هل يهوذا خائن ؟

[Molka Molkan]

حسنا
إليك طلبك
مرقس 33

" فالتفت وابصر تلاميذه فانتهر بطرس قائلا اذهب عني يا شيطان"

هذا ليس طلبي، فيبدو ان سؤالي لم تفهمه جيدا عزيزي، رجاء التركيز:

الأخ العزيز، رجاء وضع النص الذي يقول فيه المسيح في هذا الموقف " وواحد منكم شيطان " أن الشيطان هو بطرس..

 

[سمعان الاخميمى]

لماذا يصر الأخ على الجمع بين الموقفين بالرغم من ان الموقفين مختلفين .
بالإضافه الى ان موقف المخلص من بطرس كان واضحا .

 

[Waiting+Jesus]

متابعه
​

 

[Molka Molkan]

تابعوا عن كثب يا اخوة، وإعتذاري لكم وللمشرفين ...

 

[الباحث الجديد]

حسنا أخى
بالنسبة للربط بين الموقفين سببه تطابق اللفظين و إستعمال كلمة شيطان فى الموضعين

 

[Molka Molkan]

بالنسبة للربط بين الموقفين سببه تطابق اللفظين و إستعمال كلمة شيطان فى الموضعين

هذا كلام لا يعقل، رجاء لا تتخاذل عن طلبي، أين طلبي؟

بالمناسبة، لا يحق لك تفسير كتابنا..

 

[الباحث الجديد]

أخى العزيز
أنا فقط وضعت النصوص
و لا أعتقد أنها تحتاج لتفسير لشدة صراحتها

ثانيا
المسيح لم يوجه لفظة "شيطان" إلا لإثنين فقط
الشيطان و بطرس
و لم يوجه هذا اللفظ لأحد آخر

و بالنسبة لطلبك أن أذكر لكل موقفا ذكر فيه المسيح أن من بين تلاميذه شيطان و أنه هو بطرس
طلبك غير موجود
لكن كل ما عليك سوى أن تضع النصين بجوار بعض لتصل لغايتك

أو أذكر لى أنت ما يشير أن يهوذا هو المقصود نصيا و ليس إستنتاجيا
كما أوضحت لك أنا بالنصوص و ليس بالإستنتاج
تقبل إحترامى

 

[Molka Molkan]

أنا فقط وضعت النصوص

لم تضع النص الذي طلبته منك!

المسيح لم يوجه لفظة "شيطان" إلا لإثنين فقط
الشيطان و بطرس
و لم يوجه هذا اللفظ لأحد آخر

يا اخي، كل هذه استنتاجات يمكن دحضها بسهولة تامة، لكن انا الآن لا اسألك عن الإستنتاجات، لكن عن النص الحرفي، أين هو؟

أتمنى الا أظل أكرر الطلب كثيرا، لو معك ضعه..

طلبك غير موجود

تمام، نبدأ مرة أخرى بالرجوع لرأس الموضوع..

متى 19:28

فقال لهم يسوع الحق اقول لكم انكم انتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الانسان على كرسي مجده تجلسون انتم ايضا

على اثني عشر كرسيا تدينون اسباط اسرائيل الاثني عشر.

لو رجعت للنص السابق مباشرة ستجده يقول:

Mat 19:27 فأجاب بطرس حينئذ: «ها نحن قد تركنا كل شيء وتبعناك. فماذا يكون لنا؟»

وفي النص التالي مباشرة:
Mat 19:28 فقال لهم يسوع: «الحق أقول لكم: إنكم أنتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الإنسان على كرسي مجده تجلسون أنتم أيضا على اثني عشر كرسيا تدينون أسباط إسرائيل الاثني عشر.

إذن، أنا لدي دليل حرفي، أن بطرس الرسول كان موجودا وقيل هذا الكلام له لأنه كان ضمن الحاضرين " نصاً ".
فالطلب الآخر، أين ذُكر ان يهوذا كان موجوداً بالإسم " نصاً "؟

تحياتي...

 

[الباحث الجديد]

إستفدت من كلامك و أشكرك
دليلك يبرئ بطرس

الدليل على وجود يهوذا
"تجلسون أنتم أيضا على اثني عشر كرسيا"

و إلا فما دليل وجود بقية التلاميذ نصا ؟؟

و بالمناسبة
لم أجد الإجابة على أن الكلام كان موجها بلفظة "أنتم"

 

[عبود عبده عبود]

الموضوع حلو ...متابع

 

[Molka Molkan]

دليلك يبرئ بطرس

حسب ما فهمت من كلامك ان النص الذي وضعته قد ألغى فكرة أن بطرس هو المقصود، لو فهمي صحيح لكلامك أرجو التأكيد عليه..

