشهر بالإعتماد على أي دليل؟
الكتاب المقدس لم يذكر تواجد العائلة في دير المحرق و لم يذكر فترة تواجد العائلة المقدسة في بيت المحرق
انا عرفة انة لم يذكر فى الكتاب المقدس ولكنى كنت اسأل لانى سمعت هذا الكلام من رهبان الدير وربما يكون غلط

ارجو منك ان تعرفنى كيف اعثر على هذة الكتب التى توجد فيها كل هذة التفاصيل و اراء العلماء ايضا

واريد ان اعرف متى سوف تنتهى من البحث المتعلق بوقت الصلب
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
انا عرفة انة لم يذكر فى الكتاب المقدس ولكنى كنت اسأل لانى سمعت هذا الكلام من رهبان الدير وربما يكون غلط

ارجو منك ان تعرفنى كيف اعثر على هذة الكتب التى توجد فيها كل هذة التفاصيل و اراء العلماء ايضا

واريد ان اعرف متى سوف تنتهى من البحث المتعلق بوقت الصلب

يجب أن نُفرق بين دليل مدعوم بعصمة إلهية و بين دليل بشري. في نظرنا كمسيحيين الكتاب المقدس معصوم و هو المصدر الأصح لأي معلومة، يدعمها بعد ذلك التاريخ و اباء الكنيسة الخ. لكن إن كان هناك أي معلومة في تقليد ما تعارض الكتاب المقدس، فتسقط هذه المعلومة من التقليد لا الكتاب المقدس. من الوارد جداً ا تكون هناك معلومات كثيرة في التقليد غير صحيحة تاريخياً و كتابياً، فهي تكون أحياناً كالقصص و الحكايات التي يضيف الى الزمن من جعبته.

بالنسبة للكتب فشخصياً اشتري الكتب و أبحث عنها عن طريق موقع الأمازون (بالإعتماد على معرفتي البسيط ببعض العلماء)، لكن احياناً تصدف إن الكتاب موجود في كتب جوجل للتصفح.

صلب المسيح و إنسجامه مع التاريخ و الأدلة الخارجية سأكتبه مع إقتراب فترة الصلب و القيامة بمشيئة الرب

سلام و نعمة
 

!ابن الملك!

בן המלך &#1497
إنضم
30 سبتمبر 2009
المشاركات
4,035
مستوى التفاعل
178
النقاط
0
صلب المسيح و إنسجامه مع التاريخ و الأدلة الخارجية سأكتبه مع إقتراب فترة الصلب و القيامة بمشيئة الرب


ربنا يقويك يا روك. شكرا ليك
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
مش فاهم شي الحمد لله

راجع قراءة الموضوع من جديد لتفهمه

يعني بأختصار المسيح ولد في اي سنة ميلادية؟ وفي اي سنة مات ميلادياً ؟

المسيح ولد تقريباً في سنة 4 قبل الميلاد.
تاريخ صلبه و قيامته سينشر في بحث منفصل عن قريب
 

tawfik jesus

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
20 ديسمبر 2009
المشاركات
904
مستوى التفاعل
3
النقاط
0
الإقامة
الاراضي المقدسة
التواريخ التي أختارها ديونيسيوس غير معروف كيف بناها و كيف وثقها، فلا نعرف بالضبط كيف توصل لتحديد سنة 1 م.


اذن لا نعلم اي سنة تم وضع التقويم الميلادي على التقويم الروماني ؟
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
اذن لا نعلم اي سنة تم وضع التقويم الميلادي على التقويم الروماني ؟

من جديد، راجع قراءة الموضوع اكثر من مرة لكي تفهمه.
المعلومة موجودة امامك و لا تحتاج اكثر من تقرأها لفتهمها.
 

tawfik jesus

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
20 ديسمبر 2009
المشاركات
904
مستوى التفاعل
3
النقاط
0
الإقامة
الاراضي المقدسة
ارجوك اخي الزعيم ...
الموضوع اكثر من رائع وانا هذا الموضوع يهمني جدا
ارجوك تحملني

لحتى الان استنتجت ان هيرودس وهو حي حكم لحتى موته من حوالي 33 سنة الى 37 سنة

لهون صحيح ؟
 

My Rock

خدام الكل
مدير المنتدى
إنضم
16 مارس 2005
المشاركات
27,317
مستوى التفاعل
3,164
النقاط
113
الإقامة
منقوش على كفيه
ارجوك اخي الزعيم ...
الموضوع اكثر من رائع وانا هذا الموضوع يهمني جدا
ارجوك تحملني

لحتى الان استنتجت ان هيرودس وهو حي حكم لحتى موته من حوالي 33 سنة الى 37 سنة

لهون صحيح ؟

هيرودس مات بعد ولادة المسيح، في سنة 4 قبل الميلاد.
من جديد، انصحك بقراءة الموضوع اكثر من مرة لفهمه و إستيعابه.
 

Michael

عضو نشيط
عضو نشيط
إنضم
9 نوفمبر 2005
المشاركات
4,893
مستوى التفاعل
50
النقاط
0
موضوع قوى جدا وجميل واجمل ما فية الاعتماد على اكثر من جهة وربطها ببعضها البعض واعطاء التوثيق والتوضيح والتبسيط فاول نصف المقالة تم فهمها جميدا ولكن النص الباخر يحتاج بالفعل الى قرائتة مرة اخرى.

الرب يبارك حياتك ومنتظرين المقالة الثالثة.

سلام ونعمة
 
أعلى