الدليل على وجود يهوذا
"تجلسون أنتم أيضا على اثني عشر كرسيا"

لا وجود ليهوذا، فتعبير الإثنى عشر هو تعبير عن التلاميذ كعدد وليس عن أشخاص بعينهم

أعطيك مثال للتقريب، عندما يقول مدرب كرة قدم " الـ 11 اللي هايلعبوا اليوم لابد ان يحصلوا على الـ 3 نقاط " فهل هذا يعني أن الإحدى عشر بالإسم هم فقط الذين سيلعبون في هذه المباراة ولا مجال لإستبدال شخص منهم بلاعب آخر؟

المقصود هم الإثنى عشر أي الذين يبقون إثنى عشر..

و إلا فما دليل وجود بقية التلاميذ نصا ؟؟

من قال أن التلاميذ كانوا كلهم موجودون؟

و بالمناسبة
لم أجد الإجابة على أن الكلام كان موجها بلفظة "أنتم"

أنتم أي " تلاميذي " .. مثلما أقول " انتم شعب مصر الكرام " ، فهل هذا يعني انه بموت واحد منهم وميلاد طفل لهم، سيصبحون غير كرام لأني لم أضع الطفل معهم في قولي لأنه لم يكن موجودا؟



توجد نقطة أخرى سأخبرك بها في النهاية..

 

[الباحث الجديد]

حسنا
هذا هو دليل وجود يهوذا

إنجيل لوقا

21 ولكن هوذا يد الذي يسلمني هي معي على المائدة.
22 وابن الانسان ماض كما هو محتوم.ولكن ويل لذلك الانسان الذي يسلمه.
23 فابتدأوا يتساءلون فيما بينهم من ترى منهم هو المزمع ان يفعل هذا
24 وكانت بينهم ايضا مشاجرة من منهم يظن انه يكون اكبر.
25 فقال لهم.ملوك الامم يسودونهم والمتسلطون عليهم يدعون محسنين.
26 واما انتم فليس هكذا.بل الكبير فيكم ليكن كالاصغر.والمتقدم كالخادم.
27 لان من هو اكبر.الذي يتكئ ام الذي يخدم.أليس الذي يتكئ.ولكني انا بينكم كالذي يخدم.
28 انتم الذين ثبتوا معي في تجاربي.
29 وانا اجعل لكم كما جعل لي ابي ملكوتا.
30 لتأكلوا وتشربوا على مائدتي في ملكوتي وتجلسوا على كراسي تدينون اسباط اسرائيل الاثني عشر

 

[الباحث الجديد]

موجود فى 21
و الوعد بالإثنى عشر كرسي فى 30

 

[Molka Molkan]

حسنا
هذا هو دليل وجود يهوذا

إنجيل لوقا

21 ولكن هوذا يد الذي يسلمني هي معي على المائدة.
...
30 لتأكلوا وتشربوا على مائدتي في ملكوتي وتجلسوا على كراسي تدينون اسباط اسرائيل الاثني عشر

أخي الحبيب، رجاء التركيز وعدم التسرع، هذا دليل وجود يهوذا أين؟
على المائدة، اي في العشاء الأخير، قبل الصلب،،،
ما علاقة هذا الموقف بهذا :

Mat 19:1 ولما أكمل يسوع هذا الكلام انتقل من الجليل وجاء إلى تخوم اليهودية من عبر الأردن.
Mat 19:2 وتبعته جموع كثيرة فشفاهم هناك.
Mat 19:3 وجاء إليه الفريسيون ليجربوه قائلين له: «هل يحل للرجل أن يطلق امرأته لكل سبب؟»
Mat 19:4 فأجاب: «أما قرأتم أن الذي خلق من البدء خلقهما ذكرا وأنثى؟»
Mat 19:5 وقال: «من أجل هذا يترك الرجل أباه وأمه ويلتصق بامرأته ويكون الاثنان جسدا واحدا.
Mat 19:6 إذا ليسا بعد اثنين بل جسد واحد. فالذي جمعه الله لا يفرقه إنسان».
Mat 19:7 فسألوه: «فلماذا أوصى موسى أن يعطى كتاب طلاق فتطلق؟»
Mat 19:8 قال لهم: «إن موسى من أجل قساوة قلوبكم أذن لكم أن تطلقوا نساءكم. ولكن من البدء لم يكن هكذا.
Mat 19:9 وأقول لكم: إن من طلق امرأته إلا بسبب الزنا وتزوج بأخرى يزني والذي يتزوج بمطلقة يزني».
Mat 19:10 قال له تلاميذه: «إن كان هكذا أمر الرجل مع المرأة فلا يوافق أن يتزوج!»
Mat 19:11 فقال لهم: «ليس الجميع يقبلون هذا الكلام بل الذين أعطي لهم
Mat 19:12 لأنه يوجد خصيان ولدوا هكذا من بطون أمهاتهم ويوجد خصيان خصاهم الناس ويوجد خصيان خصوا أنفسهم لأجل ملكوت السماوات. من استطاع أن يقبل فليقبل».
Mat 19:13 حينئذ قدم إليه أولاد لكي يضع يديه عليهم ويصلي فانتهرهم التلاميذ.
Mat 19:14 أما يسوع فقال: «دعوا الأولاد يأتون إلي ولا تمنعوهم لأن لمثل هؤلاء ملكوت السماوات».
Mat 19:15 فوضع يديه عليهم. ومضى من هناك.
Mat 19:16 وإذا واحد تقدم وقال له: «أيها المعلم الصالح أي صلاح أعمل لتكون لي الحياة الأبدية؟»
Mat 19:17 فقال له: «لماذا تدعوني صالحا؟ ليس أحد صالحا إلا واحد وهو الله. ولكن إن أردت أن تدخل الحياة فاحفظ الوصايا».
Mat 19:18 قال له: «أية الوصايا؟» فقال يسوع: «لا تقتل. لا تزن. لا تسرق. لا تشهد بالزور.
Mat 19:19 أكرم أباك وأمك وأحب قريبك كنفسك».
Mat 19:20 قال له الشاب: «هذه كلها حفظتها منذ حداثتي. فماذا يعوزني بعد؟»
Mat 19:21 قال له يسوع: «إن أردت أن تكون كاملا فاذهب وبع أملاكك وأعط الفقراء فيكون لك كنز في السماء وتعال اتبعني».
Mat 19:22 فلما سمع الشاب الكلمة مضى حزينا لأنه كان ذا أموال كثيرة.
Mat 19:23 فقال يسوع لتلاميذه: «الحق أقول لكم: إنه يعسر أن يدخل غني إلى ملكوت السماوات.
Mat 19:24 وأقول لكم أيضا: إن مرور جمل من ثقب إبرة أيسر من أن يدخل غني إلى ملكوت الله».
Mat 19:25 فلما سمع تلاميذه بهتوا جدا قائلين: «إذا من يستطيع أن يخلص؟»
Mat 19:26 فنظر إليهم يسوع وقال: «هذا عند الناس غير مستطاع ولكن عند الله كل شيء مستطاع».
Mat 19:27 فأجاب بطرس حينئذ: «ها نحن قد تركنا كل شيء وتبعناك. فماذا يكون لنا؟»
Mat 19:28 فقال لهم يسوع: «الحق أقول لكم: إنكم أنتم الذين تبعتموني في التجديد متى جلس ابن الإنسان على كرسي مجده تجلسون أنتم أيضا على اثني عشر كرسيا تدينون أسباط إسرائيل الاثني عشر.
Mat 19:29 وكل من ترك بيوتا أو إخوة أو أخوات أو أبا أو أما أو امرأة أو أولادا أو حقولا من أجل اسمي يأخذ مئة ضعف ويرث الحياة الأبدية.
Mat 19:30 ولكن كثيرون أولون يكونون آخرين وآخرون أولين».



؟؟؟؟؟؟؟


لم أسالك عن وجوده في العشاء الأخير، ولكن في الموقف الأول الذي سألتك عنه، هذا موقف أخر، نناقشه على الرحب والسعة بعدما ننتهي من هذا الموقف في موضوع آخر..

 

[الباحث الجديد]

أخى العشاء الأخير
كان الأخير
و تتبلور فيه مجمل القصة

و ماذا يمنع من ذكرها طالما كان يهوذا حاضرا و حصل معهم على نفس الوعد ؟؟

أنا أناقش منذ أول مشاركة مسألة وجود كرسي ليهوذا من ضمن الإثنى عشر كرسيا
لن يشكل مسألة العشاء الأخير أى فارق
ألا ترى ذلك ؟؟

 

[Molka Molkan]

أخى العشاء الأخير
كان الأخير
و تتبلور فيه مجمل القصة

العشاء الأخير موقف أخر عما بدأت به الموضوع، فإن كان الجواب وصلك بشأن هذه الحادثة وتريد الدخول في الموضوع الأخر، قل لي ان الإجابة وصلتك وانك صححت معلوماتك عن هذا الموضوع الأول، لندخل إلى الثاني..

و ماذا يمنع من ذكرها طالما كان يهوذا حاضرا و حصل معهم على نفس الوعد ؟؟

لم افهم أخي العزيز، ما هى هذه؟

أنا أناقش منذ أول مشاركة مسألة وجود كرسي ليهوذا من ضمن الإثنى عشر كرسيا

اعرف، ولكن هذا موقف وهذا موقف آخر، فلا يصح خلطهم، طالما هم قولين فلابد ان نناقشهم كل بمفرده لأنهم موقفين بعيدين عن بعضهما...

لن يشكل مسألة العشاء الأخير أى فارق
ألا ترى ذلك ؟؟

لا صدقني، العشاء الأخير سيمثل كل الفارق، فلا يوجد تشابه بينه وبين الذي تتكلم فيه من البداية، فرجاء، ننتهي من هذا الموقف بقولك أنك قد وصلتك الإجابة الصحيحة، ثم ندخل مباشرة على الثاني في موضوع آخر..

 

[الباحث الجديد]

كما أن القصة الأولى لا تحمل أى دليل على عدم وجود يهوذا
سوى التفسير الذى ذكرته أنت
بينما نص القصتين يذكر إثنى عشر كرسيا

أنا وضعت موقف العشاء الأخير
فقط لأن الإشارة لوجود كانت واضحة كما كان الوعد واضحا

 

[الباحث الجديد]

أخى الكريم
لماذا تشعرنى أن كل فقرة من الإنجيل مستقلة عن باقى الفقرات ؟
عندما يتكرر نفس الوعد فى منطقتين من الإنجيل فى مكانين مختلفين
فهنا التركيز عن طبيعة الوعد و أعطى لمن
و ليس عن طبيعة الموقف طالما الوعد كان واحدا

كما أن وعده بكرسي خلال العشاء الأخير يوضح موقف المسيح النهائى من يهوذا

 

[Molka Molkan]

كما أن القصة الأولى لا تحمل أى دليل على عدم وجود يهوذا

عزيزي، هذا خطأ منطقي منك، الـ" عدم " لا يوجد دليل يثبته، لانه وببساطة " عدم "، أي غير مُثبَت أصلا فكيف يكون هناك دليل نفي لشيء لم يثبت أصلا؟

بينما نص القصتين يذكر إثنى عشر كرسيا

نعم عزيزي، لا يوجد خلاف في العدد فأنا شرحته لك أيضا..

أنا وضعت موقف العشاء الأخير
فقط لأن الإشارة لوجود كانت واضحة كما كان الوعد واضحا

جميل، مستعد أناقشك في هذه الحادثة أيضا على الرحب والسعة، لكن لابد ان ينتهي الاول لندخل في الثاني، إذا كنت ترى ان الدليل موجود في القصة الثانية وليس الأولى، فاخبرني أن الحوار في الموضوع الأول قد وصل لك فيه الجواب الصحيح وننتقل إلى الثاني..

 

[Molka Molkan]

لماذا تشعرنى أن كل فقرة من الإنجيل مستقلة عن باقى الفقرات ؟

يا عزيزي، الحدث مختلف، هذا شيء وهذا شيء آخر، الكتاب المقدس، منظم.

عندما يتكرر نفس الوعد فى منطقتين من الإنجيل فى مكانين مختلفين

نكرر: ساناقش معك الوعد الثاني، لكن الوعد الاول لم تخبرني أنك فهمته لننتقل للثاني..

فهنا التركيز عن طبيعة الوعد و أعطى لمن

جميل، ولكن هناك خطأ بسيط وقعت فيه ، وهو ان القصة هذه غير هذه، فمع ان الشخص بحسب وجهة نظرك واحد، لكن الحدث مختلف والحديث أيضا، فرجاء لا تمسك بكلمة وتقارنها مع كلمة أخرى في مكان آخر بظروف أخرى وتقول لي ان كله واحد!

كما أن وعده بكرسي خلال العشاء الأخير يوضح موقف المسيح النهائى من يهوذا

لا يا عزيزي، سأوضح لك كل هذا الكلام ولكن في نهاية الموضعين لانك غير قاريء جيد للكتاب المقدس ...